Сергей Кургинян: Суть времени 13

Кому: dizappa, #446

В общем и целом присоединяюсь к тому, что за меня тебе ответил камрад Абдурахманыч.

Кому: Mad Ivan, #462

> О вкусах, конечно, не спорят, но по мне так Армстронг с Эллингтоном заруливают попсу Утесова в глубокий минус...

Полностью присоединяюсь к тому, что за меня тебе ответил камрад Абдурахманыч.

Кому: Абдурахманыч, #465

Спасибо, камрад! :)

Кому: Mad Ivan, #484

> Да нет, вполне общеобразовательная средняя школа №91 г. Москвы. Раз в неделю была политинформация.

У нас тоже было. Общеобразовательная школа н 51, учиться нача в 1985 году. Первые 3 года точно было.

Кому: Абдурахманыч, #447

> Собственно борьба эксплуататоров и эксплуатируемых, это следствие действия объективных закономерностей. Их внешнее проявление. Глубинная суть борьбы - непримиримые противоречия, которые иначе не решаются.

Полностью согласен.

> Нельзя сводить марксизм только и исключительно к классовой борьбе.

Но это в нем главное!

Еще Ленин указывал, что когда буржуазные идеологи берутся за Маркса, то первым делом пытаются выхолостить из него революционное содержание.

Можно, наверное, сказать так. На Земле есть несправедливоть, которая не дает людям быть счастливыми. С этой несправедливостью надо бороться. Вот марксизм он, в первую очередь, именно об этом. Очень грубо, но как-то так.

Ну, и другие вопросы (культура, психология, природа, техника, etc) марксизм, конечно, тоже рассматривает.

Кому: Абдурахманыч

Камрад, перепалка эта в стиле "кто из нас где что сказал" может длиться долго. Но она ведь не интересна. Я не эксперт по марксизму. Ты, вроде, тоже (если ошибаюсь - поправь). Но оба что-то об этом говорим. Предлагаю обсудить два вопроса, как они объясняются с точки зрения марксизма.
1. Как обосновывается закономерность наступления коммунизма?
2. Как объясняется крушение мировой системы социализма в 80х - 90х годах ХХ в?
Мои варианты ответов.
1. Не знаю. Но предполагаю, что просто декларируется.
2. Не знаю. Но предполагаю, что никак.

Кому: stepnick, #466

> Ты считаешь, что достаточно одного марксизма. Позиция понятна.

Поскольку это моя позиция, то скорректирую ее для окончательного протокола: я считаю, что марксизм - это совершенно правильное учение. Не "его достаточно", а "других правильных нет".

> Мировоззренческие споры, они ведь неразрешимы. Предлагаю на этом закончить.

Согласный, камрад.

Кому: осторожный, #457

> Пример 1. Утесов и Цфасман напрочь заглушали американский джаз, который при Сталине никто не запрещал, ибо вот они - свои, не хуже.

А что американский джаз транслировался по радио при Сталине? Были гастроли в СССР? В смысле, можно было сравнивать и выбирать? Помимо того, что Утёсов это не джаз, как уже говорили.

> Пример 2. Александров (Волга-волга, Веселые ребята и пр.), Пырьев (Свинарка и пастух и тд). После просмотра этих блокбастеров наш зритель 30...40-х годов смотрел "Серенаду солнечной долины" или "Девушку моей мечты" спокойно, ибо знал, что наши снимают такое же.

Да, Марика Рёкк. В СССР была своя, ещё блистателней- Валентина Токарская. Только вот закрыли московский Мюзик Холл в 30-х, несмотря на аншлаги. Чуждое искусство, "пропаганда секaса". Рина Зелёная, Мартинсон, Мария Миронова - оттуда.

> Пример 3. В 80-х у нас очень в основном интеллектуальное (в хорошем смысле) кино. Спецэффекты - ноль. И тут появляется Рэмбо, Коммандо и тд. Народ выпал в осадок.

Помню народ, ввиде одноклассников, выпал в осадок и ходил по 10 раз на "Пиратов 20-го века"(1980)- самый кассовый фильм всех советских времён и народов. Блестящий фильм, в своём жанре. Патриотизм + карате и никакой педерастии. Чего не продолжили работать в этом жанре- мне не ясно.

Кому: Абдурахманыч, #495

> Общие то общие, кто же спорит. Только, повторяю, речь не о том, полезен личный автомобиль, или нет. Тут вообще нет спора.
> Разумеется полезен, но не всегда целесообразно иметь его в частной собственности, даже сейчас.

Ну я с этим и не спорю.

> Не обязательно возить постоянно с собой в багажнике всякое барахло. Просто потому, что
> если общество будет в состоянии удовлетворить твою потребность пользоваться автомобилем, то на более мелкие вещи его тоже хватит.

Наверное. Просто в настоящее время такое нигде не реализовано.

> Это проблематично только тогда, когда автомобиль один на весь ваш район. Разумеется есть, и не одна. Этот вопрос просчитывается.

В общем случае да. Конечно когдла очень приспичит -- так и личный ломается.

> Во-первых закупать не понадобится, ведь предполагается что деньги отомрут..))
> Но главное другое - тебе автомобиль нужен для чего?
> Вроде бы, сначала предполагалось, для удобства переезда тебя в нужное место?
> А теперь ты ведешь речь о престижности переезда. Тебе не кажется это разными вещами?

Так мы говорим о коммунизме, или о том как такие вещи могут быть и потихоньку реализуются уже сейчас. Не как замена [всех] личных автомобилей, а как одна из альтернатив.

Ко времени отмирания денег все будеть совсем по другому.

Ну и потом я не о престижности, а о том что скажем моя машина она больше/безопаснее/удобнее чем тот же Ярис. Тут дело даже и не в престижности (хотя престижные марки дороже, а будучи дороже имеют больше полезных цацек), а в том что она именно лучше как автомобиль, и соответственно (и уж тем более если это бесплатно), ехать все захотят на такой или сходжной, а не на более дешевой.

> Абсурд в споре должен хоть чуть чуть соответствовать здравому смыслу.
> Передавать одежду как то согласуется с правилами личной гигиены?

Ну а откуда ты знаешь что водивший машину до тебя не оставил там блох, палочек Коха, или еще чего?

> Кроме того, если общество будет в состоянии штамповать недорогие автомобили, то с чего ты решил, что куртки подорожают? А если так, какая же тут экономия и целесообразность?

Ну так куртки то тоже денег стоят. И простаивают часто.

> А кто то спорит?
> Было заявлено что такую схему невозможно реализовать в принципе.
> Спор только с этим утверждением, не более того.

Я, кстати, такого не утверждаю. Просто на сегодняшний момент такого нет.

> Откуда я знаю? Думать нужно.

Конечно. Вот, опять таки, у нас i-Go и ZipCar над этим работают.

> Ты не прав.
> Те кто тогда им восторгался, они и сейчас получаю оргазм от одного упоминания о нем.
> Остальные тогда его не читали. он был не доступен, и сейчас его не читают, несмотря на обязательность подобного бреда к прочтению.
> И тем и другим, в принципе, было всегда понятно, что он и как.

Ну это кто как. Вон какая сейчас пропаганда идет и про "миллионы убитых" и про "раскрывшего правду Солженицина". Без этого оргазмов было бы поменьше.

Кому: SirJuffin, #496

> Действительно, вот сейчас кормушки нет, потому и контролировать нечего. Благодать! А насчет печати - назови автора, которому злобный Совпис не давал напрочь публиковаться. Зарубал, так сказать, на корню творческий порыв. Условие: оный автор должен быть мало-мало талантлив, и не являться пидарасом, ненавидящим свою Родину. Кстати, и таковые пидарасы вполне себе умудрялись публиковаться. Жуткий тоталитариз0м, да.

Так (по моему) проблема то в том что СовПис и решал кто Родину любит, а кто нет. Ну и насчет таланта. Вот хоть убей, а увидеть хоть следовые количества оного в регулярно цитируемом здесь "Вечном зове" (или в стихах, скажем, Багрицкого) я никак не могу.

> Угу, сравни тогдашнее "барахло" с тем, что ныне бурно наводняет прилавки, об нете уж промолчу. Повторюсь, уровень ругаемого эстетами среднего советского производственного романа недостижим для всяческих кропателей "Метро-хуй-знает-сколько" и прочего шлака.

Уровень то выше... тогда хотя бы надо было по русски уметь писать. Но вот читатели, такие нехорошие, они хотят читать... ну скажем Головачева, хоть он и пишет клешней, а не производственные романы.

Кому: stepnick, #504

> Камрад, перепалка эта в стиле "кто из нас где что сказал" может длиться долго. Но она ведь не интересна.

Согласен

> Я не эксперт по марксизму. Ты, вроде (если ошибаюсь - поправь). Но оба что-то об этом говорим.

Я тоже не эксперт, хотя и изучал классиков.

> Предлагаю обсудить два вопроса, как они объясняются с точки зрения марксизма.
> 1. Как обосновывается закономерность наступления коммунизма?
> 2. Как объясняется крушение мировой системы социализма в 80х - 90х годах ХХ в?
> Мои варианты ответов.
> 1. Не знаю. Но предполагаю, что просто декларируется.
> 2. Не знаю. Но предполагаю, что никак.

Отвечаю в том же стиле.

1. Поступательным развитием общества.
2. История отдельных стран не автострада с прямолинейным движением. В ней случаются и тупики, и развилки, и даже повороты назад.

Не думаю, что мой ответ тебя удовлетворил, но в двух словах иначе не скажешь. Если есть желание можем разговор продолжить, и действительно обсудить. Но, как ты понимаешь, на развернутые ответы потребуется время.

Кому: Абдурахманыч, #508

> 1. Поступательным развитием общества.

> Если есть желание можем разговор продолжить, и действительно обсудить. Но, как ты понимаешь, на развернутые ответы потребуется время.

Это да. Чтобы разговор был предметным, есть предложение основываться на каком-то первоисточнике. Например, на Манифеста коммунистической партии. Следует ли из Манифеста закономерность наступления коммунизма?

Кому: Mad Ivan, #507

> Так (по моему) проблема то в том что СовПис и решал кто Родину любит, а кто нет.

Камрад, ну вот какого конкретного мегаталанта СП загрыз и кости обглодал? Ну хоть одного назови.

> Ну и насчет таланта. Вот хоть убей, а увидеть хоть следовые количества оного в регулярно цитируемом здесь "Вечном зове"

"Вечный зов", он конечно да. Не совсем вершина стилистического мастерства, ага.

> (или в стихах, скажем, Багрицкого) я никак не могу.

[поперхнулся]

А ты в каком объеме с его творчеством знаком? Если токмо по "Смерти Пионерки" из школьной программы, то это как и "Вечный Зов" - идеология в литературной обработке. Но у него есть еще "Контрабандисты" например, и много других, действительно очень хороших стихов.

> Но вот читатели, такие нехорошие, они хотят читать... ну скажем Головачева, хоть он и пишет клешней, а не производственные романы.

Это от концепции зависит. Вот сейчас считается, что литература должна не воспитывать, а чисто развлекать. Потому - говнописцы стройными рядами. А когда считалось наоборот, то появлялась, например, "Территория". Между прочим, вполне себе советский производственный роман :)

Кому: осторожный, #497

> В подтверждение моей т. зр. пара цитат из "Трех источников, трех составных частей марксизма":
> ...
> Т.е. основа развития - борьба классов. Это вскрыл только Маркс. Этого более чем достаточно для утверждения его приоритета в смысле научности.
>
> Эти вещи в марксизме сплетены и неотделимы - его научность и приводит к классовым вопросам, как к основным и главным.

Маркс и не только это вскрыл. И никто его приоритет не оспаривает. Но, опять таки, с [научной] точки зрения, это ничего не дает нам в плане того как должен развиваться марксизм [сегодня] и какие практические выводы надо из него делать.

> Не могу согласиться. Цитата оттуда же:
> "Ожидать беспристрастной науки в обществе наемного рабства - такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала."

[задумывается почему получил в этом году очередную прибавку] В западном обществе, между тем, требования к науке те же самые -- она должна правильно описывать действительность, и она должна давать правильные рекомендации (в данном случае власть имущим). Поэтому "наука" которая говорит что "должно быть вот так", если это "вот так" не согласуется с фактами очень быстро оказывается похеренной.

> Другими словами, есть марксизм, живой, развивающийся, и есть оппоненты марксизма.
> Ибо в основе истории борьба угнетенных с эксплуататорами, поэтому любая общественная наука/теория выражает интересы либо тех, либо других - это не догматизм, это реальность.

Несомненно. Единственный вопрос -- чья именно современная разработка марксизма является наиболее правильной?

> Надо смотреть, читать, думать. Если в этом ошибиться, то можно, например, оказаться в концлагере или угробить свою страну.
> Но вопрос этот, конечно же, и крайне сложный, и неизбежный, и крайне важный.

Совершенно согласен.

> Тут сразу хочется опять вернуться к аналогии с НЭПом, который был необходим, но временен.

Очень похоже.

> Кстати. Сильно подозреваю (это, разумеется, ИМХО), что китайские капиталисты в решающий момент окажутся пятой колонной. Что ни в коем случае не отрицает их полезности на определенном этапе развития страны - мы эту полезность видим прямо сейчас.

Может быть. Если КПК не сделает так что китайским капиталистам окажется выгоднее сильный Китай, а не распродажа страны и жизнь на вторых ролях "где-то".

> Думаю, если поговорить с историками и философами, работавшими тогда, можно услышать разные точки зрения по этому тезису (говорю без сарказма).

Нисколько не сомневаюсь.

> Поскольку шла борьба элит - просоветских и антисоветских, - то никто из них без дела не сидел - и те, и другие работали, в том числе и над марксизмом. Получилось в результате как-то не очень. Но так не все ж сразу!
> С другой стороны. Промышленность, например, росла? Да.

Росла... а технология как то не очень. И (ИМХО, конечно) одной из причин было то что даже и естественные науки и технологии старались рассматривать с точки зрения идеологической.

> Для такого технологического развития в масштабах страны и половины земного шара совсем обойтись без общественных наук было нельзя - следовательно развитие было.
>
> Может, с ошибками, может, недостаточное, но было обязательно.

Возможно. То что было видно "с дивана", а не то что докладывалось "кому надо" -- это что Запад загнивает и скоро им будет все хуже и хуже, а в СССР все хорошо и становится все лучше. И оно становилось, в абсолютных цифрах. В сравнении с потенциальным противником то разрыв только увеличивался. Но зато в начале каждой диссертации, хоть по философии, хоть по физике, были ссылки на труды классиков...

> Камрад, но так говорят и Маркс, и Ленин, и Кургинян.

Опять таки -- это теоретическое рассуждение, причем сравнивающее тот строй который видели Маркс и Ленин (а это не совсем то чем является -- назовем его "развитым капитализмом" -- строй существующий сейчас) с коммунизмом, который не построен до сих пор. Это хороший дискуссионный прием, но мало что дающий в плане практического применения. Ну и потом, рискну предположить что скажем то что устроили Красные Кхмеры, хоть и не относилось ни к капиталитзму ни к марксизму (несмотря на их заверения) было поближе к "абсолютному злу".

> Тот капитализм, что существует сейчас, всего в паре шагов от фашизма и многоэтажного человечества (обратно, Суть времени).

Знаешь, видя этот самый капитализм изнутри, рискну не согласиться с Кургиняном.

> Есть опыт построения и стабильного существования социалистического государства. Да, с ошибками, да, СССР развалили, но эти ошибки будут учтены. Сам факт важен: такое возможно! Это главное! До СССР не было ведь прецедентов.

Я же и не спорю. Но вот даже СССР, пока он существовал, выглядел не совсем так как предполагали классики -- потому что на практике приходилось вносить коррективы и развивать теорию. Что уж тут говорить о коммунизме. Мы можем [предполагать] как он может выглядеть и как он будет построен, но пока не более.

> Дык, Кургинян и говорит, что основа - это СССР. Но повторять точь-в-точь нельзя, потому как СССР распался, следовательно надо вносить коррективы и строить 4-й проект, выполнив работу над ошибками.

Возможно. Кургинян, уж по меньшей мере советский патриот. Но вот скажем китайские товарищи могут и не согласиться. А как раз КНР то пока стоит крепко. И именно поэтому, мне кажется что утверждать что именно некая конкретная трактовка является "всесильной потому что верной" до того как достигнут резукльтат является по меньшей мере преждевременным.

Кому: SirJuffin, #498

> Посчитай. сколько Твардовский, будучи главредом "Нового Мира" умудрился опубликовать этих самых, альтернативно относящихся к СССР.

Причем Твардовский -- единственный кто смог сделать Солженицины хоть как-то читаемым...

Кому: Mad Ivan, #507

> Так мы говорим о коммунизме, или о том как такие вещи могут быть и потихоньку реализуются уже сейчас. Не как замена [всех] личных автомобилей, а как одна из альтернатив.

Ну изначально говорили про коммунизм.
Был тезис что на всех все равно не хватит, а потому можно и не пытаться. И приводили примеры - каждому по личному самолету и автомобилю слишком затратно для общества. Что вроде этого.
И был второй тезис из этой же серии - всегда все будут хотеть всего. На что я и отвечал - не всегда, не все, и объяснял почему на примере личного автомобиля.

Что касается вашего спора с bqbr0, то я, кое в чем не согласен с обоими, а в чем то обоих поддерживаю. Поэтому собственно и не лез особо.
Кратко - сейчас общественный транспорт, включая доступную аренду автомобиля, нужно развивать больше, но и не забывать что существует личный, и некоторые вопросы можно решить только с ним, либо с ним намного проще.

> Ну и потом я не о престижности, а о том что скажем моя машина она больше/безопаснее/удобнее чем тот же Ярис. Тут дело даже и не в престижности (хотя престижные марки дороже, а будучи дороже имеют больше полезных цацек), а в том что она именно лучше как автомобиль, и соответственно (и уж тем более если это бесплатно), ехать все захотят на такой или сходжной, а не на более дешевой

Для удобной перевозки себя (не престижности а перевозки) смотрят на предназначение автомобиля.
Например, ехать в лес, на природу, в деревню, там где дороги не фонтан, удобнее на внедорожнике. Поездку по городу, удобнее осуществлять на малолитражке, легче парковаться меньше жечь бензин и т.п. Для перевозки габаритных вещей удобнее ехать на маленьком грузовичке. Семейство вывести на культурное мероприятие, особенно большое - нужен микроавтобус. И т.д. и т.п.
Сам понимаешь, парк машин содержать хлопотно и накладно.

> Ну а откуда ты знаешь что водивший машину до тебя не оставил там блох, палочек Коха, или еще чего?

Ты что вообще против общественного транспорта? По такой логике там риск поймать заразу многократно увеличивается, если не на порядки.

> Ну это кто как. Вон какая сейчас пропаганда идет и про "миллионы убитых" и про "раскрывшего правду Солженицина". Без этого оргазмов было бы поменьше.

Где идет? У вас?
У нас то, она вызывает прямо противоположный эффект.

Кому: Nin, #506

> А что американский джаз транслировался по радио при Сталине?

Передачи зарубежных радиостанций вполне себе принимались на отечественные радиоприемники. В Европейской части, естественно, чаще слушали европейские станции, а на Дальнем Востоке — американские и японские. Так что возможность для сравнения программ у слушателей была. А для передачи по нашему радио необходимо было еще купить право на трансляцию "живого" концерта или грамзаписи зарубежного исполнителя.

Кому: Абдурахманыч, #508

> 2. История отдельных стран не автострада с прямолинейным движением. В ней случаются и тупики, и развилки, и даже повороты назад.
>

Это метафоры. Марксизм как объясняет замену социализма на капитализм в нескольких десятках стран?

Кому: SirJuffin, #510

> Камрад, ну вот какого конкретного мегаталанта СП загрыз и кости обглодал? Ну хоть одного назови.

Да хоть Пастернак. Если конкретно "Доктор Живаго" по моему еще более невыразимо скучен чем "Унесенные ветром", то как поэт (ИМХО, конечно) он был очень хороший.

> "Вечный зов", он конечно да. Не совсем вершина стилистического мастерства, ага.

Да уж. Впрочем, регулярные перепечатки "плана Даллеса" всегда развлекают.

> А ты в каком объеме с его творчеством знаком? Если токмо по "Смерти Пионерки" из школьной программы, то это как и "Вечный Зов" - идеология в литературной обработке. Но у него есть еще "Контрабандисты" например, и много других, действительно очень хороших стихов.

Знаешь, читал. И "контрабандистов" тоже. Возможно что это и не лучший (или худший) пример посредственного поэта, но "Смерть пионерки" действительно ужасает до сих пор.

> Это от концепции зависит. Вот сейчас считается, что литература должна не воспитывать, а чисто развлекать. Потому - говнописцы стройными рядами. А когда считалось наоборот, то появлялась, например, "Территория". Между прочим, вполне себе советский производственный роман :)

Ну вот если талант есть, то и производственный роман, и фантастический боевик, и патриотический стих выйдут хорошими. А если его нет, то как ни старайся, не выйдет. Причем "воспитывающая" литература существовала и до появления СССР, и существует сейчас.

Кому: SirJuffin, #510

> Камрад, ну вот какого конкретного мегаталанта СП загрыз и кости обглодал? Ну хоть одного назови.

Извини, я честное слово не в курсе, - Зощенко-? Неужели он сапожником работал лучше, чем писателем?

Или Шостакович - он как, "пидарас ненавидящий свою Родину" ? "Сумбур вместо музыки", да и "насвистеть невозможно".
Вердикт: признан профнепригодным и изгнан из Консерватории, 1948 год.

Кому: Абдурахманыч, #512

> Ну изначально говорили про коммунизм.
> Был тезис что на всех все равно не хватит, а потому можно и не пытаться. И приводили примеры - каждому по личному самолету и автомобилю слишком затратно для общества. Что вроде этого.
> И был второй тезис из этой же серии - всегда все будут хотеть всего. На что я и отвечал - не всегда, не все, и объяснял почему на примере личного автомобиля.

Хотеть то будут, если человек не изменится несколько. Но стоимость дичных самолетов в будущем наверное упадет.

> Что касается вашего спора с bqbr0, то я, кое в чем не согласен с обоими, а в чем то обоих поддерживаю. Поэтому собственно и не лез особо.
> Кратко - сейчас общественный транспорт, включая доступную аренду автомобиля, нужно развивать больше, но и не забывать что существует личный, и некоторые вопросы можно решить только с ним, либо с ним намного проще.

Тут я полностью согласный.

> Для удобной перевозки себя (не престижности а перевозки) смотрят на предназначение автомобиля.
> Например, ехать в лес, на природу, в деревню, там где дороги не фонтан, удобнее на внедорожнике. Поездку по городу, удобнее осуществлять на малолитражке, легче парковаться меньше жечь бензин и т.п. Для перевозки габаритных вещей удобнее ехать на маленьком грузовичке. Семейство вывести на культурное мероприятие, особенно большое - нужен микроавтобус. И т.д. и т.п.
> Сам понимаешь, парк машин содержать хлопотно и накладно.

Ну понятное дело. Но ведь и малолитражка бывает разная. И всякие примочки типа дополнительных мешков, боковых радаров или полного привода они способствуют безопасности. И стоят денег. Я об этом.

> Ты что вообще против общественного транспорта? По такой логике там риск поймать заразу многократно увеличивается, если не на порядки.

Нет, я на нем езжу каждый день. Проблему гигиены упомянул ты, в моем примере с куртками (не нижнем же бельем).

> Где идет? У вас?
> У нас то, она вызывает прямо противоположный эффект.

Мавр сделал свое дело. Кому теперь здесь Солж нужен?

Ну а у вас, как я мог понять из разговоров с некоторыми недавно прибывшими и заставшими уже Российскую школу соотечественниками, пропаганда Солженициных вызывает как раз желаемый (пропогандирующими) эффект.

Кому: Nin, #516

> Извини, я честное слово не в курсе, - Зощенко-? Неужели он сапожником работал лучше, чем писателем?

А что, в те времена СП скрывался под псевдонимом "Оргбюро ЦК ВКП(б)? Или его (СП) Жданов возглавлял? Сталин, кстати, очень ценил его социально-сатирическую прозу. А за "Перед восходом Солнца" Зощенко и впрямь надо было, кхе, покритиковать. Никто его живьем не ел, и даже в лагерь не сажал. Восстановили в СП в 53-м, и книги его в каждой семье на полках стояли.

> Или Шостакович - он как, "пидарас ненавидящий свою Родину" ? "Сумбур вместо музыки", да и "насвистеть невозможно".
> Вердикт: признан профнепригодным и изгнан из Консерватории, 1948 год.

Ужасна, ужасна судьба Шостаковича! В следующем после упомянутой тобой зверской расправы году его окончательно унизили Сталинской премией. В дальнейшем кровавые большевики сделали его начальником над всеми композиторами СССР и приняли в свои ряды. Как не возрыдать над столь нечеловеческими муками!!!

Кому: Mad Ivan, #515

> Да хоть Пастернак. Если конкретно "Доктор Живаго" по моему еще более невыразимо скучен чем "Унесенные ветром", то как поэт (ИМХО, конечно) он был очень хороший.

Стихи у него и впрямь отличные попадаются, это точно. А насчет всего остального, тут уже другой вопрос. А именно - как быть государству, когда живущий на его, государства, средства писатель начинает творить вещи, по отношению к оному государству как минимум двусмысленные (это про ДЖ). Пряниками его кормить и плакать запрещать? Не знаю.

> Знаешь, читал. И "контрабандистов" тоже. Возможно что это и не лучший (или худший) пример посредственного поэта, но "Смерть пионерки" действительно ужасает до сих пор.

Судят по лучшим образцам :)

> Ну вот если талант есть, то и производственный роман, и фантастический боевик, и патриотический стих выйдут хорошими. А если его нет, то как ни старайся, не выйдет.

Это возвращает нас к старому вопросу - почему люди, писавшие вполне качественно под гнетом тоталитариз0ма, принялись строгать жуткую хуйню, как только он исчез?

Кому: SirJuffin, #519

> Стихи у него и впрямь отличные попадаются, это точно. А насчет всего остального, тут уже другой вопрос. А именно - как быть государству, когда живущий на его, государства, средства писатель начинает творить вещи, по отношению к оному государству как минимум двусмысленные (это про ДЖ). Пряниками его кормить и плакать запрещать? Не знаю.

Ну он вроде бы гонорары получал, так что не уверен насколько он жил "на средства государства". А уж сколько и было в ДЖ двусмысленных -- ну не обязательно было бы его на государственные деньги издавать. НО устравивать представления с исключением из СП, письмами трудящизся и т.д. -- это только создало роману незаслуженную известность, и не помогло ни талантливому поэту, ни, собственно, СССР.

> Судят по лучшим образцам :)

Ну есть много поэтов (музыкантов, художников) создавших одно единственное стоящее произведение. Которые стоит помнить, но записывать их в выдающиеся по чисто идеологическим соображениям это уже перебор. Тут, собственно, можно вспомнить и бесогонова предка...

> Это возвращает нас к старому вопросу - почему люди, писавшие вполне качественно под гнетом тоталитариз0ма, принялись строгать жуткую хуйню, как только он исчез?

Ну кто как. Пелевин вот вообще после тоталитаризьма появился, и до сих пор неплохо пишет. А вот те кто писал с фигой в кармане, те ее и вытащили.

Кому: SirJuffin, #518

> Восстановили в СП в 53-м, и книги его в каждой семье на полках стояли.

Это "после". При Хрущеве то-бишь, да?

> Или его (СП) Жданов возглавлял?

Жданов- мега эксперт в литературе, поэзии и музыке, да чего там, в искустве, - выступил, а СП (Композиторов и прочих идейно-подчинённых) разобрался на местах. Не зришь взаимосвязь?

> Никто его живьем не ел, и даже в лагерь не сажал.

И пенсию не дал, даже при Хрущеве...

> В следующем после упомянутой тобой зверской расправы году его окончательно унизили Сталинской премией.

В 1950, за музыку к фильму "Встреча на Элбе", договаривай, не стесняйся.. Соц заказ, по-простому (типа "Пётр Первый" , в исполнении "красного графаЪ"), А вот за "Из еврейской народной поезии" за "безродный космополитизм и потворство врагам народа " пришлось попотеть. И исполнить впервые лишь в 1955-ом.

>В дальнейшем кровавые большевики сделали его начальником над всеми композиторами СССР и приняли в свои ряды. Как не возрыдать над столь нечеловеческими муками!!!

Паясничать-то не надо. Надо ценить гениев мировой культуры. Кому, как не ему быть во главе Союза композиторов? Жданова сегодня никто, на хер, не помнит. И анти-советизм в музыке Шостаковича только шизофреник (сегодня) услышит.

Кому: Nin, #521

> В 1950, за музыку к фильму "Встреча на Элбе", договаривай, не стесняйся.. Соц заказ, по-простому (типа "Пётр Первый" , в исполнении "красного графаЪ")

А чего надо стесняться, говоря про "Встречу на Эльбе"? И чем тебе не угодил "Петр Первый"?

> А вот за "Из еврейской народной поезии" за "безродный космополитизм и потворство врагам народа " пришлось попотеть. И исполнить впервые лишь в 1955-ом.

А наоборот - было бы правильнее? Ну невозможно же за каждое произведение награждать, премий попросту не хватит.

> Паясничать-то не надо. Надо ценить гениев мировой культуры. Кому, как не ему быть во главе Союза композиторов? Жданова сегодня никто, на хер, не помнит. И анти-советизм в музыке Шостаковича только шизофреник (сегодня) услышит.

Уф. Разговор начался с того, что будто бы кого-то с потрохами сожрали. Оказывается, таки нет, не доели чуток. Не все так ужасно, сталбыть. А что в жизни людей искусства случаются трения с властями и разные кульбиты фортуны - так это еще с бродячих менестрелей повелось. Я и не сравнивал СССР с раем на земле, там всякое бывало. Как везде и всегда на протяжении человеческой истории, да. Но вот писать:

>Вердикт: признан профнепригодным и изгнан из Консерватории, 1948 год.

не освещая дальнейшее развитие событий, это не совсем комильфо. Потому как у неподготовленного читателя может превратное впечатление сложиться. Что дальше все было совсем не так, как на самом деле. Собственно, отсюда и некоторый сарказм.

Кому: Mad Ivan, #520

> НО устравивать представления с исключением из СП, письмами трудящизся и т.д. -- это только создало роману незаслуженную известность, и не помогло ни талантливому поэту, ни, собственно, СССР.

Так я и не говорю, что власти были кругом и всегда правы. Но чисто по-простому - надо понимать, что когда начинаешь фрондировать, в ответ может разное прилететь. И определенная правда в этом разном будет присутствовать, да. Вряд ли для Пастернака было тайной, как товарищ Сталин к фрондерам относится.

> Ну есть много поэтов (музыкантов, художников) создавших одно единственное стоящее произведение. Которые стоит помнить, но записывать их в выдающиеся по чисто идеологическим соображениям это уже перебор.

А я его никуда и не записываю. Просто по моему личному мнению, Багрицкий - отнюдь не последний из советских поэтов. Уж всяко лучше Евнушенко и ебанько-Вознесенского.

> Ну кто как. Пелевин вот вообще после тоталитаризьма появился, и до сих пор неплохо пишет. А вот те кто писал с фигой в кармане, те ее и вытащили.

Следовательно, вопрос не только в наличии таланта, так? То есть, направляющая роль государства в области изячных искусств вполне себе может быть конструктивной?

Кому: SirJuffin, #523

> Так я и не говорю, что власти были кругом и всегда правы. Но чисто по-простому - надо понимать, что когда начинаешь фрондировать, в ответ может разное прилететь. И определенная правда в этом разном будет присутствовать, да. Вряд ли для Пастернака было тайной, как товарищ Сталин к фрондерам относится.

В принципе да... просто и со стороны государства надо понимать последствия таких действий.

> А я его никуда и не записываю. Просто по моему личному мнению, Багрицкий - отнюдь не последний из советских поэтов. Уж всяко лучше Евнушенко и ебанько-Вознесенского.

Вознесенского то точно. Насчет Евтушенко... не знаю.

> > Следовательно, вопрос не только в наличии таланта, так? То есть, направляющая роль государства в области изячных искусств вполне себе может быть конструктивной?

Она может быть и конструктивной. Просто в ревальной жизни, когда проведение этой роли отдается (обычно) на откуп тем кто попробивнее, а не поталантливее, конструктивность резко падает. Да и искуствоведческие таланты... ну того же Жданова они осавляли желать лучшего.

А тьем временем: Супермен отказывается от гражданства США -- http://www.hollywoodreporter.com/heat-vision/superman-renounces-us-citizenship-as-183347

Кому: SirJuffin, #522

> не освещая дальнейшее развитие событий, это не совсем комильфо. Потому как у неподготовленного читателя может превратное впечатление сложиться.

Хорошо, но ты считаешь что можно назвать Шостаковича профессионально-непригодным в "здравом уме и твёрдой памяти"? Это же оксиморон. Его портрет красовался на обложке Тиме в 1943 году, том самом, когда Сталин был признан "человеком года". Ну не говоря про то, что на западе не дураки, талант от хуйни отличить сумеют.

> Разговор начался с того, что будто бы кого-то с потрохами сожрали. Оказывается, таки нет, не доели чуток.
> А наоборот - было бы правильнее?

Гениев есть нельзя. Моя "ИМХА". Их один на 100 лет. Правильнее - быть бережливым к героям и талантам.

> А что в жизни людей искусства случаются трения с властями и разные кульбиты фортуны - так это еще с бродячих менестрелей повелось.

А то, шут в "Короле Лире" в исполнении Даля- любимейшее. И скоморох в исполнении Быкова в "Страстях по Андрею".

> И чем тебе не угодил "Петр Первый"?

Мне не угодил Алексей Толстой:

"Гаврила наш был борзописец,
он устиц зело полюблял

В парижах красных он клеймил
В Москве, под белую икал...

Он то писал, за что платили
Xлыщ, литератор, лицемер"

© это экспромт.
Русским языком владел знатно, и не был лишен дара.

Кому: Nin, #525

> Тиме

"Time", всё в купе транслитировалось. Извиняюсь

Кому: Mad Ivan, #524

> > А тем временем: Супермен отказывается от гражданства США -- http://www.hollywoodreporter.com/heat-vision/superman-renounces-us-citizenship-as-183347

АААА!
[бегает кругами по потолку]

Всё пропало, шеф, всё пропало! Как это некстати в связи с ...обострившейся международной обстановкой!

Кому: Nin, #525

> Хорошо, но ты считаешь что можно назвать Шостаковича профессионально-непригодным в "здравом уме и твёрдой памяти"? Это же оксиморон. Его портрет красовался на обложке Тиме в 1943 году, том самом, когда Сталин был признан "человеком года". Ну не говоря про то, что на западе не дураки, талант от хуйни отличить сумеют.

Повторюсь, все гладко и безболезненно бывает только в Ривенделле, в реальности все сложнее. Но записывать Шостаковича в жертвы в корне неправильно, он многого достиг, и Советская власть немало его достижениям способствовала. В жертвы режима он никак не годится.

> А то, шут в "Короле Лире" в исполнении Даля- любимейшее. И скоморох в исполнении Быкова в "Страстях по Андрею".

Ну, так значит эти конфликты не большевики выдумали? Им, оказывается, много-много лет уже как? ;)

> Мне не угодил Алексей Толстой:

Книжки у него хорошие. Дядька был, как ни крути, талантливый. А все остальное не сильно интересно, по крайней мере лично мне.

Кому: Mad Ivan, #524

> Вознесенского то точно. Насчет Евтушенко... не знаю.

Не могу даже сказать, от кого из обоих-двух сильнее тошнит :))

> Она может быть и конструктивной. Просто в ревальной жизни, когда проведение этой роли отдается (обычно) на откуп тем кто попробивнее, а не поталантливее, конструктивность резко падает. Да и искуствоведческие таланты... ну того же Жданова они осавляли желать лучшего.

Ну, для меня во всяком случае очевидна разница между советской литературой, даже брежневских времен, и теперешним состоянием литературы Российской. Как ни крути, а даже не самые лучшие цензоры предпочтительнее полного их отсутствия.

> А тьем временем: Супермен отказывается от гражданства США

Эк я спросоня затупил. Сначала подумал, что это Дуайт Ховард бросил родину, и будет теперь играть за подмосковный "Триумф" :))

Кому: SirJuffin, #528

Но записывать Шостаковича в жертвы в корне неправильно, он многого достиг, и Советская власть немало его достижениям способствовала. В жертвы режима он никак не годится.

Годятся только те, кого расстреляли? Так, интересуюсь

"-Деда, а правда ты Чапаева видал?
-Правда. Пронёсся по станице как ураган.. Добрейшей души был человек!
-?
-Ведь мог шашкой зарубить!"

> Ну, так значит эти конфликты не большевики выдумали? Им, оказывается, много-много лет уже как? ;)

Конфликты выдумали не большевики. Они выдумали идейное искусство, конторлируемое государством. Что не отменяет ценности отдельно взятых шедевров. Фильм "Коммунист", например- потрясающий. Урбанский в нём замечательный.

>А все остальное не сильно интересно, по крайней мере лично мне.

Вот я, пытаюсь не судить "тварЪца" непредвзято. Не получается. Уж шибко много образцов перед глазами. Когда там, кстати УГ-3 выходит?

Кому: SirJuffin, #529

> Не могу даже сказать, от кого из обоих-двух сильнее тошнит :))

Ну меня, лично, от Вознесенского больше.

> Ну, для меня во всяком случае очевидна разница между советской литературой, даже брежневских времен, и теперешним состоянием литературы Российской. Как ни крути, а даже не самые лучшие цензоры предпочтительнее полного их отсутствия.

Ну опять все упирается в вопрос "а кто решает" -- вот Вознесенского того же печатали. Да и обязательное изучение книг якобы самого Брежнева я тоже помню.

> Эк я спросоня затупил. Сначала подумал, что это Дуайт Ховард бросил родину, и будет теперь играть за подмосковный "Триумф" :))

Все оказалось гораздо хуже!!!

Кому: Nin, #530

> Конфликты выдумали не большевики. Они выдумали идейное искусство, конторлируемое государством.

Не фараоны ли египетские выдумали идейное искусство?

Кому: Nin, #530

> Годятся только те, кого расстреляли? Так, интересуюсь

Я правда не понимаю, как пятижды лауреата Сталинской премии, трижды кавалера ордена Ленина etc, можно воспринимать как жертву режима. Это надо как-то очень специфически мир ощущать, я так не умею.

> Конфликты выдумали не большевики. Они выдумали идейное искусство, конторлируемое государством.

Ты серьезно? А все остальные государства во все времена что, позволяли деятелям искусства творить, что в голову взбредет? Этотебе, наверное, какой-то знатный эльф такое рассказал. Государство всегда контролировало эту область, ничего нового в СССР не выдумали. Опять же, со времен менестрелей никаких существенных изменений, только методы чуть разнятся.

> Вот я, пытаюсь не судить "тварЪца" непредвзято. Не получается. Уж шибко много образцов перед глазами. Когда там, кстати УГ-3 выходит?

Когда премьера, понятия не имею. Афиши в кинотеатрах на разные числа мая указывают, вроде как.

Кому: stepnick, #532

> Не фараоны ли египетские выдумали идейное искусство?

БТПТВНП!!!

Кому: stepnick, #532

> Не фараоны ли египетские выдумали идейное искусство?

[подозревает что еще вождь племени неандертальцев Глургххх лично бил дубиной по голове наскального художника рисовавшего слишком худосочных мамонтов]

Кому: SirJuffin, #533

> А все остальные государства во все времена что, позволяли деятелям искусства творить, что в голову взбредет? Этотебе, наверное, какой-то знатный эльф такое рассказал. Государство всегда контролировало эту область, ничего нового в СССР не выдумали. Опять же, со времен менестрелей никаких существенных изменений, только методы чуть разнятся.

Ну справедливости то ради, в современную эпоху, в СССР (и нескольких других) этот контроль был значительно сильнее.

Кому: stepnick, #532

> Не фараоны ли египетские выдумали идейное искусство?

Если ты про Эхнатона то да, "культ личности в чистом виде". Не буду касаться дел политечеcких , но в искусстве период был знаменитым именно из-за реформ в религии. Отход от устаревших догм и канонов. С последующим расцветом в искусстве -внимание к индивидуальности, портретное сходство итд. Нефертити всякие.

A до того - искусство было лишь аксессуаром в религиозных обрядах.

Кому: SirJuffin, #533

> А все остальные государства во все времена что, позволяли деятелям искусства творить, что в голову взбредет? Это тебе, наверное, какой-то знатный эльф такое рассказал. Государство всегда контролировало эту область, ничего нового в СССР не выдумали.

Ты силён в истории искусств? Эльфы мне не являются , сказки не нашёптывают. И грибы я ем только в виде маринованных. Поделись своими видениями. Что нибудь без "инквизиции" и "Гитлера".

Кому: Nin, #537

> Если ты про Эхнатона то да, "культ личности в чистом виде".

Я хотел сказать, что идеологическое искусство появилось гораздо раньше большевиков. До Ренессанса ведь (кроме античности) искусство было религиозным. То есть, идеологическим. Да и сейчас идеологическое искусство есть, в разных странах. Большевики здесь не первые, и не последние. Может, формы контроля были более жёсткие, это да.

Кому: stepnick, #539

> > Я хотел сказать, что идеологическое искусство появилось гораздо раньше большевиков. До Ренессанса ведь (кроме античности) искусство было религиозным.

Оно и в древности у всех было религиозным, у шумеров, ацтеков и греков. До ХIХ-го века.

> Да и сейчас идеологическое искусство есть, в разных странах.

Например?

>Большевики здесь не первые, и не последние. Может, формы контроля были более жёсткие, это да.

ХIХ век, Европа- примеры? Подвергать остракизму, публичному гражданскому осуждению, отказ в выставке (или преследование после несанкционированной выставки), показе, премьере, публикации на основании идеологической выдержанности -?
Статейка осуждающая "тухлое мясо" импрессионистов тут да там- и всё.

По сравнению с жидомассонским zeitgeist это просто гениально. Надо действовать. Буду приобщаться.

Кому: ring0, #541

> По сравнению с жидомассонским zeitgeist это просто гениально. Надо действовать. Буду приобщаться.

По сравнению с не имеющим никакого отношения ни к жЫдам ни к масонам zeitgeist гениально даже созерцание собственного пупа.

Кому: Nin, #540

> ХIХ век, Европа- примеры? Подвергать остракизму, публичному гражданскому осуждению, отказ в выставке (или преследование после несанкционированной выставки), показе, премьере, публикации на основании идеологической выдержанности -?
> Статейка осуждающая "тухлое мясо" импрессионистов тут да там- и всё.

Гуглить цензуру в Германии за 19 век, "закон о социалистах" например, там всё было отлично с идеологией; папский "Индекс запрещённых книг", Index Librorum Prohibitorum до 1966 существовал, с 15 века;Джек Лондон: "Я всегда пишу то, что нравится издателям, а не то, что мне самому хотелось бы написать. Я вымучиваю из себя то, что нужно капиталистическим издателям, а издатели покупают то, что котируется на рынке и что позволяет печатать цензура. Издателей не интересует правда.",
США "Акт Смита" от 1940; Fox’s Act 1792, Кемпбелла акт 1843, Англия получше выглядит, но интересно, привлекут ли [сейчас] за книгу с оскорблением королевы(!); Национальное собрание Франции приняло закон о печати в 1881 (Парижская Коммуна 1871 для справки).
Вполне себе идеологизировано. 19 век, Европа, в тюрьму и без вопросов. И никакого остракизма или там осуждения.

Кому: 11-17, #543

Ага, + судьба Ван Гога, и Комиссия МакКарти в США в 20 веке. Кстати, помнится там любимица либероидов Айн Ренд ой как отжигала, давая показания против всяких сценаристов и режиссёров, звподозренных в анти-американской деятельности. Прямо разносила всех в пух и прах за симпатии к СССР и показ советских в положительном ключе. Сильно она коммунистический Советский Союз ненавидела. А сама была - свинья свиньёй. Ох, они тогда грызлись за место под солнцем в Голливуде.

Кому: 11-17, #543

> Джек Лондон: "Я всегда пишу то, что нравится издателям, а не то, что мне самому хотелось бы написать. Я вымучиваю из себя то, что нужно капиталистическим издателям, а издатели покупают то, что котируется на рынке и что позволяет печатать цензура. Издателей не интересует правда.",

И при чём тут идеология ?

> США "Акт Смита" от 1940

Какое отношение "призывы к свержению правительства" имеют, к примеру, абстрактной живописи? И кого из художников, музыкантов, литераторов итд.- а речь шла об искусстве- постигла участь "в тюрьму и без вопросов"?

> Fox’s Act 1792

А это к чему? Диффамация , - "распространение порочащих сведений клеветнического характера..." Например, я скажу - "мой сосед- педофил", он, справедливо, подаст на меня в суд- где здесь "идеология"?

> Кемпбелла акт 1843

Ещё один. Libel. Клевета и итд. Т.е если художник изобразит любимую в виде кубической хрени и назовёт "Золотая рыбка Шангри-ла"- можно подавать в суд?

> Вполне себе идеологизировано. 19 век, Европа, в тюрьму и без вопросов. И никакого остракизма или там осуждения.

В отдельно взятой голове.

Кому: Francesca, #544

> Ага, + судьба Ван Гога

Интересно узнать про судьбу Ван Гога. Обвинили в "формализме" и "безродном космополитизме" и он помер?

Кому: Нин, #545

> Джек Лондон: "Я всегда пишу то, что нравится издателям, а не то, что мне самому хотелось бы написать. Я вымучиваю из себя то, что нужно капиталистическим издателям, а издатели покупают то, что котируется на рынке [и что позволяет печатать цензура]. Издателей не интересует правда.",
>
> И при чём тут идеология ?

Выделил красным.
Не скажешь, везде ли в США (там вроде в разных штатах по разному) разрешили к печати "Приключения Геккльберри Финна", "Гроздья гнева", "Хижина дяди Тома", "Уловка-22", "Оливер Твист", "Над пропастью во ржи", "Заводной апельсин", "Тропики" Миллера(правда там чернухой пахнет)? Всегда наличествовала идеология.
По Англии: "Любовник леди Чаттерлей" с 1928 года по 1960 :). А если бы там королеву оскорбляли?!!! И ни Фокс, ни Кемпбелл не спасли.
Рад, что по Германии, Франции, папскому списку вопросов не возникло.

> В отдельно взятой голове.

[Пожимает плечами]

Кому: 11-17, #547

Ни у какого штата разрешения на печатание ни Твена, ни Хеллера, ни прочих спрашивать не надо. И во всех магазинах лежат. А "Хижина" так и была без вопросов опубликована задолго до отмены рабства.

Кому: Mad Ivan, #548

Мне прям даже неловко, но вот немного инфы по теме:

http://onlinebooks.library.upenn.edu/banned-books.html
http://www.ala.org/ala/issuesadvocacy/banned/frequentlychallenged/challengedbydecade/1990_1999/index...
http://classiclit.about.com/od/bannedliteratur1/Banned_Books_Censorship.htm

И гугл в помощь.

Кому: Francesca, #549

И какие же из этих книг запрещены сейчас к публикации или продаже в США?

Кому: Mad Ivan, #550

А вы решили сравнивать ситуацию в СССР разное время с "сейчас" в США? Подскажите, в каком сообщении этой темы такое случилось. Что-то найти не могу сама.

Кому: 11-17, #547

> Рад, что по Германии, Франции, папскому списку вопросов не возникло.

На самом деле даже не разбирала, отвлеклась.

> "Хижина дяди Тома"

Написана в 1852, опубликована в 1852. Как сказал Линкольн: "Маленькая леди , которая начала Большую Войну". Естественно, реакцию на её книгу была неоднозначной у рабовладельцев.
Книга была написана и опубликована, несмотря на подтасовки, неточности и вообще на тот факт что автор никогда даже не была на Южной плантации.

А я о том что не печатали и не публиковали (то, что не было одобрено и заверено), не играли, не выставляли.

Кому: Francesca, #549

Да и вообще, не совсем корректно так перемешать и книги запрещенные церковью, и книги цензурированные за порнографию, и книги вообще не запрещенные, но которые озабоченные родители хотят убрать из школьных библиотек.

Кому: Francesca, #551

Пожалуйста... как обстояло с [запрещенными] книгами в СССР и в США ну скажем в 1980г.?

Кому: Mad Ivan, #553

Ну и не перемешивайте - выбирайте из всего списка Оруэлла, Апдайка или там Уловку-22. Ссылка на American Library Association богата всяким. И пожалуйста, распишите уже правила ведения данной дискуссии - что с чем разрешено сравнивать, а что - ни-ни, - а то эти правила меняются часто и без объявления.

Кому: Francesca, #555

За других не скажу, а мне интересно какие из этих книг были именно что запрещены в последние... скажем 50 лет.

Кстати, ссылка на ALA говорит не о запрещенных книгах, а о книгах которые кто-то хочет убрать из библиотек. А так они все опубликованы.

Кому: Nin, #552

>ХIХ век, Европа- примеры? Подвергать остракизму, публичному гражданскому осуждению, отказ в выставке (или преследование после несанкционированной выставки), показе, премьере, публикации на основании идеологической выдержанности -?
Статейка осуждающая "тухлое мясо" импрессионистов тут да там- и всё.

Строго, я плохо помню историю США, но ведь ещё в начале 19 века Джефферсон боролся с цензурой, ЕМНИП. В Европе, да и России, в 19 веке, дела обстояли даже хуже, чем. Возможно, потому что литература в США тогда была в зачаточном состоянии. Т.е. большевики действительно не первые и не последние, как в идеологическом искусстве, так и идеологической цензуре. ИМХО "Чаттерлей" и "Тропики" Миллера прибили не за эротику, а за политику.

Кому: 11-17, #557

Ну официально и Тропики и Чаттерлей обвиняли именно в непристойности.

Кому: Mad Ivan, #556

Камрад, узнавай, кто ж мешает. Мне вот было интересно всё про комиссию МакКарти и грызню между американскими интеллигентами в тот период узнать - так я и узнала, всё, что только можно было. Почему бы тебе не сделать то же по интересующей тебя теме?

Угу, я в курсе про ALA и какие книги она публикует в разных своих списках.

Кому: Mad Ivan, #558

> Ну официально и Тропики и Чаттерлей обвиняли именно в непристойности.

Официально, да. А так для пуританской, гордящейся своей элитой Англии "Чаттерлей", где старенький лорд(!), женившись на молодой, разрешил жене поблядовать(!), если называть вещи своими именами - это ушат помоев на элиту. В "Тропиках" отношение автора к США - раскрыто неплохо.

Кому: Francesca, #559

Мне это только в рамках текущей дискуссии интересно, потому что запрещенной (тем более по идеологическим причинам) в последние 50 лет книги мне пока никто не показал и явно не покажет.

Ну а то что сейчас я могу пойти и купить любую книгу я и так знаю.

Ну и если в курсе про ALA -- зачем давать ссылку на не относящийся к делу список?

Кому: 11-17, #560

Ну да, хотя про блядство в Англии и до того публиковали.

Но что характерно -- запретить за помои и отношение -- никак не могли. Повезло что хватило клубнички.

Кому: Mad Ivan, #561

> Ну и если в курсе про ALA -- зачем давать ссылку на не относящийся к делу список?

Потому что это тоже цензура. Речь идёт не про школьные библиотеки (где многому не место вообще), а про обычные, публичные библиотеки, где печатного мусора тоже богато. Легко отцензурить всякую муть можно без всякого ущерба для интеллектуальной деятельности американцев. Списки у них хорошие и, если тебе интересно, можно обратиться к ним, они дадут более ранние списки тоже.

А если ещё и гугл использовать, то много более подробной инфы про всякие баны найти нетрудно. Было бы желание действительно узнать историческую ретроспективу по этому делу, её полно в сети по разным странам.

Кому: Francesca, #563

Ну так какое отношение имеет желание (не всегда осуществленное) группы борцев за моральную чистоту к цензуре? Скольких человек посадили за их прочтение?

Кому: Mad Ivan, #564

Камрад, на случай, если ты не заметил, там есть списки не только "challenged books" но и "Banned and/or Challenged Books from the Radcliffe Publishing Course Top 100 Novels of the 20th Century". Там также есть информация о том, где взять/заказать Banned Books Week Resource Guide, в котором тоже не только то, что изъяли или хотели изъять из школьных библиотек, но и из публичных в разных городах/округах/штатах и то, что печатать запретили. Например, не так давно Houghton Publishing House хотел гитлеровский опус издать академическим изданием для немецкого Института Новой Истории, но немцы запретили. И правильно, на мой взгляд, сделали. Обрати внимание, это - чисто политический мотив, не фривольности, не Миллер и не де Сад (Plans by German scholars to reprint as an academic treatise were rejected by the state copyright holders (2009), who said a new edition of the book could fuel support for far-right groups. The Bavarian authorities reaffirmed a sixty-four-year-old ban on the book after the Munich-based Institute of Contemporary History, or IFZ, applied for permission to reprint the work). Печатается Banned Books Week Resource Guide каждый год и является хорошим источником информации.

На две другие ссылки глянуть не повредит. А то спор ради спора становится непродуктивным.

Кому: Nin, #540

> Например?

Квадралогия про Джона Рэмбо, сериал про Джеймса Бонда.
Компьютерные игры типа Калл оф Дюти.
Например.

Кому: Nin, #538

> Ты силён в истории искусств? Эльфы мне не являются , сказки не нашёптывают. И грибы я ем только в виде маринованных.

Это зря. Соленые под водочку тоже очень хороши, да и жареные вполне себе употребительны.

> Поделись своими видениями. Что нибудь без "инквизиции" и "Гитлера".

Хм, а почему без? Влияние религии на искусство вообще и запрещение инквизицией ряда книг в частности - это и есть идеология в чистом виде, чего же еще? Можно также вспомнить перекраивание традиционной мифологии в угоду христианству - видоизменение кельтских и валлийских мифов в интерпретации христианских монахов-переписчиков, например. Вообще странно, тут уже камрады сорок бочек примеров накидали, а ты их отвергаешь на основании того, что они не в точности повторяют какие-то случаи времен СССР. Но изначально заявлена тема влияния государства и идеологии на культуру и искусство вообще, а не "в точности до третьего знака после запятой, как в...".

Кому: Mad Ivan, #536

> Ну справедливости то ради, в современную эпоху, в СССР (и нескольких других) этот контроль был значительно сильнее.

Во-первых, речь идет о наличии явления как такового. Наличествовало всегда и везде, просто по-разному. Во-вторых, "сильнее" - это субъективно. Где измеритель силы контроля? Можно ли обьективно сравнить по этому показателю времена, например, Маккарти и Хрущева?

Кому: Nin, #540

> Да и сейчас идеологическое искусство есть, в разных странах.
>
> Например?
>

Современная Россия.

Кому: SirJuffin, #510

> Камрад, ну вот какого конкретного мегаталанта СП загрыз и кости обглодал? Ну хоть одного назови.

Сложно. А вот "загрызенные" Кобзоном и Пугачёвой есть. Но об этом старательно умалчивается, как старательно умалчивается участие Ахматовой в травле Блока. Столь же молчат о том, как Мейерхольд относился к Булгакову.

Кому: Mad Ivan, #515

> Да хоть Пастернак. Если конкретно "Доктор Живаго" по моему еще более невыразимо скучен чем "Унесенные ветром", то как поэт (ИМХО, конечно) он был очень хороший.

Это была провокация ЦРУ, история хорошо известная и описанная.

Кому: Nin, #540

> Например?

"Рэмбо", все фильмы. "Звёздные войны". Что касается Шостаковича, следует поинтересоваться историей статьи "Сумбур вместо музыки" и почему, например Булгаков её приветствовал.

Кому: Nin, #540

> ХIХ век, Европа- примеры? Подвергать остракизму, публичному гражданскому осуждению, отказ в выставке (или преследование после несанкционированной выставки), показе, премьере, публикации на основании идеологической выдержанности -?

Импрессионизм. Э.Мане, например. Годится? Это только один пример. А так, практически все импрессионисты. В более поздний период, в 20 веке - маккартизм. Вот уж совсем не идеологическая травля, а исключительно вопросы стиля!

Кому: Nin, #552

> А я о том что не печатали и не публиковали (то, что не было одобрено и заверено), не играли, не выставляли.

А его последние вещи из завещания публикуют?

Кому: Mad Ivan, #556

> За других не скажу, а мне интересно какие из этих книг были именно что запрещены в последние... скажем 50 лет.

А Руссо в Штатах издают? Ламетри когда последний раз издавался?

Кому: ни-кола, #570

> А вот "загрызенные" Кобзоном и Пугачёвой есть. Но об этом старательно умалчивается, как старательно умалчивается участие Ахматовой в травле Блока. Столь же молчат о том, как Мейерхольд относился к Булгакову.

Пирог - он один и маленький, а желающих на него - тьма и с аппетитами!!!

Кому: Nin, #540

> ХIХ век, Европа- примеры? Подвергать остракизму, публичному гражданскому осуждению,

Вот тоже по теме. И Европа, и Азия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сожжение_книг

> Возможно самое первое сожжение книг устроил по совету Ли Сы китайский император Цинь Ши Хуан в 221 г. до н. э. Учёных же он велел живыми закопать в землю.

> После того, как румынские войска в 1941 году заняли Бессарабию, новая румынская администрация проводила политику румынизации. Частью этой политики было изъятие и сожжение книг в местных библиотеках. Сожжению подлежали все книги, написанные не на румынском языке (в том числе на дореформенном русском и европейских языках)... В список обязательных для изъятия входили пластинки с песнями из фильмов «Весёлые ребята», «Цирк» и «Дети капитана Гранта»

Сожжение книг в нацистской Германии - это общеизвестно. Сжигали книги Фрейда, Маркса.

Кому: sherl, #573

> Пирог - он один и маленький, а желающих на него - тьма и с аппетитами!!!

Цензура в пред- и послевоенное время была необходима, во всех воюющих странах она существовала. После войны, до создания ядерного щита, страна находилась в весьма тяжёлых условиях, под идеологическим прессом извне и опасностью нападения. Позднее власть расслабилась и цензура стала инструментом в борьбе разного рода группировок и отдельных личностей за кормушку.
Многие события тех лет объясняются именно этими обстоятельствами.
Но об этом ни-ни, на это строжайший запрет, всё должно быть свалено на зловещую советскую цензуру. Про отдельных личностей надо писать только в розовом цвете.
Это то-же разновидность цензуры, но её роль передана от централизованного органа в общественные организации и структуры. Многие этого просто не понимают.
Цензура существует во всех странах, только форма и способ организации разный.

Кому: Nin, #525

> Мне не угодил Алексей Толстой:

А что не так с ним? Хороший советский писатель-фантаст, "Гиперболоид инженера Гарина" и "Аэлита" читаются на ура, к "Аэлите" вон даже упомянутый здесь Головачев продолжение накропал.. унылое.

Кому: Nin, #540

> ХIХ век, Европа- примеры?

Вот как было в европейском государстве Ватикан.

http://chronology.org.ru/newwiki/Индекс_запрещённых_книг

> Индекс запрещённых книг, index librorum prohibitorum — список, реестр, указатель книг, запрещенных католической церковью. Впервые появился в 1559 году по приказу папы Павла IV (1555–1559) и просуществовал до 1966 года. За это время вышло 32 издания этого списка

«Запрещение книги означает, что без особого на то разрешения её нельзя издавать, читать, хранить, продавать, переводить на другой язык, ни каким–либо другим образом сообщать её содержание другим. ... Любой, читающий запрещённую книгу, совершает серьёзный грех, даже если он прочтёт только один абзац. ... Владелец запрещённой книги, узнав о её запрещении, обязан уничтожить её или отдать тому, кто имеет разрешение читать запрещённые книги, или по крайней мере отдать её на хранение до получения разрешения читать её» канон 1398, «Канонический кодекс», 1917

> С XIX века Католическая Церковь приняла два вида запрещения книг: «в целом» и «в частности». В частности — запрещались отдельные книги католических авторов, а в целом — целые направления мысли, например,— «против религии». Поэтому в «Индексах» нет имён Ч. Дарвина, К. Маркса, книг пропагандирующих коммунизм и социализм, [книг советских авторов], порнографических книг, некатолических текстов Св. Писания — запрещение их было само собою разумеющимся, поскольку они противоречат католическим церковным догматам.

Кому: stepnick, #509

> Это да. Чтобы разговор был предметным, есть предложение основываться на каком-то первоисточнике.

Да, это лучше всего.

> Например, на Манифеста коммунистической партии. Следует ли из Манифеста закономерность наступления коммунизма?

Можно и с Манифеста начать, наверное это правильно.
Следует ли из него неизбежная победа коммунизма?
Прямо нет. В нем лишь указывается на неизбежную гибель буржуазии и победу пролетариата.
А это не одно и тоже.
А что это вообще за документ?
Коммунистический Манифест - это заявление. Декларация о целях, задачах и принципах коммунистического движения. Но и не совсем декларация, поскольку каждая позиция в нем обосновывается и разъясняется.
Но давай прочитаем что написано в самом Манифесте:

> Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма.
> Пора уже коммунистам перед всем миром открыто изложить свои взгляды, свои цели, свои стремления и сказкам о призраке коммунизма противопоставить манифест самой партии.
> С этой целью в Лондоне собрались коммунисты самых различных национальностей и составили следующий "Манифест", который публикуется на английском, французском, немецком, итальянском, фламандском и датском языках.

Таким образом, Коммунистический Манифест, сам по себе конечно не научное исследование. И если указанная в нем аргументация кажется неубедительной, то нужно смотреть почему сделаны такие выводы. Изучать именно исследования.
Манифест это еще не марксизм, это краткое представление коммунистического движения, говоря современным языком - презентация.

Кому: stepnick, #514

> Это метафоры. Марксизм как объясняет замену социализма на капитализм в нескольких десятках стран?

Если в двух словах.
Развитие производительных сил недостаточно, для твердого и окончательного перехода на новые экономические отношения. Как следствие, общество недостаточно устойчиво, что бы противостоять внешним и внутренним угрозам. Отсюда вполне вероятный и возможный откат назад.

Кому: Mad Ivan, #511

> Ибо в основе истории борьба угнетенных с эксплуататорами, поэтому любая общественная наука/теория выражает интересы либо тех, либо других - это не догматизм, это реальность.
>
> Несомненно. Единственный вопрос -- чья именно современная разработка марксизма является наиболее правильной?

Хитрый вопрос..)
А если нет сейчас таких разработок, то что? Классовую борьбу отменяем?

Кому: Mad Ivan, #517

> Ну а у вас, как я мог понять из разговоров с некоторыми недавно прибывшими и заставшими уже Российскую школу соотечественниками, пропаганда Солженициных вызывает как раз желаемый (пропогандирующими) эффект.

Многие, прибывшие в "страну своей детской мечты", так ее обожают, что не только про ужасы тоталитаризма готовы кричать на каждом углу. Они еще с восторгом, и чувством бешеного патриотизма к новой родине, бегут в армию США, устанавливать демократию по всему миру.
Правда бывает потом начинают жаловаться на порванное седалище.
Я к чему. Не стоило бы основывать эффективность пропаганды говнописателей по иммигрантам. Хотя бы потому, что убежденные демократы, из страны "победившей тоталитаризм" убегать не станут.

Кому: SirJuffin, #523

> Так я и не говорю, что власти были кругом и всегда правы. Но чисто по-простому - надо понимать, что когда начинаешь фрондировать, в ответ может разное прилететь. И определенная правда в этом разном будет присутствовать, да. Вряд ли для Пастернака было тайной, как товарищ Сталин к фрондерам относится.
>

Ты бы напомнил камрад, судьбу выдающихся деятелей культуры США, позволивших себе по-фрондировать со святыми для США вещами, такими например, как критика израильской военщины. Как то их там тоже "пряниками" не награждали.

Кому: Абдурахманыч, #578

> Можно и с Манифеста начать, наверное это правильно.
> Следует ли из него неизбежная победа коммунизма?
> Прямо нет.

А откуда следует? Где и как это обосновано?

> Развитие производительных сил недостаточно, для твердого и окончательного перехода на новые экономические отношения. Как следствие, общество недостаточно устойчиво, что бы противостоять внешним и внутренним угрозам. Отсюда вполне вероятный и возможный откат назад.

Это твоё объяснение? Или из какого-то марксистского источника?

Кому: ни-кола, #575

> Цензура в пред- и послевоенное время была необходима, во всех воюющих странах она существовала.

И не только в воюющих. Например, в нейтральных США приказом Федеральной Комиссии по связи №72 от 4 июня 1940 года американским любителям запрещались все внешние связи. В качестве основания для приказа указывались ч. 303 Правил по связи от 1934 года, ст. 8 ч. I Общих правил по радиосвязи от 1938 года и Международная конвенция по телекоммуникациям от 1934 года. При необходимости связаться с гражданином США, находящимся за границей, было необходимо обратиться за разрешением к окружному инспектору.

Т.к. контролировать 50.000 американских любителей правительству было трудновато, то радиолюбителям предлагалось сообщать о фактах нарушения их товарищами данного приказа.

Кому: stepnick, #582

> А откуда следует? Где и как это обосновано?

Много где, если хочешь приведу источники.

> Это твоё объяснение? Или из какого-то марксистского источника?

Ты спросил меня я и ответил. С точки зрения марксизма, как я это понимаю.

Кому: Абдурахманыч, #581

> Ты бы напомнил камрад, судьбу выдающихся деятелей культуры США, позволивших себе по-фрондировать со святыми для США вещами, такими например, как критика израильской военщины. Как то их там тоже "пряниками" не награждали.

Да тут дело не в США. У них-то одного Маккарти за глаза хватит :) Просто тезисы про искусство вне политики/идеологии они эльфийские насквозь, а уж обвинять большевиков в том, что они первыми додумались до идеологизации этих сегментов - это вообще за гранью. Тут правильно на Эхнатона как на одного из родоначальников указали, я бы еще Ци-Шихуаньди добавил :)

Кому: bqbr0, #566

> Квадралогия про Джона Рэмбо, сериал про Джеймса Бонда.
> Компьютерные игры типа Калл оф Дюти.
> Например.

Как же ты Тома нашего Клэнси забыл?! А Чейзовскую неудобочитаемую поебень-с-продолжением про агента-не-помню-как зовут? Он там еще отважно сражался со штазевцем, носящим истинно немецкое имя Малик :))

Кому: Абдурахманыч, #584

> Много где, если хочешь приведу источники.

Приведи.

> Ты спросил меня я и ответил. С точки зрения марксизма, как я это понимаю.

Твоё понимание - это отдельный вопрос. Ты не эксперт по марксизму.
Или это твоё объяснение где-то опубликовано? Есть рецензии, отзывы экспертов?

Кому: stepnick, #587
Кому: Абдурахманыч, #584

Камрады, может хватит ниочем зубочистки ломать? Затронутый вопрос не так уж и прост, тут серьезно заниматься надо. А ругаться меж собой - только врагов веселить. ИМХО, конечно.

Кому: SirJuffin, #588

> Камрады, может хватит ниочем зубочистки ломать? Затронутый вопрос не так уж и прост, тут серьезно заниматься надо.

Согласен насчёт сложности вопроса. Не согласен, что "ниочём".

[Зачехляет зубочистку. Идёт за пивом.]

Кому: stepnick, #589

> Согласен насчёт сложности вопроса. Не согласен, что "ниочём".

Не, имел в виду, что спор уже не столько по существу, грозит на личности скатиться. Пиво-то хоть вкусное? :)

Кому: stepnick, #587

> Твоё понимание - это отдельный вопрос. Ты не эксперт по марксизму.

Здесь: #504, ты высказал свое мнение. Никак и ничем его не аргументируя. Признавшись тут же, что не являешься экспертом. А от меня требуешь развернутого ответа со ссылкой на экспертов.
Кстати каких? По-твоему Маркс должен был в 19-м веке предсказать события конца 20-го?
Скажи пожалуйста, ты считаешь такой метод ведения дискуссии серьезным?

Кому: SirJuffin, #588

> Камрады, может хватит ниочем зубочистки ломать? Затронутый вопрос не так уж и прост, тут серьезно заниматься надо.

Ну я собственно не ругаюсь. Мне просто интересно на чем основано мнение камрада.
А вместо ответов встречные вопросы.
Очень неприятно когда человек свое мнение просто так высказывает, ничем не аргументируя, а взамен, и вместо обоснования своих тезисов, требует ссылок на экспертов, углубленного объяснения марксизма, и задает вопросы, не имеющие прямого отношения к разговору.
Как то это не внушает. В серьезность диалога не очень верится.

> А ругаться меж собой - только врагов веселить. ИМХО, конечно.

Начинаю сомневаться в том, что беседую с товарищем. Не то чтобы я совсем составил мнение о собеседнике, но стиль беседы настораживает.
Тоже естественно ИМХО

Кому: sherl, #571

> Импрессионизм. Э.Мане, например. Годится? Это только один пример. А так, практически все импрессионисты.

Не годится. Художественная критика одно- идеология другое. "Плохая проработка светотени, грубость стиля итд"- это критика. Не взяли в салон академии - организовали "Салон Отверженных". Кто-нибудь обвинял их в "преклонениии перед западом" или видел в работах "анти-бонапартизьм"?
Изобразил голую даму на травке - да, по тем временан шкандаль, а сегодня такое в любом парке невооруженным глазом можно увидеть.
Выставляться им не запрещали - организовывайся, снимай помещение, печатай приглашения.

Зато самое блестящее (на мой взгляд) течение в революционном искусстве - Конструктивизм было под запретом , с 30-х. "Буржуазный формализм" потому что. На смену пришло псевдо-барокко a la "закат Римской Империи", как "пролетарское". Это и есть идеология. Кто недоволен- работает учителем черчения или "идёт лесом".

Кому: SirJuffin, #586

> Как же ты Тома нашего Клэнси забыл?! А Чейзовскую неудобочитаемую поебень-с-продолжением про агента-не-помню-как зовут? Он там еще отважно сражался со штазевцем, носящим истинно немецкое имя Малик :))

Меня больше интересует, есть ли в американской послевоенной культуре хоть одно произведение, в котором советские люди показаны хотя бы нейтрально, а не враждебно. Дескать, вот, живут такие советские люди, трудятся, детей растят.

Кому: Абдурахманыч, #591

Я уже было откликнулся на призыв камрада SirJuffin, и зачехлил зубочистку. От себя тоже предлагаю закругляться. Вопрос действительно сложный. И дискуссия не развивается, а опять начинает скатываться на уровень бесконечных нудных разборок "покажи, где я это говорил". Показываю, последний раз в этом разговоре.

> Здесь: #504, ты высказал свое мнение. Никак и ничем его не аргументируя.

Цитирую опять сам себя.

Кому: stepnick, #504

> 1. Как обосновывается закономерность наступления коммунизма?
> 2. Как объясняется крушение мировой системы социализма в 80х - 90х годах ХХ в?
> Мои варианты ответов.
> 1. Не знаю. Но предполагаю, что просто декларируется.
> 2. Не знаю. Но предполагаю, что никак.

Мнение заключается в том, что я не знаю ответов. Как можно аргументировать незнание?

> А от меня требуешь развернутого ответа со ссылкой на экспертов.

Не требую. Я предложил обсудить эти вопросы. Ты это предложение принял. И стал выдвигать ответы на эти вопросы с ремаркой "с точки зрения марксизма". Поскольку мы с тобой оба не эксперты, надо разделять наши с тобой взгляды (это тоже интересно, но это другое) и авторитетные источники. Если они имеются. Если их нет, значит в марксизме нет объяснения этого вопроса. Или мы оба не знаем этих источников. Тогда я остаюсь (пока) при своих предположениях. Твоё объяснение по вопросу 2 я считаю неубедительным. Возражать не буду, зубочистку зачехлил.


> Кстати каких? По-твоему Маркс должен был в 19-м веке предсказать события конца 20-го?

Любых. Если Маркс - единственный специалист по марксизму на земле, во все времена - ладно, тебе виднее.

> Скажи пожалуйста, ты считаешь такой метод ведения дискуссии серьезным?

Только такой метод я и считаю серьёзным.

Кому: Nin, #593

> Кто-нибудь обвинял их в "преклонениии перед западом" или видел в работах "анти-бонапартизьм"?

Сколько художников США придерживались соцреализма?

> Выставляться им не запрещали - организовывайся, снимай помещение, печатай приглашения.

Вот недавно была заметка про салоны так называемых деятелей культуры в СССР — Бархатное подполье. Вот несколько цитат:

>Андеграундный салон всегда был на квартире или в мастерской художника — никаких кафе или тому подобных общедоступных мест.
>Ядром этого салона была семья художников Ольги Потаповой и Евгения Кропивницкого, которые жили в Долгопрудном, плюс породнившийся с ними Оскар Рабин, который с женой Валентиной Кропивницкой поселился в Лианозово.
>Но на стенах, как и в любом салоне, висели картины, подаренные друзьями-художниками. Юра сам был художник, рисовал такие… импровизации на религиозные сюжеты.
>Фальковские старухи — Раиса Вениаминовна и Александра Вениаминовна жили в доме за магазином «Чай» на Кировской, Раиса Вениаминовна была вдовой художника Фалька. Это был чопорный, интеллектуальный салон.
>Василий Ситников, Нина и Эдмунд Стивенсы — Ситников жил в подвальной квартире на Лубянке, под носом у КГБ. Этот человек был реинкарнацией Распутина. У него была отдельная молельная комната, обитая мехом. Он был художник, у него было много учеников и, подчеркну особо, учениц. Ситников всю жизнь мечтал о «домашней академии» и вот, наконец, реализовал свою мечту. Собирал и продавал иконы, был богатым человеком. Каждая икона висела в золотом окладе.

Цитаты, очевидно, говорят о страшных гонениях на художников — стоило только кому-нибудь из них написать картину, не зарегистрировав ее в КГБ, несчастный сразу отправлялся на Колыму, художественно вырезать сцены народной жизни из лиственничных комлей.

> Зато самое блестящее (на мой взгляд) течение в революционном искусстве - Конструктивизм было под запретом , с 30-х. "Буржуазный формализм" потому что.

Может, потому, что конструктивистские постройки глазу неприятны?

Кому: Francesca, #565

> Там также есть информация о том, где взять/заказать Banned Books Week Resource Guide, в котором тоже не только то, что изъяли или хотели изъять из школьных библиотек, но и из публичных в разных городах/округах/штатах и то, что печатать запретили. Например, не так давно Houghton Publishing House хотел гитлеровский опус издать академическим изданием для немецкого Института Новой Истории, но немцы запретили.

Ну я же не спорю что цензуры вообще не существует. Вот в Германии, как ты указала, нацистская литература и т.п. запрещены. Но если мы говорили про США, то такого нет. И книги указанные по спискам запрещает не государство, а чисто местные органы.

Кому: SirJuffin, #568

> Во-первых, речь идет о наличии явления как такового. Наличествовало всегда и везде, просто по-разному. Во-вторых, "сильнее" - это субъективно. Где измеритель силы контроля? Можно ли обьективно сравнить по этому показателю времена, например, Маккарти и Хрущева?

Ну вот Хрущев там кого-то называл пидарасом чисто за манеру рисования. А Маккарти стиль и жанр были пофигу, его интересовало сотрудничество с потенциальным противником, разве не так?

Кому: ни-кола, #572

> Руссо в Штатах издают? Ламетри когда последний раз издавался?

"Исповедь" Руссо, 2010г. издания http://www.amazon.com/Confessions-J-Rousseau-Complete/dp/B003VTZGCY/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=13041... Ла Меттри: http://www.amazon.com/Man-Machine-Julien-Offray-Mettrie/dp/1151057762/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8... тоже 2010г.

В чем вопрос?

Кому: Mad Ivan, #597

> Ну вот Хрущев там кого-то называл пидарасом чисто за манеру рисования. А Маккарти стиль и жанр были пофигу, его интересовало сотрудничество с потенциальным противником, разве не так?

И что это нам говорит о Хрущеве и Маккарти?

Кому: bqbr0, #594

> Меня больше интересует, есть ли в американской послевоенной культуре хоть одно произведение, в котором советские люди показаны хотя бы нейтрально, а не враждебно. Дескать, вот, живут такие советские люди, трудятся, детей растят.

Э-э, вспомнил про "Мед для медведей", но Берджесс не американец ни разу. Не могу сказать, но справедливости ради, скептических по отношению к своему обществу романистов в Америке имееццо. Фитцжеральд, Воннегут, Хеллер - это навскидку.

Кому: Mad Ivan, #597

> Ну вот Хрущев там кого-то называл пидарасом чисто за манеру рисования. А Маккарти стиль и жанр были пофигу, его интересовало сотрудничество с потенциальным противником, разве не так?

Но мы же говорим о самом факте цензуры. Никто и не утверждал, что мотивы должны быть для всех идентичными.