Сергей Кургинян: Суть времени 13

Кому: ни-кола, #383

> Есть мнение, что западных философов нет. Не нужны капиталистам поиски истины. Поэтому и пропагандируются работы псевдомыслителей- Фукуяма, Поппер, псевдонаучные теории типа постиндустриальной ахинеи.

> В экономике то-же самое. Только труды, необходимые для оправдания капитализма и оправдание колониального грабежа- Фридман и Хайек и прочие.

> Ничего действительно значимого в философии за последние полвека не написано, может я и пропустил чего. А может и за сто лет.

"Резковато получислось" (с).

Сразу хочется что-то возразить, кого-нибудь вспомнить. Вспомнить того же Фромма и тп.

Однако, боюсь, что по существу, камрад, ты абсолютно прав.


> Это закат Запада и расцвет Востока.

В принципе, да.

Однако (по Кургиняну) если Запад сформирует исламистский Юг и натравит его на Восток, то он (Запад) продлит свою власть над остальным миром.

Но вообще согласен с тобой.

Кому: stepnick, #388

> Марксизм же не просто заостряет внимание. Марксизм считает экономическую сторону жизни базисом, основой. Это положено в основу классификации обществ, исторических этапов, укладов. Есть и другие подходы. О чём С.Е. и говорит, рисуя треугольник.

Сложный вопрос. Марксизм содержит и глубокие исследования общества, и человека. То, о чем говорит Кургинян, не противоречит марксизму и дополняет и развивает его.

Повторюсь. Как только мы скажем, что "Маркс устарел", "Маркс не учел", "Маркс не допонял", так немедленно в эту образовавшуюся идеологическую щель полезет буржуазная идеология.

Чтобы проиллюстрировать на примере, как это выглядит, можно вспомнить "Суть времени - 12/13": Кургинян говорит, что как только начинают говорить о десталинизации, как только признают эту самую десталинизацию правильной и справедливой, так немедленно приходим к необходимости десоветизации, потом тут же говорят, что у нас вся история кровавая, мерзкая и - что особенно плохо и ужасно - неинновационная!, а в оконцовке находят корень зла в "русской культурной матрице" и самом физическом существовании русских.

Так же и здесь: Маркс не все знал/понял > Маркс устарел > Маркс был не прав > никаких революций (настоящих, а не оранжевых) > позиции современной мировой элиты неприкосновенны!

Кургинян не отрицает марксизм, и не дает альтернативных ему учений - он марксизм развивает творчески!

В том, о чем говорит Кургинян, не противоречие марксизму, а его дополнение и развитие!


> Очень странное обоснование научности марксизма.

[смотрит]

Хочешь сказать, что макрсизм - не научная теория?

Или хочешь сказать, что кто-то до Маркса дал научное обоснование возможности построения коммунистического общества?

Или хочешь сказать, что я сформулировал коряво? (с этим, кстати, готов согласиться)


> Можно понять и так: Мы слишком узко воспринимали общественные процессы. Типа, у нас передовой строй, экономически более эффективный. А они загнивают, это объективно и научно обосновано. Всё просто. И они поняли эту нашу узость, ограниченность. Которую мы уже сами стали понимать. И они слепили нас тёпленькими.

Мы правильно понимали общественные процессы. Они не могли понять нашу ограниченность, за ее отсутствием у нас.

Дело в другом.

Первое.

Нельзя было ни на минуту забывать о том, что социализм - это хорошо, а капитализм - это плохо. Надо было любые события, явления (в жизни, политике, искусстве, где угодно) примерять к классовой борьбе.

Наши враги так и делали. Все, от битлов, джинсов и Солженицына до Рейгана, дефицита и Жванецкого, было частью Большой Игры.

Второе.

Наши советские элиты, почуяв власть, остро захотели ее "монетизировать". Но! Они действовали как мелкие карманники, сорвавшие огромный куш, и не представляющие, что с ним делать, - а именно: развалив Союз, они стали набивать карманы, а не укреплять государство, как инструмент своего владычества.

На Западе, где (по Кургиняну) англо-саксонские элиты привыкли к мировому господству за 500 лет. Они главной целью видят не дворцы и яхты (хотя в начале славных дел они, конечно, вели себя так же, как наши новые русские сегодня), а власть и могущество, ибо только это позволит им сохранить богатство. А наши горе-олигархи хапают себе этого говна, не отдавая отчета, что без власти, без военной и политической силы у них это отбирут в любую секунду.

Третье.

Наш народ требовал идеологической опеки и воспитания. Как только Хрущев с самой высокой трибуны стал ссать стране в глаза, многое в сознании пошатнулось, ибо партии верили, а уж руководителям верили безоговорочно. Пришедший затем Брежнев&Co сделали вид, что ничего не произошло, просто промолчали, усилив этот мощнейший мировоззренческий, идейный удар - удар по самой вере людей в справедливость и правду.

Плюс к этому, в стране не была искоренена частнособственническая психология! К ней добавилось потребительство, стяжательство и тд, и тп. - иначе говоря, обывательщина и мещанство. Народ все меньше хотел подвигов, все больше хотел вкусно есть, сладко спать и, по возможности, ни хера не делать.

"Надо усиливать основную линию партии, чтобы обыватели не взяли верх" (В.М. Молотов)

Под обывательщиной понимается целый комплекс всего, но в основе лежит частная собственность.

Итак.

1. СССР просрали и элиты, и народ, пали жертовй своего благодушия, не всегда понимая методов Большой Игры (о чем, камрад, ты и говоришь)

2. Элиты СССР, не понимая, как ведется Большая Игра, польстились на быстрые и огромные деньги вместо того, чтобы богатеть медленно, но укреплять свою военно-политическую мощь.

3. В сознании народа со времен крестьянства (в 1917 страна была аграрной) крайне сильны были собственнические инстинкты, они перекочевали в город, трансформировавшись, но сохранив суть. Плюс наглая, тупая ложь, сказанная Хрущевым как лидером КПСС, сильно пошатнула в людях веру в идеальное.

В основе всего, по-прежнему настаиваю, частная собственность как главное зло на Земле.

> Кстати, а почему мы проиграли мировоззренческую войну? Ведь наше мировоззрение было научно обоснованным. Марксизм всесилен, потому что верен.

Выше объяснил.

И да - "учение Маркса всесильно, потому что оно верно".

Кому: Niklaus_K, #391

> Что дефолт 98 года, что нынешний кризис - были предсказаны, и ожидаемы очень многими, поверь.

Не стоит принимать что-то на веру. В рамках экономики есть только предсказание Хазина но и он до конца характер кризиса не понял. А дефолт происходил из-за краха ГКО. Поскольку ГКО был пирамидой, весьма своеобразной, предсказать крах мог любой вменяемый человек. Где-то на 19 шаге, ГКО должно было рухнуть. И рухнуло.

> Яндекс в помощь!

Математические модели ковыряния пальцем носа. Примерно такой уровень. По крайней мере по социологии.

> Ну и от себя скажу, как выпускник мехмата МГУ, что что в экономике

Камрад, математику ты наверно неплохо знаешь, а вот в остальном заметны недостатки современного образования.
Математики ребята хорошие, но в их рассуждениях часто отсутствует реальность. Вот поискал этого Харста, нашёл- "Здесь так можно подвести итог этой первой темы
нашего обсуждения. Бассейн Нила огромный – 2,8 миллиона квадратных километров. Он представляет собой нестационарную, неравновесную, нелинейную природную систему." Бред, поскольку он, бассейн Нила, часть системы. Далее ещё интересней- "Возник вопрос: как найти механизм для объяснения этого явления? Предположим, что испарения с поверхности бассейна, которые составляют очень значительную часть водного баланса и бассейна и моря, немонотонно зависят от влагозапасов." Это она про Каспий. Невдомёк невежде, что механизм известен- изменение движения атлантических циклонов.
Это из передачи Гордона "Модели эффекта Харста"

Совершенно нет никакого желания обращать внимание и серьёзно относится к этой, псевдонаучной ахинеи. Для сведения, с проблемами неустойчивости знаком, как и с трудами Пригожина и Арнольда, правда подзабыл немного. Что есть обратная связь, как положительная, так и отрицательная хорошо знаю.
Из любопытства прочитал далее -" Если же считать, что расходы воды в каждом году – последовательность случайных величин, не связанных друг с другом, то суммарный расход воды . Именно так и полагал Харст, приступая к статистической обработке временного ряда расходов "
Нет никакого анализа Харста, его допущение в корне неверно, расход воды в Ниле в каждом году не есть случайная величина. Она циклически зависит от активности Солнца. Следовательно и дальнейшие рассуждения Харста не верны.
Впрочем я начал рассуждения с мысли о том, что математики не учитывают в своих рассуждениях реальность. Пример с Харстом весьма показателен.

Кому: Niklaus_K, #380

> 1. Добраться до дачи
> 2. Добраться до работы, если она не рядом с метро, конечно.
> 3. Добраться в другой город - на машине в Питер из Москвы вельми сподручно ехать.

А что, все люди только в Столице живут или как яркие индивидуалисты, судим по себе?
Вопрос же был зачем городскому человеку автомобиль, а не зачем москвичу авто.

И дачи у меня НЕТ. А метро нравится, жаль в моём городе его нет. Очень эффективным вид городского транспорта.

Кому: осторожный, #401

> Повторюсь. Как только мы скажем, что "Маркс устарел", "Маркс не учел", "Маркс не допонял",

Вот с чего ты такое взял? Марксова теория - это научная теория. Которая обеспечивает какое-то приближение к реальности. Но всегда может появиться теория, которая даст лучшее приближение.

Хороший пример из естественных наук - теория флогистона (теплорода), которая хорошо объясняла наблюдаемые явления, пока не была вытеснена термодинамической теорией.

Другой пример - законы Ньютона, которые на макроуровне работают, а на микроуровне, или при околосветовых скоростях - уже нет, требуется теория относительности Эйнштейна, чтобы объяснить наблюдаемые явления.

А ты возводишь теорию Маркса на пьедестал, будто это уже не теория, а религия. Неправильно это, камрад.

Кому: ни-кола, #402

> Это она про Каспий. Невдомёк невежде, что механизм известен- изменение движения атлантических циклонов.
> Это из передачи Гордона "Модели эффекта Харста"

Во-первых, какого <censored> ты на мою маму наехал? (а в той передаче выступала именно она). Осторожнее, камрад!

Во-вторых, ты-то сам понимаешь, что есть факторный анализ (который как раз анализирует различные внешние факторы, влияющие на исследуемое явление), а есть статистический. Который предполагает, что все существенные факторы уже учтены, и достаточно исследовать лишь предысторию явления (например, те самые уровни Нила, или же, применительно к фондовому рынку - движение цен). В той передаче как раз и рассказывалось про один из вариантов статистического анализа.

Случайная величина - есть величина, на значение которых влияет столь много факторов, что их невозможно учесть полностью имеющимися методами анализа.
Грубо говоря, сторона, которой выпадет монетка, тоже не есть случайна - она зависит от того, как ты держишь ее, на какой высоте, куда дует ветер и т.п. Однако на практике все это сводится к дифуравнению такой величины, что ты его решить не сможешь. Поэтому вводится понятие случайной величины, и анализ идет от него.

Кому: ни-кола, #402

> А дефолт происходил из-за краха ГКО. Поскольку ГКО был пирамидой, весьма своеобразной, предсказать крах мог любой вменяемый человек

Это я помню лично - я тогда аналитиком фондового рынка работал. И дефолт мы предсказали еще в октябре 1997 года, когда рухнул Hang Seng, за ним повалился РТС, и нерезы стали выводить деньги с развивающихся рынков.

Кому: ни-кола, #402

> Не стоит принимать что-то на веру.

Да я и не принимаю на веру, просто я видел эти прогнозы :-)

Кому: осторожный, #368

> По-моему, не совсем так.

Нет все правильно. Он именно это и сказал.
Видимо отвечал на вопрос, почему в своих лекциях он использует не привычные марксистские термины, а иные формулировки. Модерн, контр модерн и т.п.
Если я правильно понимаю его слова, одно и то же явление можно описывать разными методами, в зависимости от того, какую из сторон этого явления рассматриваешь. Соответственно и термины разные.
В данном случае, он описывает общественные отношения, не касаясь экономического уклада, и поэтому ему удобнее делать это вот так.

Кому: Videolog, #403

> Вопрос же был зачем городскому человеку автомобиль, а не зачем москвичу авто

А что, в Питере, Казани, Владивостоке, Краснодаре ситуация принципиально отличается от московской?

Кому: ни-кола, #383

> Это был закономерный процесс, после того, как был взят курс на глобализацию и монетизацию- попытка жить Штатам за счёт всего мира. В результате они теряют контроль над ситуацией, и приближают крах Штатов. Юмор заключается в том, что одной из причин стало принятие монетаризма Фридмана, учение которого должно было служить укреплению капитализма.

Юмор не в этом. Мрачный юмор в том, что выход они нашли типичный и естественный для капитализма - уничтожение лишнего населения. Чтобы легче было контролировать.

Кому: Niklaus_K, #394

> Ты-то сам их труды читал? Они не о "жизни вообще", как у того же Канта, а о вещах вполне конкретных - положении в обществе, факторах, на него влияющих, о возможности изменения.

Камрад, я много чего читал, очень много.

Кому: Niklaus_K, #391

> аппарата - крайне востребованы. Погугли хотя бы про R/S анализ Харста (Херста в другой транскрипции).

Подумал и вдогонку. Значит Херст предположил, что- если отклонения в расходе воды в Ниле носят случайный характер некий коэффициент должен быть 0,5. Он получил 0,7. Дальше началась ахинея.
Знай он философию и владей методами Науки, он бы сделал вывод, что предположение о случайно отклонение не верно. Далее нанёс данные по расходу воды на график и проанализировал его, с целью поиска закономерностей и циклов. Будь он подлинным Учёным он увидел бы некоторые закономерности.
Будь он при этом эрудированным он бы вспомнил про фундаментальную работу Чежевского о влиянии солнечной активности на природные процессы. Его работы уже были тогда известны.
Спасибо за пример, камрад. Он только подтвердил мой тезис о необходимости философии, которая является фундаментом Науки и Наукой сама по-себе. А забвение подлинно Научного метода приводит к казусам типа Херста.
Известен старый анекдот- "Если у тебя в уравнении есть неизвестный коэффициент, прими его равным 0,7."


Кому: Андрюнечка, #395

> Так вот есть убедительные доказательства того, что заболеваемость и инвалидность по псих. заболеваниями прямо связана с с "катастройкой" как таковой, и в частности с неблагоприятной информационной средой в РФ (таким образом все эти"десталинизаторы" и прочие либеральные писаки и балаболы- они, оказывается, еще и убийцы- ведь они тоже создают этот самый "неблагоприятный информационный фон"). И показатели эти гораздо выше в России, чем за рубежом.

Это прямое следствие Шоковой терапии. Результат был предсказуем, мало того, именно этого результата добивались реформаторы- любыми путями лишить граждан способности к сопротивлению, лишить гражданина воли. А лишение воли автоматом подразумевает лишение свободы.

Кому: Niklaus_K, #405

> Марксова теория - это научная теория. Которая обеспечивает какое-то приближение к реальности. Но всегда может появиться теория, которая даст лучшее приближение.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно."

Учение Маркса больше, чем просто научная теория.

Оно утверждает такие же несомненные и абсолютные истины, как христианство, оно так же не может устареть, как великие произведения искусства, оно так же не должно и не может быть догматизировано и так же обязано развиваться, как и научная теория (как и в том примере, который ты привел с классической и релятивисткой механикой).

Значительное развитие марксизм уже получил в трудах В.И. Ленина и его политической практике. Но Ленин же при этом не говорил, что "Маркс устарел" или "Маркс не прав", когда в России произошла революция во многом вопреки Марксу! Развитие не отрицает своей основы.

Далее.

Отрицанием Маркса всегда занимались наши враги, подводя под это "простые" и "понятные всем" аргументы типа: в посткапитализме нет классовой борьбы, поскольку нет пролетариата и тд.

Это отрицалово началось еще в конце XIX - начале XX вв:

> "Учение Маркса вызывает к себе во всем цивилизованном мире величайшую вражду и ненависть всей буржуазной (и казенной, и либеральной) науки, которая видит в марксизме нечто вроде "вредной секты". (см. "Три источника и три составных части марксизма")

Еще раз повторяю. Марксизм требует по определению развития. Его надо развивать. Когда говорят о том, что он устарел, это значит его хотят уничтожить. Почему? Потому что главное в марксизме - это революционность, борьба эксплуатируемых против эксплуататров. Этого и боятся как огня, боятся больше всего!

Отсюда разговоры, что пора бы найти марксизму альтернативу посвежее да поактуальнее!


> А ты возводишь теорию Маркса на пьедестал, будто это уже не теория, а религия. Неправильно это, камрад.

Истинно говорю. Учи матчасть, ибо повторяешь ты слова врагов твоих!

(стилизация использована специально для смягчения критики буржуазного анитмаркситсткого тезиса)

:)

Кому: Niklaus_K, #406

> Во-первых, какого <censored> ты на мою маму наехал? (а в той передаче выступала именно она). Осторожнее, камрад!

Если ты обратил внимание, я наехал на пару нобелевских лауреатов, и ещё на прочую мелочь, типа Фукуямы.

Кому: Niklaus_K, #405

> Вот с чего ты такое взял? Марксова теория - это научная теория. Которая обеспечивает какое-то приближение к реальности. Но всегда может появиться теория, которая даст лучшее приближение.

Это эмпирические модели дают приближение к реальности. Камрад, ты плохо понимаешь, что есть Наука. Есть математические модели, которые описывают некое явление, и есть строгая теория, в которой обобщены законы, которые "управляют" этим явлением.

> Который предполагает, что все существенные факторы уже учтены, и достаточно исследовать лишь предысторию явления (например, те самые уровни Нила, или же, применительно к фондовому рынку - движение цен).

Камрад, я тридцать лет исследую, в инновационном производстве, как ныне модно говорить.

Кому: Niklaus_K, #408

> Да я и не принимаю на веру, просто я видел эти прогнозы :-)

Прогнозы на год? Вот когда окончится кризис?

Кому: Абдурахманыч, #409

> Кому: осторожный, #368
>
> > По-моему, не совсем так.
>
> Нет все правильно. Он именно это и сказал.
> Видимо отвечал на вопрос, почему в своих лекциях он использует не привычные марксистские термины, а иные формулировки. Модерн, контр модерн и т.п.
> Если я правильно понимаю его слова, одно и то же явление можно описывать разными методами, в зависимости от того, какую из сторон этого явления рассматриваешь. Соответственно и термины разные.
> В данном случае, он описывает общественные отношения, не касаясь экономического уклада, и поэтому ему удобнее делать это вот так.

Да, камрад, полностью с тобой согласен.

Когда я говорил: "По-моему, не совсем так", - то имел в виду реплику камрада stepnick (#346): "Наконец-то он внятно сказал, что марксизм - это только один из способов описания действительности, одна из моделей."

Тут такая тонкость (я здесь об этом уже несколько постов уже нарисовал): очень часто путают развитие марксизма и отрицание марксизма. Если Кургинян говорит что-либо, чего у Маркса не было, он этим не отрицает марксизм, а его обогащает!

Ленин же очень много добавил в марксизм, но нигде не говорил, что "Маркс не понял" или "марксизм уже устарел, давайте искать нечто другое"!

Поэтому марксизм не одна из моделей, а марксизм - основное учение, которое требует развития!

А как только говорят, что марксизму есть альтернатива, это означает, что следующим шагом будет предложение чего-то либерального в качестве этой альтернативы, а затем и просто фашизма.

Утрирую, но совсем немного: путь от "Маркс был не прав" до "Хайль Гитлер" не всегда, может быть, длинен, но он совершенно неизбежен!


Кому: Абдурахманыч, #411

> Юмор не в этом. Мрачный юмор в том, что выход они нашли типичный и естественный для капитализма - уничтожение лишнего населения. Чтобы легче было контролировать.

Абсолютно, камрад!

Чуть-чуть добавлю: ...и чтобы продлить свою власть еще на какое-то время.

Но вообще абсолютно согласен!

Сегодня проехал чел на инфинити, с красным флагом.
интересно, это стеб или действительно сопереживающий?

Кому: Абдурахманыч, #409

Эта, камрад. В посте #415 я с тобой не спорю. Я как раз со всем, что ты сказал, согласен. Это я так долго объяснял, что означала фраза "По-моему, не совсем так"

Кому: осторожный, #415

> Поэтому марксизм не одна из моделей, а марксизм - основное учение, которое требует развития!

Ну в этом смысле несомненно.
Марксизм не отрицает разных способов описания действительности, он на них базируется и осмысливает. В этом смысле говорить, что марксизм одна из моделей, просто не понимать сути предмета.

Кому: осторожный, #401

> Повторюсь. Как только мы скажем, что "Маркс устарел", "Маркс не учел", "Маркс не допонял",

Ты считаешь, что "марксизм - это один из способов описания действительности" (мои слова) и "Маркс устарел" - это одно и то же?

> Хочешь сказать, что макрсизм - не научная теория?

Хочу сказать, что уже сказал: ты очень странно, и неубедительно, обосновал научность марксизма.

> Нельзя было ни на минуту забывать о том, что социализм - это хорошо, а капитализм - это плохо. [Надо было] любые события, явления (в жизни, политике, искусстве, где угодно) [примерять] к классовой борьбе.

То есть, мы оцениваем общественно-экономические формации в терминах хорошо-плохо? И где здесь наука?

Надо было примерять, а кто-то не примерил. Посчитал, что не надо примерять. И это изменило ход исторического процесса. Как это соотносится с материалистическим пониманием истории?

> 1. СССР просрали и элиты, и народ, пали жертовй своего благодушия, не всегда понимая методов Большой Игры (о чем, камрад, ты и говоришь)
>

Камрад, я бы сказал по-другому, повторюсь. Нас переиграли потому (в значительной степени), что мы исходили из слишком упрощённого понимания реальности. В какой-то момент мы стали это осознавать, или ощущать, это точнее. Сделали попытку как-то изменится, но теоретической базы не было. Мы потеряли устойчивость, возобладали субъективные факторы, и управление перехватили наши враги.

Ты обосновал научность марксизма тем, что он указывает путь к коммунизму. Третья программа КПСС ставила целью построение первой стадии коммунизма (могу ошибаться в терминах) в 1980 году. Много чего бесплатного, всем жильё и т.д. Этого не произошло. Никто не объяснил, почему не произошло. Вместо этого продолжали говорить о загнивании капитализма и нашем движении к коммунизму. Про всесильное и верное ученье Маркса. Было ощущение, что нас просто дурят. Вожди и сами в это не верили, само собой.

Когда произошло то, что произошло, марксисты (или те, кто себя называет марксистами) мигом забыли об объективных закономерностях исторического процесса, и стали объяснять всё разными субъективными факторами. Которые повернули ход истории вспять.

> Кстати, а почему мы проиграли мировоззренческую войну? Ведь наше мировоззрение было научно обоснованным. Марксизм всесилен, потому что верен.
>
> Выше объяснил.

Не объяснил. Просрали, пали жертвой благодушия, наглая ложь - это не научные аргументы.

Кому: Murfen, #304

> И каждый другой может также как и Вы. Зачем Вам тогда собственность?

Если речь о мелкой собственности (не фабрики, заводы и миллиардной стоимости виллы) то в реальной жизни это неосуществимо. Взять вот, например, ту же квартиру - как она может не быть собственностью по факту (бумажный аспект не рассматриваем, если квартирой пользуешься только ты, а другой не имеет на это права, то она - твоя собственность)? На практике оно как будет выглядеть - подселят к тебе дядю Васю из Задрищенска, потому что рабочему негде жить? А то, что он бухает и матом ругается, а у меня семья и дети маленькие неважно? Или предлагается соорудить архисложную конструкцию и превратить жизнь простых людей в ад ради соответствия неким хорошим идеалам?

Для тотальной отмены частной собственности нужно массово поменять сознание людей, с трудом представляю, как это возможно, хотя пожить в таком обществе было бы интересно.

Кому: осторожный, #401

> Однако, боюсь, что по существу, камрад, ты абсолютно прав.

Зиновьев говорил об этом в контексте феномена упадка запдноевропейской культуры вообще и превращения её в массовую культуру, которой глубокие мыслители в принципе не нужны, ибо она массова, а не элитарна, как ранее.
Впрочем, в виде исключения мыслителипоявляются и будут появлятся, другой вопрос, смогут ли они реализовать свой потенциал без должного спроса и смогут ли те, кто в них заинтересован найти их в океане говна, затопившего информационную сферу.

Кому: Videolog, #403

> Вопрос же был зачем городскому человеку автомобиль, а не зачем москвичу авто.

Извиняюсь, что встреваю, просто этот вопрос неоднократно обдумывал.

Есть такие маршруты, которые лично для жителя куда эффективнее преодолевать на личном транспорте, нежели чем на общественном.

Закупиться в магазине без машины проблемно, крупногабаритные вещи возить - тоже непросто.

Необходимость передвигаться в неурочное для общественного транспорта время.

Это, естественно, применительно к крупным городам.

В общем, при сильном улучшении общественного транспорта машина нужна не так уж и часто, но нужна. Грубо - не каждый день кататься, но раз в неделю.

Кому: осторожный, #415

Извини что встреваю...

> Поэтому марксизм не одна из моделей, а марксизм - основное учение, которое требует развития!

Почему? Как, с научной точки зрения, отличается марксизм от других теорий описывающих человеческое общество?

> А как только говорят, что марксизму есть альтернатива, это означает, что следующим шагом будет предложение чего-то либерального в качестве этой альтернативы, а затем и просто фашизма.

Совершенно не обязательно, если это может быть то самое дальнейшее развитие марксизма. Релятивистскую физику же никто не назыаает по имени Ньютона. Или тебе так важно именно название [марксизм] безотносительно к тому насколько оно описывает действительность? А ведь именно с развитием марксизма в СССР и были проблемы (т.е. развитие то полностью отсутствовало), что и привело, как один из факторов, к тому что мы сейчас наблюдаем.

Кому: Niklaus_K, #274

> Так православная же, что с нее взять. Попы мозги промывают еще как. А ей небось еще при СССР начали, тогда же и церкви и попы были, к сожалению.

Не, православие здесь ни при чём, просто глупость.

Кому: осторожный, #401

> Наши враги так и делали. Все, от битлов, джинсов и Солженицына до Рейгана, дефицита и Жванецкого, было частью Большой Игры.

Камрад, а джинсы чем плохи? Но и про Битлов, зачем уж так? Простые ливерпульские парни.
BACK IN THE U.S.S.R, опять же.

http://www.youtube.com/watch?v=kHD5nd3QLTg

Кому: stepnick, #425

Да собственно и джинсы Леви Стросс начал делать этак в 185-каком-то году. Вряд ли он их против СССР задумывал.

Кому: Niklaus_K, #380

> 1. Добраться до дачи
> 2. Добраться до работы, если она не рядом с метро, конечно.
> 3. Добраться в другой город - на машине в Питер из Москвы вельми сподручно ехать.

1. Общественный пригородный транспорт.
2. Общественный городской транспорт.
3. Общественный воздушный транспорт.

> Это значит, что руководство управы украло деньги и потому не смогло построить парковок.

В трехстах метрах есть три полупустых платных парковки.

> Неправильный ответ. Обычные граждане в такой ситуации тормозят попутку и договариваются о буксировке в более цивилизованные места.

Попутка будет через сутки или через неделю.

> Не говоря уж о том, что 90% населения страны в такие места не заезжают в принципе. А если сотовая связь работает, то вызвать эвакуатор не проблема.

Мы все еще говорим про СССР без сотовой связи и ХДТВ?

Кому: bqbr0, #427

> 1. Общественный пригородный транспорт.

А если дача в 5км. от остановки электрички? А тебе надо привезти барахла кучу?

> 2. Общественный городской транспорт.

Идеальный вариант. Только если он зодит когда тебе надо и куда тебе надо.

> 3. Общественный воздушный транспорт.

Этак несколько раз слетал -- на потраченные деньги можно и машину купить.

> В трехстах метрах есть три полупустых платных парковки.

А тут -- порядок надо наводить. Вот у нас автомобилей побольше будет, а штрафуют (и увозят) так, что желающие парковаться на газонах очень быстро делают правильные выгоды.

Кому: Mad Ivan, #428

...делают правильные вы[в]оды конечно. Хотя и так тоже в кассу.

Кому: Mad Ivan, #428

> А если дача в 5км. от остановки электрички?

А кто мешает организовать движение общественного транспорта в дачном поселке?

> А тебе надо привезти барахла кучу?

А ты вызывай грузовое такси. Или бери автомобиль в прокате.

> Идеальный вариант. Только если он зодит когда тебе надо и куда тебе надо.

Не только тебе — куда надо всем.

> Этак несколько раз слетал -- на потраченные деньги можно и машину купить.

В США — может быть. В СССР, на минуточку, авиаперелет Москва-Ленинград стоил 18 рублей. То есть, автомобиль за четыре тысячи рублей — это сто десять перелетов Москва-Ленинград и обратно.

> А тут -- порядок надо наводить. Вот у нас автомобилей побольше будет, а штрафуют (и увозят) так, что желающие парковаться на газонах очень быстро делают правильные выгоды.

Если наводить порядок, то стоимость содержания городского автомобиля будет равна стоимости аренды квартиры. Автомобилисты будут страшно рады!

Кому: bqbr0, #430

> А кто мешает организовать движение общественного транспорта в дачном поселке?

Оно, конечно, можно. Только вот сколько людей приезжает в день на конкретную остановку и едет в одном направлении? Или автобус надо будет заказывать заранее, собрав сначала отряд дачников.

Ну и, скажем, на даче что была у моей бабушки (выданная кровавым тираном Сталиным, если что) улицы были такие что пускать там автобус было бы невозможно.

Конечно, жить без авто можно. Равно как и без компьютеров, газа, электричества, или, скажем, медицины -- хоть бесплатной, хоть платной. Другой вопрос -- разумно ли рассчитывать что люди в 21-м веке на это массово согласятся.

> А ты вызывай грузовое такси. Или бери автомобиль в прокате.

Тоже вариант. Правда при достаточно дальних и частых поездках становится дорого. Американцы, кстати, начинают широко внедрять систему почасовой аренды автомобилей в городах.

> Не только тебе — куда надо всем.

Ну а вот тебе, конкретно, всегда надо "куда всем" и "когда всем"?

> В США — может быть. В СССР, на минуточку, авиаперелет Москва-Ленинград стоил 18 рублей. То есть, автомобиль за четыре тысячи рублей — это сто десять перелетов Москва-Ленинград и обратно.

Ну это.... СССР уже лет 20 как нету. Сейчас, подозреваю, перелет стоит несколько дороже.

> Если наводить порядок, то стоимость содержания городского автомобиля будет равна стоимости аренды квартиры. Автомобилисты будут страшно рады!

[подсчитывает] На стоимость гаража+бензина+страховки+налогов (не считая выплат за саму тачку), я бы наверное мог снять (хреновую) квартиру... Но вот на газоне почему то не паркую. И остальные не паркуют. Что же мы делаем не так?

Ну а серьезно -- за использование ресурсов надо платить. В том числе и автомобилистам. Просто с другой стороны надо помнить что автомобиль сейчас -- это факт жизни, и парковки тоже надо обеспечивать.

Кому: stepnick, #419

> Ты считаешь, что "марксизм - это один из способов описания действительности" (мои слова) и "Маркс устарел" - это одно и то же?

Не одно и то же, но из одной оперы.

Как только мы говорим, что "марксизм - это один из способов" или, например, "моделей", то тем самым автоматически признаем право существование других способов/моделей.

Для того, чтобы понять, что это значит, нужно помнить, что главное содержание марксизма - его революционность, т.е. во главу угла поставлена борьба эксплуататоров и эксплуатируемых.

"Другой способ" автоматически эту борьбу отрицает, и, признав его, мы глазом не успеем моргнуть, как окажемся по другую сторону баррикады.

Это не просто логика - это практика, практика политическая, мировоззренческая, идеологическая.

Так что и "марксизм - это один из способов" и "Маркс устарел" ведут к одному - к отрицанию марксизма и признанию той или иной либеральной точки зрения.

Поэтому любые "модель" или "способ описания действительности" либо находятся в рамках марксизма, развивая, но не отрицая его, либо не совместимы с жизнью цивилизации и ведут через либеральные учения прямиком к фашизму и многоэтажному человечеству (см. Суть времени - 3/4/5).

> Хочу сказать, что уже сказал: ты очень странно, и неубедительно, обосновал научность марксизма.

Камрад, научность марксизма обоснована еще в момент его возникновения и много-много раз уже после Маркса. А по поводу корявости моих формулировок я сразу согласился.

> То есть, мы оцениваем общественно-экономические формации в терминах хорошо-плохо? И где здесь наука?

1. "Ожидать беспристрастной науки в обществе наемного рабства — такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала." В.И. Ленин

2. "Поскольку род человеческий (для Маркса) отчуждает в капитализме свою сущность от себя, то род человеческий, потеряв сущность, потеряет единство. И в этой потере единства он рано или поздно придёт к идее многоэтажного человечества." С.Е. Кургинян

Вот это и есть "хорошо-плохо".

> Надо было примерять, а кто-то не примерил. Посчитал, что не надо примерять. И это изменило ход исторического процесса. Как это соотносится с материалистическим пониманием истории?

Абсолютно соотносится. Более того строго следует.

Любая смена формаций становится возможной, когда в сознании большого количества граждан зреет понимание неизбежности/необходимости/etc этой смены. А сознание граждан определяется их бытием.

Это при прогрессе. При регрессе оказалось то же самое.

В СССР не успели достроить социализм, не успели досоздать Нового человека. Другими словами, не созрели объективные предпосылки для окончательного утверждения социализма, вернее, его окончательной победы. Это отразилось в сознании и народа, и элиты.

Но при этом проделана огромная работа. Не хватило самой малости. На 27 съезде уже сформировалась группа Прокофьева-Шенина, провозгласившая необходимость дооформления интеллигенции в класс (когнитариат), что повлекло бы за собой невероятный качественный скачок в развитии, и т.о. последнюю, окончательную победу над империализмом.

Нам предстоит решить эту задачу.

Прогресс не поступателен (см. Философию) - всегда есть временные застои или отсутпления назад. Но суммарная тенденция развития есть прогресс.


> Нас переиграли потому (в значительной степени), что мы исходили из слишком упрощённого понимания реальности. В какой-то момент мы стали это осознавать, или ощущать, это точнее.

Не было никакой упрощенности. Марксизм-ленинизм давал понимание всех мировых процессов, в том числе и тех, которые привели к распаду СССР. Доказательство тому знаменитые сталинские репрессии, направленные на противодействие потенциальной перестройки, на зачистку деструктивных элементов, регрессионных сил (см. Роль личности в истории в учебниках по Историческому материализму).

Нас переиграли потому, что не сумели побороть частнособственническую психологию, берущую корни в крестьянском укладе (не в обиду крестьянам - просто при социализме с этим надо было вовремя расставаться), и мутировавшую в мещанство, обывательщину, потребительство.

Элиты захотели "монетизировать" свою власть, а народ поддержал их, так как был поражен вирусом собственничества, противодействия которому после Сталина (см. Роль личности в истории в учебниках по Историческому материализму) никто не организовал.

Важнейшим элементом такого разложения явились: хрущевская ложь, брежневское попустительство, высокий уровень жизни, катастрофический недостаток работы в эти годы по воспитанию граждан в направлении Нового человека.

> Сделали попытку как-то изменится, но теоретической базы не было. Мы потеряли устойчивость, возобладали субъективные факторы, и управление перехватили наши враги.

Теоретическая база, повторюсь, была. Факторы не субъективные, повторюсь, а вполне объективные.

> Третья программа КПСС ставила целью построение первой стадии коммунизма (могу ошибаться в терминах) в 1980 году.

Это хрущевская затея, совершенно антимарксистская.

> Много чего бесплатного, всем жильё и т.д. Этого не произошло. Никто не объяснил, почему не произошло.

Это вина Брежнева&Co. Обязательно надо было разъяснить.

> Вместо этого продолжали говорить о загнивании капитализма и нашем движении к коммунизму.

Правильно говорили - это соответствовало действительности.

> Было ощущение, что нас просто дурят. Вожди и сами в это не верили, само собой.

Да, такое ощущение могло возникнуть. Только это не повод отказываться от социалистического пути развития. Чтобы держаться простейшей концепции "социализм - хорошо, капитализм - плохо", достаточно было иметь голову на плечах и не стремиться к курортам, шубам, дачам сверхмеры.

А во что верили/не верили вожди - надо изучать отдельно.

> Когда произошло то, что произошло, марксисты (или те, кто себя называет марксистами) мигом забыли об объективных закономерностях исторического процесса, и стали объяснять всё разными субъективными факторами.

Эту мысль не понял.

> Не объяснил. Просрали, пали жертвой благодушия, наглая ложь - это не научные аргументы.

Объяснил. Только добавь сюда частнособственническую психологию - картина станет полнее.

Кстати. Что ты понимаешь под научными аргументами? Академический интерес.

Кому: Mad Ivan, #431

> Оно, конечно, можно. Только вот сколько людей приезжает в день на конкретную остановку и едет в одном направлении? Или автобус надо будет заказывать заранее, собрав сначала отряд дачников.

А пять рейсов пары автобусов с перерывом 10 минут не решат проблему перевозки дачников, нет? В круге километров 15?

> Ну и, скажем, на даче что была у моей бабушки (выданная кровавым тираном Сталиным, если что) улицы были такие что пускать там автобус было бы невозможно.

Бабушка твоя на автомобиле на дачу ездила?

> Конечно, жить без авто можно. Равно как и без компьютеров, газа, электричества, или, скажем, медицины -- хоть бесплатной, хоть платной. Другой вопрос -- разумно ли рассчитывать что люди в 21-м веке на это массово согласятся.

Следуя твоей логике, для того, чтобы поиграть в футбол, нужно покупать стадион Сантьяго Бернабеу.

> Ну а вот тебе, конкретно, всегда надо "куда всем" и "когда всем"?

Я почему-то в состоянии проложить свой маршрут с учетом существующего автобусного движения.

> Ну это.... СССР уже лет 20 как нету. Сейчас, подозреваю, перелет стоит несколько дороже.

Речь все еще идет оь особенностях развития СССР. Личный автотранспорт не был развит, воздушное сообщение — наоборот, крайне серьезно развивалось. Из нашего колхоза самолет летал даже в деревни за 60 км два раза в неделю.
С точки зрения экономного расходования невеликих ресурсов СССР, общественный транспорт — наилучшее решение.

> Ну а серьезно -- за использование ресурсов надо платить. В том числе и автомобилистам. Просто с другой стороны надо помнить что автомобиль сейчас -- это факт жизни, и парковки тоже надо обеспечивать.

Вот в этом году Красноярск признали самым грязным городом края. При этом промышленных предприятий — хрен да маленько. Основная причина — избыток автомобилей. Почему все должны жить в говне, если части населения западло ездить с быдлами в автобусах?

Кому: Mad Creator, #421

> Зиновьев говорил об этом в контексте феномена упадка запдноевропейской культуры вообще и превращения её в массовую культуру, которой глубокие мыслители в принципе не нужны, ибо она массова, а не элитарна, как ранее.
> Впрочем, в виде исключения мыслителипоявляются и будут появлятся, другой вопрос, смогут ли они реализовать свой потенциал без должного спроса и смогут ли те, кто в них заинтересован найти их в океане говна, затопившего информационную сферу.

ЗдОрово! Очень похоже на правду.


Кому: Mad Ivan, #423

> Извини что встреваю...

Камрад! Всегда рад! :)

Кстати, пользуясь случаем, хочу принести извинения, что не ответил тебе на твой последний пост где-то месяц назад. Тогда дела начались всякие, и времени как следует сесть и подумать совсем не оставалось.

> > Поэтому марксизм не одна из моделей, а марксизм - основное учение, которое требует развития!
>
> Почему? Как, с научной точки зрения, отличается марксизм от других теорий описывающих человеческое общество?

Только с научной точки зрения - никак. Ну, или там - хуже/лучше - не принципиально.

Но!

Марксизм выходит за рамки чисто научной теории.

Марксизм утверждает борьбу угнетенных против эксплуататоров как борьбу метафизическую (используя термины Кургиняна).

Таким образом, любая альтернатива Марксу так или иначе ведет к поддержке капиталистов-империалистов, а в конечном счете ведет к фашизму (см. Суть времени - 3/4/5).

Пример. Великая Отечественная: и у наших армия, и у немцев армия. В чем отличие этих армий для цивилизации (подчеркиваю, не для СССР даже, а для цивилизации)? В том, что наши были за коммунизм, а немцы были за фашизм. Грубо, но это так.

> Совершенно не обязательно, если это может быть то самое дальнейшее развитие марксизма.

Как говорит Коломбо: В этом-то и проблема.

Если это развитие марксизма, то оно его не отрицает, оно его развивает.

Тут важно сразу определиться: что есть развитие, что есть отрицание (в диалектике эти вещи взаимосвязаны, но тут проблема не только чисто философская!).

Марксизм - он изначально враждебен догматизму, он по определению требует развития. Он не ограничивается "Капиталом" или "Манифестом коммунистической партии".

Ленин очень много добавил в марксизм, шла огромная дискуссия, не противоречит ли Ленин Марксу, но Ленин нигде не говорил, что "Макрс устарел, не понял и тд.", а всегда подчеркивал полную преемственность марксизму.

> Релятивистскую физику же никто не назыаает по имени Ньютона.

Тут надо понимать, что можно сказать "уравнения Навье", а можно сказать "дифференциальные уравнения равновесия" - и ничего не изменится.

В общественных, исторических науках не так. Названия играют колоссальную роль.

Ибо, повторюсь, в любом виде отрицание Маркса немедленно дает лазейку для идеологических противников. Так было, и так будет еще очень долго. Может быть, и всегда.

> А ведь именно с развитием марксизма в СССР и были проблемы (т.е. развитие то полностью отсутствовало), что и привело, как один из факторов, к тому что мы сейчас наблюдаем.

Развитие марксизма было обязательно! Например, уже упоминавшиеся Прокофьев и Шенин.

А что привело к распаду - об этом тут уже весь тред бодались :)

Кому: bqbr0, #433

> А пять рейсов пары автобусов с перерывом 10 минут не решат проблему перевозки дачников, нет? В круге километров 15?

Может быть решат, может быть нет. Если твоя электричка пришла через 5 минут после последнего автобуса (или за час до следующего), тебе от этого веселее не станет.

> Бабушка твоя на автомобиле на дачу ездила?

Мы то обычно электричкой. И выжили. Но это не значит что это было удобно. Но переться пешком на колхозный рынок час по жаре было малоприятно.

> Следуя твоей логике, для того, чтобы поиграть в футбол, нужно покупать стадион Сантьяго Бернабеу.

Совершенно нет. По моей логике, погонять мяч на поляне гораздо лучше чем пытаться это делать в болоте.

> Я почему-то в состоянии проложить свой маршрут с учетом существующего автобусного движения.

Ну значит тебе хорошо. И для тебя есть маршрут с разумным количеством остановок/пересадок. Что получается не всегда. Ну и опять, во времена СССР, когда для большинства людей школа/работа/жилье были поблизости, это было проще. Сейчас реалии несколько иные.

> Речь все еще идет оь особенностях развития СССР. Личный автотранспорт не был развит, воздушное сообщение — наоборот, крайне серьезно развивалось. Из нашего колхоза самолет летал даже в деревни за 60 км два раза в неделю.
> С точки зрения экономного расходования невеликих ресурсов СССР, общественный транспорт — наилучшее решение.

Возможно... хотя общественный транспорт тоже требует развитой инфраструктуры. Если что, в США, как ты знаешь, личный автотранспорт развит очень сильно. А авиаперевозки, при этом, развиты не слабее чем в СССР, равно как и междугороднее автобусное сообщение, и перевозки между большими городами и областями.

Ведь чисто с точки зрения экономической эффективности, лучше всего расселить всех по баракам, чтобы по одному гудку просыпаались и все вместе ехали в одно время на автобусах (метро, электричках и т.д.). Но такое как то не получается.

> Вот в этом году Красноярск признали самым грязным городом края. При этом промышленных предприятий — хрен да маленько. Основная причина — избыток автомобилей. Почему все должны жить в говне, если части населения западло ездить с быдлами в автобусах?

Интересу ради -- сколько автомобилей в Красноярске?

Ну и опять таки. Состоятельные пацаны, они и будут ездить на своих Кайенах, пока их никто не трогает. Если, скажем как в Лондоне, брать за въезд в центр города серьезные деньги (действительно брать, а не "договоримся"), а неправильно припаркованную машину или штрафовать на месте, или, если очень неправильно припаркована, увозить на штрафную стоянку за большие деньги, то окажется что ездить в автобусе не так уж и плохо.

Кому: Абдурахманыч, #418

> Кому: осторожный, #415
>
> > Поэтому марксизм не одна из моделей, а марксизм - основное учение, которое требует развития!
>
> Ну в этом смысле несомненно.
> Марксизм не отрицает разных способов описания действительности, он на них базируется и осмысливает. В этом смысле говорить, что марксизм одна из моделей, просто не понимать сути предмета.

Категорически и абсолютно согласен! На 100%!

Кому: Mad Ivan, #435

> Состоятельные пацаны, они и будут ездить на своих Кайенах, пока их никто не трогает... окажется что ездить в автобусе не так уж и плохо.

Да не будут "реальные пацаны" ездить на автобyсах и в метро , они же не блумберги какие-нибудь.

Кому: осторожный, #434

> Кстати, пользуясь случаем, хочу принести извинения, что не ответил тебе на твой последний пост где-то месяц назад. Тогда дела начались всякие, и времени как следует сесть и подумать совсем не оставалось.

Нет проблем, у всех бывает.

> Марксизм выходит за рамки чисто научной теории.
>
> Марксизм утверждает борьбу угнетенных против эксплуататоров как борьбу метафизическую (используя термины Кургиняна).

Это звучит хорошо как лозунг призыв к действию. Но это никак не пересекается именно с научностью теории Маркса, т.е. с тем насколько хорошо она описывает реальные явления в обществе, и насколько хорошо она может моделировать будущее поведение общества. А для успешного построения нового строя нудно именно это.

> Таким образом, любая альтернатива Марксу так или иначе ведет к поддержке капиталистов-империалистов, а в конечном счете ведет к фашизму (см. Суть времени - 3/4/5).

Как говорил Ленин, перефразируя Энгельса, "марксизм не догма" -- а такая точка зрения как раз и превращает его в догму.

> Пример. Великая Отечественная: и у наших армия, и у немцев армия. В чем отличие этих армий для цивилизации (подчеркиваю, не для СССР даже, а для цивилизации)? В том, что наши были за коммунизм, а немцы были за фашизм. Грубо, но это так.

Ну можно, например, вспомнить, что нацисты хотели уничтожить целые народы. Исключительно за "форма их нос". СССР (и, справедливости ради, союзники тоже) таких целей никогда не ставили. Это тоже очень немаловажная разница для цивилизации.

> Если это развитие марксизма, то оно его не отрицает, оно его развивает.

Конечно. Вот только сразу возникает вопрос -- а кто именно решает является ли теория Х развитием или отрицанием?

> Тут важно сразу определиться: что есть развитие, что есть отрицание (в диалектике эти вещи взаимосвязаны, но тут проблема не только чисто философская!).
> Марксизм - он изначально враждебен догматизму, он по определению требует развития. Он не ограничивается "Капиталом" или "Манифестом коммунистической партии".
> Ленин очень много добавил в марксизм, шла огромная дискуссия, не противоречит ли Ленин Марксу, но Ленин нигде не говорил, что "Макрс устарел, не понял и тд.", а всегда подчеркивал полную преемственность марксизму.

Да, и при этом, поскольку Ленин, и Сталин после него, применяли марксизм на практике, и понадобилась дискуссия, и марксизм был сильно дополнен. И была построена великая страна.

> Тут надо понимать, что можно сказать "уравнения Навье", а можно сказать "дифференциальные уравнения равновесия" - и ничего не изменится.
> В общественных, исторических науках не так. Названия играют колоссальную роль.
> Ибо, повторюсь, в любом виде отрицание Маркса немедленно дает лазейку для идеологических противников. Так было, и так будет еще очень долго. Может быть, и всегда.

Тут, по моему, можно спорить. Что там говорили китайцы про кошек, у которых важен не цвет, а то ловят ли они мышей.

> Развитие марксизма было обязательно! Например, уже упоминавшиеся Прокофьев и Шенин.
> А что привело к распаду - об этом тут уже весь тред бодались :)

Обязательно то оно было -- да вот только на практике его не было. Было именно превращение марксизма в догму. Ведь раз учение уже "всесильно потому что верно" вносить коррективы на изменение реальной ситуации совершенно не обязательно. А враги и сами загниют. Что, конечно, со временем и произойдет. Вот только СССР загнил задолго до того.

Вот когда ты говоришь что капитализм есть абсолютное зло, а коммунизм есть абсолютное добро -- очень может быть что теоретически ты и прав. Но вот о каком капитализме ты говоришь? Тот что реально существует сейчас на западе сильно отличается и капитализма времен Маркса, и уж тем более от нацизма в Германии. А коммунизм пока построен вообще не был. Поэтому такое сравнение [может] быть верно, и [может] служить пропагандистским (в хорошем смысле) лозунгом. Но для руководства к действию требуется именно научная (согласно критериям выше) теория согласующаяся именно с сегодняшней ситуацией. Иначе получится как в 70-80-е годы, когда нам рассказывали про то как народ на западе должен обнищать, а в СССР наоборот. В действительности же все произошло совсем не так...

Кому: осторожный, #432

> Когда произошло то, что произошло, марксисты (или те, кто себя называет марксистами) мигом забыли об объективных закономерностях исторического процесса, и стали объяснять всё разными субъективными факторами.
>
> Эту мысль не понял.

Исторический материализм рассмматривает развитие общества, как [закономерный] процесс становления и смены общественных формаций, обусловленный взаимодействием производительных сил и производственных отношений.

В 1917 году в России на смену капитализму пришёл социализм. На рубеже 80-х 90-х годов ХХ в России опять произошла смена общественных формаций. На смену социализму пришёл капитализм. Почему переход капитализм-социализм - это прявление объективной закономерности, а падение мировой социалистической системы, замена социализма на капитализм в десятках стран закономерностью не считается? Объясняют не "взаимодействием производительных сил и производственных отношений", а разными субъективными причинами - предательством, тупизной обывателей и т.д.

> Кстати. Что ты понимаешь под научными аргументами? Академический интерес.

Научные аргументы основаны на объективных законах, закономерностях.

> В СССР не успели достроить социализм

Как же? Говорили ведь о развитом социализме. И даже программа построения коммунизма была принята.

Кому: Mad Ivan, #435

> Может быть решат, может быть нет. Если твоя электричка пришла через 5 минут после последнего автобуса (или за час до следующего), тебе от этого веселее не станет.

А согласовать расписание автобуса и электричек -- такого нет? И обмениваться информацией по наполненности электричек для планирования количества потребных автобусов -- тоже нет?

> Мы то обычно электричкой. И выжили. Но это не значит что это было удобно. Но переться пешком на колхозный рынок час по жаре было малоприятно.

Удобно -- это когда тебя отвозит персональный шофер на твою персональную дачу, где работают садовник, кухарка, домработница под управлением мажордома?

> Совершенно нет. По моей логике, погонять мяч на поляне гораздо лучше чем пытаться это делать в болоте.

Общественный транспорт для тебя -- болото? Однако.

> Сейчас реалии несколько иные.

А застройка городов -- советская.

> Если что, в США, как ты знаешь, личный автотранспорт развит очень сильно.

А общественный транспорт кроме такси?

> Ведь чисто с точки зрения экономической эффективности, лучше всего расселить всех по баракам, чтобы по одному гудку просыпаались и все вместе ехали в одно время на автобусах (метро, электричках и т.д.). Но такое как то не получается.

Хреновый из тебя тоталитарист -- не думаешь о посменном использовании!

> Интересу ради -- сколько автомобилей в Красноярске?

В 2008 было 384 на тысячу жителей. Сейчас ориентировочно 400 тысяч на почти миллионное население.

> то окажется что ездить в автобусе не так уж и плохо.

Продавцы автомобилей и бензина взвоют -- это же страшные убытки.

Кому: Mad Ivan, #381

> то ручная коробка вряд ли особо поможет

Большая ошибка! На ручной коробке с рассыпавшимися синхронизаторами, с гремящими подшипниками, с неработающим сцеплением ехать можно. А один мой товарищ на своей ауди а6 недавно просто встал и всё...

Кому: bqbr0, #440

> В 2008 было 384 на тысячу жителей. Сейчас ориентировочно 400 тысяч на почти миллионное население.

Тебе не кажется, что это кое что говорит в первую очередь об уровне жизни населения и его покупательной способности?

Кому: осторожный, #434

> и у наших армия, и у немцев армия. В чем отличие этих армий для цивилизации (подчеркиваю, не для СССР даже, а для цивилизации)? В том, что наши были за коммунизм, а немцы были за фашизм. Грубо, но это так.

А союзников ты забыл? Они - за кого были, и что значили для цивилизации?

Кому: bqbr0, #427

> > Попутка будет через сутки или через неделю.

Это где такая жопа мира, где даже дальнобойщики не ездят? И что мог сделать, оказавшись там, обычный советский гражданин со своим запором или жигулем, если тот ломался? Без запчастей и с минимумом инструментов.

По теме дискуссии. Я бы сказал так, что социализм как таковой не умер. Но где-то он развился (Китай), где-то изначально несоциалистическая система стала приближаться к социалистической (Скандинавия, Ливия, Эмираты - как ни странно). А вот там, где марксизм стал догмой и развития не было - он таки рухнул (СССР, Восточная Европа), и произошел откат назад к капитализму на уровне начала XX века.
Будущее все же ИМХО за гибридом социализма и капитализма а-ля Китай.

Кому: Niklaus_K, #443

> Тебе не кажется, что это кое что говорит в первую очередь об уровне жизни населения и его покупательной способности?

Это говорит об автокредитах и идиотах.

> Это где такая жопа мира, где даже дальнобойщики не ездят? И что мог сделать, оказавшись там, обычный советский гражданин со своим запором или жигулем, если тот ломался? Без запчастей и с минимумом инструментов.

Полста километров от трассы -- и никаких дальнобойщиков. Запорожец и жигуль специально спроектированы так, что починить их можно даже посреди леса на поляне -- чтобы можно было хотя бы добраться до ближайшего населенного пункта.

> Будущее все же ИМХО за гибридом социализма и капитализма а-ля Китай.

А будущее человека -- за гибридом обезьяны и лошади, да.

Кому: bqbr0, #444

> Это говорит об автокредитах и идиотах.

А ещё о копеешной стоимости ржавых вёдрах на колёсах. "Лишь бы ехало, лишь бы моё!!!..."
Есть ещё наблюдение, что преимущественно легковушки едут с одним водителем, что говорит о поразительной эффективности использования личного транспорта.

Кому: осторожный, #343

> Тебе, дружок, введут плату сначала за рыбалку, а потом вообще за право приближаться ближе, чем на сто метров, к воде.
>
> Вот там ты и продемонстрируешь, как нужно правильно вести научную дискуссию.

Еще одно отличное сравнение. Ерунда, что не по теме, главное последнему высказаться. Я тебе толдычу, что доступность к ресурсам, а значит и их ограничение, зависит в основном от природных факторов. Невозможно построить каждому по самолету и по яхте и не потому, что кто-то за это хочет срубить много бабла, как за воду, а потому это будет стоить исключительно дохера. И скорее всего вообще не хватит ресурсов (металла, бензина, денег на производство и проч.). На конечную стоимость грубо говоря влияют два фактора: себестоимость и наценка. Уменьшить стоимость можно уменьшив наценку (например, на воду в речке), но уменьшить стоимость за счет себестоимости значительно сложней. И давайка без подъёбок типа "дружок" - не нравится мне такая формулировка.

Кому: осторожный, #432

> что главное содержание марксизма - его революционность, т.е. во главу угла поставлена борьба эксплуататоров и эксплуатируемых.

Ты очень упрощаешь.
Надеюсь, ты так на самом деле не думаешь, а лишь увлекся в полемике.
Суть марксизма научный подход к исследованию общественных явлений.
А это не возможно, без рассмотрения экономических законов, без выявления исторических закономерностей, без исследования побудительных мотивов действий людей.
Именно поэтому марксизм такой всеобъемлющий.
Собственно борьба эксплуататоров и эксплуатируемых, это следствие действия объективных закономерностей. Их внешнее проявление. Глубинная суть борьбы - непримиримые противоречия, которые иначе не решаются.
Марксизм это последовательное развитие человеческой мысли в этом направлении. Он не вдруг и не сразу. Он опирается на трудах многих философов, экономистов и историков.
Нельзя сводить марксизм только и исключительно к классовой борьбе.
И уж тем более, нужно осторожнее пользоваться термином "революционность" применительно к марксизму.
Все разумеется ИМХО

Кому: Niklaus_K, #443

> Тебе не кажется, что это кое что говорит в первую очередь об уровне жизни населения и его покупательной способности?

А так же о способности производителей "впарить" свой товар в долг, вместо и за счет, других, не менее важных для людей благ.
Это так же говорит об общем научно-техническом прогрессе, при котором производство автомобилей стало соизмеримо с производством других товаров и услуг.

> А союзников ты забыл? Они - за кого были, и что значили для цивилизации?

Как же, таких забудешь.
Атомная бомбардировка мирных жителей надолго останется в памяти.

Кому: Андрюнечка, #291

> Здоровья тебе!

Камрад, спасибо, дорогой! Сам тоже не болей!

Кому: dizappa, #446

> Я тебе толдычу, что доступность к ресурсам, а значит и их ограничение, зависит в основном от природных факторов. Невозможно построить каждому по самолету и по яхте и не потому, что кто-то за это хочет срубить много бабла, как за воду, а потому это будет стоить исключительно дохера. И скорее всего вообще не хватит ресурсов (металла, бензина, денег на производство и проч.). На конечную стоимость грубо говоря влияют два фактора: себестоимость и наценка. Уменьшить стоимость можно уменьшив наценку (например, на воду в речке), но уменьшить стоимость за счет себестоимости значительно сложней.

Как мне думается, тут вы спорите ни о чем.
И в общем понятно почему. Человеку, с современной психологией, сложно себе даже представить, ненужность всего перечисленного в частной собственности.
Поясню на примере.
Ну скажем, Mad Ivan убедительно аргументирует "полезность" личного автотранспорта. При этом сам сознается в том, что нужда в этом "личном" автомобиле у него проявляется периодически, и достаточно редко.
Но ведь, если недалеко от его дома, будет стоять "общественный автомобиль", который он сможет взять в пользование в случае необходимости в любое время, зачем ему нужено "личное авто"?
Таким образом совсем не нужно обеспечивать каждого отдельным автомобилем (самолетом и т.п.) Достаточно обеспечить возможность свободного пользования каждого необходимыми ему материальными благами.

Кому: dizappa, #446

> Я тебе толдычу, что доступность к ресурсам, а значит и их ограничение, зависит в основном от природных факторов. Невозможно построить каждому по самолету и по яхте и не потому, что кто-то за это хочет срубить много бабла, как за воду, а потому это будет стоить исключительно дохера. И скорее всего вообще не хватит ресурсов (металла, бензина, денег на производство и проч.). На конечную стоимость грубо говоря влияют два фактора: себестоимость и наценка. Уменьшить стоимость можно уменьшив наценку (например, на воду в речке), но уменьшить стоимость за счет себестоимости значительно сложней.

Как мне думается, тут вы спорите ни о чем.
И в общем понятно почему. Человеку, с современной психологией, сложно себе даже представить, ненужность всего перечисленного в частной собственности.
Поясню на примере.
Ну скажем, Mad Ivan убедительно аргументирует "полезность" личного автотранспорта. При этом сам сознается в том, что нужда в этом "личном" автомобиле у него проявляется периодически, и достаточно редко.
Но ведь, если недалеко от его дома, будет стоять "общественный автомобиль", который он сможет взять в пользование в случае необходимости в любое время, зачем ему нужно "личное авто"?
Таким образом совсем не нужно обеспечивать каждого отдельным автомобилем (самолетом и т.п.) Достаточно обеспечить возможность свободного пользования каждого необходимыми ему материальными благами.

Кому: Абдурахманыч, #451

> Таким образом совсем не нужно обеспечивать каждого отдельным автомобилем (самолетом и т.п.) Достаточно обеспечить возможность свободного пользования каждого необходимыми ему материальными благами.

Камрад, я, для справки, занимаюсь управлением запасами, поэтому смотрю из своего подвала на это так. Сразу вопрос, а если поднадобиться сразу всем (на выходных на дачу), что тогда? Кому-то не хватит? А если долгое время не нужнжо будет ни кому, значит будет стоять и ржаветь? Тут есть крайности и нужно искать оптимум. Это если все таки предположить, что будет что-то общее.
Но моя претензия не в этом. Претензия к камраду Осторожному в том, что пример с речкой и обилием воды не прокатывает, так как воды действительно существенно больше, чем можно выпить. И не корректно легкую доступность воды сравнивать с трудной доступностью к металлу, технологиям и проч.

На счет общего транспорта есть очень рациональне зерно, да. Это практикуется. Народ собирается и едет на работу на одной машине. Пользу перечислять не будут, она очевидная

Кому: dizappa, #452

> Сразу вопрос, а если поднадобиться сразу всем (на выходных на дачу), что тогда? Кому-то не хватит? А если долгое время не нужнжо будет ни кому, значит будет стоять и ржаветь?

Это вопрос статистики и планирования, вполне решаемый вопрос. Особенно при наличии современной вычислительной техники.

А тем временем россияне устали от твердой руки и хотят социал-демократии или социализма. И "почему-то" в список социалистических и социал-демократических партий записали ЕдРо.

Народ готовят к перестройке-2, но уже под социалистическими лозунгами?

>Россияне устали от «твердой руки» и доминирования одной партии

>Большинство россиян придерживается социал-демократических взглядов, выступает за партийную коалицию в Госдуме и все менее нуждается в режиме «твердой руки», следует из опроса Левада-Центра. Но от предстоящих думских выборов перемен никто не ждет, называя их лишь «борьбой кланов».

>«Государство должно обеспечивать социальную защиту населения в условиях рыночной экономики» — такой позиции придерживаются сторонники самых распространенных, социалистических и социал-демократических, взглядов в стране. За последние шесть лет их количество оставалось практическим неизменным — 40% по данным на апрель этого года. Сейчас так или иначе подобные взгляды представляют в Госдуме «Единая Россия», «Справедливая Россия» и ЛДПР.

Читать полностью: http://www.rbcdaily.ru/2011/04/29/focus/562949980170012

Кому: bqbr0, #453

> Это вопрос статистики и планирования, вполне решаемый вопрос. Особенно при наличии современной вычислительной техники.

Решамемый, да не так легко, не так быстро, и ответ понравится не всем. Заявляю этого как эксперт ахуенного уровня в данном вопросе.
Почему-то часто принято считать, что если есть современные вычислительные техники, то все решается само собой (хорошо, что хоть не вопреки!!!). Фигушки.
Если взять исходные условия про общие машины, то ответ будет примерно таким, что часть машин будет простаивать, а части населения будет не хватать. Надеюсь, понятно, что желание сэкономить на производстве и желание удовлетворить как можно лучше спрос - это две противоречивые цели. Поэтому задача сводится к поиску оптимума.

Кому: dizappa, #452

> Сразу вопрос, а если поднадобиться сразу всем (на выходных на дачу), что тогда? Кому-то не хватит?

Поскольку ты занимаешься управлением запасами, то хорошо знаешь, что всем, один и тот же предмет никогда не понадобится. Он может понадобится большинству в каком то месте, но лишь в условиях чрезвычайных.

> А если долгое время не нужнжо будет ни кому, значит будет стоять и ржаветь?

А если вещь личная, и не особенно нужна, она не ржавеет?

Зачем так утрировать вопрос? Ведь вполне очевидно, что личный самолет, например, никогда не будет нужен всем и каждому.

Кому: dizappa, #455

> Решамемый, да не так легко, не так быстро, и ответ понравится не всем.

Во-первых никто не говорит. что это нужно сделать прямо сейчас. Это процесс, достаточно длительный. Постепенно должно поменяться мировоззрение, человек должен привыкнуть и быть уверен в том, что он может получит свободный доступ к тем вещам, которые ему понадобятся.
Тогда даже вопрос не возникнет, иметь в каждой квартире массу не нужных вещей. Про запас и на всякий случай.

А пока, жажда стяжательства поощряться производителями вещей, ради прибылей.

Кому: stepnick, #425

> Камрад, а джинсы чем плохи? Но и про Битлов, зачем уж так?

У меня тоже есть джинсы (правда совсем недавно). Мне очень нравится музыка The Beatles.

Но.

Речь о том, что это все было частью той системы символов, которые в конечном итоге сформировали у огромного числа советских граждан уверенность в превосходстве Западной капиталистической культуры над тупой совковой.

Это было частью Большой Игры - Большой Игры и в понимании Леонтьева, который говорил о геополитической, исторической, длиной в несколько веков борьбе Британии за мировое господство, в т.ч. с Россией, и в том смысле, в каком этот термин употребляет Кургинян.

Все хорошо - и джинсы, и битлз. Но, повторюсь, они для очень многих стали символом сладкой западной жизни!

Это не значит, что их надо было запрещать, надо было противодействовать.

Пример 1. Утесов и Цфасман напрочь заглушали американский джаз, который при Сталине никто не запрещал, ибо вот они - свои, не хуже.

Пример 2. Александров (Волга-волга, Веселые ребята и пр.), Пырьев (Свинарка и пастух и тд). После просмотра этих блокбастеров наш зритель 30...40-х годов смотрел "Серенаду солнечной долины" или "Девушку моей мечты" спокойно, ибо знал, что наши снимают такое же.

Пример 3. В 80-х у нас очень в основном интеллектуальное (в хорошем смысле) кино. Спецэффекты - ноль. И тут появляется Рэмбо, Коммандо и тд. Народ выпал в осадок.

Вывод: если ты "в вере тверд" (Городничий) носи джинсы и слушай битлов. Но будь бдителен: народ, увидев это, не должен сделать вывод о превосходстве Западной жизни над нашей. Поэтому создавай свое, не хуже.

Собственно, я об этом.

Кому: stepnick, #439

> Исторический материализм рассмматривает развитие общества, как [закономерный] процесс становления и смены общественных формаций, обусловленный взаимодействием производительных сил и производственных отношений.

Это так.

> В 1917 году в России на смену капитализму пришёл социализм. На рубеже 80-х 90-х годов ХХ в России опять произошла смена общественных формаций. На смену социализму пришёл капитализм. Почему переход капитализм-социализм - это прявление объективной закономерности, а падение мировой социалистической системы, замена социализма на капитализм в десятках стран закономерностью не считается?

Движение в философском смысле не поступательно. Оно может замедлять ход, поворачивать назад. Но суммарная тенденция движения есть прогресс.

Таким образом, переход от капитализма к социализму - это прогресс, а возврат от социализма к капитализму - временное отступление.

И то, и другое, конечно же, обусловлено объективными причинами.

> Объясняют не "взаимодействием производительных сил и производственных отношений", а разными субъективными причинами - предательством, тупизной обывателей и т.д.

Взаимодействие производительных сил и производственных отношений обычно выстреливает, когда движемся вперед. Тупизна обывателей - это тоже объективная вещь.

Кстати. Парижскую коммуну разгромили вообще дотла. А уже в 1917 возникло первое в мире устойчивое социалистическоле государство. А в 1945 соц. лагерь, который даже после кататсрофы 1991 продолжает жить. Все перечисленное вызвано сугубо объективными причинами.

> > Кстати. Что ты понимаешь под научными аргументами? Академический интерес.
>
> Научные аргументы основаны на объективных законах, закономерностях.

Камрад, для действительно научной дискуссии у меня не хватит пороха. Я веду, скорее, мировоззренческую полемику в меру своих способностей.

> > В СССР не успели достроить социализм
>
> Как же? Говорили ведь о развитом социализме. И даже программа построения коммунизма была принята.

В СССР велась очень серьезная полемика по поводу того, что было объявлено, что у нас "социализм, в основном, построен" (это еще при Сталине), и что у нас развитой социализм (при Брежневе).

Многие философы и историки считали, что так говорить нельзя.

Среди тех, кто был против этих формулировок, был В.М. Молотов. Он говорил, что при социализме, например, не может быть взяточничества, бюрократии, уголовщины. Т.е. вообще этого не может быть в принципе! По его мнению мы еще только строили социализм, что это процесс очень долгий.

Кому: bqbr0, #440

> А согласовать расписание автобуса и электричек -- такого нет? И обмениваться информацией по наполненности электричек для планирования количества потребных автобусов -- тоже нет?

Это, все, конечно, можно и нужно. Мы, вроде, говорили об удобстве, а не о потенциальной организации когда всем не так удобно, зато все на общественном транспорте.

> Удобно -- это когда тебя отвозит персональный шофер на твою персональную дачу, где работают садовник, кухарка, домработница под управлением мажордома?

Дворецкого забыл! Это еще удобнее, вот только мало реально. Личное авто, в наше время, вполне реально.

> Общественный транспорт для тебя -- болото? Однако.

Ну если автомобиль это покупка какого-то, надо полагать очень дорогого и роскошного стадиона... то почему бы и нет?

> А застройка городов -- советская.

А во всяких Римах с Лондонами так и вообще средневековая местами. И что?

> А общественный транспорт кроме такси?

По крайней мере там где я живу, вполне развит. И когда в пригородах жил, и сейчас прямо в городе, на работу я именно им добираюсь.

> Хреновый из тебя тоталитарист -- не думаешь о посменном использовании!

Лажно, будим по трем гудкам!!!

> В 2008 было 384 на тысячу жителей. Сейчас ориентировочно 400 тысяч на почти миллионное население.

Интересно. В Чикаго с областью автомобилей будет несколько миллионов. А воздух достаточно чистый. В 1990г. я был удивлен тем что воздух был значительно чище чем в Москве.

> Продавцы автомобилей и бензина взвоют -- это же страшные убытки.

А знаешь как взвыли производители автомобилей и бензина, когда много лет назад им сказали что двигатели должны быть чище, расход ниже, бензин без свинца и с разными присадками для чистоты воздуха? И ничего... пережили.

Кому: Philip Fry, #441

> Большая ошибка! На ручной коробке с рассыпавшимися синхронизаторами, с гремящими подшипниками, с неработающим сцеплением ехать можно. А один мой товарищ на своей ауди а6 недавно просто встал и всё...

Ну вот у меня за всю жизнь ломалась только одна коробка (на Ауди ТТ, кстати). Ручная. Она, в принципе ехала.... но только задним ходом. Ни на одну переднюю передачу с которой можно поехать не вставала (с 3-й трогаться не пробовал...). Автоматы у меня/знакомых не ломались. Что, конечно, ничего не доказывает, но...

Кому: Абдурахманыч, #450

> Ну скажем, Mad Ivan убедительно аргументирует "полезность" личного автотранспорта. При этом сам сознается в том, что нужда в этом "личном" автомобиле у него проявляется периодически, и достаточно редко.

А так оно полезное. Можно жить без него -- да. С ним лучше, при условии что я, другие граждане, и городские власти сделали что-то чтобы авто еще можно было законно припарковать, выхлоп был почище, и т.д.

> Но ведь, если недалеко от его дома, будет стоять "общественный автомобиль", который он сможет взять в пользование в случае необходимости в любое время, зачем ему нужено "личное авто"?

Кстати, стоит, и даже ближе чем гараж. Что ж это я?..

Кому: Абдурахманыч, #456

> Поскольку ты занимаешься управлением запасами, то хорошо знаешь, что всем, один и тот же предмет никогда не понадобится. Он может понадобится большинству в каком то месте, но лишь в условиях чрезвычайных.

Когда я говорил про "всех", то оговорился, что это крайность. Используется для придания схематической наглядности. Может быть и все минус 1, и все минус 2. Имеется ввиду резко больше, чем в среднем(не хочу грузить, возможно, трудно перевариваемой инфой). По данному пункту случай, когда понадобится "всем", то есть будет всплеск спроса, может наблюдаться достаточно часто, например раз в неделю, когда все сваливают из города на дачу.


> А если вещь личная, и не особенно нужна, она не ржавеет?
>
> Зачем так утрировать вопрос? Ведь вполне очевидно, что личный самолет, например, никогда не будет нужен всем и каждому.

Ржавеет, но за нее кто-то заплатил из собственного кармана, а не из общественного фонда, и он все таки оцениваниет целесообразность таких расходов. Хочу сразу пресечь споры по данному пункту, так как все это очень относительно, не очень понятно и может быть по-разному пОнято: за свои ли деньги, за налогоплательщиков и проч. Тут без К.Маркса не обойтись )) Вопрос не утрирован, а опять же показан как крайность, для схематичного представления. Сам злюсь, когда в качестве доказательств, предлагают крайности или несуществующие упрощенные ситуации.


> Во-первых никто не говорит. что это нужно сделать прямо сейчас. Это процесс, достаточно длительный. Постепенно должно поменяться мировоззрение, человек должен привыкнуть и быть уверен в том, что он может получит свободный доступ к тем вещам, которые ему понадобятся.
> Тогда даже вопрос не возникнет, иметь в каждой квартире массу не нужных вещей. Про запас и на всякий случай.
>
> А пока, жажда стяжательства поощряться производителями вещей, ради прибылей.

Спорить здесь не буду, потому что не о чем. Согласный почти во всем: и про постепенное, и про стяжательство.

Кому: осторожный, #457

> Пример 1. Утесов и Цфасман напрочь заглушали американский джаз, который при Сталине никто не запрещал, ибо вот они - свои, не хуже.

О вкусах, конечно, не спорят, но по мне так Армстронг с Эллингтоном заруливают попсу Утесова в глубокий минус...

Кому: Mad Ivan, #462

> О вкусах, конечно, не спорят, но по мне так Армстронг с Эллингтоном заруливают попсу Утесова в глубокий минус...

Ой блииин, что у тебя по солфеджио было?????

Кому: dizappa, #463

[дико моргает] У меня вообще слуха нет. Никакого.

Кому: Mad Ivan, #460

> А так оно полезное.

Я разве с этим спорю? Конечно полезное. Иногда.

> Кстати, стоит, и даже ближе чем гараж. Что ж это я?..

А и правда чего это ты? У тебя стоит под окнами приличный общественный автомобиль, которым ты в любой момент можешь совершенно бесплатно воспользоваться, но ты почему то предпочитаешь тащиться за личным?
Объясни свою мотивацию? Мне и правда интересно.

Кому: dizappa, #461

> По данному пункту случай, когда понадобится "всем", то есть будет всплеск спроса, может наблюдаться достаточно часто, например раз в неделю, когда все сваливают из города на дачу.

А как сейчас? Как то ездят ведь?
Неужели это будет сделать сложнее тогда, когда автомобили будет проще и дешевле производить?
Я понимаю твою попытку рассмотреть граничные условия, это в самом деле важный момент, но данный конкретный пример, кажется мне излишне надуманным.

Кому: Mad Ivan, #462

> О вкусах, конечно, не спорят, но по мне так Армстронг с Эллингтоном заруливают попсу Утесова в глубокий минус...

А мне они они все по-барабану.
Но может быть в то время люди подобную воспринимали иначе чем мы?
В плане массовых предпочтений?
Думается, данный пример камрада Осторожного, именно про это.

Кому: осторожный, #458

> Камрад, для действительно научной дискуссии у меня не хватит пороха. Я веду, скорее, мировоззренческую полемику в меру своих способностей.
>

Я не гуманитарий, не эксперт в этом вопросе, и я тоже не готов вести научные дискуссии на эту тему. Просто хотелось определённости в разговоре. Если возникло слово "научный", то уже не должно быть места аргументам типа "хорошо" и "плохо". Насчёт научности марксизма, моё частное имхо - там есть элементы научности. Но есть и декларативные положения, то есть это и идеология тоже.

Я считаю, что марксизм что-то верно отражает. Но он ухватывает только некоторые черты исторического процесса и общественных отношений. Это только одна модель, одна проекция. Она не отражает всей сложности. Есть и другие модели, другие способы описания. Мне кажется, что нужно смотреть на этот сложный мир с разных сторон, чтобы лучше его понять. И выбрать правильный способ действий. Ты считаешь, что достаточно одного марксизма. Позиция понятна. Мировоззренческие споры, они ведь неразрешимы. Предлагаю на этом закончить.

Кому: Mad Ivan, #462

> О вкусах, конечно, не спорят, но по мне так Армстронг с Эллингтоном заруливают попсу Утесова в глубокий минус...

А зачем сравнивать? Хорошая попса - разве плохо? Шокинг Блю, например. А Утёсов - хорошая попса. Армстронга ведь тоже попсой можно назвать. По сравнению с Гиллеспи, например. Но оба хороши. Пусть цветут все цветы!

Кому: stepnick, #466

> Насчёт научности марксизма, моё частное имхо - там есть элементы научности. Но есть и декларативные положения, то есть это и идеология тоже.

А не может так быть, что ты путаешь марксизм, и разговоры про марксизм?

> Я считаю, что марксизм что-то верно отражает. Но он ухватывает только некоторые черты исторического процесса и общественных отношений. Это только одна модель, одна проекция. Она не отражает всей сложности.

Отсюда сразу напрашивается вопрос - какие черты исторического процесса марксизм не отражает? В чем замечены противоречия между существующей (или существовавшей) реальностью и марксистским представлением о ней?
Раз ты говоришь, что это только одна модель, и отражает только часть реальности, то у тебя должны же быть какие то основания, для подобного мнения?
Интересно было бы их услышать.

Кому: stepnick, #467

> А зачем сравнивать?

Именно. Сравнивать можно только наличие музыки на любой вкус, и отсутствие таковой.
В случае с "попсой", пна мой взгляд, плохо не то что есть "попса", плохо, что для массового слушателя есть только "попса".

Кому: Абдурахманыч, #465

> Я разве с этим спорю? Конечно полезное. Иногда.

Ну вот... и как обычно, приходим к вопросу -- кто же определяет когда это "иногда" наступает, а когда нет.

> А и правда чего это ты? У тебя стоит под окнами приличный общественный автомобиль, которым ты в любой момент можешь совершенно бесплатно воспользоваться, но ты почему то предпочитаешь тащиться за личным?
> Объясни свою мотивацию? Мне и правда интересно.

Ну он не совсем бесплатный, хотя конечно в многие разы дешевле чем покупать/содержать свою машину если она нужна только изредка.

В моей, конкретной, ситуации... Днем, у меня отец на работу ездит. Он инвалид, ему на ОТ с лестницами и пересадками (и потом несколько кварталов пешком) практически невозможно. По вечерам/выходным я могу съездить в магазины, к матери (очень дальний пригород, и пешком от электрички не добраться), к подруге в любое время без нужды резервировать машину, и надеяться что в нужное время на месте будет машина нужного размера.

При других обстоятельствах, я может и не имел бы машины. А так (вспомним что авто здесь сильно дешевле чем в России) -- почему бы и не иметь? На газоне то она не стоит, и подъезд не загораживает.

> А мне они они все по-барабану.
> Но может быть в то время люди подобную воспринимали иначе чем мы?
> В плане массовых предпочтений?
> Думается, данный пример камрада Осторожного, именно про это.

Ну может быть... Это, как бы, сказать сложно, тем более что пластинки американских джаз-банд вроде бы на полках не лежали (особенно в послевоенный период). Ну и вообще, рассуждения что вот такая музыка -- наша, хорошая, в вот этакая буржуазная, упадническая, и вредная это вообще чушь.

Кому: stepnick, #467

> А зачем сравнивать? Хорошая попса - разве плохо? Шокинг Блю, например. А Утёсов - хорошая попса. Армстронга ведь тоже попсой можно назвать. По сравнению с Гиллеспи, например. Но оба хороши. Пусть цветут все цветы!

Ну хорошая попса это тоже хорошо, но по моему это вообще не дело государства определять какая музыка (и не только) хорошая, а какая нет. Иначе как раз и получаем что имеем -- "ну раз "власти скрывают" то Солженицин, конечно, прав!"

Кому: Абдурахманыч, #468

> А не может так быть, что ты путаешь марксизм, и разговоры про марксизм?

Может. Объясни, что же это.
Потом отвечу на другие твои вопросы.

Кому: Mad Ivan, #471

> Ну хорошая попса это тоже хорошо, но по моему это вообще не дело государства определять какая музыка (и не только) хорошая, а какая нет.

Конечно, не дело. У государства других дел куча.

Кому: Mad Ivan, #471

> Иначе как раз и получаем что имеем -- "ну раз "власти скрывают" то Солженицин, конечно, прав!"

Кстати, точно, в 80-е многие именно так и рассуждали. А кто-то эти рассуждения умело направлял.

Кому: stepnick, #473

> Конечно, не дело. У государства других дел куча.

Но у нас, почему то, рассказывали что "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".


Кому: Niklaus_K, #474

> Кстати, точно, в 80-е многие именно так и рассуждали. А кто-то эти рассуждения умело направлял.

Не без того. Но и самого факта хватало. А нам вот, на политинформации в классе рассказывали про ужасную, просто ужасную, группу "Айси-диси" поющую ужасные, просто ужасные антисоветские песни. Что, естественно, только прибавляло популярности веселым австралийцам. Да и школа была с углубленным изучкением английского, так что понять о чем на самом деле они поют было не так сложно.

Кому: Mad Ivan, #475

> Но у нас, почему то, рассказывали что "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".
>

И Родину продали как раз те (или их последователи), кто обвинял джазменов в покушении на продажу Родины. Вот такая, понимаешь, Загогулина!

Кому: stepnick, #476

Да конечно... равно как и те люди что решали что советскому человеку личный а/т не обязателен сами то имели персональные автомобили (иногда и с шоферами) и т.п.

[запускает альбом Гарбарека, начинает потихоньку писать код]

Кому: Mad Ivan, #470

> Ну вот... и как обычно, приходим к вопросу -- кто же определяет когда это "иногда" наступает, а когда нет.

А зачем ты к этому подводишь?
Мне например, совершенно неважно, сколько твое иногда длиться.
Может лично ты спишь в автомобиле.
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Но если ты не делаешь вид, что не понял, а в самом деле не понял, то поясню - когда это иногда наступает определяет тот, кто автомобилем пользуется.

> В моей, конкретной, ситуации... Днем, у меня отец на работу ездит. Он инвалид, ему на ОТ с лестницами и пересадками (и потом несколько кварталов пешком) практически невозможно. По вечерам/выходным я могу съездить в магазины, к матери (очень дальний пригород, и пешком от электрички не добраться), к подруге в любое время без нужды резервировать машину, и надеяться что в нужное время на месте будет машина нужного размера.

Другими словами твоя семья пользуется автомобилем постоянно. И в данном случае, он у тебя общественный, только в рамках одной семьи.)

> Ну он не совсем бесплатный, хотя конечно в многие разы дешевле чем покупать/содержать свою машину если она нужна только изредка.
>
> При других обстоятельствах, я может и не имел бы машины. А так (вспомним что авто здесь сильно дешевле чем в России) -- почему бы и не иметь? На газоне то она не стоит, и подъезд не загораживает.

Об этом и разговор. Кому то автомобиль нужен постоянно, и будь он общественным, он бы использовался так же, и тем же. А кому то он нужен изредка, и для таких, не обязательно иметь, для каждого, по персональному авто.

> Ну может быть... Это, как бы, сказать сложно, тем более что пластинки американских джаз-банд вроде бы на полках не лежали (особенно в послевоенный период). Ну и вообще, рассуждения что вот такая музыка -- наша, хорошая, в вот этакая буржуазная, упадническая, и вредная это вообще чушь.

Речь идет не о том, какая музыка вредная, речь идет о том, что вредно не иметь альтернативы, особенно своей альтернативы, и такого же качества.

Кому: Mad Ivan, #477

> [запускает альбом Гарбарека, начинает потихоньку писать код]
>

С Гарбареком не знаком, к сожалению. С железками и приборами больше возимся.

[Ставит Армстронга c Эллой Фитцджеральд. Из Порги и Бесс].
Типа, лирическая попса. Иногда, по настроению - ОК!

Кому: Mad Ivan, #471

> но по моему это вообще не дело государства определять какая музыка (и не только) хорошая, а какая нет. Иначе как раз и получаем что имеем -- "ну раз "власти скрывают" то Солженицин, конечно, прав!"

И не обязательно Солженицин, и тогда. Не менее вредно, только гламурная "попса", и сейчас.
А вообще "невмешательство власти", вопрос не такой очевидный, как кажется. Это как "невидимая рука рынка". "Полная свобода", она бывает только у либерастов в голове.

Кому: Mad Ivan, #475

> Но у нас, почему то, рассказывали что "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".

У вас это где? Мы вроде бы раньше в одной стране жили, и "у нас", так не говорили.
Интересные у тебя обобщения.

> А нам вот, на политинформации в классе рассказывали про ужасную, просто ужасную, группу "Айси-диси" поющую ужасные, просто ужасные антисоветские песни.

А что это у тебя за школа была с регулярными политинформациями? Случайно не спецшкола КГБ?!!

Кому: stepnick, #472

> А не может так быть, что ты путаешь марксизм, и разговоры про марксизм?
>
> Может. Объясни, что же это.
> Потом отвечу на другие твои вопросы.

Предлагаешь мне сначала прочесть курс лекций о марксизме?
Это конечно хороший способ не отвечать на скользкие вопросы. Понимаю.

Кому: Абдурахманыч, #478

> А зачем ты к этому подводишь?
> Мне например, совершенно неважно, сколько твое иногда длиться.
> Может лично ты спишь в автомобиле.
> Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
> Но если ты не делаешь вид, что не понял, а в самом деле не понял, то поясню - когда это иногда наступает определяет тот, кто автомобилем пользуется.

Тебе вроде бы да. А вот если судить по треду о штрафах за нарушения ПДД, некоторым это как раз очень важно.

> Другими словами твоя семья пользуется автомобилем постоянно. И в данном случае, он у тебя общественный, только в рамках одной семьи.)

В конкретной ситуации -- да. Но, собственно, если бы днем автомобиль и стоял бы (в оплаченном гараже), то что бы принципиально изменилось?

> Об этом и разговор. Кому то автомобиль нужен постоянно, и будь он общественным, он бы использовался так же, и тем же. А кому то он нужен изредка, и для таких, не обязательно иметь, для каждого, по персональному авто.

Не [обязательно] -- конечно. Но вот некоторые камрады считают что раз не обязательно, значит и не нужно. Такой подход, по моему, не правилен.

> Речь идет не о том, какая музыка вредная, речь идет о том, что вредно не иметь альтернативы, особенно своей альтернативы, и такого же качества.

А что считать альтернативой? Прямо обязательно такой же жанр? Ну и как, если речь идет о музыке, можно волевым усилием такуюб альтернативу создать?

Кому: Абдурахманыч, #480

> А что это у тебя за школа была с регулярными политинформациями? Случайно не спецшкола КГБ?!!

Камрад, ты чо? По памяти, их отменили году в 86-87, не раньше. Иногда учитель проводил, иногда сами ученики. Лично участвовал, да.

[истово кается]

Кому: stepnick, #479

> С Гарбареком не знаком, к сожалению. С железками и приборами больше возимся.

Такой польско-норвежский саксофонист, довльно авангардный. На любителя. Но попсой точно нельзя назвать )

> [Ставит Армстронга c Эллой Фитцджеральд. Из Порги и Бесс].
> Типа, лирическая попса. Иногда, по настроению - ОК!

Тоже хорошо!

Кому: Абдурахманыч, #480

> И не обязательно Солженицин, и тогда. Не менее вредно, только гламурная "попса", и сейчас.
> А вообще "невмешательство власти", вопрос не такой очевидный, как кажется. Это как "невидимая рука рынка". "Полная свобода", она бывает только у либерастов в голове.

Полной свободы то вообще не бывает. Но идеологическую работу надо правильно ставить и совершенствовать. А когда это сытная кормушка, как в позднем СССР, то получается через известное место.

> У вас это где? Мы вроде бы раньше в одной стране жили, и "у нас", так не говорили.
> Интересные у тебя обобщения.

Да говорили, хотя и до моего (а может и твоего) рождения.

> А что это у тебя за школа была с регулярными политинформациями? Случайно не спецшкола КГБ?!!

Да нет, вполне общеобразовательная средняя школа №91 г. Москвы. Раз в неделю была политинформация.

Кому: Абдурахманыч, #481

> Предлагаешь мне сначала прочесть курс лекций о марксизме?
> Это конечно хороший способ не отвечать на скользкие вопросы. Понимаю.

Ты сначала заявился в качестве эксперта по марксизму.
Но по существу ничего сказать не можешь.
И ушёл в кусты. Понимаю.

Кому: Mad Ivan, #482

> Тебе вроде бы да. А вот если судить по треду о штрафах за нарушения ПДД, некоторым это как раз очень важно.

Предлагаешь мне нести ответственность за все высказывания из другой темы?!!

Мы то тут говорим конкретно, о том, что может быть в будущем, и можно ли это реально сделать. И ты возражаешь именно тут, именно мне, и именно по этому поводу.
А аргументируешь свои возражения как то странно.

> В конкретной ситуации -- да. Но, собственно, если бы днем автомобиль и стоял бы (в оплаченном гараже), то что бы принципиально изменилось?

Ничего. Им, во время простоя, мог бы воспользоваться кто то другой. Твои бы потребности это никак не ущемило.

> Но вот некоторые камрады считают что раз не обязательно, значит и не нужно. Такой подход, по моему, не правилен.

А некоторые считают что нужно срочно начинать бомбить Казахстан. А еще кому то Сибирь мешает с Кавказом. Какое это имеет отношение к нашему разговору?
Я же пояснил в самом начале, сейчас такое невозможно, для этого необходимо менять мировоззрение большинства людей. Общество должно развиваться и созреть для подобного. Классики называли это коммунизмом.

> А что считать альтернативой? Прямо обязательно такой же жанр? Ну и как, если речь идет о музыке, можно волевым усилием такуюб альтернативу создать?

А кто то призывал скомандовать музыкантам создать "нетленные творения"?
Насколько я понимаю, камрад говорил о помощи и поддержке. Я бы еще добавил сюда контроль.

Кому: SirJuffin, #483

> Камрад, ты чо? По памяти, их отменили году в 86-87, не раньше. Иногда учитель проводил, иногда сами ученики. Лично участвовал, да.

То ли у меня склероз, то в моем захолустье этим пренебрегали, но я не помню, вот ей богу!!!

Кому: stepnick, #485

> Ты сначала заявился в качестве эксперта по марксизму.
> Но по существу ничего сказать не можешь.
> И ушёл в кусты. Понимаю.

Не будешь ли ты так любезен и покажешь мне, где я такое заявлял?
Это как раз ты позиционировал себя знатоком, утверждая что в ряде вопросов марксизм ошибочен.
Но по существу, в чем ошибочен и по каким вопросам, ничего сказать не можешь. Зато быстро бегаешь по кустам.
Откуда ты взял ошибочность марксизма, видимо так и останется загадкой.

Кому: Абдурахманыч, #487

> То ли у меня склероз, то в моем захолустье этим пренебрегали, но я не помню, вот ей богу!!!

Камрад, они ж в Москве учились. В нашей курской английской школе не только не рассказывали о вреде Битлз на загадочных "политинформациях", но школьный ансамбль разучивал и исполнял на школьных вечерах их песни, а т. к. репертуар был коротковат, то ученики приносили с собой катушки с альбомами и работали, как сейчас говорят, ди-джеями.

А политинформацию помню одну. Общешкольную. 11 сентября 1973 года.

Кому: Абдурахманыч, #486

> Предлагаешь мне нести ответственность за все высказывания из другой темы?!!
> Мы то тут говорим конкретно, о том, что может быть в будущем, и можно ли это реально сделать. И ты возражаешь именно тут, именно мне, и именно по этому поводу.
> А аргументируешь свои возражения как то странно.

Ну мы тут вроде и с тобой и с камрадом bqbr0 и т.д. беседовали о "вообще" нужности/полезности личного автомобиля. Так что и аргументы будут общие, а не только на конкретно твои возражения.

> Ничего. Им, во время простоя, мог бы воспользоваться кто то другой. Твои бы потребности это никак не ущемило.

Ну кроме того что все настройки восстанавливать, барахло там из багажника перекладывать. Но да, не ущемило бы, если не рассматривать теоретический вариант что мне приходится вдруг срываться среди дня с работы и мчаться на машине потому что что-то непредвиденное случилось. Предположим что есть другая общественная машина.

Тут, конечно, возникают разные организационные вопросы -- например, какие машины закупать. У меня вот, машина несколько лучше средней, и на такой сразу захочет ездить больше людей чем на стоящей рядом Тойоте Ярис. Как тут делать -- закупать только Бентли? Или закупать общественные Ярисы, а на Бентли катаются пусть "серьезные пацаны"? Или вообще запретить Бентли?

Ну и если совсем доводить до абсурда -- вот у тебя сейчас в шкафу куртка запасная висит. Почему бы ее не поносить соседу, если подойдет? Ведь какая экономия то была бы?

> А некоторые считают что нужно срочно начинать бомбить Казахстан. А еще кому то Сибирь мешает с Кавказом. Какое это имеет отношение к нашему разговору?
> Я же пояснил в самом начале, сейчас такое невозможно, для этого необходимо менять мировоззрение большинства людей. Общество должно развиваться и созреть для подобного. Классики называли это коммунизмом.

Казахстан не троньте!!! Там девки самые самые!!!

Ну вот когда подойдем ближе к возможности построения коммунизма, тогда будем рассматривать как реализовать такие схему. А сейчас то, с имеющимися людьми и реалиями -- надо улучшать то что есть.

> А кто то призывал скомандовать музыкантам создать "нетленные творения"?
> Насколько я понимаю, камрад говорил о помощи и поддержке. Я бы еще добавил сюда контроль.

Ну так а как это будет на практике? Опять как в СССР, где были союзы писателей, композиторов, и т.п., ревниво охранявших свои кормушки? Они будут решать какие новые веяния надо поддердивать, а какие нет? И как контролировать? И что? Вот Солженициных всяких проконтролировали, теперь понадобится много лет чтобы показать что и писатель он хреновый, и фантазер большой...

Кому: Абдурахманыч, #487

> То ли у меня склероз, то в моем захолустье этим пренебрегали, но я не помню, вот ей богу!!!

Ты в это время уже большой был. А я такое помню - 6-ой класс, по вторникам перед первым уроком терзали, ироды международной обстановкой. Чтоб никарагуа всякие с гондурасами нам тоже покоя не давали. Шустрый пацан из парелельного класса как-то выступил с лекцией о рок-музыке (страшилки про Оззи Осборна и "Кисс" особенно запали в детские души) - его популярность стала круче авторитета завуча .
(yкраинское захолустье, школа в новостройке, пролетарская)

Кому: Mad Ivan, #490

> Ну так а как это будет на практике? Опять как в СССР, где были союзы писателей, композиторов, и т.п., ревниво охранявших свои кормушки?

А что такого ужасного ты находишь в Союзе Писателей? Обычное профессиональное объединение, а интриги и прочие плюшки для любого коллектива характерны. Зато уровень даже средненьких текстов тех времен принципиально недостижим для большинства нынешних МТА. Не вижу ничего страшного.

Кому: Абдурахманыч, #488

> Не будешь ли ты так любезен и покажешь мне, где я такое заявлял?

Вот здесь.

Кому: Абдурахманыч, #468

> А не может так быть, что ты путаешь марксизм, и разговоры про марксизм

Это твой вопрос. Из него следует, что тебе известно, что такое марксизм.
Я попросил тебя объяснить, что это. Ну, чтобы была база для дальнейшего разговора. Может, мы о разном говорим. У меня - слухи, у тебя - знание. Если ты действительно знаешь, значит, ты мог бы в нескольких строках (или десятках строк) коротко изложить суть. Если ты не можешь изложить, значит ты не понимаешь сути.

> Это как раз ты позиционировал себя знатоком, утверждая что в ряде вопросов марксизм ошибочен.

Цитирую себя.

Кому: stepnick, #466

> Я не гуманитарий, не эксперт в этом вопросе, и я тоже не готов вести научные дискуссии на эту тему.
> Я считаю, что марксизм что-то верно отражает. Но он ухватывает только некоторые черты исторического процесса и общественных отношений. Это только одна модель, одна проекция.

Где здесь утверждение об ошибочности? Пример. Ньютонова механика не описывает всего многообразия материального мира. Но разве отсюда следует, что она ошибочна?

> Откуда ты взял ошибочность марксизма, видимо так и останется загадкой.

В твоём #488 слово "ошибочный" употреблено несколько раз, в моём #466 - ни разу. И нет здесь никакой загадки. Есть твой подлог.

Кому: SirJuffin, #492

> А что такого ужасного ты находишь в Союзе Писателей? Обычное профессиональное объединение, а интриги и прочие плюшки для любого коллектива характерны. Зато уровень даже средненьких текстов тех времен принципиально недостижим для большинства нынешних МТА. Не вижу ничего страшного.

Как в профессиональном объединении -- ничего плохого. Как в организации контролирующей доступ и к кормушкам и к печати -- многое. Да и тогда тоже барахла писали не мало, просто оно было идеологически правильным.

Кому: Sergey-17, #489

> Камрад, они ж в Москве учились.

Ну может быть. Я в Новосибирске школу заканчивал.

Кому: Mad Ivan, #490

> Ну мы тут вроде и с тобой и с камрадом bqbr0 и т.д. беседовали о "вообще" нужности/полезности личного автомобиля. Так что и аргументы будут общие, а не только на конкретно твои возражения.

Общие то общие, кто же спорит. Только, повторяю, речь не о том, полезен личный автомобиль, или нет. Тут вообще нет спора.
Разумеется полезен, но не всегда целесообразно иметь его в частной собственности, даже сейчас.

> Ну кроме того что все настройки восстанавливать, барахло там из багажника перекладывать.

Не обязательно возить постоянно с собой в багажнике всякое барахло. Просто потому, что
если общество будет в состоянии удовлетворить твою потребность пользоваться автомобилем, то на более мелкие вещи его тоже хватит.

> Но да, не ущемило бы, если не рассматривать теоретический вариант что мне приходится вдруг срываться среди дня с работы и мчаться на машине потому что что-то непредвиденное случилось. Предположим что есть другая общественная машина.

Это проблематично только тогда, когда автомобиль один на весь ваш район. Разумеется есть, и не одна. Этот вопрос просчитывается.

> Тут, конечно, возникают разные организационные вопросы -- например, какие машины закупать. У меня вот, машина несколько лучше средней, и на такой сразу захочет ездить больше людей чем на стоящей рядом Тойоте Ярис.

Во-первых закупать не понадобится, ведь предполагается что деньги отомрут..))
Но главное другое - тебе автомобиль нужен для чего?
Вроде бы, сначала предполагалось, для удобства переезда тебя в нужное место?
А теперь ты ведешь речь о престижности переезда. Тебе не кажется это разными вещами?

> Ну и если совсем доводить до абсурда -- вот у тебя сейчас в шкафу куртка запасная висит. Почему бы ее не поносить соседу, если подойдет? Ведь какая экономия то была бы?

Абсурд в споре должен хоть чуть чуть соответствовать здравому смыслу.
Передавать одежду как то согласуется с правилами личной гигиены?
Кроме того, если общество будет в состоянии штамповать недорогие автомобили, то с чего ты решил, что куртки подорожают? А если так, какая же тут экономия и целесообразность?

> Казахстан не троньте!!! Там девки самые самые!!!

Это не я!!!
У меня там вообще родственники и куча знакомых постоянно проживает.

> Ну вот когда подойдем ближе к возможности построения коммунизма, тогда будем рассматривать как реализовать такие схему. А сейчас то, с имеющимися людьми и реалиями -- надо улучшать то что есть.

А кто то спорит?
Было заявлено что такую схему невозможно реализовать в принципе.
Спор только с этим утверждением, не более того.

> Ну так а как это будет на практике?

Откуда я знаю? Думать нужно.

> Вот Солженициных всяких проконтролировали, теперь понадобится много лет чтобы показать что и писатель он хреновый, и фантазер большой...

Ты не прав.
Те кто тогда им восторгался, они и сейчас получаю оргазм от одного упоминания о нем.
Остальные тогда его не читали. он был не доступен, и сейчас его не читают, несмотря на обязательность подобного бреда к прочтению.
И тем и другим, в принципе, было всегда понятно, что он и как.

Кому: Mad Ivan, #494

> Как в профессиональном объединении -- ничего плохого. Как в организации контролирующей доступ и к кормушкам и к печати -- многое.

Действительно, вот сейчас кормушки нет, потому и контролировать нечего. Благодать! А насчет печати - назови автора, которому злобный Совпис не давал напрочь публиковаться. Зарубал, так сказать, на корню творческий порыв. Условие: оный автор должен быть мало-мало талантлив, и не являться пидарасом, ненавидящим свою Родину. Кстати, и таковые пидарасы вполне себе умудрялись публиковаться. Жуткий тоталитариз0м, да.

> Да и тогда тоже барахла писали не мало, просто оно было идеологически правильным.

Угу, сравни тогдашнее "барахло" с тем, что ныне бурно наводняет прилавки, об нете уж промолчу. Повторюсь, уровень ругаемого эстетами среднего советского производственного романа недостижим для всяческих кропателей "Метро-хуй-знает-сколько" и прочего шлака.

Кому: Mad Ivan, #438

> > Марксизм выходит за рамки чисто научной теории.
>
> > Марксизм утверждает борьбу угнетенных против эксплуататоров как борьбу метафизическую (используя термины Кургиняна).

> Это звучит хорошо как лозунг призыв к действию. Но это никак не пересекается именно с научностью теории Маркса, т.е. с тем насколько хорошо она описывает реальные явления в обществе, и насколько хорошо она может моделировать будущее поведение общества. А для успешного построения нового строя нудно именно это.

В подтверждение моей т. зр. пара цитат из "Трех источников, трех составных частей марксизма":

"Так или иначе, но вся казенная и либеральная наука защищает наемное рабство, а марксизм объявил беспощадную войну этому рабству."

"Только философский материализм Маркса указал пролетариату выход из духовного рабства, в котором прозябали доныне все угнетенные классы. Только экономическая теория Маркса разъяснила действительное положение пролетариата в общем строе капитализма."

"Между тем бурные революции, которыми сопровождалось падение феодализма, крепостничества, везде в Европе и особенно во Франции, все нагляднее вскрывали, как основу всего развития и его движущую силу, борьбу классов."

Т.е. основа развития - борьба классов. Это вскрыл только Маркс. Этого более чем достаточно для утверждения его приоритета в смысле научности.

Эти вещи в марксизме сплетены и неотделимы - его научность и приводит к классовым вопросам, как к основным и главным.

> > Таким образом, любая альтернатива Марксу так или иначе ведет к поддержке капиталистов-империалистов, а в конечном счете ведет к фашизму (см. Суть времени - 3/4/5).
>
> Как говорил Ленин, перефразируя Энгельса, "марксизм не догма" -- а такая точка зрения как раз и превращает его в догму.

Не могу согласиться. Цитата оттуда же:

"Ожидать беспристрастной науки в обществе наемного рабства - такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала."

Другими словами, есть марксизм, живой, развивающийся, и есть оппоненты марксизма.

Ибо в основе истории борьба угнетенных с эксплуататорами, поэтому любая общественная наука/теория выражает интересы либо тех, либо других - это не догматизм, это реальность.

> Это тоже очень немаловажная разница для цивилизации.

Да. Я примерно об этом же.

> > Если это развитие марксизма, то оно его не отрицает, оно его развивает.
>
> Конечно. Вот только сразу возникает вопрос -- а кто именно решает является ли теория Х развитием или отрицанием?

Надо смотреть, читать, думать. Если в этом ошибиться, то можно, например, оказаться в концлагере или угробить свою страну.

Но вопрос этот, конечно же, и крайне сложный, и неизбежный, и крайне важный.

> Да, и при этом, поскольку Ленин, и Сталин после него, применяли марксизм на практике, и понадобилась дискуссия, и марксизм был сильно дополнен. И была построена великая страна.

Совершенно согласен!

> > Ибо, повторюсь, в любом виде отрицание Маркса немедленно дает лазейку для идеологических противников. Так было, и так будет еще очень долго. Может быть, и всегда.
>
> Тут, по моему, можно спорить. Что там говорили китайцы про кошек, у которых важен не цвет, а то ловят ли они мышей.

Тут сразу хочется опять вернуться к аналогии с НЭПом, который был необходим, но временен.

Кстати. Сильно подозреваю (это, разумеется, ИМХО), что китайские капиталисты в решающий момент окажутся пятой колонной. Что ни в коем случае не отрицает их полезности на определенном этапе развития страны - мы эту полезность видим прямо сейчас.

> Обязательно то оно было -- да вот только на практике его не было. Было именно превращение марксизма в догму.

Думаю, если поговорить с историками и философами, работавшими тогда, можно услышать разные точки зрения по этому тезису (говорю без сарказма).

Поскольку шла борьба элит - просоветских и антисоветских, - то никто из них без дела не сидел - и те, и другие работали, в том числе и над марксизмом. Получилось в результате как-то не очень. Но так не все ж сразу!

С другой стороны. Промышленность, например, росла? Да.

Для такого технологического развития в масштабах страны и половины земного шара совсем обойтись без общественных наук было нельзя - следовательно развитие было.

Может, с ошибками, может, недостаточное, но было обязательно.

> Вот когда ты говоришь что капитализм есть абсолютное зло, а коммунизм есть абсолютное добро -- очень может быть что теоретически ты и прав.

Камрад, но так говорят и Маркс, и Ленин, и Кургинян.

> Но вот о каком капитализме ты говоришь? Тот что реально существует сейчас на западе сильно отличается и капитализма времен Маркса, и уж тем более от нацизма в Германии.

Тот капитализм, что существует сейчас, всего в паре шагов от фашизма и многоэтажного человечества (обратно, Суть времени).

> А коммунизм пока построен вообще не был.

Есть опыт построения и стабильного существования социалистического государства. Да, с ошибками, да, СССР развалили, но эти ошибки будут учтены. Сам факт важен: такое возможно! Это главное! До СССР не было ведь прецедентов.

> Но для руководства к действию требуется именно научная (согласно критериям выше) теория согласующаяся именно с сегодняшней ситуацией. Иначе получится как в 70-80-е годы, когда нам рассказывали про ...

Дык, Кургинян и говорит, что основа - это СССР. Но повторять точь-в-точь нельзя, потому как СССР распался, следовательно надо вносить коррективы и строить 4-й проект, выполнив работу над ошибками.

Кому: Абдурахманыч, #495

> Остальные тогда его не читали. он был не доступен, и сейчас его не читают, несмотря на обязательность подобного бреда к прочтению.

Рахманыч, да магистры с тобой. В 62-м первопубликация в "Новом Мире". поэтому рассказы про жуткий Совпис, угнетавший мегаталантливых литераторов, особо веселят. Посчитай. сколько Твардовский, будучи главредом "Нового Мира" умудрился опубликовать этих самых, альтернативно относящихся к СССР.

Кому: Niklaus_K, #443

> А союзников ты забыл? Они - за кого были, и что значили для цивилизации?

Камрад, речь шла немного о другом. Перечитай пару постов.

Но вообще странно, что о них вспомнил: союзники всеми силами натравливали Гитлера на СССР с главной целью - уничтожить болшевистскую заразу. Они с крайней неохотой оказались на нашей стороне.

Кому: stepnick, #493

> Это твой вопрос. Из него следует, что тебе известно, что такое марксизм.

Это только по-твоей логике так следует.

> Я попросил тебя объяснить, что это. Ну, чтобы была база для дальнейшего разговора.

Если бы ты действительно хотел базы для разговора, то наверное ты бы внимательнее читал весь тред. Как мне думается. Например здесь - #447 я в общих чертах излагал свое понимание марксизма.
Для начала разговора, на мой взгляд, достаточно.

> Я считаю, что марксизм что-то верно отражает. Но он ухватывает только некоторые черты исторического процесса и общественных отношений. Это только одна модель, одна проекция.
>
> Где здесь утверждение об ошибочности? Пример. Ньютонова механика не описывает всего многообразия материального мира. Но разве отсюда следует, что она ошибочна?

Читаем тебя внимательно, специально выделяю. [Марксизм, что то верно отражает. Но он ухватывает только некоторые черты. Это только одна модель].
Другими слоами, либо ты знаешь что это так, то есть ты знаток марксизма и увидел его частность в общей картине мира. Либо ты не знаешь ничего. но априори, заранее, уверен что марксизм только частность, он описывает не все, и это только одна модель.
Попросту не читал, но мнение имею.
Я же наоборот, привык сначала почитать собеседника, а уж потом составить о нем мнение.

Пример с Ньютоном из этой же серии. Его теория была верной абсолютно. Поскольку она описывала все известные процессы. Как только появились противоречия, она, как абсолютная, стала ошибочной, частным случаем более общей теории.
Именно поэтому тебя и спросили о фактах и явлениях не укладывающихся в марксизм.

> В твоём #488 слово "ошибочный" употреблено несколько раз, в моём #466 - ни разу. И нет здесь никакой загадки. Есть твой подлог.

Это не мой подлог. Это твоя игра словами.