Красные против белых

Кому: max_1986, #242

> Молодое поколение прекрасно укладывает в свою голову на одну полку и Жукова, и Колчака - все были патриотами, все служили России, как это понимали.

Колчак никогда не служил России, в обсуждаемый период он служил Английской королеве.

> А статья - пример классической манипуляции: читателю внушается существование какого-то конфликта между обществом и элитами, причем идеологического.

А конфликта нет. У нас бесконфликтное общество. Замечательно, практически коммунизм построили!!!

Кому: Artem_F, #260

> т.к. тут можно говорить, что благодаря опыту, образованию и умению номенклатурщика общество получало больше, чем затрачивало на него.

Видать большой урожай грибочков в этом году.

> Более того, на разделе имущества правящего класса они же потом и нажились

Гришин, которого столь ругали, умер в очереди в собес. Кстати о каком имуществе речь?

Кому: max_1986, #287

> Стачки, там, забастовки? У нас когда бастовали последний раз?

Протри глаза и выгляни в окно. Например строители космодрома "Восточный", врачи в Москве.

Кому: велосипый, #395

> Столько нового узнаешь!!!

Сочинения по литературе в школе писал? - Писал! Разворачивай!

Кому: Artem_F, #317

> А номенклатура (не рядовые коммунисты, а начиная от секретарей райкома) - была. Это был отдельный класс, опять же по Марксу.

У-у-у-у! Как всё запущено. Можно процитировать где такое у Маркса написано?

Кому: Artem_F, #363

> Класс, располагающий правом владения этим средствами называется классом эксплуататоров.

Врёшь однако, не "правом владения" а владением средств производства. Право формально было у любого, это при феодализме оно было наследственным.

> То, что она окажется буржуазной революцией, люди по наивности не предполагали.

Предполагали.

Кому: WSerg, #399

> монополистический госкапитализм

именно он, одномонопольный государственный капитализм. Ну и под 90% этого сообщения тоже подпишусь, остальное - уже не очень существенные мелочи.

Кому: Artem_F, #404

> именно он, одномонопольный государственный капитализм.

Слово то какое страшное.

Государственно-монополистический капитализм это материальная база социализма. Но невежды не в курсе.

"В государственно-монополистическом капитализме Ленин увидел такую ступень капиталистического обобществления производства, которая обеспечивает полнейшую материальную подготовку социализма." (БСЭ)

Невежды увидели в социализме уровень обобществления капиталов идентичный монополистическому капитализму. Дальше думать не способны. Ну как социализм реализует государственно-монополистический капитализм внутри себя.

> Ну и под 90% этого сообщения тоже подпишусь

Вот это другое дело. WSerg тут персонаж специфический.

Кому: zibel, #223

> Коммунизм - это прежде всего материализм и научный подход.

Есть разные люди, одним больше подходит коммунизм, другим - православие, третьим - ислам, четвертым - буддизм. В России мирно уживались между собой люди разных религий и вероисповеданий. Даже вместе сражались против общих врагов.

> Как можно всерьёз образованного человека с научным мышлением пугать выдумками? Чтобы это всё работало в связке с коммунистической идеологией, нужно сперва научно доказать существование бога

Уже считай что научно доказана теория большого взрыва. Момент большого взрыва верующие считают актом творения мира. До момента большого взрыва - известного нам материального мира не было, как и самого времени в привычном для нас понимании. Можно, разумеется верить в то, что микробы сами по себе появляются из грязи, а наша вселенная сама по себе появилась из ничего, но это уже вопросы веры и религии, у каждого она своя.

> это опиум народа, используемый правящим классом для управления угнетёнными классами.

Религия - это инструмент. И этот инструмент можно использовать как во благо так и во зло. Совсем не обязательно уничтожать те инструменты, которыми ты просто не умеешь пользоваться, как например, в средние века мракобесы уничтожали механические часы, считая их творением дьявола и причиной всех своих несчастий.

>> Для того, чтобы произошла успешная социалистическая революция - верить в коммунистические идеалы должны тоже более 50% населения

> Это не так. Большая часть людей, участвовавших в Гражданской, коммунистами не была.

Быть коммунистом и верить в коммунистические идеалы - это не одно и то же. Если бы большевиков поддерживали только 3% пролетариата, а все остальные 97% поддерживали бы их противников - то победили в той гражданской войне бы совсем не красные.

> Конкретно христианство предлагает "спасение" в послесмертии, в обмен на исполнение некоторых правил индивидуумом при жизни.

Если под правилами ты подразумеваешь только набор церковных обрядов и прочих механических действий - это уже не христианство.

> Церковь же, опираясь на авторитет и тексты проповедует смирение.

Церковь - это то, что появилось уже после учения тов. И.Христа о том, что такое хорошо и что такое плохо.

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Мф. 7:12)

«И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Лук. 6:31)

- это «Золотое правило нравственности» — общее этическое правило, в похожем виде оно формулируется и в других религиях и учениях.

Противоречит ли это золотое правило коммунизму/социализму? Насколько я понимаю - нет.

Противоречит ли "Моральный кодекс строителя коммунизма" учению тов. И.Христа? Нет.

>> точно такие же моральные ценности будут насаждаться и здесь

> С чего бы?

Обама: «Защита прав сексуальных меньшинств – приоритет внешней политики США»

> Церковь и в европах есть

С геями и лесбиянками в качестве священников и с венчанием в церкви однополых браков. Спасибо, не надо.

>> Стоит на страже, только вместо обычной морали у них там необычная мораль

> Только это не следствие отсутствия религий, там религию, в отличии от проклятых коммуняк, никто не гнобил. Это выбор тамошних кап. элит.

В европах и штатах христианскую церковь по сути просто уничтожили - внешняя форма осталась той же, а суть заменили на прямо противоположную тому что говорится в учении тов. И.Христа.

> Разобщённым атомизированным обществом рулить куда проще.

Поэтому: «После разрушения коммунизма единственным врагом Америки осталось русское православие».

> для 75% православие - это просто культурная традиция, не более

Православие - это не только культурная традиция.

> идеологией это не является, поскольку не описывает и не обосновывает правильное государственное устройство.

Идеология - мировоззрение, система взглядов и идей (ц) Толковый словарь Ушакова

Кому: Maxim 94, #270

>> Камрад, расскажи мне про успехи Советского Союза в период времени с 1985 по 1991 годы.

> Еще раз! Ленин, Сталин... они в вакууме находились или коммунизм строили?

По официальным данным коммунизм строили все - и Ленин и Сталин и Хрущев и Горбачёв.

> За счет чего были проведены индустриализация и коллективизация

Когда условия для построения социализма в СССР были лучше, у Сталина 1931-1941 или у Горбачёва 1985-1991 ?

Почему Сталин смог провести индустриализацию и коллективизацию, а Горбачёв уничтожил СССР ?

Я не издеваюсь, а честно не могу понять, ведь Сталину было намного труднее действовать в тех условиях, а у Горбачёва условия были фактически тепличными - в стране почти все люди умеют читать и писать, много людей имеют высшее образование, у страны есть ядерное оружие, в стране родилось и выросло несколько поколений людей, которые воспитывались при социализме буквально с пеленок.

> Социализм, конечно же, не при чем, да...

Социализм в СССР был, грубо говоря, начиная с 1917 года и заканчивая 1991 годом.

Кому: Artem_F, #260

> тут можно говорить, что благодаря опыту, образованию и умению номенклатурщика общество получало больше, чем затрачивало на него. К сожалению, мы уже знаем, что это не так - эффективный организатор не допустил бы очень многих вещей, за что критикуют СССР (и не допустил бы его развала).

Вот в позднем СССР, застойном, как сейчас говорят, эти неэффективные организаторы разработали нефтяные и газовые месторождения Сибири, почти реализовали энергетическую, продовольственную, жилищные программы (не всё успели сделать до развала), построили БАМ. Да мы до сих пор и существуем за счёт их свершений. А ты этих людей в социальных паразитов и эксплуататоры записал. А под силу ли нынешним эффективным менеджерам задачи такого уровня?

> Плановая экономика совсем не так плоха, как нам рисуют - государство-монополист обладает такими ресурсами, которые индивидуалам-капиталистам и не снились. Проблема в организации обратной связи - она была, но медленная.

Это вопрос сложный, при тогдашнем уровне развития технического решения не имел.


> В целом, со своей задачей номенклатурные организаторы не справились. При этом, наверное, очевидно, что ресурсов они потребили больше, чем рабочий класс, который со своими задачами у станка и в поле справлялся.

Совсем не очевидно. У тебя превратные, навязанные перестроечной публицистикой, понятия о номенклатуре и её количестве. Со мной в одном классе учились дети номенклатурных работников районного масштаба. Так вот, разница между мною, сыном рабочих-крестьян и ними была очень невелика. Я её и не замечал тогда.

Кому: WSerg, #282

> Кстати, а где же эта помойка, на которую выбрасывается 3/4 произведенной продукции?

Да обычная свалка, куда выбрасывается непотреблённая продукция из магазинов.

Кому: Artem_F, #288

> Ученые затратили не один год своего труда, чтобы выйти на тот уровень,

Т.е. номенклатурщики сразу становились директорами заводов и первыми секретарями райкомов-обкомов и т.д. Т.е. первый секретарь обкома монопольно владел всеми средствами производства в своей области? Или вообще был мегаолигарх - первый секретарь ЦК КПСС?

Кому: Sha-Yulin, #273

> полный бред вперемешку с подменой понятий

Вас не затруднит указать, где именно в моих сообщениях есть "полный бред" и "подмена понятий" ?

Хочу понять свои ошибки и не допускать их в будущем.

Собственно именно для этого и озвучиваю свои мысли, чтобы услышать [конструктивную] критику в ответ.

Кому: Щербина307, #245

> путаница в терминах

Покажи, где?

> перескакивание с одного на другое и мешание в кучу.

Основная мысль сформулирована в сообщении #137, все остальное - это уже только более развернутая аргументация.

Кому: Yarost, #243

> 9 постов, а по большей части толково. Не пропадай. Особенно с нацеленностью на рациональное, т.е. деловой, практичный подход.

Спасибо камрад, на добром слове. Видишь, не всем нравится то, что я написал в сообщении #212.

Пропаду я отсюда или нет - это не только от меня зависит, но и от модераторов / Главного тоже.

Кому: Sha-Yulin, #231

>> РПЦ и УПЦ МП - это злейшие враги новой киевской власти

> Ага! И именно по этому они поддерживают эту власть и АТО.

http://korrespondent.net/ukraine/3512823

http://www.kp.ru/daily/26429.7/3301244/

> Атеисты ничуть не более склонны к "западным ценностям", чем православные. Ибо противостоит общественная мораль, на которой церковь лишь паразитирует.

В европах и штатах общественную мораль вполне успешно меняют в нужную сторону с помощью технологии "окна овертона", и противостоять она этим "ценностям" никак не может - против тех, кто отказывается регистрировать однополые браки заводят уголовные дела да устраивают общественное порицание и травлю.

Если РПЦ расскажет верующим, что это порицаемо не только с точки зрения общественной морали, но и с точки зрения религии / Бога - не вижу в этом ничего плохого. Опиум народа может выполнять и полезные функции для тех, кто еще не дорос до понимания коммунистической идеологии.

О чём так долго предупреждал Дмитрий Юрьевич.

> Министры юстиции Латвии, Литвы и Эстонии подписали меморандум о сотрудничестве, в котором изъявили намерение предъявить России требование о возмещении ущерба за период «советской оккупации». Об этом 5 ноября заявили «Интерфаксу» в пресс-службе министра юстиции Эстонии Урмаса Рейнсалу.

Охреневшие рожи.

Кому: yuri535, #383

Кто тебе сказал, с того и спрашивай!!! Эксплуатируют чужой труд посредсвом средств производства. Я тебе говорю!!!

Кому: infosun, #411

> Покажи, где?

Я же писал, это веселье уже без меня. Разбирать каждое предложение для того чтобы в ответ снова услышать непонятные потоки мыслей, желания нет.

> Основная мысль сформулирована в сообщении #137, все остальное - это уже только более развернутая аргументация.

Ага, режим "блаженного радио" прикольный. Пиши ещё!!!

Кому: Yarost, #413

Погоди, скоро и у нас доведут до конца десталинизацию, и будем платить.

Кому: Yarost, #338

> один имеет возможность спи...дить, у другого такой просто возможности нет

Точно. У рабочего всегда была такая возможность, а крестьянину - сам ТНБ велел. А вот секретаря райкома в роли "несуна" представить не могу. Вывод - рабочие и крестьяне - эксплуататоры.

Кому: Abrikosov, #232

>> есть вариант объяснить гражданам церковникам, что они заблуждались, обслуживая интересы класса эксплуататоров

> Вот что мне нравится в карапузах - это незамутнённость.

Это ты сейчас карапузами обозвал Ленина, Луначарского и Троцкого.

http://pravda1917.livejournal.com/15038.html

Кому: Artem_F, #363

> Шахтер не мог никаким образом принять решение о том или ином использовании средств производства, не мог вывести свою часть в виде акций и т.п.. Он ни в какой степени не владел ими - он был наемным рабочим, которому платили за выполненную работу. Номенклатура имела гораздо более широкие права.

Ты путаешь владение с управлением. Да и директор шахты или секретарь парткома точно также [никаким образом не могли принять решение о том или ином использовании средств производства, не могли вывести свою часть в виде акций и т.п.. Они ни в какой степени не владели ими - они был наемными управленцами, которым платили за выполненную работу]. А секретарь парткома вообще мог быть неосвобождённым.

Кому: Artem_F, #393

> если мне лопата жизненно нужна для зарабатывания хлеба насущного, сам я ее купить не могу (не пускают в магазин, запрещают иметь лопаты или еще как-то) и мне ее некто выдает попользоваться с уговором, что я ему буду 9/10 выкопанной картошки отдавать - то безусловно.
> Неравноценный обмен ведь налицо.

Т.е. если ты берёшь кредит в банке, то возникают отношения эксплуататор-эксплуатируемый? Неравноценный обмен налицо. Ты путаешься в понятиях. Вот если ты приходишь к некту и копаешь его лопатой его картошку, получая за это 1\10 выкопанного.

Кому: WSerg, #399

У Маркса - из факта эксплуатации и присвоения прибавочной стоимости. Прибыль может быть, моэет не быть. Например, в рабовлпдельческом или феодальном обществе она присваивается непосредсвенно не обретая товарную форму. При товарном производстве через прибыль.

В капиталистическом предприятии конечная цель владельца - присвоение прибыли и использование для себя. Советское общество до 80-х имело другие цели. Построение коммунизма если что. В том отличие от капфирмы.



Кому: Собакевич, #400

Камрад, да там такое было в реальности - Веня Ерфеев (не в укор его таланту) отдыхает. Может на старости лет как-нибудь опишу ту житуху.

Кому: infosun, #194

Впечатлён. Спасибо за разумный анализ.

Кому: infosun, #200

> Утопия, они антагонисты.
>
> Или же просто кто-то очень хочет чтобы ты думал именно так, что они антогонисты.

Не совсем сходится с моими взглядами на "место церкви в обществе", но... мудро. Есть, о чём задуматься.

Кому: infosun, #417

Ой, блин! "Суперссылка" :-). Только вот не указывает, что ответил Ленин на заигрывание с поповщиной на этот раз. Луначарского за "богострительство" вместе с Богдановым натянул еще до революции. И на этот раз были посланы.
Тогда шла интрига с Тихоном. Ленин предпочел его просто посадить. А то и вовсе шлепнуть если булет рогом упираться. Тихон посиде - посидел жа и слился. А интрига Троцкого с Луначаским имела свое продолжение в "обновленцах".

Кому: Abrikosov, #235

>> Обрати внимание на то, что РПЦ и УПЦ МП - это злейшие враги новой киевской власти:
>> http://inosmi.ru/sngbaltia/20150127/225846942.html
>> На юго-востоке Украины охотятся за священниками и расстреливают церкви.

Не надо вырывать цитаты из контекста, искажая их смысл, как ты это сделал в #235.

> То-то порядочных православных священнослужителей, которые призывают воевать с украинским нацизмом, верхушка РПЦ отлучает от служения. Это вот такие они "злейшие враги".

Начнут воевать с украинским нацизмом - потом продолжает воевать с украинским народом, потому что в военкоматах на Украине не спрашивают, хочет тот или иной человек воевать против России или нет.

Есть минский план прекращения войны - его и надо выполнять всем сторонам этого конфликта. Россия стороной конфликта в этой гражданской войне на Украине не является, это официальня позиция.

Воевать с украинским нацизмом с помощью ВС РФ - это всеравно что тушить костер бензином, через некоторое время количество "нацистов" на Украине увеличится, причем они будут свято уверены в том, что это русские являются фашистами и оккупантами, которых надо уничтожить и водрузить желто-синий флаг над Кремлем.

Священникам РПЦ не надо брать пример с руководителя УПЦ КП:

http://varjag-2007.livejournal.com/8044182.html
Убийство жителей Донбасса не является нарушением заповеди Божьей "Не убий" - Филарет

http://www.unian.net/orthodoxy/1058702
Глава УПЦ КП: Неправда в том, что они не признают, что Донбасс - это веками украинская земля

http://www.cerkva.info/ru/news/patriarkh/6552-patrfilaret-4nedilia.html
Патріарше богослужіння у 4-ту неділю Великого посту

Кому: infosun, #210

> Самый удобный способ сделать майдан - это после выборов, объявив результаты выборов сфальсифицированными, а власть нелегитимной как это было на Украине в 2004 году и как пытались сделать в России в 2011 году.

Я бы упомянул "поражение" Милошевича на выборах в Сербии.

Кому: pobedit, #213

> очередное бурление быдла.

Расстрелять.



Кому: max_1986, #242

> Мы сами себя и должны разбомбить за это. Как постоянный член Совбеза страну-агрессора.

Может, стоило "Вы" написать? Честнее было бы. Обычно такие "писцы" себя в список бяк-закаляк не включают.
Ни с какого боку.

Кому: Щербина307, #248

> Это хуй тебе, дорогой.
>
> Сбавь накал.

камрад Щербина, а ты "max_1986, #242 почитай" (выборка ниже). Про penis vulgaris - это цитата из max'a.

> Майдан через пять лет? Хуй тебе, дорогой.
>
> Конфликт между красными и белыми это преданья старины глубокой.

Кому: yuri535, #405

> Невежды увидели в социализме уровень обобществления капиталов идентичный монополистическому капитализму. Дальше думать не способны. Ну как социализм реализует государственно-монополистический капитализм внутри себя.

Это не социализм реализует, а совсем наоборот.
Вообще, по тому же Марксу экономически коммунизм достигается именно развитием капиталистической фазы (+ обострением социальных противоречий, но это из другой оперы).
А гос. монополизм, лишенный противоречий перепроизводства и дисбалансов производства, по мнению М-Э-Л этот процесс только ускоряет.

Ошибочно думать, что гос.монополизм это нечто отличное от капитализма. Это одно и то же, работающее по одним принципам, описанным в "Капитале" и одинаково отличное от коммунизма и феодализма.
"Марксисты-ленинисты" потому и в Люксембург с ее "автоматическим концом капитализма" вцепились, потому что если она права - то всей этой схеме диалектического развития капитализма в коммунизм наступает абзац на неопределенный срок.

К теме красные / белые. В интернете начинается истерика, что москвичи на проекте "активный гражданин " голосуют против переименования станции метро "войковская ". Даже сайт rusnext. ru к этому присоединился, не понятно зачем. Все напирают на то, что Войков был " убийца детей ". Про заслуги гражданина Романова перед страной скромно умалчивают.

Кому: infosun, #417

Ты, видать, много религиозных тем на Тупичке пропустил. А по второму - третьему кругу гонять не хочется.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051615874&page=5#comments
http://oper.ru/news/read.php?t=1051616046#comments

Кому: Цзен ГУргуров, #427

Есть мнение что он тут уже не первый раз.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616296&page=2#298

Я сравнил, пишет очень похоже.

Кому: pavlunciy, #416

> Точно. У рабочего всегда была такая возможность, а крестьянину - сам ТНБ велел. А вот секретаря райкома в роли "несуна" представить не могу. Вывод - рабочие и крестьяне - эксплуататоры.

Ты уже второй с такими выводами. Читай дальше. Хфилософы.

Кому: Цзен ГУргуров, #420

> У Маркса - из факта эксплуатации и присвоения прибавочной стоимости. Прибыль может быть, моэет не быть.

Если у Маркса исключить прибыль - исчезают основания для эксплуатации.
Потому прибыль там всегда есть, ибо иначе капитализм развиваться не может. Именно стремление к прибыли и получение оной толкает капитализм к расширению и совершенствованию средств производства, именно постоянное улучшение последних толкает капитализм к коммунизму (по М-Э-Л)
Нет прибыли - нет расширения,нет развития - борьба за контроль над рентой - феодализм.

> В капиталистическом предприятии конечная цель владельца - присвоение прибыли и использование для себя. Советское общество до 80-х имело другие цели. Построение коммунизма если что.

Я что, с этим спорю? Да, цели другие, но механизм эксплуатации и расширенного воспроизводства тот же.

Кому: infosun, #423

> Начнут воевать с украинским нацизмом - потом продолжает воевать с украинским народом, потому что в военкоматах на Украине не спрашивают

Ну это что-то не туда, не по морали. Фрицы тоже не спрашивали хочешь, ты на Германию работать не хочешь. Кто-то воевал и работал, кто-то отсиживался. Они что по совести и морали равны что-ли? Слабый человек, ну ладно слабый. Но трясти бессовестностью не надо.

Кому: infosun, #406

> Есть разные люди, одним больше подходит коммунизм, другим - православие, третьим - ислам, четвертым - буддизм. В России мирно уживались между собой люди разных религий и вероисповеданий.

> Можно, разумеется верить в то, что микробы сами по себе появляются из грязи, а наша вселенная сама по себе появилась из ничего, но это уже вопросы веры и религии, у каждого она своя.

С каких это пор коммунизм и наука стали религиями?

Кому: Щербина307, #428


Возможно. Ну пусть другие камрады, что не были на обсуждениях, почерпнут :

Кому: WSerg, #430

Не уводи в сторону. Мы обсуждали вопрос отчужденой прибавочной стоимости как источника прибыли в кап. обществе. Далее у Маркса идет усложнение с прибвлями, рентами, капиталами, ссудными прлцентами. Все прибыль! Но ее источник - отчужденная прибавочная стоимость.


Вопрос об эксплуатации в соцобществе не стоит. Общестао не может эксплуатировать само себя. Могут эксплуатировать друг друга классы общества. Если прибавочный продукт используется на необходимые потребности общества, в том числе и развитие, то это не эксплуатация.
Бытовой пример. Одна семья тратит все деньги на ежедневное потребление, другая откладывает на новую машину ограничивая ежедневное потребление. Где во втором случае эксплуатация? Хотя можно повернуть: "папа - тиран. У детишек ежедневное мороженое отобрал чтобы на машине кататься". :-) Можно. Но зачем?

Кому: Yarost, #431

Тут намедни ролик попался про украинского артилериста. Который по Донбассу из пушек стреляет, а чтобы спать спокойно, не интересуется куда. Тоже поди жертва бандеровского военкомата, из под палки снаряды таскает.

Кому: infosun, #406

> одним больше подходит коммунизм, другим - православие, третьим - ислам, четвертым - буддизм.

Зашел на тупичок и неожиданно для себя узнал, что коммунизм - это религия. Вот это поворот.

Кому: infosun, #423

> Есть минский план прекращения войны - его и надо выполнять всем сторонам этого конфликта.

Ну, этот план он не для выполнения, а для того чтобы на него ссылаться.

Кому: Yarost, #431

>> Начнут воевать с украинским нацизмом - потом продолжает воевать с украинским народом, потому что в военкоматах на Украине не спрашивают

> Ну это что-то не туда, не по морали.

Если "русские и украинцы – это вообще один народ, разницы мы не делаем", то война между Украиной и Россией - это будет по сути гражданская война внутри одного народа, имеющего два разных государства.

Кому это выгодно?

Кому: Чеширский Слон, #432

>> Есть разные люди, одним больше подходит коммунизм, другим - православие, третьим - ислам, четвертым - буддизм. В России мирно уживались между собой люди разных религий и вероисповеданий.

>> Можно, разумеется верить в то, что микробы сами по себе появляются из грязи, а наша вселенная сама по себе появилась из ничего, но это уже вопросы веры и религии, у каждого она своя.

> С каких это пор коммунизм и наука стали религиями?

Да, ты прав, я не совсем точно написал. Коммунизм - это идеология, мировоззрение. Так нормально будет?

Религией можно назвать атеизм, - здесь какие-то постулаты принимаются на веру, без доказательств.

Например: можно взять шасси танка Армата и на базе этого шасси построить танк, БМП или САУ. Если взять идеологию коммунизма, убрать оттуда воинствующий атеизм и добавить православие - получится что-то вроде православного коммунизма/социализма. У других людей будет коммунизм, в котором вместо православия - атеизм, или буддизм, или ислам. Диалектика остается одинаковой, все остальное тоже. Можно так сделать?

Религии ведь не могут долго противоречить научным данным, и утверждать, например, что земля плоская. Если коммунизм - это наука, научные знания - рано или поздно эти научные данные будут нормально приняты и религиями.

Наука имеет свои пределы - пока что неизвестно что было в момент большого взрыва и до момента большого взрыва. Если часть людей будет верить в то, что есть Бог и что это Бог потом их накажет за плохое поведение - убийства, воровство и т.п. - то что в этом плохого? Пусть верят, лишь бы шли в правильном направлении по лестнице эволюции от человекоподобных обезъян до современно человека разумного и дальше.

Дальше большого взрыва современная наука зайти пока что не может, что было до большого взрыва, что было непосредственно в момент большого взрыва, что послужило причиной этого большого взрыва - это неизвестно.

Таким способом получилось бы совместить науку и религию в непротиворечивую картину мира для верующих.

Альтернатива - это всем гражданам насильственно навязывать атеизм, как единственно правильную "религию".

Они во-первых, будут этому всеми силами сопротивляться, а во-вторых, например, в исламе есть бомба с хитрым взрывателем - если кто-то попытается уничтожить ислам, то верующий обязан начать военный джихад (газават) против неверных. Поэтому, например, "бунтующие вагины" не пошли оскорблять чувства верующих в мечеть - их там могли бы просто убить, согласно законов шариата.

Кому: Цзен ГУргуров, #433

> Вопрос об эксплуатации в соцобществе не стоит.

Скажем прямо: всячески обходится и замалчивается.

> Общестао не может эксплуатировать само себя.

Речь не об абстрактном "обществе", а о государственной системе, обладающей механизмом распределения прибыли и аппаратом принуждения.
С чего бы это государство не может эксплуатировать граждан?

> Могут эксплуатировать друг друга классы общества.

Еще раз: эксплуатация берется из отчуждения результатов труда. Попытка рассказать что тут у нас правильное, хорошее отчуждение - не канает.
Из природы эксплуатации выделяются ее причины - собственность на средства производства, из причин - классы.
Что мы имеем для капитала в госсобственности:
1) средства производства не принадлежат работникам
2) пролетарий вынужден наниматься за назначенную цену его труду
3) отчуждение результатов труда имеется
вывод: эксплуатация в наличии.
Откуда: госсобственность собственность не отменяет эксплуатацию, хотя и не порождает класса собственника.

> Одна семья тратит все деньги на ежедневное потребление, другая откладывает на новую машину ограничивая ежедневное потребление.
> Где во втором случае эксплуатация?

В примерах нет присвоения результатов труда через собственность на средства производства. Может там и есть эксплуатация, но явно не капиталистическая, так что это к делу не относится.
Еще раз напомню: экономическая модель СССР и м.госкапитализма - одинаковая. Потому корректная аналогия должна быть корректной по отношению к обоим случаям.

Кому: ach-zcb, #434

> Тут намедни ролик попался про украинского артилериста. Который по Донбассу из пушек стреляет, а чтобы спать спокойно, не интересуется куда. Тоже поди жертва бандеровского военкомата, из под палки снаряды таскает.

За уклонение от мобилизации - тюремный срок от 2 до 5 лет.

За дезертирство - лишение свободы на срок от 5 до 12 лет.

Неповиновение и неисполнение приказа - лишение свободы на срок от 5 до 10 лет.

И это еще - в условиях мирного времени, без введения военного положения и без объявления всеобщей мобилизации. В случае если Россия введет свои войска на территорию Украины и начнет боевые действия с ВСУ, это будет полномасштабная война с сотнями тысяч и миллионами погибших, которая в конечном итоге может привести и к уничтожению самой России.

Кому: Digital bath, #435

> Зашел на тупичок и неожиданно для себя узнал, что коммунизм - это религия. Вот это поворот.

Извини, камрад, ошибся, не религия, а идеология. Более подробно ответил в сообщении #438.

Кому: fact777, #436

>> минский план прекращения войны

> этот план он не для выполнения, а для того чтобы на него ссылаться.

Военного решения конфликт в Донбассе не имеет, так что Порошенку придется этот план выполнять.

Если же он вопреки мирному плану начнет боевые действия, тогда всем ясно будет, кто там агрессор.

Кому: infosun, #406

> Если под правилами ты подразумеваешь только набор церковных обрядов и прочих механических действий - это уже не христианство.

Согласен, как и с подавляющим большинством твоих тезисов.

Беда христианства сегодня в том, что большинство занято именно "обрядами и прочими механическими действиями". А вот про заповеди как-то предпочитает не вспоминать. Не только к России относится.

Так что из "75% хриситан в России" хорошо если 20-30% можно считать верующими.

Все эти чинуши, да богатеи новые, да коммунисты позавчерашние - сколько их со свечечками такие прям христиане.
Ворованные деньги церкви жертвуют, на молельни да цацки красивые.

Вот мой двоюродный дядя всю жизнь был открыто верующим - и в 60е, и в 70е, и в 80е... А вот в начале 2000х вступил в КПРФ.

Кому: Loyt, #240

> Последовательный коммунист - это марксист и материалист. Религиозный коммунист - либо религиозен лишь на словах, либо не осознаёт полностью суть коммунизма и научного мировоззрения.

Научное мировоззрение имеет свои пределы. То, что находится за его пределами - вполне может быть осмыслено религиозным мировоззрением для людей верующих.

> Только вот ведь совпадение, все религии продвигают идеологию власти.

тов. И.Христос говорил: "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу".

налоги, экономика, товарно денежные отношения и проч. - это кесарево.

суть его учения - это нравственность, движение от полуживотного состояния к человеческому и дальше.

"всякая власть от Бога" - такого он не говорил, это уже слова его учеников, сказанные после его, скажем так, ухода в лучшие миры.

> И внезапно оказывается, что учение Христа - оно же как раз об этом.

Суть его учения: «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»

Совместимо ли это золотое правило с коммунистической идеологией? На мой взгляд - да, вполне.

> А в текущей жизни - терпите.

Извини, камрад, но все было с точностью до наоборот:

[...]

Время монгольского ига, в которое жил Преподобный Сергий, было ознаменовано не только материальным разорением и внеш­ними бедствиями, но также и состоянием духовной опустошен­ности и нравственного упадка. Историк В. О. Ключевский так ха­рактеризует состояние русского общества того времени: «Люди беспомощно опускали руки, умы теряли всякую бодрость и упру­гость и безнадежно предавались своему прискорбному положению, не находя и не ища никакого выхода. Что еще хуже, ужасом отцов, переживших бурю, заражались дети, родившиеся после нее».[9] Для того, чтобы сбросить ненавистное иго и построить проч­ное независимое государство, русскому народу надо было под­нять и укрепить нравственные силы. Эту внутреннюю миссию — нравственное воспитание народа, — послужившую подготовкой и обеспечением успехов внешней исторической миссии русско­го государства, принял на себя Преподобный Сергий. [10]

[...]

В 1358 г. игумен Сергий ходил в родной Ростов и уговорил князя Константина признать над собой власть Московского ве­ликого князя. [17] Другой раз, в 1365 г., пустынник-примиритель ходил по поручению великого князя Димитрия Иванови­ча в Нижний Новгород к князю Борису, который не признавал власти московского князя и отнял нижегородский удел у своего брата Димитрия Константиновича. Когда Борис отказался от при­мирения, то авва Сергий, по данной ему от митрополита власти, грозил остановить богослужение во всех нижегородских храмах. [18]

[...]

Уже будучи старцем, Сергий по просьбе великого князя хо­дил пешком в Рязань, чтобы примирить князя Олега Ивановича с Москвой. Этот воинственный князь часто опустошал москов­ские владения и не хотел слушать разговоров о мире. И только святому Сергию удалось переменить свирепость его на кротость.[25] Олег заключил с московским князем вечный мир, ко­торый впоследствии был даже скреплен семейным союзом: сын Олега женился на дочери Димитрия. [26] 19 мая 1389 г. ав­ва Сергий присутствовал при смерти князя Димитрия Донско­го. Здесь он подписал его завещание, где впервые устанавливал­ся новый порядок наследования великого княжения — от отца к сыну. [27]

[...]

Более подробно: http://www.stsl.ru/news/all/prepodobnyy-sergiy-radonezhskiy-osnovatel-troitskogo-monastyrya-i-ego-pa...

То что делал Сергий Радонежский - это и есть самое настоящее христианство / православие:

Преподобный Сергий, пишет Ключевский, посвятил свою жизнь нравственному воспитанию народа. Историк отмечает, что [«политическая крепость прочна только тогда, когда держится на силе нравственной»]. Нравственное влияние преподобного Сергия, по мысли Ключевского, обусловило два факта, которые вошли в число основ русской государственности: 1) народ преодолел страх перед завоевателями и вышел на Куликовскую битву; 2) «дружными усилиями монаха и крестьянина» создалась верхневолжская Великороссия. - https://ru.wikipedia.org/wiki/Сергий_Радонежский

Кому: infosun, #406

А вот это ты зря. Если наука говорит: "Не заню" - это значит, что пока это не познано. Интересно, что боженька, по мере развития и разширения научных знаний, всегда "вооон за тем углом" необъяснённого прятался. То за небом, то за орбитой Плутона... теперь вот за "рождение вселенной" укрылся. Дальше, дальше, дальше...

Другое дело, что это наивное (религиозное) мировиззрение я не считаю поводом для ругани, свары или (не дай бог!) взаимного истребления. Только образование, только хард... тяжёлый труд познания.

Кому: Digital bath, #435

> Зашел на тупичок и неожиданно для себя узнал, что коммунизм - это религия. Вот это поворот.

ИМХО! По-моему, смысл несколько другой. Для тех, кто интеллектуально не дорос до коммунизма, религия может быть на самой плохой "подпоркой".

Кому: Цзен ГУргуров, #422

> А интрига Троцкого с Луначаским имела свое продолжение в "обновленцах".

Слишком грубо и топорно действовали, вот и не получилось ничего путного, да и спешили наверное очень.

Кому: Цзен ГУргуров, #427

> Ты, видать, много религиозных тем на Тупичке пропустил.

Пропустил, я этот сайт недавно начал читать. Есть много проблем и недостатков в современном православии, не спорю. Но если посмотреть на все остальные варианты, что есть на "цивилизованном западе" - они еще хуже.

Если убрать все религии - в стране начнет царствовать религия/идеология потреблядства, потому что ничего другого взамен никто не может предложить в условиях капиталистической экономики. Человеческие пороки/недостатки то ведь никуда не делись. И один только УК не обеспечит высокой нравственности.

Поэтому - логичнее было бы сначала сделать социализм, а потом только убирать опиум народа постепенно, так что в одно и то же время будет существовать и идеология коммунизма и православие/буддизм/ислам/...

Если строить СССР 2.0 в стерильных условиях, когда будут запрещены все религии кроме атеизма и все идеологии кроме коммунизма - не закончится ли это все точно так же как и СССР 1.0 в 1991 году?

Кому: infosun, #406

> Есть разные люди, одним больше подходит коммунизм, другим - православие, третьим - ислам, четвертым - буддизм.

Пятым - вегетарианство, ага. Свалил разноплановые вещи в одну кучу - не удивляйся, если тебя сочтут дураком.

> В России мирно уживались между собой люди разных религий и вероисповеданий.

Коммунизм - это религия или вероисповедание?

> Уже считай что научно доказана теория большого взрыва.

А мужики то и не знают.

> Момент большого взрыва верующие считают актом творения мира.

Атас. Это тебе верующие рассказали? В какой конфессии так?

> Религия - это инструмент.

Религия - это институт.

> Совсем не обязательно уничтожать те инструменты, которыми ты просто не умеешь пользоваться, как например, в средние века мракобесы уничтожали механические часы, считая их творением дьявола и причиной всех своих несчастий.

Да ты просто мастер параллелей.

> Противоречит ли "Моральный кодекс строителя коммунизма" учению тов. И.Христа? Нет.

У идиотов - несомненно. Как там насчет первой заповеди любви, противоречит она моральному кодексу, или нет?

> С геями и лесбиянками в качестве священников и с венчанием в церкви однополых браков. Спасибо, не надо.

Видать, не читал ты заповеди, на которые ссылаешься.

> Православие - это не только культурная традиция.

"Кролик - это не только ценный мех". Камрад ни слова не сказал о том, что православие - только культурная традиция. Это ты за него сам придумал.

> Идеология - мировоззрение, система взглядов и идей (ц) Толковый словарь Ушакова

Религиозная идеология не имеет отношения к социальной, политической, это качественно различные вещи. Список идеологий есть, например, в википедии, ознакомься - а ну как там не окажется ни одной религии.

Кому: infosun, #442

Во всех этих рассуждениях о духовном подвиге Сергия Радонежского "забывается" главная деталь. Дмирий Донской был отлучен от церкви. Да,да! Из-за конфликта с митрополитом всея Руси. Правда егоназначили из Константинополя и был он протеже Литвы. У Москвы была саоя кандитатура на этот пост. В целом все русское духовенство анафему Дмитрию поддержало. Почему? РПЦ имело преференцииот Орды.
В критический момент похода на Куликово Поле воинство русское остплось без благословения попов. Это сильно сказывалось на боевом духе. Так вот РПЦ радело за государство российское, за его становление. Ага!
И только один нашелся заточник - Сергий. Он и дал воинству "священников" - де факто послушников, что и окормляли рати.

Несколько позже Дмитрий захотел помириться с митрлполитом и снять отлучение. Заманил святейшество в Москву, где фаетически посадил под домашний арест и более никуда не отпускал. Анафему сняли, "но осадочек остался".

В обозримое время - с начала 10-х годов вышло примерно фильмов 5 о Сергии. Но ни в одном сии обстоятельства не упомянуты. Уж больно сомнительно выглядит роль РПЦ. И в целом непонятно в чем подвиг Сергия - что он пошел против клира, митрополита, Константинополя, Орды.
Такое вот лицемерие.

Кому: infosun, #445

Ага! Я как раз вижу насаждение идеологии потребления РПЦ. Пример показывают пастыри, особенно верхушка клира. Тут вот соглашусь с Пелевиным "Солидный Господь для солидных господ".

На счет "социализм построить а потом с религией бороться". Так РПЦ поставило себя противником новой власти. Вся эта хрень с Тихоном тянулась аж 6 лет, пока РПЦ МП признало наконец Советскую Власть. Ну а далее упиралась и в программе культурной революции и во всех нач чинаниях. Так что огребла полной мерой и с заделом.
Советская Власть изначально никакой задачи уничтожения церкви не ставила. Пока не столкнулось с сопротивлением в ее лице. А так да - откладывали на потом.

Кому: infosun, #438

Еще раз для непонятливых - христианский социализм как политическое течение появился чуть раньше марксизма но примерно в тоже время. За это время марксизм стал коммунизмом и произвел переворот в политическом устройстве мира. И хотя сейчас соцстран немного, элементы социализма внедренные в СССР и назывпемые "социально ответственным государством" или прсто социальным государством являются непременным атрибутом всех развитых стран.
Чего за это время добился христианский социализм? Как был маргинальным течением в социал-демократии, так и остался. Никаких чудес не произошло. Читай приведенные мною ссылки на обсуждения. В прошлом и позапрошлом месяцах эти вопросы подробно разжевывались.

Кому: infosun, #411

> Основная мысль сформулирована в сообщении #137, все остальное - это уже только более развернутая аргументация.

У тебя в сообщении набор благоглупостей.

Кому: infosun, #412

> В европах и штатах общественную мораль вполне успешно меняют в нужную сторону с помощью технологии "окна овертона", и противостоять она этим "ценностям" никак не может - против тех, кто отказывается регистрировать однополые браки заводят уголовные дела да устраивают общественное порицание и травлю.

Мало того, что нет такой технологии, так вы еще и саму модель умудряетесь извращать по всякому.

Кому: Щербина307, #428

> Я сравнил, пишет очень похоже.

Я, пока к никам не пригляделся, был уверен, что это тот же гражданин.

Кому: Александр Савин, #441

> Беда христианства сегодня в том, что большинство занято именно "обрядами и прочими механическими действиями". А вот про заповеди как-то предпочитает не вспоминать. Не только к России относится.

«Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе: Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине»

> Так что из "75% христиан в России" хорошо если 20-30% можно считать верующими.

Их них настоящими православными (не по обрядовым канонам) можно считать меньше 1%. Остальные - хоть как-то пытаются держатся за христианство, потому что альтернатива ему при капитализме - это либеральная идеология потреблядства, дополненная атеизмом, который легко может вогнать людей в депрессию из-за страха смерти или иным способом заглушить голос совести и тогда они начнут жить только интересами своего тела/инстинктов, опускаясь вниз до полуживотного состояния.

> Все эти чинуши, да богатеи новые, да коммунисты позавчерашние - сколько их со свечечками такие прям христиане. Ворованные деньги церкви жертвуют, на молельни да цацки красивые.

Имхо - это страх наказания у них начинает действовать таким образом, пытаются "откупиться".

Кому: Александр Савин, #443

> Если наука говорит: "Не заню" - это значит, что пока это не познано.

И есть такое подозрение, что этого не познанного еще осталось очень много.

> Интересно, что боженька, по мере развития и разширения научных знаний, всегда "вооон за тем углом" необъяснённого прятался. То за небом, то за орбитой Плутона... теперь вот за "рождение вселенной" укрылся. Дальше, дальше, дальше...

Люди во многом создали "Бога" по образу и подобию своему, наделив его своими собственными чертами и недостатками - мстительность, тщеславность и т.п. Если почитать Ветхий Завет - то там в качестве "Бога" им являлось некоторое существо, которое требовало принесения кровавых жертв, в том числе и человеческих. В Новом Завете - Бог совсем другой уже.

Кому: WSerg, #439

Для начала вычленим из форм собственности в СССР колхозно-кооперативную. Там СП принадлежали членам кооперативов. Как использовались и как формально контачили с правом и государством - иной вопрос. Но де-юре - владели.
Ворос о всенародном владении СП при социализме конечно более сложен. Сущесвовал ли в СССР рынок труда, куда рабочие выносили на продажу свои способности к труду. Скорей всего нет. Государство готовило необходимое количество специалистов. Отчеждались ли на предприятии результаты труда полностью? Тоже нет. В конце концов от коллективного труда работников предприятия образовывались фонды предприятия: зарплаты, премиальные социальные в виде социальных фондов предприятия: квартирного строительсва (ограниченного), домов отдыха, пансионатов, спортбаз, и тп. Подсобных хозяйств, обеспечения продуктами (дефицит) и товарами народного потребления. Разумеется, возможности разных предприятий были разными.
Ну и далее общесвенные фонды потребления распределяемые общенародно: массовое строительсво квартир, школ, больниц, детских садов и тп. Опять же здесь рыночного распределения не было.
То есть основной принцип капитализма купля - продажа не доминировал. Основные блага трудящийся получал бесплатно. Соответственно, заработная плата обеспечивала лишь часть основных потребностей: в еде и одежде, частично в отдыхе.
Кроме того, чисто формально работали и различные завкомы, общие собрания и т.д. вовлекавшие трудящихся в управление предприятием, хотя не в ключевых функциях.
Так что говорить о полном отчуждении СП от трудящихся нельзя, хотя, конечно, частично существовало.

Кому: Dragonmaster, #446

> свалил разноплановые вещи в одну кучу

Коммунизм - идеология, православие - идеология, ислам - идеология.

> не удивляйся, если тебя сочтут дураком.

Камрад, я всегда рад общению с людьми, которые в чем-то умнее меня, - у них можно многому научиться.

Можешь найти ошибки в моих сообщениях #137 и #194 ?

> Коммунизм - это религия или вероисповедание?

Насколько я понимаю, коммунизм - это идеология.

>> Религия - это инструмент.

> Религия - это институт.

"Основная цель социальных институтов — достижение стабильности в ходе развития общества" - http://www.grandars.ru/college/sociologiya/socialnye-instituty.html

Такой институт как церковь может использоваться не только для удовлетворения каких-то существующих потребностей, но и для их формирования/изменения, в таком случае этот социальный институт выступает в роли инструмента в чьих-то руках, с помощью которого изменяется само общество.

>> Противоречит ли "Моральный кодекс строителя коммунизма" учению тов. И.Христа? Нет.

> У идиотов - несомненно. Как там насчет первой заповеди любви, противоречит она моральному кодексу, или нет?

В чем ты видишь противоречие и их принципиальную несовместимость?

>>> для 75% православие - это просто культурная традиция, не более

>> Православие - это не только культурная традиция.

> Камрад ни слова не сказал о том, что православие - только культурная традиция.

"не более" в том контексте читается как "только", посмотри его исходное сообщение #223.

> Список идеологий есть, например, в википедии, ознакомься - а ну как там не окажется ни одной религии.

Цитата из википедии: "Общепринятыми примерами религиозных идеологий являются мировые религии".

Кому: Dragonmaster, #450

>> В европах и штатах общественную мораль вполне успешно меняют в нужную сторону с помощью технологии "окна овертона", и противостоять она этим "ценностям" никак не может

> Мало того, что нет такой технологии

Есть:

http://zuhel.livejournal.com/465630.html
Технология уничтожения

И даже есть методика противодействия:

http://emdrone.livejournal.com/250563.html
Как бить стёкла в Окнах Овертона

> так вы еще и саму модель умудряетесь извращать по всякому.

О какой модели идет речь?

Кому: infosun, #438

> У других людей будет коммунизм, в котором вместо православия - атеизм, или буддизм, или ислам. Диалектика остается одинаковой, все остальное тоже. Можно так сделать?

Попробуй, возьми танк Армата и сделай такое. Чертить то хоть умеешь? Болт от гайки отличишь?

> Таким способом получилось бы совместить науку и религию в непротиворечивую картину мира для верующих.

Тысячи лет пытались, сколько умов билось. Но вот пришёл камрад и оказалось всё так просто.
Вот взял и совместил Дарвина с рассказом о сотворении мира. Попробуй для начала.

Кому: infosun, #440

Оправдания, почему лёг под бандеровцев, есть поди у каждого. Поэтому раздербан украйны похоже лучший вариант. Для любителей скакать, поляки вон бонус готовят, реституция по законам ес называется.

Кому: Александр Савин, #424

>Может, стоило "Вы" написать? Честнее было бы. Обычно такие "писцы" себя в список бяк-закаляк не включают.
>Ни с какого боку.

Камрад, у тебя русский не родной? Ну как можно не понять, о чем речь шла? Спасибо хоть не начал мне доказывать, что Колчак был англицкий шпиён.

Кому: infosun, #438

> Таким способом получилось бы совместить науку и религию в непротиворечивую картину мира для верующих.

Есть, камрад, несколько вопросов:
Кто будет конструировать картину мира персонально для верующих?
Непротиворечивую для кого - для христиан, мусульман, представителей каких-нибудь других конфессий? Или для всех сразу?
И, главное, зачем?

Кому: ни-кола, #455

> Вот взял и совместил Дарвина с рассказом о сотворении мира. Попробуй для начала.

Дарвин был глубоко религиозным человеком... и, вроде бы, сильно страдал, чувствуя противоречие его веры и того, куда ведут его научные наблюдения.

Ну а совмещение археологии и современных методов датировки ископаемых с "рассказом о сотворении мира" 6000 (или сколько там у кого?) лет назад вызывает нечто вроде плача. Но религиям что! Они и в "Большой взрыв" бога запрятать не постесняются. Подсказали им...

Кому: infosun, #451

> Остальные - хоть как-то пытаются держатся за христианство, потому что альтернатива ему при капитализме - это либеральная идеология потреблядства, дополненная атеизмом...

Только эти два варианта? И всё? Да ну, право.

Можно постепенно, эволюционно возвращаться (или продвигаться вперёд) к социалистическим/коммунистическим концепциям.
Очень забавно наблюдать, живя в США, как много людей стихийно выходят на идеи если не коммунистического, то уж точно социалистического содержания. При этом совершенно неосознанно. Когда им говорю, что нас этом в школе учили, делают большие глаза. Но некоторые интересуются: "А что там дальше?"

>> Если наука говорит: "Не знаю" - это значит, что пока это не познано.
>
> И есть такое подозрение, что этого не познанного еще осталось очень много.

Да. Есть куда расти. И есть масса уголков-укрытий для бога.

Но временных уголков, камрад, временных. Так как именно наука их находит и обозначает флажками как непознанное. "Копать тут".

Не возникни теория "Большого Взрыва" - клерики никогда не додумались бы прятять туда своего Непознаваемого. Были более близкие укрытия - Хрустальная Небесная Сфера, например.


Кому: infosun, #438

> Таким способом получилось бы совместить науку и религию в непротиворечивую картину мира для верующих.

Нельзя совместить два несовместимых подхода в непротиворечивую картину.

Научный подход основан на познаваемости мира. Нет ничего не познаваемого. Есть непознанное.

Религиозный подход - основан на вере. Познание мира отсутствует напрочь или вообще возбраняется, ибо лишает непостижимого и недостижимого бога укромных уголков для обитания.

> Альтернатива - это всем гражданам насильственно навязывать атеизм, как единственно правильную "религию".

Атеизм - не религия, а отрицание религии как концепции, завязанной на Высшего Непознаваемого.

Он может быть воинствующим и "навязывать себя насильно". Ломать церкви, рубить иконы.

Атеизм может быть вполне умеренным и проводиться в жизнь через философские диспуты и полемику в печати (тут имеем нечто среднее). При этом не отицается возможность сосуществования и вполне себе конструктивного взаимодействия на пользу всех сторон.
Но вот взаимопроникновение материалистических учений (марсизма, в нашем случае) и религии невозможно. Получится либо религия в обёртке из лоскутов марксизма, либо марксизм, притворившийся христианством. И то, и другое не прокатит как фальшивка (фейк на ново-Клатчском).

Кому: infosun, #438

> Если взять идеологию коммунизма, убрать оттуда воинствующий атеизм и добавить православие - получится что-то вроде православного коммунизма/социализма.

При чём здесь "воинствующий атеизм"? Существовал после Революции 1917г до 1947г (если формально по Союз воинствующих безбожников), а то и до 1941 - когда взгляды на церковь и ряд других аспектов дореволюционной истории были пересмотрены. После этого в отношение к религии - научный скептицизм применительно к (чемы угодно) сверхъестественному.

Чтобы в коммунизм можно было добавить православие (или ислам, или культ Макаронного Монстра), оттуда надо убирать диалектический материализм. Но тогда и всё остальное развалится.

Да, и вот внезапно оказалось, что "Дети религиозных родителей оказались жадными, жестокими и нетолерантными"...
http://lenta.ru/articles/2015/11/06/religion/

Кому: infosun, #417

> Вот что мне нравится в карапузах - это незамутнённость.
>
> Это ты сейчас карапузами обозвал Ленина, Луначарского и Троцкого.

Ты сам-то читал, что по твоей ссылке написано? Где там "объяснить церковникам, что они заблуждались"?

Там написано нечто противоположное: "Чтоб иметь благодать на своей стороне, рабочему классу нужно только взять своих врагов за горло и наступить им коленом на грудь..."

Т.е. не объяснять, а силой прогнуть под себя.

Кому: infosun, #423

> Не надо вырывать цитаты из контекста, искажая их смысл, как ты это сделал в #235.

Не надо лгать про "искажение смысла". Его не было.

Ты заявил, что РПЦ якобы злейший враг новой киевской власти, ровно это и процитировано. [И доказано, что это не так.] Или ты имел ввиду, что РПЦ на самом деле не враг нацистам? В этом "искажение смысла" было?
На самом деле РПЦ им друг?

> Начнут воевать с украинским нацизмом - потом продолжает воевать с украинским народом

А предки наши, начавшие воевать с власовцами - продолжили воевать с русским народом?

Ты здоров ли вообще, такое писать?

> потому что в военкоматах на Украине не спрашивают, хочет тот или иной человек воевать против России или нет

Вот эти гнилые оправдания - лучшая демонстрация того факта, что такие "православные" как ты - фактически являются союзниками киевской хунты.

О каком объединении с такими как вы может идти речь, после такого?

Кому: infosun, #440

> Военного решения конфликт в Донбассе не имеет, так что Порошенку придется этот план выполнять.
>
> Если же он вопреки мирному плану начнет боевые действия, тогда всем ясно будет, кто там агрессор.

И все сразу поймут, что Парашенка на самом деле - плохой!
До этого они не понимали, а теперь вдруг прозреют!!! Внезапно!

Клянусь священным мэллорном элрондовского Ривенделла, так оно и будет!!!!

Кому: Цзен ГУргуров, #447

> Во всех этих рассуждениях о духовном подвиге Сергия Радонежского "забывается" главная деталь.

Про "духовный подвиг" я ничего не говорил. Человек реально работал на то, чтобы помирить между собой враждующих князей и чтобы они признали верховенство московского князя. Например, рязаньский князь Олег совершал опустошительные набеги на московское княжество, еще вот тверское княжество враждовало с московским княжеством.

Это очень яркий пример реализации принципа "разделяй и властвуй" в древности.

Вот сейчас камрад, посмотри сколько проблем из-за гос. переворота в одном только киевском княжестве.

Главная деталь тут ровно одна - Сергий Радонежский своим авторитетом смог убедить князей, чтобы они перестали враждовать. Ты можешь сейчас представить, чтобы тверская область воевала с московской областью, а новгородская область совершала набеги на московскую область и грабила ее?

И в качестве инструмента он тогда использовал православие.

> Дмирий Донской был отлучен от церкви. Да,да!

Да, да, Киевский митрополит написал анафему. Там такого цирка было много: "1329: Митрополит Киевский Феогност посетил Новгород и, по настоянию великого князя Иоанна Даниловича, отлучил от Церкви Тверского князя Александра Михайловича, не желавшего ехать в Орду на суд к Хану, и псковичей, принявших его сторону".

> Из-за конфликта с митрополитом всея Руси.

Русь (Россия) тогда как раз и создавалась Сергием Радонежским.

Посмотри на карту, то что ты сейчас видишь - это во многом его заслуга.

> В критический момент похода на Куликово Поле воинство русское осталось без благословения попов.

Они туда шли не в бирюльки играть, поэтому Дмитрий Донской пошел не к попам, а к Сергию Радонежскому, который обладал реальным авторитетом и реальной "духовной властью".

> Это сильно сказывалось на боевом духе.

С чего ты это взял?

> Так вот РПЦ радело за государство российское, за его становление. Ага!

Это ты сейчас словом "РПЦ" называешь киевского митрополита Киприана?

С тех пор мало что изменилось, нынешний киевский митрополит Филарет и не такие номера выдает.

> И только один нашелся заточник - Сергий.

"заточник" ?

"Жизнь, полная подвигов, смиренного служения ближним и благодатных явлений, дала основателю Троицкого монастыря то большое нравственное влияние, которое он оказывал на своих современников. Слава о необычном игумене далеко разошлась за пределы монастырской ограды. В Троицкий монастырь стекались князья и бояре, простые горожане и крестьяне, и никто не уходил без утешения и без мира в душе. Таким образом, пустыня превра­тилась в место благодатной помощи для всех. «Любовь нелицемер­ная» воплотилась в страннолюбии и благотворении, которыми от­личалась обитель Святой Троицы с самого ее основания.

Преподобный Сергий, подобно святителю Алексию и другим лучшим людям того времени, чувствовал всю пагубность удель­ного разделения Русского государства. Поэтому он первый храм обители посвятил Святой Троице, видя в этом призыв к единству всей Русской земли" - с того же сайта.

> И в целом непонятно в чем подвиг Сергия

см. выше.

Кому: Цзен ГУргуров, #449

> Еще раз для непонятливых - христианский социализм как политическое течение появился чуть раньше марксизма но примерно в тоже время. За это время марксизм стал коммунизмом и произвел переворот в политическом устройстве мира.

"Капитализм — путь дьявола и эксплуатации. Если вы действительно хотите смотреть на вещи глазами Иисуса Христа — который, по-моему, был первым социалистом, — только социализм может действительно создать достойное общество" — Уго Чавес

- это очень хороший метод для трансформации капитализма в социализм/коммунизм,
когда рано или поздно капитализм начнет рушиться в западном мире и по всей планете.

Католическая церковь много где сильна, да и протестанты тоже имеют много прихожан.
Это достаточно мощный ресурс, было бы очень глупо полностью отказываться от него.

Католики промыли мозги всем и особенно полякам на тему того, что коммунизм и христианство противоположны по своей сути - но это был и есть обман, просто рычаг для уничтожения соцлагеря, используя авторитет католической церкви и лично "папы римского".

> Чего за это время добился христианский социализм? Как был маргинальным течением в социал-демократии, так и остался. Никаких чудес не произошло.

Кроме "христианский социализм как политическое течение" - возможно есть другие способы комбинирования социализма/коммунизма и христианства/православия?

Коммунизм сейчас начинают "топить", а православие наоборот, начинают "поднимать", если неразрывно связать между собой эти два понятия, то коммунизм выплывет наверх вместе с православием, и это самое православие вместо поддержки, условно говоря, "белого" проекта - на самом деле начнет поддерживать "красный" проект.

По своей сути - христианство - это и есть коммунизм (если абстрагироваться от мистики)
и коммунизм - это и есть христианство (и там и там - о построении справедливого общества)

Нет?

Если нет, тогда сработает метод "разделяй и властвуй", одно потопят в десталинизации, а второе поднимут и доработают напильником для обслуживания интересов хрустобулочников и прочих капиталистов/буржуазии.

Информационно уничтожая православие и РПЦ (они идут в связке) - своими руками расчищаем дорогу для либеральной идеологии / идеологии потреблядства / пропаганды извращений среди молодежи и доделываем то, что не успели сделать "бунтующие вагины" и прочие информационные снаряды, выпущенные в сторону православия. И тогда оказываемся еще дальше от конечной цели (коммунизм) чем были в начале пути.

Кому: ни-кола, #455

> Таким способом получилось бы совместить науку и религию в непротиворечивую картину мира для верующих.
>
> Тысячи лет пытались, сколько умов билось. Но вот пришёл камрад и оказалось всё так просто.
> Вот взял и совместил Дарвина с рассказом о сотворении мира. Попробуй для начала.

Вообще-то умные люди до этого додумались давно. Надо лишь убрать из религий всякое касательство к материальному миру, познаваемому путём науки. А все заявления о материальном в священных текстах понимать как иносказание.

Типа "Бог создал человека" - это значит "на определённом этапе эволюции Бог вложил в человека бессмертную душу". И противоречий не возникнет, потому что наука вопросами существования души и прочими духовными делами принципиально не занимается. Отсутствуют точки пересечения - отсутствует конфликт.

Но нынешним церковникам такое мирное существование - просто не нужно. Они не хотят довольствоваться частью, они хотят прогнуть под себя все умы. Так сказать, овладеть ими, фактически познать в библейском смысле. И потому лезут в школы со своим замшелым, антинаучным креационизмом.

Кому: infosun, #466

> "Капитализм — путь дьявола и эксплуатации. Если вы действительно хотите смотреть на вещи глазами Иисуса Христа — который, по-моему, был первым социалистом, — только социализм может действительно создать достойное общество" — Уго Чавес

Вот когда нечто подобное скажет не зарубежный политик, не имеющий никакого отношения к православию, а кто-то из высших иерархов РПЦ - появятся основания утверждать, что РПЦ "противостоит потреблядству", "преграждает дорогу либеральной идеологии", и вообще на нашей стороне. До тех пор - увы.

> и это самое православие вместо поддержки, условно говоря, "белого" проекта - на самом деле начнет поддерживать "красный" проект

И что для этого нужно? Чтобы православие начало поддерживать "красный проект"?

> По своей сути - христианство - это и есть коммунизм

Как христианство вообще и РПЦ в частности относится к классовой борьбе?

> Информационно уничтожая православие и РПЦ (они идут в связке) - своими руками расчищаем дорогу для либеральной идеологии

И как православие и РПЦ в связке противостояли продвижению либеральной идеологии? Например, в 90-е, в условиях тотального информационного благоприятствования?

Кому: pavlunciy, #416

> А вот секретаря райкома в роли "несуна" представить не могу.

Он тырил по ночам плакаты с лозунгами и портреты вождей для своей дачи!!!

Кому: infosun, #445

> Если убрать все религии - в стране начнет царствовать религия/идеология потреблядства, потому что ничего другого взамен никто не может предложить в условиях капиталистической экономики.

Ещё раз спрошу - что РПЦ предложила стране взамен идеологии потреблядства в 90-е?

Сейчас кстати она тоже ничего взамен не предлагает, но это можно списать на "информационные снаряды", которых в 90-е практически не было.

Кому: Цзен ГУргуров, #448

>> Ага! Я как раз вижу насаждение идеологии потребления РПЦ. Пример показывают пастыри, особенно верхушка клира. Тут вот соглашусь с Пелевиным "Солидный Господь для солидных господ".

Проведи мысленный эксперимент - РПЦ вдруг испараяется и вместо РПЦ остается пустое место.
Будет ли от этого лучше или хуже для государства и народа? Долго ли это пустое место будет оставаться пустым и что там вырастет со временем вместо РПЦ? Вот например, как в СССР и в Россию в свое время после открытия границ хлынули различные иностранные секты - кришнаиты, иеговисты и другие более опасные деструктивные культы.

> На счет "социализм построить а потом с религией бороться". Так РПЦ поставило себя противником новой власти.

Я не о прошлом говорю, а о плане действий на ближайшее будущее.

РПЦ - это разве самый главный враг и самое главное препятствие на пути построения коммунизма?

Нельзя разве совместить построение коммунизма и православие на первом этапе? Тогда эти две силы будут не антагонистами, а будут действовать в одном направлении, дополняя и усиливая друг друга.

Я вот по поводу статьи http://dbelyaev.ru/p/18793/ думаю - она выглядит вполне здравой.

Например, цитата оттуда:

Верить или нет – личное дело, но понимать и принимать историческое значение РПЦ обязан каждый. Ну, а то, что «церковь препятствует прогрессу», — много ли еще таких, которые в это верят, когда навязываемый Западом «прогресс» давно свелся к одному – как уничтожить род человеческий (или, по крайней мере, «излишнюю» его часть, мешающую распределять богатства?)?

Кому: infosun, #438

> Религией можно назвать атеизм, - здесь какие-то постулаты принимаются на веру, без доказательств

Опять двадцать пять. Ничего в атеизме на веру не принимается, он из последовательного научного подхода вытекает, который в свою очередь основывается на тотальном скептицизме.
Если тут конечно нет любимого верующими передёрга, когда научный атеизм подменяют чем-нибудь другим с похожим названием, и начинают "борьбу" с этим чучелом.

Кому: infosun, #442

> Научное мировоззрение имеет свои пределы. То, что находится за его пределами - вполне может быть осмыслено религиозным мировоззрением для людей верующих

Научный подход - это просто самый эффективный способ получения знаний, позволяющий сосредоточиться на существенном и не тратить время на бесполезные фантазии. Разумеется, наши знания ограничены, это процесс, постоянно открывается что-то новое, требующее изучения. Вот только то, что находится "за пределом знаний" - это неизвестное. Произвольно подменять неизвестное некими необоснованными гипотезами, хуже того, древними мифами, не имеет никакого отношения к познанию.

> Суть его учения: «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»
>
> Совместимо ли это золотое правило с коммунистической идеологией? На мой взгляд - да, вполне

Это золотое правило существовало как до Христа, так и там, где никакого христианства не было.
И нет, если бы христианство состояло только из этого правила, проблем бы не было. Но оно содержит и массу другой информации, которая толкуется совершенно по-разному в зависимости от "политического момента". Оно содержит догматы, противоречащие науке. Оно является инструментом для забалтывания классовых противоречий.

> Извини, камрад, но все было с точностью до наоборот

Сергия всю дорогу церковь же и пиарила, куча фактов из его жития независимо не проверяется. Не то чтобы он вообще не участвовал в событиях, просто роль его вероятно сильно преувеличена. Это как Москву от фашистов благодаря иконе отбили - такой же более современный миф, пиарящийся церковью.

Кому: infosun, #471

> Проведи мысленный эксперимент - РПЦ вдруг испараяется и вместо РПЦ остается пустое место.
> Будет ли от этого лучше или хуже для государства и народа?

Ничегошеньки не изменится.

РПЦ сейчас большей частью ортогональна народу и государству - вращается в своём мирке, рубит бабло и поплёвывает говнецом в СССР.

> Долго ли это пустое место будет оставаться пустым и что там вырастет со временем вместо РПЦ? Вот например, как в СССР и в Россию в свое время после открытия границ хлынули различные иностранные секты - кришнаиты, иеговисты и другие более опасные деструктивные культы.

При том, что РПЦ вполне себе была.

Значит, её деятельность никак не препятствует проникновению в страну всяких сект.

Кому: infosun, #471

> РПЦ - это разве самый главный враг и самое главное препятствие на пути построения коммунизма?

Нет, далеко не главный. Тем не менее это - именно враг, ибо потеря привилегий церкви совершенно не нужна, а значит церковь будет выступать в лагере контрреволюционных сил, что история прекрасно иллюстрирует.

> Нельзя разве совместить построение коммунизма и православие на первом этапе? Тогда эти две силы будут не антагонистами, а будут действовать в одном направлении, дополняя и усиливая друг друга

Совместить нельзя. Можно отнестись как к неизбежному злу, ввести реальную свободу вероисповедания и постепенно изживать мракобесие образованием.
Однако церковные иерархи прекрасно понимают, чем им грозит отлучение от государственной кормушки, потеря широкой рекламы и продвижение научного образования. Поэтому они в первую очередь с коммунистами не объединятся, поэтому они стоят на выраженной антикоммунистической позиции. Предложи ещё с США объединиться для постройки нового коммунистического государства.

Кому: infosun, #442

> Суть его учения: «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»
>
> Совместимо ли это золотое правило с коммунистической идеологией? На мой взгляд - да, вполне.

Вот например какой-нибудь садомазер - ему хочется, чтобы его били плёткой, потому будет бегать по улицам и лупасить людей.
Коммунизм такого явно не одобрит.

Кому: Loyt, #472

Скептицизм ученого никак не тотален, иначе бы ученый заявлял бы лишь, что знает лишь то, что ничего не знает. Никакой результат никакого опыта или наблюдения не противоречит, к примеру, гипотезе всемогущего бога; никакие результаты сколь угодно большого числа опытов или наблюдений не позволяют делать стопроцентно доказательные обобщения. На том и стоит ученый: на эмпирической индукции и личном удобстве (красиво именуемом бритвой Оккама). А гипотезу всемогущего бога он отвергает исключительно по нефальсифицируемости (отсутствию предсказательной ценности).

Кому: infosun, #454

Чего только в ЖЖ не напишут, а окно Овертона - оно про другое: про то, что публичные люди сообразуют свои высказывания и действия с общественным мнением. Сто лет назад едва ли бы какой американский политик женился на негритянке, это бы закончило его политическую карьеру - а сейчас общественное мнение поменялось, теперь политику вполне допустимо жениться на негритянке, даже если он сам белый.

Кому: infosun, #465

> Русь (Россия) тогда как раз и создавалась Сергием Радонежским.

Ты бы учебник по истории почитал. Русь создавалась московскими князьями железом и кровью

Кому: Вратарь-дырка, #476

> Скептицизм ученого никак не тотален, иначе бы ученый заявлял бы лишь, что знает лишь то, что ничего не знает

Мы явно по разному понимаем смысл выражения "тотальный скептицизм". Речь, напомню, шла про утверждение о наличие неких догм в науке, в которые, якобы, нужно верить.

Кому: infosun, #453

> Коммунизм - идеология, православие - идеология, ислам - идеология.

Коммунизм - общественно экономическая формация. Православие - конфессия. Ислам - религия. Ты базовых вещей не знаешь, о чем с тобой серьезно можно говорить?

> Камрад, я всегда рад общению с людьми, которые в чем-то умнее меня, - у них можно многому научиться.
>
> Можешь найти ошибки в моих сообщениях #137 и #194 ?

Там все - сплошная ошибка, потому как ты основываешь выводы на ложных посылках. В частности - на возможности революционных изменений общества пассивным путем, что само по себе - оксюморон.

> "Основная цель социальных институтов — достижение стабильности в ходе развития общества"

Социальный институт и институт религии - это не тождественные понятия.

> Такой институт как церковь может использоваться не только для удовлетворения каких-то существующих потребностей, но и для их формирования/изменения, в таком случае этот социальный институт выступает в роли инструмента в чьих-то руках, с помощью которого изменяется само общество.

Упрощено, религия - набор догм. Ты понимаешь, что такое догмы, и почему их нельзя использовать для развития? Похоже, не понимаешь.

> В чем ты видишь противоречие и их принципиальную несовместимость?

В том, что материалисты не верят в бога, а заповедь призывает его любить превыше всего. Материализм и идеализм - антагонисты.

> "не более" в том контексте читается как "только", посмотри его исходное сообщение #223.

Давай посмотрим. Цитата: "Ты регулярно пишешь про эти 75%, хотя существует масса иных опросов, убедительно показывающих, что для 75% православие - это просто культурная традиция, не более." Здесь написано, что для 75% опрошенных, православие - это просто культурная традиция. Для опрошенных, а не все православие.

> Цитата из википедии: "Общепринятыми примерами религиозных идеологий являются мировые религии".

Во первых, не нужно цитировать кусками и вырывать фразу из контекста. Во вторых, религиозные идеологии остаются религиозными, а не становятся политическими.

Кому: infosun, #454

> О какой модели идет речь?

Ты что, лепишь ссылки, не читая содержимого? Пройди по первой из своих ссылок и прочти.

Кому: infosun, #466

Теологии освобождения лет 60 с лишним. Успехи ее ограничены даже на месте зарождения - в ЛА.

Если говорить по существу, то в императивной доктрине христианства было заложено очень много всего. Почему? Потому что это был мир религиозного сознания - все были поголовно верующими и без ТНБ и веры не мыслили себя в мире. Как указывал тот же постоянно упоминаемый Маркс - все социальные движения Средневековья носили религиозную форму, но при этом несли социальное содержание. Были и попытки провести коммунистические идеи в религиозной форме, например в "движении пастушков" в Италии (см, Имя Розы).
Но с приходом научного мировоззрения социально-политические идеи стали вычлениться из религиозного русла и существовать самостоятельно. И идея либерализма, и идея коммунизма в современной форме проистекает из идет равества всех людей перед ТНБ.
Но социальный прогресс привел к тому, что идеологиям стала не нужна религия и сама идея ТНБ.
Ты, в след за клириками тянешь идеологию назад - в золотой век христианства - в средневековье. Кому-то эта идея по ноаву. Четкая феодальная лестница, крепостное право, нищета, безграмотность - и всеобщая "духовность". Но на дворе 21 век.
При этом если христианские социалисты борются с капитализмом, то они входят в блок левых сил и являются естесвенными союзниками коммунистов. Не надо делать коммунистов верующими - тем самым толкать их на путь лицеменрия. Лучше внедряй коммунистическую идеологию в круг клира и мирян. Особенно клира. Посмотрю, что у тебя получится. :-).
И еще - идеи коммунизма постарше христианства будут. Их впевые начали формулировать в Древней Греции и Древнем Китае - на научной основе. А как социальный уклад она особо никогда не умирала, поскольку имеет основы в "первобытном коммунизме".

Кому: infosun, #406

> Есть разные люди, одним больше подходит коммунизм, другим - православие, третьим - ислам, четвертым - буддизм.

Это верно. Ворам больше подходит православие, ислам, буддизм. Трудящимся коммунизм.

Ты чьих будешь? Воров или лохов?

> В России мирно уживались между собой люди разных религий и вероисповеданий.

Сынок, православные нещадно убивали мусульман, а мусульмане резали православных. Про иудеев я уже не говорю, тех гнобили все, а они всех обманывали. Изучи для начала историю родной страны. Только не по православным букварям.

> Даже вместе сражались против общих врагов.

В перерывах резали друг друга. Там всякие восстания башкирские, татарские, польские, кавказские, среднеазиатские, крестьянские.

Кому: infosun, #471

Истинно говорю тебе: читай предыдущие форумы!!! Там все сказано.

Но ты, видать, любитель сферических коней в вакууме.
В этом мире ничего не происходит по мановению волшебной палочки. Что бы убрать РПЦ как ты описываешь, ее кто-то должен загеноцидить. Кто? Впрочем, неважно... Кто бы не загеноцидил, тот и насадит вместо нее свою идеологию.
И хватит этого "не будет церквей - будут мечети". Сказано сто раз: чем больше клерикализация, тем больше религиозной розни. В атеистическом общесве нет самой почвы для религиозных разборок.

Ну и мысленгый эксперимент тебе. Представь, что чиновники перестали брать взчтки, пилить бюджет, проталкивать интересы бизнеса. Да вся ситема развалится? Придут бандиты... Это не мои слова - это тех, кто отставал коррупционную составляющую. Неоднлкратно млышал прямо с экрана ТВ от всяких Филатовых и прочих Медведевых. Самое поразительное, что они во многом правы. Система без нее встанет. Сильно забуксует во всяком случае. И что? Коррупция это благо?

Кому: Александр Савин, #459

> Дарвин был глубоко религиозным человеком... и, вроде бы, сильно страдал, чувствуя противоречие его веры и того, куда ведут его научные наблюдения.

Он был религиозным по молодости. Потом эволюционировал до агностика. Так многие развивались. Вернадский например. По молодости верующий, в старости разоблачитель веры. Необратимое накопление знаний делает из невежды нормального человека.

Кому: infosun, #465

Всея Россия созданя Сергием Радонежским??? До такого даже Чаплин не додумался.

Все остальное - демагогия. И про "реальную духовную власть" и про дух воинства. Они что - язычники были? Про волховское благословение я не слышал :-). А в мире религиозного сознания без благословения ничего не делалось - так попы приучм чили. И напрасно ты иронизирушь что отлучение это типа насморка. Серьезная мера по тем временам.
И да, Сергий так хорошо "помирил" русских князей что вскоре разразилась гражданская война на Руси. Она так и называетсяназывается "средневековая гражданская война". И Русь объединила не церковь - а мечь и политическая хитромть московских князей, если сто. РПЦ при этом они использовали как инструмент отстегивая ей немало, поскольку церковь должна была получить от свлих правитей куда больше, чем от Орды. За бесплатно попы работать на единство Руси не хотели.
А как позже православные иерархии сладили унию с католиками за коврижки - вообще улетная тема.
И да - при Донском РПЦ существовала как филиал константинопольской патриархии и митрополит назначался оттуда на всю русь. То усть и Литву и северо-восточные княжества.

Кому: infosun, #465

> Русь (Россия) тогда как раз и создавалась Сергием Радонежским.

Ты или бредишь, или врёшь.

Это тебя вера так заставляет?

Кому: yuri535, #483

Многие и в обратном направлении двигались, для полноты картины. Одно про познание окружающего мира, другое про душу, которая не имеет физического определения.
Смысл поднимать опять эту тему не понятен. Красные / белые несколько про другое.

Кому: ach-zcb, #486

> Многие и в обратном направлении двигались, для полноты картины.

Это которые в детстве объявили себя атеистами, а потом уверовали. Это движение от детского наивного реализма к религии. Не тоже самое.

Для полноты картины в 18 веке среди ученых было 100% верующих, в 19 веке 90%, в 21 веке 7%.

В 1900 году воцерковленных было 100%, в 2015 - 3%. В 1900 100% православных верили в бога, в 2015 30% православных считают, что бога нет. Это про то, о чем я пишу.

> Одно про познание окружающего мира, другое про душу, которая не имеет физического определения.

Душа это форма проявления материи в виде сознания. Как бог, форма сознания, продукт сознания.

Сознание это способность организованной материи под названием мозг.

Определение имеет всё, что человек производит. Религия это фантастическое отражение в голове человека непосредственного бытия человека. Когда земные силы принимают вид неземных. Все это происходит в материальном мозгу.

Кому: yuri535, #483

А мне почему-то история академика Раушенбаха на ум приходит. Вообще интересное дело - мне бы твою уверенность в суждениях. Твою, Юлина и т.д. Часто небезосновательную, подкрепленную фактами... правда иногда такую ахинею несете с "умным выражением лица" ,что страшно становится. Мнение мое и не обязательно правильное.

Кому: Скоро_сорок, #488

> А мне почему-то история академика Раушенбаха на ум приходит.

Есть отдельные примеры. Но есть общий тренд развития, прогресса. Я там выше циферки привел.

Все естествоиспытатели стоят на почве стихийного материализма. И чем больше накапливается знаний, тем больше ряды верующих ученых редеют. Это видно и по всему обществу в целом.

> правда иногда такую ахинею несете с "умным выражением лица" ,что страшно становится. Мнение мое и не обязательно правильное.

Ты задавай вопросы, тебе на них попытаются ответить. Разоблачать индивидуальным примером общую тенденцию ни к чему. Есть правила, есть исключения, подтверждающие оные. Этому ещё в школе учат. Пытаются оторвать детей от принципов формальной логики и намекнуть, что жизнь чуток сложнее, в ней всё не статично, а динамично.

Кому: Sha-Yulin, #485

Такова картина мира с точки зрения православия. РПЦ в центре всех положительных процессов и никаеого касательства к плохим не имеет:-).

Кому: Цзен ГУргуров, #452

> То есть основной принцип капитализма купля - продажа не доминировал. Основные блага трудящийся получал бесплатно. Соответственно, заработная плата обеспечивала лишь часть основных потребностей: в еде и одежде, частично в отдыхе.

Это ничего не доказывает. У кап.предприятия может быть "бесплатная" страховка, ведомственное жилье, внутренние точки сбыта, детские сады, санатории и т.п. Что эксплуатации не отменяет.

> Так что говорить о полном отчуждении СП от трудящихся нельзя, хотя, конечно, частично существовало.

Полного отчуждения нет и в капитализме. Если внимательно посмотреть на марксову формулу производства, окажется что безвозвратно отчуждается только величина труда, эквивалентная прибыли, а остальная часть труда оплачивается деньгами или товарами. Отчужденная величина переходит в то, что не может быть потреблено наемными работниками: развитие производства и сверхпотребление самого капиталиста (т.е. потребление сверх необходимых затрат на труд самого капиталиста). Последнее в схеме СССР отсутствовало.

Тут есть одна тонкость, не экономическая, а скорее философская: отчужденное в промежуточной стадии между капитализмом и коммунизмом как бы возвращается обществу в ходе уже построенного коммунизма. Так что если смотреть на ситуацию в пределе - эксплуатация действительно исчезает.
Если применить это суждение к капиталистической схеме - то в пределе там исчезает та часть эксплуатации, связанная с развитием производств, но остается связанная со сверхпотреблением.

Кому: infosun, #440

> Военного решения конфликт в Донбассе не имеет, так что Порошенку придется этот план выполнять.

Вялотекущий конфликт это тоже решение. А Порошенко самостоятельной фигурой не является.

> Если же он вопреки мирному плану начнет боевые действия, тогда всем ясно будет, кто там агрессор.

Боевые действия там не прекращались, агрессором для всех назначена РФ. Это два разных процесса.

Кому: Abrikosov, #70

Ещё один.... плохо учился в школе и стал коммунистом.

Да, сословное деление было, но можно было по достаточно прозрачным правилам и с посильными усилиями перейти из одного сословия в другое. Любой человек со способностями выше средних мог спокойно лет за 15 выслужить как минимум личное дворянсто, если оно его интересовало. Переход из, например, казаков в мещане, или из мещан в купцы, и т.д. был значительно проще.

Если нужно, приведу ссылки на статистику, но более половины гимназистов были детьми из незнатных семей. Просто нужно было заплатить 5 рублей в год (даже неквалифицированный рабочий в глубинке зарабатывал эти деньги за неделю-две, а токарь на заводе - и за день-два), и иметь возможность его кормить-одевать пока он учится. Все. В сильно крутых гимназиях незнатных учеников их однокласники иногда погоняли кухаркиными детьми, но обычно таких было около половины и их по понятным причинам не травили. Без дворянства можно было поступить хоть в Академию Генштаба, примеров масса. Просто у дворян обычно было лучше образование, им было легче здать экзамены.

По поводу возможности сразу стать офицером, или чиновником. Дворянство давало право получить сразу второй классный чин при поступлении на службу. А законченная гимназия - сразу четвертый. Вуз - ещё больше. То есть, незнатный гимназист пользовался гораздо большими привилегиями, чем необразованный дворянин при поступлении на гражданскую службу. А после получения образования они были равны в привелегиях. То же с военными. Дворянство не давало права сразу стать офицерами. Даже в петровские времена дворяне начинали служить с солдатских чинов, кроме очень богатых и знатных, котрых официально зачисляли в полк с рождения, но это большую часть исторических периодов было противозаконно, и закрывали глаза на это далеко не всегда. Масса известных дворян воевали не имея офицерского чина. Например Николай Гумилев так и остался прапорщиком, несмотря на два георгиевских креста. Экзамен на офицера сдать не смог. А вот дослужившись до офицера человек автоматически получал дворянство.

Собственно все. Ещё вопросы?

Кому: nikolay_akkuratov, #493

А где крестьяне в этой благостной картине мира, РКМП, составлявшие 85% населения РИ? Размер наделов доставшийся от царя освободителя, за которые надо было платить выкупные? Революции поди от сырости произошли или от вредных большевиков, завезенных в опломбированных вагонах.

Кому: nikolay_akkuratov, #493

> Собственно все. Ещё вопросы?

А смысл задавать вопросы, когда слышен только хруст французской булки?

Циркуляр о кухаркиных детях (упомянутых тобой, кстати) - нет, не слышал? Это где были такие слова «гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одарённых гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию».

И 5 рублей плюс содержания отпрыска на учёбе - это так легко для рабочего и особливо для крестьянина?

И "даже в петровские времена дворяне начинали служить с солдатских чинов" - демагогия. Ибо не "даже", а "только".

И про указ о вольностях дворянских - тоже не слыхал?

Не вещай про "плохо учился", не позорься.

Кому: nikolay_akkuratov, #493

> Любой человек со способностями выше средних мог спокойно лет за 15 выслужить как минимум личное дворянсто, если оно его интересовало.

Ну т.е. фора в пятнадцать лет - это так, херня, а не конкурентное преимущество?

Кому: ach-zcb, #494

> А где крестьяне в этой благостной картине мира, РКМП, составлявшие 85% населения РИ?

Они не вписались в картину мира хрустобулочника, поэтому не существовали!!!

Кому: nikolay_akkuratov, #493

> Ещё один.... плохо учился в школе и стал коммунистом.

Да-да-да, в школе хорошо только вы на пару с новодворской учились. Вас не обманешь!

> Да, сословное деление было

Т.е. ты на меня сперва наехал, а потом со мной согласился. В какой школе тебя такой манере дискуссии научили?

> но можно было по достаточно прозрачным правилам и с посильными усилиями перейти из одного сословия в другое.

А, ну значит всё в порядке. Типа как сейчас прозрачные правила и посильные усилия, чтобы стать олигархом.

> более половины гимназистов были детьми из незнатных семей

Это при том, что знатных семей было намного меньше половины населения. Значит, наблюдался перекос - знатные детишки имели намного более высокие шансы попасть в гимназию, чем незнатные.

Зато правила прозрачные: шиш вам, кухаркины дети! А значит всё хорошо!

> Просто нужно было заплатить 5 рублей в год (даже неквалифицированный рабочий в глубинке зарабатывал эти деньги за неделю-две, а токарь на заводе - и за день-два)

Первая же ссылка:
Cредняя стоимость обучения одной гимназистки достигла 42 рубля 12 копеек в год.
http://old-kursk.ru/strit/margim.html

Подавляющее большинство жителей РИ составляли крестьяне, которые настолько не имели денег, что регулярно помирали с голоду.

> Дворянство не давало права сразу стать офицерами.

Дворяне поступали на службу в войска сразу унтер-офицерами (первые 3 месяца они должны были служить рядовыми, но в унтер-офицерском мундире), затем они производились в подпрапорщики (юнкера) и далее — в портупей-прапорщики (портупей-юнкера, а в кавалерии — эстандарт-юнкера и фанен-юнкера), из которых на вакансии производились уже в первый офицерский чин. Недворяне до производства в унтер-офицеры должны были служить рядовыми 4 года. Затем они производились в старшие унтер-офицеры, а далее — в фельдфебели (в кавалерии — вахмистры), которые уже могли за заслуги стать офицерами.
Поскольку дворян принимали на службу унтер-офицерами вне вакансий, то образовывался огромный сверхкомплект этих чинов, особенно в гвардии, где унтер-офицерами могли быть только дворяне. Например, в 1792 г. в гвардии по штату полагалось иметь не более 400 унтер-офицеров, а числилось их 11 537. В Преображенском полку на 3502 рядовых приходилось 6134 унтер-офицера.
http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/02.html

> Собственно все. Ещё вопросы?

Вопрос ровно один: почему ты не включаешь мозг, прежде чем написать сюда?

Кому: WSerg, #491

В общем да! Хотел прибавить к прежнему посту прл соуиализм как переходный этап (первая фаза) от капитализма к коммунизму с сохранением т-д отношений и проч. Ну про это Юлин неоднократно писал, в том числе что если лстаются элементы капитализма - значит остается возможность контрреволюции и возврата.
Но ты сказал примерно тоже самое.

Кому: WSerg, #398

> Камрад, ты плохо думаешь о капиталистах. На Украине видел не раз распродажу продуктов, правда не всегда смотрел срок годности - но пару раз таки замечал.

Всякое может быть. Но, вообще, это во-первых, геморрой, во-вторых, снижаются продажи лежащего рядом товара с нормальным сроком годности. Так что, смысла в распродаже товара с истекающим сроком годности особого смысла нет. Повторюсь, проще и выгодней вернуть его поставщику.

Кому: yuri535, #481

> В перерывах резали друг друга. Там всякие восстания башкирские, татарские, польские, кавказские, среднеазиатские, крестьянские.

Насколько я помню, в Башкирии не было восстаний на религиозной почве.