Утепление лоджии

Кому: ни-кола, #373

Грунтовка не помогла. А вариант и в правду крайне трудоёмкий, проще заменить черновой пол.

Кому: ни-кола, #398

> Для понимания происходящих процессов предлагается две простые задачи.
>
> Закрытый объём в котором находятся влажная стекловата и горка сульфата натрия. Поверхности порошка и стекловаты одинаковы.

Извините, что вмешиваюсь. Площадь поверхности 1 куб. метра стекловаты около 20800 квадратных метров. Если предположить, что "горка" сульфата натрия с такой же площадью поверхности имеет форму конуса с углом раствора в 90 градусов, то высота такой "горки" будет почти 70 метров.
Это так, для понимания заданных вопросов.

> Закрытый объём. На стеклянной идеально гидрофобной поверхности находятся две капли воды. Одна диаметром в 5 мм, другая 3 мм.

Ничего не произойдёт с течением времени. Т.е. вообще ничего.

Кому: ЛемкеТТ, #399

Понятно.
Значит, адгезия ни при чём, проблема чисто механического характера. ОСБ конечно хорошая плита, но всё-таки не бетонная, поэтому в некоторых местах (обычно в самых "посещаемых") провисает. Немного, на 2-3 мм, но провисает. Плитка будучи более твёрдой чем основание, постепенно отстаёт. Её конечно можно очистить, и приклеить на жидкие гвозди, и она уже никогда не оторвётся. Она просто через некоторое время лопнет.
Поэтому, если уж ты хочешь оставить утеплённый пол с лагами, ватой и ОСБ, то придётся для начала снять всю плитку, потом зачистить поверхность плит до зеркального блеска, и застелить это дело вторым слоем. Второй слой должен идти в шахматном порядке, т.е. стыки верхнего слоя не должны совпасть со стыками нижнего. При этом надо раскроить плиты так, чтобы по возможности все стыки оказались над лагами.
Далее нужно залить поверхность полимерными наливными полами (не декоративными, как в некоторых гипермаркетах, а самовыравнивающимися), но не какими попало, а специальными, для деревянных поверхностей. Слой - примерно 10 мм. Скорее всего придётся делать заказ, такие полимеры редко лежат в магазинах, это как бы не самый ходовой товар.
После чего можно будет класть плитку.

З.Ы. А зачем ты собственно утеплял пол? Обычно на первом этаже пол самый тёплый, подвал очень нехило подогревает снизу. Или у тебя какая-то нестандартная ситуация?

Кому: AlirN, #402

> Это так, для понимания заданных вопросов.

Посмотри удельную поверхность порошков. Например угля активированного. Но это ничего не меняет. Только вопрос времени.

> Ничего не произойдёт с течением времени. Т.е. вообще ничего.

Маленькая капля исчезнет а большая увеличится. Это про термодинамику и равновесие, к пониманию процессов равновесия. Двойка, по обеим вопросам.

Кому: Graham, #383

> Если минвата хороший адсорбент - то она хреновый утеплитель.

Это и есть ее главный недостаток - неправильно уложенная, если насосет влагу - теряет теплоизоляционные свойства. Нужна пароизоляция и/или вентиляция.

Кому: Баянист, #388

> Процитируй такое утверждение.

Началось всё с этого:

Кому: Баянист, #259

> Кому: Graham, #256
>
> > Влажность на утеплённой неотапливаемой лоджии будет от конденсата. Можно, конечно, заделать навороченную внешнюю гидроизоляцию, только смысл в ней, если конденсат будет изнутри?

> Внутри запечатанного подпольного пространства? Объясни механизм.

Потом ты признал, что конденсат всё-таки появляется, но тут же доказал, что объёма воздуха под полом недостаточно для появления сколь-нибудь значительного его количества.

Потом появилось это:

> Баянист, #306 Из-за инверсии конвекции под полом не будет, не будет и дальнейшего поступления пара под пол.

Не уточняя, что ты имеешь в виду только [термогравитационную конвекцию] и ударяешься в перманентный спор на тему наличия под полом температурных градиентов.

Несмотря на всё это, конденсат во многих случаях в подобных закрытых пространствах имеется в количестве большем, чем позволил бы объём воздуха в подполье.

Кому: Баянист, #393

> Под полом мы уже обсудили: из-за лаг и ваты конвекция там крайне затруднена.

Затруднена, но не отсутствует. В этом и причина скопления конденсата. Не было бы конвекции вообще – количество выпавшей влаги ограничится объёмом запечатанного воздуха. Будет проходить большое количество воздуха – тёплый воздух не успеет охладиться до точки выпадения конденсата, а наоборот, будет забирать влагу.


Кому: Баянист, #397

> В закрытом объёме вода впитается равновесно. Что это значит для поверхностей, площади которых различаются на много порядков?

Ошибка № раз – стекловата не впитывает влагу, а конденсирует на поверхности, дерево впитывает. Ошибка № два – ты говоришь про поверхности, но не учитываешь объёмы. Площадь испарения у стекловаты больше, а в дереве вода сидит внутри и процесс сушки более продолжительный. Никакого сколь-нибудь продолжительного по времени равновесного состояния при резко-континентальном климате в этой системе не будет. Вопрос для меня закрыт.

Кому: Баянист, #397

> Ты снова пишешь, что вертикальное движение возникает потому, что оно возникает.
>
> Я пишу другое. Но ты зачем-то передёргиваешь.

Нет, ты пишешь именно это. "Вертикальное движение возникает потому, что воздух перемешивается". Это масло масленое.

> > Которое возникает из-за горизонтального градиента.
>
> В кастрюльке на плите - какой градиент по горизонтали? Что у Солнца в фотосфере?

Я и не говорю, что градиент ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть горизонтальный.

Это ты пытаешься доказать, что он ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть вертикальный.

Я же привел тебе наглядный пример того, что и горизонтальный градиент В ТОМ ЧИСЛЕ вполне себе вызывает конвекцию.

Аналогично, показал, что холодный воздух внутри конвекционного потока поднимается в том числе и вверх, несмотря на более теплый воздух сверху.

Ты же в ответ - про какие-то цилиндры и кастрюли.

Но даже если взять твой прогретый цилиндр - с открытыми торцами. Внутри него всё будет аналогично - более холодный воздух будет подниматься вверх - вытесняя более теплый. Нет, не так?

> > А к чему тут такой вот цилиндр?
>
> Для демонстрации, что стены с разной температурой не нужны.

Я и не говорил, что они ОБЯЗАТЕЛЬНО нужны. Но если они есть - будет и конвекция.


> > Как там лежит вата - ты, вроде, разглядел. Как она там будет лежать через пару лет - лучше тебе не видеть.
>
> Что, равномерно на полобъёма осядет?

Не равномерно и не на полобъема - но осядет. К бабке не ходи.

Кому: Sweet Death, #405

Камрад, как считаешь, может ли влага попадать в подпол в существенных количествах диффузионно через пол?

Кому: Graham, #409

> Камрад, как считаешь, может ли влага попадать в подпол в существенных количествах диффузионно через пол?

В смысле - если закрыть банку марлей и поставить в центре комнаты на постоянно ледяную пластину - будет ли в ней скапливаться вода?
Насчет существенных количеств и как надолго оно там задержится - зависит от обустройства пола, плиты, внешних условий. Т.к. уйти попашее сможет либо через плиту, либо если плита будет прожариваться летом на солнце вместе с воздухом лоджии. Плита более инерционна, чем воздух на лоджии - так что есть предпосылки, что к темное время начнутся обратные процессы.
Кроме гуляющих по полу граждан есть еще и перепады давления на улице, в результате сквозняков, нагрев/охлаждение. Так что предпосылки к перемешиванию воздуха есть.
Видел как намораживается иней на плите при наличии крайне мелких щелей - такое впечатление, что его туда специально надувает под давлением. А вот высохнет это по весне или впитается куда с накоплением - зависит от упомянутого выше.

Про диффузию, нарочно для тех кто в неё не верит, но она есть.
Для закрытых систем отопления можно применять пластиковые трубы только с антидиффузионным слоем, который препятствует диффузии кислорода в теплоноситель. Кислород в системе ведёт к ускоренной коррозии металлических элементов системы и образованию отложений солей на теплообменных поверхностях. И это при том что давление в трубе не имеет значения, т.е. оно в разы больше атмосферного. Вот такие приколы с диффузией, так что конвекции может и не быть вовсе, а конденсат будет полюбому.

Кому: Lookin, #403

Накидать листы по верху не получится, слишком многое придётся переделывать: розетки, плиточный "фартук" рабочего пространства, где-то и мебель. Фактически - новый ремонт. Есть, правда, вариант с клеями/грунтами Мапей + насечки на самой ОСБ в тех местах, где плитка "гуляет". Имеет смысл пробовать, как считаешь?

> З.Ы. А зачем ты собственно утеплял пол? Обычно на первом этаже пол самый тёплый, подвал очень нехило подогревает снизу. Или у тебя какая-то нестандартная ситуация?

Во-первых, вата присутствовала в изначальном варианте пола и я решил ничего не менять, хотя некоторые товарищи тоже говорили про "естественный обогрев". Во-вторых, была надежда, что разрешат использовать счётчики на отопление.

Кому: Graham, #407

> Затруднена, но не отсутствует. В этом и причина скопления конденсата.

Ты валишь всё в одну кучу. Конвекция внутри подпола конденсат не создаёт, т.к. она им же и ограничена, а своей влаги там пренебрежимо мало. Сообщение с внешним пространством происходит только через диффузию. В этом принципиальное отличие подпола от полостей в стенах и у потолка.

> Ошибка № раз – стекловата не впитывает влагу, а конденсирует на поверхности,

У стекловаты весь объём - одна сплошная поверхность.

> Никакого сколь-нибудь продолжительного по времени равновесного состояния при резко-континентальном климате в этой системе не будет. Вопрос для меня закрыт.

Как же в твоём резко континентальном дереве происходит атмосферная сушка дерева?

Кому: Семагар, #408

> "Вертикальное движение возникает потому, что воздух перемешивается"

Это пишешь ты, и приписываешь эту ахинею мне. Обсуждать твою ахинею мне надоело.

> Я и не говорил, что они ОБЯЗАТЕЛЬНО нужны.

Тебе осталось только осознать, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно. Успехов.

Кому: ни-кола, #398

> горка сульфата натрия.

Кристаллический или сухой? Какая температура?

Кому: Баянист, #413

> "Вертикальное движение возникает потому, что воздух перемешивается"
>
> Это пишешь ты, и приписываешь эту ахинею мне.

Да ладно.

"Вертикальное движение возникает потому, что теплый и холодный воздух меняются местами."

"Вихри образуются потому, что есть холодный и теплый воздух - с разными направлениями движения."

За дословность не ручаюсь - не поленись, найди собственные цитаты.

> Обсуждать твою ахинею мне надоело.

Да не нервничай.

> > Я и не говорил, что они ОБЯЗАТЕЛЬНО нужны.
>
> Тебе осталось только осознать, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно. Успехов.

Спасибо.

Кому: Sweet Death, #410

Не так. Имеем листы ДСП на полу с хорошим влагопоглощением. Сверху тёплый влажный воздух, снизу холодный сухой. Будет ли значительной передача влаги [сквозь] плиту - впитываением сверху и испарением снизу?

Кому: Баянист, #413

> Сообщение с внешним пространством происходит только через диффузию.

Т.е. конвекция через щели в полу отсутствует напрочь, зато диффузия нагоняет через пол воду стаканами?

> У стекловаты весь объём - одна сплошная поверхность.

Вижу, ты и в математических олимпиадах участвовал!!!

> Как же в твоём резко континентальном дереве происходит атмосферная сушка дерева?

Ты сушишь дерево под полом? Как результаты?

Кому: Graham, #417

> Т.е. конвекция через щели в полу отсутствует напрочь, зато диффузия нагоняет через пол воду стаканами?

Какие ещё стаканы?

> Ты сушишь дерево под полом? Как результаты?

Ответь на заданный вопрос.

Кому: Graham, #416

> Будет ли значительной передача влаги [сквозь] плиту - впитываением сверху и испарением снизу?

Про значительность - не знаю. Но пока ничто не мешает влаге впитываться и испаряться - будет впитываться и испаряться.

Кому: Баянист, #418

> Ответь на заданный вопрос.

Смысла отвечать на идиотские вопросы не вижу. Ожидаешь от меня трактат по сушке древесины в различных условиях?

Одно могу сказать, у тех, кто сушит дерево зимой на улице результат получается хреновый.

Кому: Graham, #420

> Смысла отвечать на идиотские вопросы не вижу. Ожидаешь от меня трактат по сушке древесины в различных условиях?

Трактатов не ожидаю. Хотелось понять, как в твоём представлении сушат древесину, и что с ней случается, если потом её просто хранить под навесом.

Кому: Баянист, #414

> Кристаллический или сухой?

Хороший вопрос.

> Какая температура?

Комнатная. А сульфат безводный. Впрочем и с моногидратом будет схожая картина, только процесс затянется.

Кому: GuTherm, #411

> Про диффузию, нарочно для тех кто в неё не верит, но она есть.

Могу поделится опытом. Менял старую линии перекачки хлорорганики. Заказал пп трубу со стекловолокном, но привезли как всегда не то. С алюминием. Через полгода не очень интенсивной эксплуатации алюминий вздулся. С одной стороны пп не реагирует с хлорорганикой, но она немного диффундирует через стенки. Чрезвычайно мало, но этого количества оказалось достаточно.

Кому: Баянист, #421

> Хотелось понять, как в твоём представлении сушат древесину, и что с ней случается, если потом её просто хранить под навесом.

Очень зависит от задач. Не знаю, как оно в большинстве случаев. Знаю, что люди, серьёзно занимающиеся изготовлением деревянных окон выдерживают полученные доски несколько месяцев в боксе с контролем температуры и влажности.

Под навесом хранят тоже сильно по-разному. Если подняты над полом и обеспечена вентиляция между досками - сохраняется достаточно хорошо.

К чему ты это спросил?

Кому: Graham, #423

> Если подняты над полом и обеспечена вентиляция между досками - сохраняется достаточно хорошо.

Т.е., при обычном для России климате, ранее высушенная древесина переносит и лето и зиму без проблем. В частности, не впитывает в себя столько влаги, что потом отдать не в состоянии.

Кому: ни-кола, #404

> Маленькая капля исчезнет а большая увеличится.

Да, затупил про поверхностную энергию. А всё потому, что спать ночью надо!!!

> Посмотри удельную поверхность порошков. Например угля активированного. Но это ничего не меняет. Только вопрос времени.

Знаю про удельную поверхность порошков, но изначально речь вроде была про лаги из дерева, не из активированного угля, потому и коммент не про порошки.
Если наконец отбросить всю маевтику, то процессы такие: вода конденсируется из воздуха равномерно везде, почти 100% её выпадает на стекловате, но т.к. дерево гидрофильный материал, а стекло нет, то оно впитает в себя воду из неё и начнёт гнить. Так? Правильно понял тебя?

Кому: AlirN, #425

> Знаю про удельную поверхность порошков, но изначально речь вроде была про лаги из дерева, не из активированного угля, потому и коммент не про порошки.

Для понимания процесса взят крайний случай. Изначально хотел вообще назвать кальций хлористый.

> выпадает на стекловате, но т.к. дерево гидрофильный материал, а стекло нет, то оно впитает в себя воду из неё и начнёт гнить. Так? Правильно понял тебя?

Правильно. Давление насыщенных паров воды над стекловатой будет практически равно равновесному. Над силикагелем сильно ниже и начинается процесс переноса.
Для дерева разница будет много меньше, но будет, поэтому вода, сконденсировавшаяся на стекловате, постепенно перейдёт в дерево.

При циклах конденсации-испарения, под полом, подобная разница приведёт к тому, что там начнёт накапливаться вода. Вполне возможно очень долго, а с учётом диффузии и никогда, но процесс будет. Поскольку говорили о принципиальной возможности а не о времени.

Кстати подобное происходит и в мировой экономике. Есть Китай, где дешёвая рабочая сила и меньше затраты. И есть другие страны. В результате глобализации предприятия будут медленно мигрировать туда. И процесс не остановить ( вот вам и Паршев). Но экономисты подобных процессов не понимают, динамика для них тёмный лес.

Кому: Баянист, #424

> Т.е., при обычном для России климате, ранее высушенная древесина переносит и лето и зиму без проблем. В частности, не впитывает в себя столько влаги, что потом отдать не в состоянии.

В частности, желательно научиться внимательно читать написанное и думать. Ещё желательно отвечать на заданные вопросы. Больше в мой адрес писать ничего не нужно.

Кому: fiber, #245

> Ты, камрад, явно недопонимаешь суть вопроса. Двадцать автоматов - это потому что удобно

Нет камрад, 20 автоматов - это потому что у тебя электрик ёбнутый земсков жопу свою хочет прикрыть от того, что всю проводку на скрутках заебенил. Ну и бабок с твоего кармана поднять. За 20 автоматов.

Вот тут: http://nash-remont.livejournal.com/2738.html о том, как Земсков "сделал" мне ремонт. На видео моя лоджия.