Разведопрос: Борис Юлин про общественные классы

Кому: stepnick, #500

Ой, да ладно, ты чо обиделся што ли?

Пр кетайцев ты не можешь объяснить, как вместе сосуществуют миллиардеры и ком.партия, и кто из них главнее хотя бы рассказал что ли.

Про германцев то же, тонкости их внутренней политики и законодательства не можешь осветить - ну нельзя же так.

А между тем, есть и статистика какая то, есть исследования, есть теоретические обоснования и практические наблюдения обсуждаемого вопроса.

Кому: yuri535, #490

> Ты там что куришь?

если открыть университетский учебник по философии, то можно выяснить:
философия не замыкается на марксизме.
история философии это не только история марксистской традиции и обоснование этой традиции
есть философии, которые вообще не ставят проблему первичности сознания и материи. Например, экзистенциализм и вся эта традиция от Кьеркегора к Сартру и дальше.
и так далее.
как говорил Гегель, философия - это эпоха, схваченная в мысли. Понимаешь, камрад, эпоха. Была эпоха великих географических открытий, эпоха машинного производства - и вот тебе философия Модерна. Была эпоха мировых войн - и вот философы, насмотревшись всякого, пытаются найти смыслы человеческого бытия. и тп.
так вот, не всех из них интересует "основной вопрос". Возможно, контраргументом будет то, что это все буржуазная философия и бред сивой кобылы. Но это не отменяет того, что ОВФ не такой уж основной вопрос. Для марксистов - да. Для остальных - не обязательно.

> А значит её нет, всё логично.
>
я повторю: эпоха, схваченная в мысли. Маркс ухватил в мысли капиталистические отношения в Европе 19 века. Европа - это не весь мир. Просто в силу колониальнй политики европейские идеи проникают везде по миру.19 век - это не вся история человечества.

Кому: Александр Савин, #479

> Правильно. Буржуазный подход. Замазывание реальных классовых различий вторичными признаками.

если с позиций марксизма рассуждать - да, так.

> В "класс" на полгода в кредит не "затёсываются". Потом выплачивать придётся, и ещё в более глубокой vопе будешь. Даже на американских или европейских, а не на российских процентах.

смотря в какой класс. Классовая стратификация в принципе более пластичная, чем другие, а если считать по-буржуински, по уровню потребления, то набрав кредитов можно какое-то время потреблять больше и попасть в другой класс. Именно по уровню потребления (шмотье, квартира в престижном районе, машина, отдых в Альпах и т.д.)

> 1. Мыслители потому и мыслители, что выделили главное и общее. Если упираться во вторичные различия, то никаких закономерностей не усмотришь.

Маркс описывает европейский капитализм 19 века и на основании этого делает выводы. В основании капитализма лежат рыночные отношения, неотчуждаемые права частной собственности, свободы и верховенство права. Рыночные отношения, в свою очередь, это конкурентный механизм на основе спроса и предложения, где основная цель - получение прибыли любыми способами.
Мы наблюдаем рынок в современной России? Отчасти, элементы капитализма, безусловно, присутствуют. Но неотчуждаемого права частной собственности нет, капиталист может лишиться заводов, фабрик, пароходов если не находит консенсус с госслужащими. Есть у нас рынок рабочей силы, непременный атрибут капиталистического общества? В мегаполисах в какой-то степени присутствует. В регионах - в меньшей степени, а где-то в исчезающих количествах.
в капитализме работает формула деньги-товар-деньги`, а у нас что? Ресурсы консолидируются в центре, распределяются в соответствии с утвержденным бюджетом (который согласовывается по заявкам - кому сколько надо в условиях дефицита) и в конце года остаток списывается. Не освоил выделенный ресурс - списали, в следующем году получишь меньше.
и это - огромный пласт Российской экономической деятельности. Бюджеты, трансферты, субвенции - явления не капиталистической схемы, описанной Марксом. Это иное.

Как минимум марксистской традицией не исчерпывается описание страны и экономической деятельности. Как максимум - в основании анализа должны лежать другие посылки, а марксизм - лишь дополнять их.
Вот, например, граждане, работающие по найму (их отношения с работодателем регламентированы трудовым кодексом). Это пролетарии, так? Сколько их в стране? Росстат называет цифру около 30млн человек. Из 140 млн. Мелкая буржуазия это кто? Видимо, предприниматели (ИП, маленькие ООО). Этих миллионов 10. Ну, сколько-то еще без образования юрлица, в гараже табуретки стругают. Как их считать непонятно.
это сколько у нас набирается, 40-45 млн. Еще капиталисты есть. Скажем, полмиллиона-миллион.
где остальные 100 млн?
священник это кто? мелкая буржуазия? Осужденные это кто, пролетарии? Гастарбайтер, надо думать, это тоже пролетарий. Хорошо. Но проблема в том, что разница между узбеком и ИТР настолько огромна, что они в одном поле гадить не сядут. Мы их выделили по отношению к средствам производства - и что?
а как классовый подход описывает северокавказские республики?

Кому: saame, #477

О, так ты философ-метаидеалист, критик (вслед за Вебером) марксизма и сторонник мегарской логики? Гуд. Тогда ты уже должен был столкнуться с понятием нерегулируемости идеалистических терминов. Социальный статус - нерегулируемый термин. Вебер не развивал, а критиковал и подвергал сомнению идеи Маркса. И все у него (у Вебера) шло ни шатко ни валко, пока он не дошел в своих отрицаниях до проблемы субъективного восприятия объективных процессов. Ровно после этого, его измышления перестали интересовать экономистов и политиков (только социологи не отреклись), т.к. им нет практического применения.
Знаешь, как я отвечаю тем, кто спрашивает: как отличить объективную реальность от субъективного представления о реальности? Вот тебе дорожная карта моего стандартного ответа:

1 Засунь руку в трусы и пощупай
2 Достань рукой из трусов и осмотри
3 Оцени, как совпали твои ощущения с визуальным образом
4 Засунь обратно в трусы , вымой руки и больше не задавай дурацких вопросов.

Это моя схема относится ко всем идеалистам и веберам, к ним примкнувших. Но, для особо придирчивых, пункт 3 можно заменить на "Оцени, как совпали твои ощущения с социальным статусом".

В общем, не кури то, что по подозрению камрада yuri535, ты курил. И не трахай мозги мне и окружающим. Себе - сколько угодно. Засим прощаемся, удачи.

Кому: Deus Ex, #501

> Ой, да ладно, ты чо обиделся што ли?

???? Неожиданно.

> Пр кетайцев ты не можешь объяснить, как вместе сосуществуют миллиардеры и ком.партия, и кто из них главнее хотя бы рассказал что ли.

Любознательный ты какой! Про малый бизнес в Китае я тебе прояснил, большего захотелось. Держи. Миллиардеры и компартия вместе существуют согласно идеям Мао Цзедуна, теории Дэн Сяопина и идее тройного представительства Цзянь Цземиня. А главный - китайский народ.

> Про германцев то же, тонкости их внутренней политики и законодательства не можешь осветить - ну нельзя же так.

Куда тебя несёт! Тонкости политики. Зачем тебе это? Во многой мудрости много печали. Не сожрали киты империализма в Германии малый бизнес, не сожрали. И не думают, жив он и здоров. По теме дискуссии этого достаточно. Прими это как медицинский факт, смирись с ним и успокойся.

Кому: Burr, #504

> Это моя схема относится ко всем идеалистам и веберам, к ним примкнувших. Но, для особо придирчивых, пункт 3 можно заменить на "Оцени, как совпали твои ощущения с социальным статусом".

шикарный образец м.-ленинского дискурса. Хоть сейчас в рамку и на стену.
домыслил, разоблачил и на путь истинный наставил.

Кому: stepnick, #505

>> Пр кетайцев ты не можешь объяснить, как вместе сосуществуют миллиардеры и ком.партия, и кто из них главнее хотя бы рассказал что ли.
>
> Любознательный ты какой! Про малый бизнес в Китае я тебе прояснил, большего захотелось.

Ээээ, а где тут про главное, что из себя представляют мелкие предприятия? Это коммуны какие то или мелкобуржуазное или даже капиталистическое что то?

> Миллиардеры и компартия вместе существуют согласно идеям Мао Цзедуна, теории Дэн Сяопина и идее тройного представительства Цзянь Цземиня. А главный - китайский народ.

Это не то что от тебя требовалось.

>> Про германцев то же, тонкости их внутренней политики и законодательства не можешь осветить - ну нельзя же так.
>
> Куда тебя несёт! Тонкости политики. Зачем тебе это? Во многой мудрости много печали. Не сожрали киты империализма в Германии малый бизнес, не сожрали. И не думают, жив он и здоров. По теме дискуссии этого достаточно. Прими это как медицинский факт, смирись с ним и успокойся.

Ещё раз, сколько среди мелких предприятий настоящих мелкобуржуазных и сколько других, где скрываются наемные работники?

Ты вообще понимаешь, что здесь речь идет о мелкой буржуазии? Не мелкий бизнес, под этой вывеской может скрываться много чего, а именно мелкой буржуазии, так как её понимают марксисты. Кто она ты понял? И главное, где это всё в Германии?

Кому: saame, #502

> если открыть университетский учебник по философии, то можно выяснить:
> [философия] не замыкается на марксизме.

Верно. И я даже могу предположить, что в некоторых из этих учебников марксизм упоминается как "маргинальное учение 19го века".

> история [философии] это не только история марксистской традиции и обоснование этой традиции

Но философия (диалектика Ь материализм) - это только одна из частей марксизма...

> есть философии, которые вообще не ставят проблему первичности сознания и материи. Например, экзистенциализм и вся эта традиция от Кьеркегора к Сартру и дальше.
> и так далее.
> как говорил Гегель, философия - это эпоха, схваченная в мысли.

Гегель, вообще то, при всех его заслугах был объективным идеалистом. У него там вообще всё закручено вокруг идеи или мысли. Весь великолепный аппарат диалектики разработан для изучения развития идеи, мысли. А не окружающего материального мира.

>Понимаешь, камрад, эпоха. Была эпоха великих географических открытий, эпоха машинного производства - и вот тебе философия Модерна. Была эпоха мировых войн - и вот философы, насмотревшись всякого, пытаются найти смыслы человеческого бытия. и тп.
> так вот, не всех из них интересует "основной вопрос".

Понимаешь, камрад, полёт идей сытых людей может быть любым. Однако количество калорий, необходимых человеку для проживания не изменилось не то что с XIX-го века по XXI-й, но и за последние веков так 50. И если для кого-то вопрос о "покушать" не основной - ради бога, витайте от Модерна к Постмодерну и прочему Креаклаизму. Под пресловутый хруст французской булки.

>Возможно, контраргументом будет то, что это все буржуазная философия и бред сивой кобылы. Но это не отменяет того, что ОВФ не такой уж основной вопрос. Для марксистов - да. Для остальных - не обязательно.

Для большинства населения не только планеты, но и самых продвинутых стран он основной. Только вот неудобен для правящих классов. Ну а дальше идёт простая прикормка философов, которые этот вопрос усердно замазывают.


> Как минимум марксистской традицией не исчерпывается описание страны и экономической деятельности. Как максимум - в основании анализа должны лежать другие посылки, а марксизм - лишь дополнять их.

Что такое "марксистская традиция"? Ты вводишь понятия, не определяя их. И сражаешься с ними.

> Вот, например, граждане, работающие по найму (их отношения с работодателем регламентированы трудовым кодексом). Это пролетарии, так? Сколько их в стране? Росстат называет цифру около 30млн человек. Из 140 млн. Мелкая буржуазия это кто? Видимо, предприниматели (ИП, маленькие ООО). Этих миллионов 10. Ну, сколько-то еще без образования юрлица, в гараже табуретки стругают. Как их считать непонятно.
> это сколько у нас набирается, 40-45 млн. Еще капиталисты есть. Скажем, полмиллиона-миллион.
> где остальные 100 млн?

Хорошо бы ссылку на эту статистику. Про потерянные 100млн человек я уже в этой теме спрашивал. Ответа не было.

> священник это кто? мелкая буржуазия? Осужденные это кто, пролетарии? Гастарбайтер, надо думать, это тоже пролетарий.

А ты проведи классовый анализ сам.

>Хорошо. Но проблема в том, что разница между узбеком и ИТР настолько огромна, что они в одном поле гадить не сядут.

Это уже высокомерие и заносчивость прикормленного буржуазией внутримкадного ИТР.

Моя мама приехала в Москву в 50х школьницей из деревни Петушки Курганской области. Граница с Казахстаном. Закончила школу, выучилась на инженера-железнодорожника по СЦБ. Отец - коренной москвич, тоже СЦБист (вышел на пенсию в лихие 90е начальником отдела), коммунист, его дед владел частной компанией по конному извозу. Рабочие не позволили его национализировать, сам в конце НЭПа не выдержал конкуренции с развивающимся общественным транспортом (плюс возраст) и раздал "фирму" рабочим. Отец отца сначала работал у деда, потом пошёл на завод. Погиб в 1941м, на Пулковских высотах.

>Мы их выделили по отношению к средствам производства - и что?

Вот и то. Хруст французской булки заглушает гордому ИТР голос разума и неизмеримо возвышает над бедным узбеком.

Цель буржуазной пропаганды (включая Вебера) успешно достигнута.

>а как классовый подход описывает северокавказские республики?

А кроме капиталистических и социалистических (коммунистических) отношений/формаций ничего тебе не известно? А ведь писали те самые пресловутые классики, что общественные формации даже при самых резких исторических переменах мгновенно и полностью не исчезают, а сходят на нет постепенно.

Ну-ка, сколько в Европе царствующих монархов? В скольких странах не отменены аристократические титулы? И это не просто формальность, это образ жизни, круг общения. Далеко не каждый англицкий лорд с тобой на одном поле срать сядет, будь ты хоть 100500 раз ИТР!

Кому: stepnick, #494

> то мелкота, в твоей терминологии. Которую всё никак не задавят монополии,

Монополии Китая ее и не могут задавить, уровень развития не тот, поскольку мелкота представлена в основном крестьянством. Самым настоящим крестьянством, даже не фермерами. Те же мелкие буржуазисты, что двигают "инновации и науку" это провинциальные родовые общины. Такие же предприниматели, как кланы якудзу в Японии (с Японией они, в основном, и работают), например клан Вэньчжоу, контролирующий морские грузоперевозки порта Вэньчжоу (нет, это не описка и не случайное совпадение названий). Их, как ты уже догадался, монополии тоже не поглощают. Иметь дело с ОПГ у капиталистов желания нет.

> по твоим "экономическим законам"

По экономическим законам. Тебе ли о них судить, ты же в них ноль.

> Более того, капиталистическое государство эту мелкоту активно поддерживает

Ни хуа подобного. Обещают поддерживать. А правительственные транши, выданные на развитие, волшебным образом растворяются в китайском воздухе, после чего свежий китайский воздух отправляется зарубеж уже миллиардами баксов. Ничего не напоминает? Зря.

> А крупняки с ней активно сотрудничают

Отмывают бабло.

> Такой пассаж!

Нет, дружок, это еще не пассаж. Пассаж в том, что статья, от которой ты устроил половецкие пляски, фуфлыжная. Она 1998 года. Ее последовательно гоняют по сети, разбавляя сведениями 2001, 2003, 2007, 2008 и даже 2013 годов. Знаешь, почему так? А это не статья вовсе, а студенческий реферат, который за неимением лучшей фактуры всосали говноСМИ. Ну и ты, вслед за ними.

> Ищи статистику по рабочим...
>
> Вот я всё брошу, и побегу искать

Я не гордый, сбегал. На тебя-то надежды никакой. За последние два года уволено 5 (пять) миллионов рабочих - горняков и металлургов. Как считаешь, вольются они в ряды бандитских кланов или станут люмпенами? Да не суть, главное, что буржуазией им не стать. Хотя, до этого прекрасно вставали в строй мелкотни, чем повышали статистические показатели роста мелкой буржуазии. Что изменилось? Кризис препроизводства Лишние рты никому не нужны, а работать негде. Почитай новости про рабочии бунты в Китае.

> Ты кто такой вообще?

Ох, ты! Смельчаг, отважное сердце. А ты кто такой? По наблюдениям уже трех камрадов в этом треде - фуфлогон. Не можешь ответить за слова - сливайся с темы.

Кому: saame, #506

А почему ты решил, что я с тобой буду вести марксистский дискус7 Ты не марксист. Ходи мимо.

Кому: stepnick, #505

> согласно идеям Мао Цзедуна, теории Дэн Сяопина

Это не тот Сяопин, про которого Мао сказал: "этот человек никогда не признавал классовую борьбу как решающее звено. Ему все равно - марксизм или империализм"? Не тот ли старина Дэн, что утверждал: "в Китае могут существовать две политические системы"? А может, это его слова: "все равно капитализм или социализм" Или это тот, кто на подавление протестов китайских рабочих отправил армию со словами: "не надо бояться жертв".

Я гляжу, ты глубоко проник в суть марксистских преобразований в Китае. Тебе бы еще знаний немножко больше, чем есть в вики.

Кому: Sha-Yulin, #482

> Я вроде уже раз сто объяснял, что классовое сознание к классу гвоздями не прибито.

Это я понимаю. Какое классовое сознание тут - я даже не поднимал вопроса. Интересовала именно классификация в данном конкретном случае.

> По этому и говорю постоянно, что бороться с каким-то конкретным капиталистом бессмысленно и контрпродуктивно.

Ну это в принципе понятно. И понятно, наверное, что в данном конкретном случае действительно не так уж прям важно, к какому классу относить. Понимаю, что важнее не то, куда я (мы вот тут) отнесём человека, а какое у него классовое сознание.

Спасибо.

Кому: stepnick, #505

> Прими это как медицинский факт, смирись с ним и успокойся.

Верьте мне, люди!

Кому: stepnick, #489

> Вот и говорю - нет метода, чтобы вычислить на столетия вперёд судьбы малого бизнеса и перспективы соединения люксембургского и индийского пролетариата. Пока малый бизнес прекрасно себя чувствует, а пролетарии не соединяются.

Вообще-то в треде не про это говорили. Классики писали про тенденции развития капитализма, которые хорошо наблюдаются: концентрация капитала, сокращение числа мелких собственников и переход их в разряд наёмных рабочих, усиление степени эксплуатации.

Капитализм - это такая общественная формация. Наравне с ней существуют остатки других: феодализма, рабовладения, первобытно-общинного строя. Повторю про аборигенов Австралии: они находятся в первобытно-общинном строе. Отменяет ли этот факт то, что на смену первобытно-общинному строю приходит рабовладение, а затем феодализм и т.д.? Нет, не отменяет.

Поэтому наличие мелких собственников никак не отменяет тенденцию - что их относительное количество сокращается. Именно про это писали классики, и именно это наблюдается даже западными статистиками.

Кому: Burr, #510

> А почему ты решил, что я с тобой буду вести марксистский дискус7 Ты не марксист. Ходи мимо.
>

Камрад, тут ты не прав. Ведя диспут с не-марксистом, ты:

1) доказываешь правильность марксисткого подхода к философии и обществу.

2) показываешь ошибочность позиции не-марксиста.

3) оттачиваешь своё знание марксизма.

Не всем это поможет, но кому-то - несомненно. Прежде всего тебе, твоим соратникам и колеблющимся.

Кому: stepnick, #494

> Это мелкота, в твоей терминологии. Которую всё никак не задавят монополии, по твоим "экономическим законам". Более того, капиталистическое государство эту мелкоту активно поддерживает. А крупняки с ней активно сотрудничают.

Интересный вопрос. С одной стороны - действительно есть тенденция к укрупнению. С другой стороны - малый бизнес при этом действительно не исчезает, он образуется, укрупняется, разоряется и снова образуется. При этом в западных странах именно малый бизнес поддерживается государством, которое по марксистской идее должно представлять интересы монополий.
Собсно, читая "Империализм как последняя стадия..." я сразу же залез на сайт госстата, посмотрел данные по предприятиям и поулыбался.
С одной стороны, малый бизнес действительно вытесняется из производства. С другой стороны, сектор услуг, в которых крутится малый бизнес - в развитых странах это большая часть ВВП.

Есть один момент, который марксисты в приступе ортодоксии не желают замечать: ухудшение качества управления с ростом капиталистической компании. Как свидетельствуют экономисты (собсно мне на это указал уже помянутый Григорьев), так и из личного опыта - чем крупнее компания, тем отвратительней в ней система управления. Мировые монстры по сути живут за счет неэкономических преференций.
Складывается впечатление, что по превышению определенного количества иерархически построенная система управления начинает жить по собственным правилам, искажая инициативу сверху и снизу.
Интересно, что под такое представление также подпадает эволюция СССР как сверхмонополии.

Кому: saame, #503

> Классовая стратификация в принципе более пластичная, чем другие, а если считать по-буржуински, по уровню потребления, то набрав кредитов можно какое-то время потреблять больше и попасть в другой класс. Именно по уровню потребления (шмотье, квартира в престижном районе, машина, отдых в Альпах и т.д.)

Мягко говоря, "классовая стратификация" вообще не определима. Даже в пределах одной капстраны. Сразу приходится дифференцировать по регионам, по дистриктам в городе.

Упорное повторение тезиса о "шикануть на кредит" наводит на странные мысли об отсутствии жизненного опыта. Не хочу обидеть, молодость - не грех, ха.

Тем не менее:

"Набрав кредитов и перейти в другой класс"! Слушай, а ты пробовал? Сколько занимал, на что тратил, на сколько времени хватило и сколько лет расплачивался? И в какой стране?

Не знаю, как с этим в России, а вот в США расфуфыренного дворника (например) на "Феррари" в приличное общество не примут, а полицию вызовут.

Потому, что "Феррари" не продадут. Объяснение ниже, где про дом.

Дом в приличном районе ты не купишь - продавцы они не дураки и только "кэш на руках", но и доход с кредитом проверяют.

>> А.С: Правильно. Буржуазный подход. Замазывание реальных классовых различий вторичными признаками.
>
> saame: если с позиций марксизма рассуждать - да, так.

Ну и ладушки.

> Мы наблюдаем рынок в современной России? Отчасти, элементы капитализма, безусловно, присутствуют (...)

Переходный период. В России идёт период поедания остатков социалистической экономической системы нуворишами и их западными коллегами. Поэтому и наблюдается описанная тобой каша. Кто-то путается поддержать производство, кто-то продать побыстрее и утечь через оффшоры. Законы декларированы, но противоречивы и работают во все стороны.

Причём даже не совсем ясно, куда это всё перейдёт и что от России при этом останется. У меня нет возможности (времени и специализации) провести такой анализ.

Однако законодательная база (отторжимость - не отторжимость собственности, например) не отменяет отношения человек к средствам производства. И не отменяет классовой структуры общества. Она (структура) менее устойчива и определена, чем в развитых капстранах.

Кому: vvserg, #516

> Есть один момент, который марксисты в приступе ортодоксии не желают замечать: ухудшение качества управления с ростом капиталистической компании

Это о каких-таких марксистах речь? "Имя, сестра, имя!" (с)

Почитай, что аж 100 лет назад марксист написал:
http://anticapitalist.ru/books/Lenin_V._Imperializm_Kak_Viysshaya.a6.pdf

> Интересно, что под такое представление также подпадает эволюция СССР как сверхмонополии.
>

Интересно, что пока эта сверхмонополия была жёсткой - она работала. А вот "оттепели" и "демократизации" с "либерализациями" её укатали.

Кому: Александр Савин, #508

> Верно. И я даже могу предположить, что в некоторых из этих учебников марксизм упоминается как "маргинальное учение 19го века".

может быть. Мне такие, слава богу, не встречались.

> Гегель, вообще то, при всех его заслугах был объективным идеалистом.

больше того, его диалектика корнями восходит к средневековой немецкой мистике типа Бёме. Честно пытался осилить - еще более закручено, чем у Георга Вильгельма. Нифига не понял.

> Для большинства населения не только планеты, но и самых продвинутых стран он основной. Только вот неудобен для правящих классов. Ну а дальше идёт простая прикормка философов, которые этот вопрос усердно замазывают.

слишком смелое утверждение, не могу согласиться. Отдает конспирологией в духе "а власти скрывают". Философия такой специфический продукт, что его потреблять могут далеко не все. И прикармливать философа чтобы он вещал по заказу - это скорее исключение, чем правило. Заметная часть философов жила более чем скромно и вещала, в общем, что хотела.

> Это уже высокомерие и заносчивость прикормленного буржуазией внутримкадного ИТР.

Так бытие же определяет сознание. Вот бытие инженера с определенным уровнем достатка определяет его мышление. Их с узбеком объединяет лишь отношение к средствам производства, в остальном - ничего общего. На каком основании он с узбеком объединится? что они оба эксплуатируемые? Марксизм так и предполагает, но разница в стиле жизни, в уровне потребления слишком велика для того, чтобы осознать себя как одно целое в борьбе против эксплуататоров.

> А кроме капиталистических и социалистических (коммунистических) отношений/формаций ничего тебе не известно?

приходилось слышать. Видимо, предполагаются элементы феодализма? Но насколько я могу судить, реальные отношения выстраиваются по принадлежности к этносу, роду, тейпу, а не как между вассалом и сюзереном.

Кому: Александр Савин, #517

> упорное повторение тезиса о "шикануть на кредит"

это отвлеченный пример, не стоит воспринимать буквально. Речь шла о том, что если за критерий деления брать уровень потребления, то возможно попасть в другой класс на какое-то время вне зависимости от способа получения дохода. Это буржуазный подход, не марксистский.
если нужен пример конкретный, то мне на память приходит фильм "кровью и потом", в основе которого лежит реальная история. Три дебила-качка путем мошенства, вымогательств и пыток в Майами на некоторое время сменили статус и попали, насколько я понимаю, в низ высшего класса (по классификации американской социологии).

> Переходный период. В России идёт период поедания остатков социалистической экономической системы нуворишами и их западными коллегами.

25 лет все едят и съесть никак не могут. Можно посмотреть бюджетные доходы. Они складываются из: налога на добычу полезных ископаемых, таможенных пошлин, акцизов, ндс, концессионных выплат и многого другого, от платы за использование радиочастот до платы за аренду федеральной собственности и приватизацию гос.собственности.
то есть не одним проеданием социалистического наследства живем. Хотя смотря что понимать под "проеданием".

> Однако законодательная база (отторжимость - не отторжимость собственности, например) не отменяет отношения человек к средствам производства. И не отменяет классовой структуры общества. Она (структура) менее устойчива и определена, чем в развитых капстранах.
>
я не наблюдаю достаточных условий для становления классов: конкурентный рынок, где отношения регулируются спросом и предложением, неотчуждаемая частная собственность, верховенство права. Ведь из этих условий Гегель выводит идею гражданского общества, эти условия лежат в основании рассуждений Смита и Рикардо, а позже и Маркса. Выше в ленте новость про бывш.вице-мэра Москвы. Это не единичное явление. Разве это капиталист?

Кому: saame, #519

> И [прикармливать философа чтобы он вещал по заказу] - это скорее исключение, чем правило. Заметная часть философов жила более чем скромно и вещала, в общем, что хотела.

Я написал совсем не это. Перечитай, пожалуйста. Надеюсь, разницу заметишь.

> Марксизм так и предполагает, но разница в стиле жизни, в уровне потребления слишком велика для того, чтобы осознать себя как одно целое в борьбе против эксплуататоров.

Увы, это зачастую так. Образованные люди это интуитивно понимали - вспомним "хождение в народ" в том же 19м веке.

В этом смысле в СССР политика "уравниловки" или даже обратной дифференциации была мудрым решением. Жили вперемешку, дифференциация по районам не была так "доходо-определена". Были детьми, играли все вперемешку. С класса 7го стала заметна разница интересов, но контакт оставался. Даже лет через 10 после школы доводилось "за жизнь" побеседовать с старыми знакомцами.

Опять же, в мои годы практиковались стройотряды на лето для студентов. Добровольные. Но - заработок. И хороший шанс "сходить в народ". Я на Соловках в реставрационном отряде аж 6 "лет" отработал (в том числе и после выпуска удавалось поехать). Там пришлось и с сегодняшними "химиками" общаться, и с местными.

Плюс (точнее, минус) лето "горничной" на Олимпиаде-80 в ГЗ МГУ на ЛенГорах, но это была принудиловка, просто замели с курса всех, кому 18 исполнилось.


> Видимо, предполагаются элементы феодализма? Но насколько я могу судить, реальные отношения выстраиваются по принадлежности к этносу, [роду], [тейпу], а не как между вассалом и сюзереном.

Правильно назвал, но последний шаг не сделал. Четвёрка за ответ. :)

Не сложились там феодальные отношения, не успели.

Кому: Deus Ex, #507

> Это не то что от тебя требовалось.

Ты кто такой вообще, чьих будешь? Кто уполномочил требования выдвигать?

> Не мелкий бизнес, под этой вывеской может скрываться много чего, а именно мелкой буржуазии, так как её понимают марксисты.

Вряд ли можно найти большего марксиста, чем Энгельс. Ему слово

" Постепенно фабричная система распространила свое господство не только на мануфактуру в собственном смысле этого слова, но стала все более и более завладевать также и ремеслом, так как и в этой области крупные капиталисты все более вытесняли мелких мастеров, устраивая большие мастерские, в которых можно было достигнуть экономии на многих расходах и также ввести детальное разделение труда.

В результате, мы пришли теперь к тому, что в цивилизованных странах почти во всех отраслях труда утвердилось фабричное производство и почти во всех этих отраслях ремесло и мануфактура вытеснены крупной промышленностью. Вследствие этого прежнее среднее сословие, в особенности мелкие ремесленные мастера, все более разоряется, прежнее положение работника совершенно меняется и создаются два новых класса которые постепенно поглощают все прочие. А именно:

I. [Класс крупных капиталистов], которые во всех цивилизованных странах уже в настоящее время являются почти единственными владельцами всех жизненных средств, а также сырья и орудий (машин, фабрик и т. п.), необходимых для их производства. Это класс буржуа, или буржуазия.

II. [Класс совершенно неимущих], которые вследствие этого вынуждены продавать буржуа свой труд, чтобы взамен получать необходимые для их существования средства к жизни. Этот класс называется классом пролетариев, или пролетариатом".

Фридрих Энгельс. Принципы коммунизма. 1847.

Если коротко, марксист Энгельс говорит следующее: крупные сжирают мелких, мелкие становятся пролетариями. Но этого за 200 лет не произошло, сожрали далеко не всех, примеры я привёл.

Мелких довольно много, и крупные с ними прекрасно уживаются. И даже симбиоз у них. Это уже не по канону. Вот ортодоксы и беснуются, натягивая сову "экономического закона" на глобус реальности.

Это всё. Уже толчея воды в ступе пошла.

Кому: Burr, #511

> Это не тот Сяопин, про которого Мао сказал: "этот человек никогда не признавал классовую борьбу как решающее звено. Ему все равно - марксизм или империализм"?

Может и тот. Мао, как сказали китайские товарищи, 30% делал неправильно и 70% правильно. Это высказывание как раз из 30%. Если партия живёт и действует по теории этого самого Дэна. И принимает в коммунисты бизнесменов-миллиардеров по идее товарища Цзиня.

Кому: vvserg, #516

> С одной стороны - действительно есть тенденция к укрупнению. С другой стороны - малый бизнес при этом действительно не исчезает, он образуется, укрупняется, разоряется и снова образуется. При этом в западных странах именно малый бизнес поддерживается государством, которое по марксистской идее должно представлять интересы монополий.

С одной стороны - тенденция к укрупнению, с другой стороны - встречная тенденция. И вот такой синтез. Вот бы где марксистам-диалектикам приложиться. Но реальность их не интересует. Они будут толкать свои догмы из священного писания. И вещать при этом о мощи диалектики, что характерно.

> Интересно, что под такое представление также подпадает эволюция СССР как сверхмонополии.

Похоже, да.

Кому: stepnick, #522

>> Это не то что от тебя требовалось.
>
> Ты кто такой вообще, чьих будешь? Кто уполномочил требования выдвигать?

Тут не сложно, если можешь обосновать - молодец, а если ты не можешь обосновать - то ты бредишь, и о чем тогда с тобой говорить.

> Вряд ли можно найти большего марксиста, чем Энгельс. Ему слово

Зачем ты это цитируешь, когда об этом здесь уже много раз сказано.

> Если коротко, марксист Энгельс говорит следующее: крупные сжирают мелких, мелкие становятся пролетариями.

Вот это поворот!

> Но этого за 200 лет не произошло, сожрали далеко не всех,

Ты ещё раз прочти Энгельса, которого сам же процитировал, и попытай понять о чем он пишет. Он не пишет что "всех сожрали".

> примеры я привёл.

Твои примеры - не убедительны, ты искажаешь смыслы и подменяешь понятия.

Зачем ты вообще приводишь цифры в которых вообще не понимаешь. Выйди на улицу и посмотри кругом.

В индустрии, в которой я работая уже практически не осталось тех мелких предприятий которые были раньше. Это я тебе как эксперт говорю.

Район где я живу, раньше была куча всяких мелких магазинчиков "шаговой доступности" и прочее. Владельцами их были всякие ичп и подобное. Сейчас ничего этого нет, но есть крупные сетевые магазины.

Раньше я в кармане носил кучу визиток таксистов, но с течением времени многие телефоны перестали отвечать, зато появились крупные предприятия по извозу. В районе просто уже не протолкнуться от арендованных такси.

И т.д. примеров вокруг много, просто не нужно быть слепым. По этому, то что ты пишешь - это ерунда, а то что писал Маркс - это правда, эти процессы я вижу кругом.

Кому: vvserg, #516

> Интересный вопрос. С одной стороны - действительно есть тенденция к укрупнению. С другой стороны - малый бизнес при этом действительно не исчезает, он образуется, укрупняется, разоряется и снова образуется. При этом в западных странах именно малый бизнес поддерживается государством, которое по марксистской идее должно представлять интересы монополий.

Вы не забываете, в своих рассуждениях, что поддержка малого бизнеса - это не капиталистическая особенность, а социалистическая (точнее партий социалистической направленности)? Как только социалистические завоевания кончатся - тут же пропадут всякие программы и прочее.

> ухудшение качества управления с ростом капиталистической компании. Как свидетельствуют экономисты (собсно мне на это указал уже помянутый Григорьев), так и из личного опыта - чем крупнее компания, тем отвратительней в ней система управления. Мировые монстры по сути живут за счет неэкономических преференций.

И теоретики именно об этом и пишут, крупный капитал на каком то этапе начинает сращиваться с государством. Насрать на рассуждения об эффективности и отвратительное управление, это не мешает крупному капиталу существовать и рости.

Кому: vvserg, #516

> Есть один момент, который марксисты в приступе ортодоксии не желают замечать: ухудшение качества управления с ростом капиталистической компании.

Может быть ещё и экономически выгоднее. Недавно на встрече общался с бывшим сокурсником, он в совете директоров оборонного предприятия. Там система взаимодействия - малые фирмы, аутсосрс. Как он сказал, экономика всё расставляет по местам, как оптимально организовать весь процесс.

Кому: Александр Савин, #515

> Камрад, тут ты не прав

Ок. Я действительно в этом вопросе не прав.
Нервы ни к черту.

Но дискутировать нужно с тем, кто владеет материалом. Когда тебе в открытую врут и прикрываются учебником по истории философии это... неприятно, скажем так. Все мы (или многие из нас) тоже листали этот учебник.

Словом, постараюсь исправится. В следующий раз.
Спасибо за критику.

Кому: saame, #520

> если нужен пример конкретный, то мне на память приходит фильм "кровью и потом", в основе которого лежит реальная история. Три дебила-качка путем мошенства, вымогательств и пыток в Майами на некоторое время сменили статус и попали, насколько я понимаю, в низ высшего класса (по классификации американской социологии)

Не знаю, как тебе, мне такая методика не подходит :) Как и поэтический образ "дебила-качка"...

Хотя в России многие пошли по этой дорожке.

> я не наблюдаю достаточных условий для становления классов: конкурентный рынок, где отношения регулируются спросом и предложением, неотчуждаемая частная собственность, верховенство права.

Да пойми, такие вещи, как верховенство права и неотчуждаемость - это надстроечные признаки определённых политических систем. Экономические отношения - это то, что называется базис. Классы там же.

Даже если взять совсем гротескные сообщества, вроде пиратских гнёзд Карибского моря (хоть реальные, хоть из "Джека-Воробья") - они тоже окажутся классовными. Класс капиталистов-кораблевладельцев и класс "бескорабельных" пиратов, нанимающихся к ним за долю в добыче.

Устойчивое "становление классов" вообще никогда не происходит. Никто не гарантирован от разорения или случайного выигрыша в лотерею или покупки свечного заводика на выручку от проданного дома любимого бездетного дядюшки.

> Ведь из этих условий Гегель выводит идею гражданского общества, эти условия лежат в основании рассуждений Смита и Рикардо, а позже и Маркса. Выше в ленте новость про бывш.вице-мэра Москвы. Это не единичное явление. Разве это капитали[ст]? [имел ввиду капитализм? - А.С.]

Опять же, гражданское общество - это следствие капиталистических отношений, а не причина или условие их существования. Давай вернёмся в США времён Билли Кида, "регуляторов" и земельных войн в Техасе. Там же царил капитализм, правда?

Однако для защиты своей и захвата чужой собственности создавались частные... ну, не армии, но батальоны. И кому удавалось правильно "подъехать" к местному шерифу - тот и цеплял себе звезду "депьюти" и вершил типа закон.

------------

Главный вывод: не путаем надстроечмые институты (гражданское общество, законы, гарантии неприкосновенности или неприкасаемости, выборы-шмыборы) с экономическом базисом (производственные силы и производственные отношения).

Классы - в базисе. Всё идёт оттуда. Обратное влияние тоже есть, но оно вторично.

Кому: Александр Савин, #456

> И быть одновременно депутатом парламента или увлекаться подметанием полов в своём оффисе и одном из цехов производства.
>
> Но это не имеет отношения к тому, что я написал. как и твой ответ.
>
> Прочти внимательно ещё раз по пбуквам, и не домысливай за меня.
>
> [Лишь при условии, что он ухитриться одновременно владеть срествами производства и не владеть ими.] Тогда он будет пролетарием и капиталистом одновременно.
>
> Чтение лекций не отрицает владения средствами производства. И не создаёт никакого противоречия.

То есть он читая лекции (являясь наемным рабочим) при условии владения заводом (средством производства) остается капиталистом?

Кому: Sha-Yulin, #306

>
А что он должен делать?
будет несколько часов в неделю тратить, как все, на общественно-полезный труд. А остальное время - портреты рисовать. А что, работа художника общественно-полезным трудом считаться не будет ? Или при наличии диплома будет ? Как художников будут определять ?

Кому: bernard, #532

> А что, работа художника общественно-полезным трудом считаться не будет ? Или при наличии диплома будет ? Как художников будут определять ?

Для непонятливых объясняю. Общественно-полезным трудом всегда назвался не просто любой труд (ибо почти любой полезен для общества), а тот, что относится к общественной нагрузке. Например, субботники, во время которых проводится совместными силами уборка и окультуривание территории.
При коммунизме такого труда будет много. На несколько часов в неделю для всех хватит ))

Кому: kenjunito, #531

> То есть он читая лекции (являясь наемным рабочим) при условии владения заводом (средством производства) остается капиталистом?

Критерий простой: есть или нет в собственности средства производства, на которых эксплуатируются другие люди. Входя в лекционнный зал, он свои средства производства не теряет.

Читая лекции, он рабочим не является от слова совсем. Поскольку у него [уже сесть] средства производства и он является капиталистом. Входя в лекторий, он не отказывается от того, что ему принадлежит.

Как не станет он мелким собственником, купив пролётку с лошадью и катая туристов по городу, пока на [его] фабриках, газетах и пароходах настоящие рабочие работают за установленную им зарплату.

Твой капиталист-лектор может даже чудить, живя в коммуне драных хипстеров. И, по теории обсуждаемой тут параллельно классовой стратификации, он является нищим - раз его персональный уровень потребления на уровне нищеброда.

"Капиталист, конечно, чудак, но частная собственност при нём. Повторяю, при нём." (почти по "Шурику")

Кому: kenjunito, #531

Ну и в конце концов, я для тебя целую фразу красным выделил. Ты хоть её прочитал?

Или ты как американские студенты, которые тупо едут на велосипедах под знак "walk your bike"?

Кому: Deus Ex, #525

> И т.д. примеров вокруг много, просто не нужно быть слепым.

Прозреваем.

"Москва. 14 августа. INTERFAX.RU - Количество вновь зарегистрированных индивидуальных предпринимателей (ИП) в январе-июле 2015 года составило 397,5 тысячи, что на 17,5% больше, чем за аналогичный период 2014 года, свидетельствуют данные на сайте Федеральной налоговой службы (ФНС) РФ.

В то же время количество вновь зарегистрированных крестьянских (фермерских) хозяйств за семь месяцев 2015 года составило 18,7 тысячи, что на 49,0% больше, чем за аналогичный период 2014 года.

В качестве ИП за семь месяцев 2015 года было зарегистрировано 383 тысяч граждан РФ (рост к аналогичному периоду 2014 года на 16,6%), иностранных граждан - 14,3 тысячи (рост на 50,4%)".

http://www.interfax.ru/russia/460377

> По этому, то что ты пишешь - это ерунда, а то что писал Маркс - это правда, эти процессы я вижу кругом.

Энгельс писал. Эти процессы идут, но идут и встречные процессы. Диалектика!

Кому: Sha-Yulin, #533

> Для непонятливых объясняю. Общественно-полезным трудом всегда назвался не просто любой труд (ибо почти любой полезен для общества), а тот, что относится к общественной нагрузке. Например, субботники, во время которых проводится совместными силами уборка и окультуривание территории.
> При коммунизме такого труда будет много. На несколько часов в неделю для всех хватит ))

Получается, что работу, которую никто особенно делать не хочет, будут выполнять по разнарядке. А это уже труд подневольный. Или можно будет выбирать, какую разновидность общественно-полезного труда человек для себя определит как желанную.

Кому: bernard, #537

> Получается, что работу, которую никто особенно делать не хочет, будут выполнять по разнарядке.

Нет, получается, что совместно будут выполнять работу, котрую вряд ли кто захочет сделать делом своей жизни.


> А это уже труд подневольный.

В глазах дебилов - строго так.
А у нормальных людей - так даже крепостные стены в тех же Афинах строились.

Кому: bernard, #537

> Получается, что работу, которую никто особенно делать не хочет, будут выполнять по разнарядке.

Что значит никто не хочет? А кто будет делать? Это чья работа и в интересах кого?

Ты своё мелкобуржуазное сознание мелкого единоличника переносишь на коммунистические отношения. Это логическая ошибка. Распространенная, кстати. Тебя при капитализме что-то сделать общественно-необходимое можно только заставить, под страхом наказания. Твое сознание при капитализме пропитано только такими предрассудками. Если тебе по башке не дадут, ты никуда не пойдешь.


"Коммунистический труд в более узком и строгом смысле слова есть бесплатный труд на пользу общества, труд, производимый не для отбытия определенной повинности, не для получения права на известные продукты, не по заранее установленным и узаконенным нормам, а труд добровольный, труд вне нормы, труд, даваемый без расчета на вознаграждение, без условия о вознаграждении, труд по привычке трудиться на общую пользу и по сознательному (перешедшему в привычку) отношению к необходимости труда на общую пользу, труд, как потребность здорового организма." (От разрушения векового уклада к творчеству нового. Ленин, ПСС)

> А это уже труд подневольный.

С точки зрений мелкобуржуазных предрассудков. Подневольный труд в общественных интересах, т.е. в своих интересах.

> Или можно будет выбирать, какую разновидность общественно-полезного труда человек для себя определит как желанную.

Разумеется. А если нужно будет что-то другое сделать, то и туда пойдешь, с коллективом.

Кому: vvserg, #516

> Интересный вопрос. С одной стороны - действительно есть тенденция к укрупнению. С другой стороны - малый бизнес при этом действительно не исчезает, он образуется, укрупняется, разоряется и снова образуется. При этом в западных странах именно малый бизнес поддерживается государством, которое по марксистской идее должно представлять интересы монополий.

Оно и представляет. Только за этот малый бизнес держится социал-демократия. Та самая, изначально марксистская. И именно в силу того, что закон движения капитализма был открыт и понят. И чтоб не доводить дело до революции, они сглаживают противоречия.

> Есть один момент, который марксисты в приступе ортодоксии не желают замечать: ухудшение качества управления с ростом капиталистической компании. Как свидетельствуют экономисты (собсно мне на это указал уже помянутый Григорьев), так и из личного опыта - чем крупнее компания, тем отвратительней в ней система управления.

Как ты сравнил управление пиццерией с управлением Боинга?

Мастерской конечно проще управлять, чем заводом. Но какой из этого вывод? Крупные компании всё равно эффективнее и по производительности труда и по многим жизненно важным параметрам. А то, что они менее поворотливые, так это опять таки вопрос относительного сравнения.

> Мировые монстры по сути живут за счет неэкономических преференций.

К чему и стремятся при капитализме.

> Складывается впечатление, что по превышению определенного количества иерархически построенная система управления начинает жить по собственным правилам, искажая инициативу сверху и снизу.

Что по эффективности то? Результат какой дают крупные объединения? Кто лучше, мелкий фермер или гигантский совхоз?

> Интересно, что под такое представление также подпадает эволюция СССР как сверхмонополии.

И эффективность её была на порядки выше нынешней раздробленной РФ. И СССР на равных конкурировал с Западом.

Можно поплакаться по поводу управления маленькой конторки и корпорацией. И даже, не ясно каким макаром, вывести коэффициент управления в польщу мелкоты. Но факт в том, что мелкая мастерская не запускает ракет и не строит самолетов и электростанций. А мелкие фермеры будут едва прокармливать страну, только если их доля будет не ниже 70-80% от населения.

Всегда смотри на улучшения условий труда раз и на производительность труда два.

А абстрактные сравнения, они ни о чем.

Кому: stepnick, #536

> > И т.д. примеров вокруг много, просто не нужно быть слепым.
>
> Прозреваем.
>
> "Москва. 14 августа. INTERFAX.RU - Количество вновь зарегистрированных индивидуальных предпринимателей (ИП) в январе-июле 2015 года составило 397,5 тысячи, что на 17,5% больше, чем за аналогичный период 2014 года, свидетельствуют данные на сайте Федеральной налоговой службы (ФНС) РФ.

Ты опять глупые цифры в которых ничего не понимаешь притащил. Насколько правдива это цифра и сколько из этих ИП мелкобуржуазных? Не решившими вдруг стать таксистами на арендованной машине ИП, например, а натуральных мелких буржуа.

> > По этому, то что ты пишешь - это ерунда, а то что писал Маркс - это правда, эти процессы я вижу кругом.
>
> Энгельс писал. Эти процессы идут, но идут и встречные процессы. Диалектика!

С тобой скучно, ты тупой, это не в обиду просто характеристика, и не остроумный. На вопросы не отвечаешь, с тобой не весело.

Кому: vvserg, #516

> С одной стороны, малый бизнес действительно вытесняется из производства. С другой стороны, сектор услуг, в которых крутится малый бизнес - в развитых странах это большая часть ВВП.

Т.е. из промышленности и сельского хозяйства его вытеснили. Далее его начнут пожирать в сфере услуг. В торговли пожирает Wal-Mart, Real

Так что тебе нужно найти вклад именно малого бизнеса в ВВП, а не пытаться натянуть всю сферу услуг на долю малого бизнеса.

Даю подсказку, доля малого [и среднего] бизнеса в США даёт 50 % ВВП, но их доля в количестве предприятий 98%. Т.е. на 2% крупных кампаний приходится 50% ВВП.

Если убрать средние кампании, получится доля малых не такой большой. При том, что их численность процентов 90.

Кому: stepnick, #536

> Прозреваем.
>
> "Москва. 14 августа. INTERFAX.RU - Количество вновь зарегистрированных индивидуальных предпринимателей (ИП) в январе-июле 2015 года составило 397,5 тысячи, что на 17,5% больше, чем за аналогичный период 2014 года, свидетельствуют данные на сайте Федеральной налоговой службы (ФНС) РФ.

И что ты из этих цифр понял? ИП, у него 100 наемных рабочих.

Тебе пишут, ищи статистику по наемной рабочей силы. Сколько ИП сами трудятся, сколько ИП прибегают к найму и в каком количестве.

> Эти процессы идут, но идут и встречные процессы. Диалектика!

Не прибегай к словам, смысл которых тебе не понятен. Выставляешь себя в смешном виде и тебя начинают гонять ссаными тряпками. Все над тобой глумятся. Хотя может тебе нравится.

Кому: Deus Ex, #541

> Ты опять глупые цифры в которых ничего не понимаешь притащил

Ты не притащил ни одной цифры. И пытаешься делать вид, будто что-то в чём-то понимаешь.

> С тобой скучно, ты тупой

> с тобой не весело.

Товарищ, я тебе один умный вещь скажу. Или тупой, это не важно. Но он очень актуальный для тебя.

Осознай простую вещь. Ты - не пуп Земли и не источник откровений. Не Учитель и не Судия. Если осознаешь - жить станет легче, жить станет веселей.

Для осознания - проделай простую процедуру. Возьми гвоздь 100 мм, лучше 120. Ещё лучше - два гвоздя. И с двух рук, с двух сторон проколи свои надутые щёки. Сдуй пузырь. Удачи.

Кому: yuri535, #543

> Все над тобой глумятся.

Это ты от бессилия. Когда действительно глумятся, об этом не кричат.

И не надо прятаться за "всех". Говори всегда только за себя, юный друг. Иначе выставляешь себя мелкой сопливой шпаной.

[нанизывает на палку потрёпанную уже ссаную тряпку]

Пятый раз спрашиваю. Пятый! Каково соотношение объективного и субъективного применительно в смене общественно-экономических формаций? Кто грохнул формацию?!!

Кому: stepnick, #545

>Каково соотношение объективного и субъективного применительно в смене общественно-экономических формаций? Кто грохнул формацию?!!

А можно, я попробую незабоятся страшного stepnick'а с его грозным оружием?

Для затравки, у меня кофе кончается:

1) Смена ("гроханье") ОЭФ - либо революция, либо контрреволюция. В любом случае нужна революционная ситуация.

2) Революционная ситуация характеризуятся обострением противоречий, присущей ОЭФ, что выражается кратко формулой "верхи не могут, а низы не хотят".

3) Обострение противоречий может быть вызвано причинами (или, скорее, комбинациями причин):
а) экономическими: мировой кризис, блокада, ошибки руководства
б) военными: неспособность противостоять внешней агрессии, провал своей агресии
в) идеологическими: давление внешней пропаганды, вступление декларируемой идеологии в противоречие с реально проводимой политикой

4) Про субъективное и объективное: в основе, конечно, объективные факторы. Сербия объективно не могла противостоять НАТО, будь у них даже всё в поряке в остальном.

5) субъективные факторы могут ускорять революционный (контрреволюционный) процесс, а могут замедлять. А же роль личности в истории: Николай II в Первой Мировой, Сталин, Черчилль и Рузвельт во Второй Моровой, Горбачёв в перестройку.

Как затравка для ответа, сойдёт.

Чтоб ответить полностью, надо создать труд типа "Государство и Революция" применитеьно к последним 50 годам...
Работа не для форума, однако.

Кому: Александр Савин, #521

> Я написал совсем не это. Перечитай, пожалуйста. Надеюсь, разницу заметишь.

как еще интерпретировать фразу"идёт простая прикормка философов, которые этот вопрос усердно замазывают"? Что прикармливают "правильных" философов? Это не меняет существа дела, история сама все расставляет по местам: пропагандисты уходят в безвестность, остаются те, кто действительно внес вклад. И нередко это весьма маргинальные персонажи.

> Увы, это зачастую так. Образованные люди это интуитивно понимали - вспомним "хождение в народ" в том же 19м веке.
>
хождение в народ вызвано неизменным интеллигентским зудом на тему "как обустроить Россию". Восприятие, что в народ нужно идти и нести светлые идеи, есть результат интеллигентской рефлексии, как и сама триада "власть-народ-интеллигенция", где последние играют какую-то особенную, уникальную роль.
в 19 веке эта группа граждан заразилась западническими идеями, и начала импортировать в страну европейские философские идеи. Все, от ранних либералов до гегельянцев и марксистов, вышли из западнических кружков.

у меня в связи с этим возникает вопрос. Тогдашний интеллигент это образованный гражданин из привилегированных сословий, который часто посещал Европу и, вдохновленный увиденным, хотел сделать в России "как у них". Прошло много лет, но, как видим, такой подход все еще остается актуальным. Собственную страну интеллигент воспринимал через окно петербургской квартиры, с мансарды своего дома, из пролетки по дороге в имение. Чем это отличается от восприятия страны сегодня креаклами? принципиально - ничем. Пролетки сменились на авто.
ценность этих рефлексий в плане реального описания страны близка к нулю. Что тогда, что сейчас. Неизменно и то, что граждане уверены - страна у нас отсталая, поэтому нужно взять идею из прогрессивной Европы и натянуть ее на нашу действительность (о которой, повторю, они имеют смутное представление). Вот и пытались натягивать то Маркса, то Хайека, то еще кого...

марксисты говорят, что именно их подход является истинно-верным, ну так и либералы столь же свято верят в свою священную корову. И даже националисты. Причем все они исходят из общих априорных посылок, из западноевропейского Модерна. Разве Россия развивалась в русле европейского Модерна? Мое убеждение - нет.
Какие классы в России, о которых говорят марксисты, где они? Давайте четко определим эти классы, подсчитаем сколько кого. Какой тоталитаризм, о котором галдят наши либералы? Я из этого могу сделать вывод, что и упертые марксисты, и упертые либералы, и националисты натягивают сову на глобус, часто игнорируя действительность. Могу ошибаться, но вот такие впечатления.

> Правильно назвал, но последний шаг не сделал. Четвёрка за ответ. :)
> Не сложились там феодальные отношения, не успели.

что же, первобытно-общинный строй? в палеолите они застряли? Если сквозь призму формаций рассматривать эти республики, то мы найдем и черты первобытно-общ.строя, и рабовладельчества, и феодализма, и капитализма. Там будет все. Ну и что нам даст такой подход и такое описание? объяснительная сила этого описания нулевая.

Кому: Александр Савин, #529

> Да пойми, такие вещи, как верховенство права и неотчуждаемость - это надстроечные признаки определённых политических систем. Экономические отношения - это то, что называется базис. Классы там же.

> Опять же, гражданское общество - это следствие капиталистических отношений, а не причина или условие их существования.

гражданское общество, бесспорно, надстройка. А вот неотчуждаемое право собственности у капиталиста, как мне думается, необходимое условие. Признаю, с марксизмом знаком весьма поверхностно. Наверняка этот вопрос у классиков поднимался.

Кому: saame, #547

> Это не меняет существа дела, история сама все расставляет по местам: пропагандисты уходят в безвестность, остаются те, кто действительно внес вклад. И нередко это весьма маргинальные персонажи.

Да, но пропагандисты перед уходом успевают изрядно нагадить в головы - благодаря тиражам, грантам, доступу к СМИ.

Взять таких типов, как Солженицын, Цыпко и прочие апологеты перестройки. Сам в своё время пал жертвой пропаганды "рынка как залога всеобщей свободы". Но опыт (который сын ошибок трудных, как известно) научил обратному.

Про интеллигентов, рефлексирующих из окна пролётки я пропущу. Просто потому, что западные интеллигенты рефлексировали точно так же. Что влияние шло от них к нам - ну да, по многим достижениям, увы, они обгоняли. И не только в философии.

> марксисты говорят, что именно их подход является истинно-верным,
> ну так и либералы столь же свято верят в свою священную корову.
> И даже националисты.

И православные, и магометане, и даже пастафариане и кришнаиты.
Ну а как же иначе иначе-то? Не представляю себе марксиста на националистических или пастафарианских позициях.

>Причем все они исходят из общих априорных посылок, из западноевропейского Модерна. Разве Россия развивалась в русле европейского Модерна? Мое убеждение - нет.

Ты прав. Россия отставала, и очень сильно. При Алексее Михайловиче стали пытаться догнать, но могучее влияние религии (не только православия) и прочей архаики мешало преизрядно. Как и неверное понимание "своего уникального пути".

> Какие классы в России, о которых говорят марксисты, где они? Давайте четко определим эти классы, подсчитаем сколько кого.

Чёткие критерии классов определил тебе уже не раз. Мало? Классы - в стране.
Я надяюсь, ты от меня данные ценза не потребуешь? У меня к ним доступ не больше, чем у тебя.
Навскидку нашёл вот это, но не совсем то, что хотел бы: http://geographyofrussia.com/trudovoj-i-socialnyj-sostav-naseleniya-rossii/

То, что слабы легальные гарантии собственности - почитай историю США, сколько там лет заняла не декларация, а именно полноценное введение в действие (и в мозги) этих самых гарантий. Капитализм же там цвёл и пах, несмотря на беспредел.

>Какой тоталитаризм, о котором галдят наши либералы? Я из этого могу сделать вывод, что и упертые марксисты, и упертые либералы, и националисты натягивают сову на глобус, часто игнорируя действительность. Могу ошибаться, но вот такие впечатления.

За антитоталитаристов (типа Бабы Леры, R.I.P.), либералiв и националистов вписываться не буду, пусть парятся сами. А вот то, чем тебе не угодили марксисты - не поленись, изложи по пунктам, без "совы на глобус". Что игнорируют, что искажают. Первое, второе, третье... сколько наберёшь.

>что же, первобытно-общинный строй? в палеолите они застряли?

Ну ты при Кадырове об этом не скажи! :)

>Если сквозь призму формаций рассматривать эти республики, то мы найдем и черты первобытно-общ.строя, и рабовладельчества, и феодализма, и капитализма. Там будет все.

В капиталистических США в середине 19го века были просто обалденнные черты рабовладельческого строя. Что, у них капитализма при этом было?!

Формаций в чистом виде вообще не бывает. Но всегда есть доминирующая компонента.

>Ну и что нам даст такой подход и такое описание? объяснительная сила этого описания нулевая.

Камрад, ты хочешь поиметь простых, ясных и незамутнённых обществ, ответов, формаций и рецептов? Ну посмотри вокруг. В той же Европе в каждой стране есть составляющие капитализма (доминируют), социализма, феодализма. Что-то сходит на нет, что-то трансформируетс не меняя сути, что-то отмирает. Даже в СССР были "частники".

Про Кавказ (кроме территории Грузии, Армении и того, что было под Персией): на момент прихода туда России феодальные отношения там имело место (позднее) рабовладение, скорее всего, с доминированием родоплеменных и формированием феодальных отношений.

Кому: saame, #548

> гражданское общество, бесспорно, надстройка. А вот неотчуждаемое право собственности у капиталиста, как мне думается, необходимое условие.

Правовая система - часть гражданского общества. Капиталисты (как класс) вообще возникли во времена феодального строя, когда феодал имел приоритет перед судом и, вообще говоря, мог и купца пограбить, и ростовщика потрясти. Однако те (как класс) не сдавались и в конце концов своего добились.

Неотчуждаемость в чистом виде не бывает, не надо за неё так цепляться. Как верующий за бога, простигосподи.

Я уже пример земельных войн в Техасе приводил. Отчуждали так, что мало не казалось. Мафиозные разборки и наезды тоже капитализма не отменяли, ни в США, ни в РФ, ни на Украине.

>Признаю, с марксизмом знаком весьма поверхностно. Наверняка этот вопрос у классиков поднимался.

Ну так познакомься. А то не знакомился, а "сову на глобус" им приписываешь. Почитай "Капитал", "Империализм, как высшая стадия капитализма", "Государство и революция". Первое что на ум приходит.

А лучше у Юлина (Sha-Yulin который) попроси список литературы.

Кому: Александр Савин, #546

Вопрос задан не для общетеоретической дискуссии, а конкретному товарищу с конкретной целью. Товарищ недообследован. Уже выявлена его идеалистическая ориентация. Осталось выяснить - объективный он или субъективный.

Кому: stepnick, #550

> Вопрос задан не для общетеоретической дискуссии, а конкретному товарищу с конкретной целью. Товарищ недообследован. Уже выявлена его идеалистическая ориентация. Осталось выяснить - объективный он или субъективный.
>

Извиняюсь. Неоценил накала атмосферы в предыдыщих постах :)

Кому: Александр Савин, #551

> Извиняюсь. Неоценил накала атмосферы в предыдыщих постах :)
>
>

Да ладно. А написал неплохо, может товарищу пригодится.

Кому: Sha-Yulin, #538

>
"Коммунистический труд в более узком и строгом смысле слова есть бесплатный труд на пользу общества, труд, производимый не для отбытия определенной повинности, не для получения права на известные продукты, не по заранее установленным и узаконенным нормам, а труд добровольный, труд вне нормы, труд, даваемый без расчета на вознаграждение, без условия о вознаграждении, труд по привычке трудиться на общую пользу и по сознательному (перешедшему в привычку) отношению к необходимости труда на общую пользу, труд, как потребность здорового организма." (От разрушения векового уклада к творчеству нового. Ленин, ПСС)

Борис Витальевич, разъясните, пожалуйста, ряд мест из этой цитаты. Например, что такое коммунистический труд в более широком смысле; что такое бесплатный труд - если я бесплатно учу, а меня тоже бесплатно лечат и т.п., то это, скорее, бартер. Труд для отбытия повинности не является коммунистическим. Труд вне нормы как-то трудно представить. Хотя труд как потребность здорового организма вполне можно представить. Трудоголики и сейчас не редкость. И очертите поконкретнее круг тех работ, которые будут считаться общественно-полезными, и которые нельзя выполнить на профессиональной основе. Я вполне уважаю любой честный труд. А трудиться с душой можно и не при коммунизме. Преподаватель, любящий свой предмет, так и работает. И не считает каждый переработанный час. И, что он обязан ещё и другую работу делать, хоть и не хочется. Экстремальные ситуации брать не будем. Будем считать, что у нас мирное время и материальная база коммунизма построена.

Кому: bernard, #553

> Например, что такое коммунистический труд в более широком смысле; что такое бесплатный труд - если я бесплатно учу, а меня тоже бесплатно лечат и т.п., то это, скорее, бартер.

Нет, не бартер. Бартер - это обмен, торговля.
А коммунистический труд направлен на наполнение общественных фондов потребления. И каждый член общества имеет доступ к этим фондам.


> Труд для отбытия повинности не является коммунистическим.

Слушай, гений - а в квартире своей ты убираешь по повинности? Или ты уже до потолка дерьмом зарос? Или требуешь со своих родных денег за участие в уборке? Или это - бартер?


> Я вполне уважаю любой честный труд.

Судя по твоим вопросам - не уважаешь. Для тебя труд на благо других противоестественен.


> А трудиться с душой можно и не при коммунизме.

Можно. Даже раб может трудиться с душой.
Но просто труд пролетария ему не принадлежит.


> Преподаватель, любящий свой предмет, так и работает. И не считает каждый переработанный час. И, что он обязан ещё и другую работу делать, хоть и не хочется.

Возвращаемся к уборке в квартире - ты любишь свою работу, но не любишь убирать. Надо всех послать или денег попросить?


> Экстремальные ситуации брать не будем. Будем считать, что у нас мирное время и материальная база коммунизма построена.

При коммунизме такие вопросы решает коллектив - коммуна.

Кому: stepnick, #552

> может товарищу пригодится.

Тебя уже раскатывали по этому вопросу я, Юлин, Жуков, Копенгагель, Александр Савин и многие другие. Задумайся, ты один против группы камрадов. Либо что-то в голове у них всех не так, либо что-то в голове у тебя одного. То, что ты пока не можешь побороть и что мешает тебе развиваться.

а так поднимай все каменты по теме озвученных камрадов, штудируй их, делай пометки, выделяй главное, выписывай важное, перечитывай, etc

и только потом подкатывай и спрашивай, уточняй

не выставляй себя конченным мд раз за разом, не способным понять прочитанное и каждый раз начинающий спрашивать всё с начала

успехов в учебе

Кому: bernard, #553

> Например, что такое коммунистический труд в более широком смысле; что такое бесплатный труд - если я бесплатно учу, а меня тоже бесплатно лечат и т.п. а меня тоже бесплатно лечат и т.п., то это, скорее, бартер

Написано же

> не для получения права на известные продукты

Бесплатный он в том смысле, что тебе за него не платят, ибо при коммунизме нет товарных отношений.

у тебя сознание мелкобуржуазное, товарное, всё делаешь только на обмен и никак иначе помыслить не можешь

> Труд для отбытия повинности не является коммунистическим.

Повинностей при коммунизме в пользу кого? Вот эту суеверные страхи он о ком? Кого боишься при коммунизме? Какая сила тебя пугает до усирачки при капитализме, это известно. Не тебе, но тем кто разбирается. А при коммунизме кто тебя грабит? Забрали у тебя 2-3 часа общественно-необходимого труда и кто его присвоил?

> Труд вне нормы как-то трудно представить.

А он возможен.

> Хотя труд как потребность здорового организма вполне можно представить. Трудоголики и сейчас не редкость.

Это как раз во вред организму.

> Я вполне уважаю любой честный труд. А трудиться с душой можно и не при коммунизме.

Это и есть коммунистический труд. Он возможен при любой формации, мало того, из прошлых общественных отношений он и рождается, а не из головы кто-то придумывает.

Коммунистический труд он непосредственно общественный, а до коммунизма производство общественное, а присвоение частное. Поэтому у тебя в голове мелкобуржуазные страхи, ты сообща поработаешь со всеми, а твой труд кто-то присвоит. Поэтому не понимаешь, как при коммунизме может быть иначе.

> Будем считать, что у нас мирное время и материальная база коммунизма построена.

Материальная база коммунизма может быть построена и при капитализме. Но труд останется капиталистический. К коммунистической материальной базе требуются коммунистические производственные отношения, из которых проистекают и общественные. И тот самый бесплатный коммунистический труд на пользу общества. Чем будет больше общественный пирог, тем лучше тебе, тем больше ты получаешь.

А у тебя мелкобуржуазное сознание, тебе хочется урвать побольше от меньшего пирога. И ты не понимаешь, зачем тебе нужен большой общественный пирог.

Кому: Sha-Yulin, #554

Кстати, а вот есть такая модная «профессия» сегодня — рантье. Я пытался разобраться, к какому классу его отнести. Вроде не капиталист, хотя недвижимым капиталом и обладает, и даже использует его для получения прибыли, но не пользуется наемным трудом. И не мелкий буржуй — сам-то он не работает (если не считать работой забирание денег). И при этом не пролетарий — зарплату не получает.

Он тунеядец походу дела? :)

Кому: yuri535, #555

> Тебя уже раскатывали по этому вопросу я, Юлин, Жуков, Копенгагель, Александр Савин и многие другие.

Копенгагель это кто? Докладываю: Юлин и Жуков устранились от ответа. Александр Савин ответил только что, а вопрос тебе я задаю уже пятый раз. Но

Самое главное. Если я задаю вопрос, это не значит, что у меня нет своего ответа. Задаю я вопрос тебе, меня интересует именно твой ответ. А его не было и нет.

Ты опять прячешься за других, выкрикивая из-за чужих спин всякую хрень. К тому же врёшь про Юлина и Жукова, поминая их всуе. Выдумываешь какого-то Копенгагеля. Мелкая лживая трусливая шпана. Это какая-то глубокая личностная патология - так самого себя опускать.

[насаживает на палку свежую порцию ссаных тряпок]

Даже гонять уже противно. Да и грех глумится над убогими. Они уже сами себе наказание.
Ладно, так живи. Привет Копенгагелю.

Кому: Sha-Yulin, #554

А он возможен, такой труд на благо? Или без жестког контроля коллектива (всех за всеми) не обойтись? Как помню разные субботники и т.п., энтузиазм у многих быстро спадал, как только становилась видна возможность откосить. И только воля руководства как то всех держала, а не личная сознательность.

Кому: murdmr, #559

> А он возможен, такой труд на благо?

Неправильный вопрос. Есть ли такой труд? Если есть, значит возможен, если нет, значит нет.

Всё выводится из повседневной реальности и практики, а не придумывается в голове утопически.

> Или без жестког контроля коллектива (всех за всеми) не обойтись?

Человек миллионы лет в коллективе живет. Все за всеми наблюдают. Это называется социальность. Если ты что-то делаешь не так или не делаешь, когда все делают, тебе самому будет некомфортно.

Бери любой психологический эксперимент.

> Как помню разные субботники и т.п., энтузиазм у многих быстро спадал, как только становилась видна возможность откосить.

Потому и спадал, что кто-то косил. См. выше про социальность.

> И только воля руководства как то всех держала, а не личная сознательность.

А руководству власть делегировал коллектив. Т.е. в нем воплощена коллективная сознательность, а значит личная каждого. И если руководство распадается, коллектив разбегается.

Кому: Torch, #557

> Вроде не капиталист, хотя недвижимым капиталом и обладает, и даже использует его для получения прибыли, но не пользуется наемным трудом.

Это разные формы капитала. Ростовщический капитал тоже не пользуется наемным трудом. Это денежные капиталисты. Которые из цепочки Д — Т…П…Т' — Д', устраняют посредника в виде производства (Т…П…Т') и оставляют только Д — Д'.

Не надо путать капитал и капиталистов. Капиталы бывают в разных формах, а капиталист это функция присвоения не по труду.

Недвижимость это не капитал. Когда использует, тогда капитал, тогда капиталист.

Кому: Александр Савин, #549

> Да, но пропагандисты перед уходом успевают изрядно нагадить в головы - благодаря тиражам, грантам, доступу к СМИ.
> Взять таких типов, как Солженицын, Цыпко и прочие апологеты перестройки.

стоп-стоп, мы же про философов говорили. Солженицын к философам никаким боком не относится.

> Про интеллигентов, рефлексирующих из окна пролётки я пропущу. Просто потому, что западные интеллигенты рефлексировали точно так же.

нет, не так же. Я не помню чтобы там были кружки европофилов и восточников, причем идеи вторых бы пользовались большей популярностью. У нас западнические идеи явно преобладали. Западнические идеи включают в себя и это:


> Россия отставала, и очень сильно.

это именно модерновый, новоевропейский подход, он априорно предполагает, что развитие идет от низшего к высшему. Что есть цивилизация (это, конечно, сама Европа, а позже и С.Америка) и архаика. Отсюда моральное обоснование колониальной политики - мол, по праву более цивилизованных мы имеем право гнобить архаичные общества.
вот и наши интеллигенты впитали в себя эти идеи. Европа - апогей развития цивилизации, и в сравнении с ней Россия убогая страна. Ровно такое же отношение мы наблюдаем у сегодняшних интеллигентов: только в отсталой России возможно (далее список архаичных пережитков), в то время как в Европе и Америке (следует список достижений).
между тем, есть множество культур, где время не направлено от архаики к цивилизации. Это и средневековая европа (которой оппонировал Модерн), это и исламская культура, это азиатские цивилизации. Допустим, исламский фундаментализм опирается именно на идею того, что Золотой век в прошлом, для возвращения в Золотой век нужно отмести все лишнее, вернуться к заветам предков и тд и тп.

Наука как способ производства и передачи знания это европейский феномен. Философия в том виде, какой мы ее знаем - европейский феномен. Идея развития от архаики к цивилизации - это европейская идея. Капитализм это явление, присущее Европе прежде всего. В силу колониальной европейской политики эти идеи разошлись по миру. Не потому, что они "правильные", а просто по праву сильного их навязали.
Так и у нас: Петр прорубил окно, и из этого окна сквозняком в головы мыслящих людей надуло всякого.
обратного процесса, чтобы задувало в головы европейцев, практически не было. Ну да, Юм восточной философией интересовался, Бакунин со своим анархизмом в Европе отметился. Но в целом дует оттуда, а не туда. И в этом европейские интеллектуалы и наши сильно различаются. Там задают тренд, а у нас его подхватывают и пытаются притянуть к российской реальности.


> Чёткие критерии классов определил тебе уже не раз. Мало? Классы - в стране.
> Я надяюсь, ты от меня данные ценза не потребуешь? У меня к ним доступ не больше, чем у тебя.
> Навскидку нашёл вот это, но не совсем то, что хотел бы: http://geographyofrussia.com/trudovoj-i-socialnyj-sostav-naseleniya-rossii/

по отношению к средствам производства и труду, это понятно. Три класса: два антагониста эксплуатируемые и эксплуататоры и между ними - мелкая буржуазия. Ясно. Смотрим в статью по ссылке.
перечислены следующие группы: рабочие, крестьяне и служащие (это еще советские группы) и две новых: лица свободных профессий и предприниматели. Оставим на совести автора то, что врачей он отнес к лицам свободных профессий, но в остальном - кто здесь капиталист, мелкая буржуазия и пролетарии?
написано: рабочие это и наемный работник, и совладелец фирмы. То есть и пролетарий, и мелкая буржуазия.
служащий - это и чиновник, и работник сферы услуг. Служащие это кто, пролетариат? А сфера услуг - мелкая буржуазия, так?
лица свободных профессий - ну здесь мелкая буржуазия: юристы, художники, писатели.
предприниматели – владельцы, совладельцы, акционеры предприятий с наемным или личным трудом. Чем предприниматель-совладелец отличается от рабочего-совладельца фирмы?
крестьяне – члены кооперативов, наемные работники, фермеры, работники в личном хозяйстве. То есть как пролетарий, так и мелкая буржуазия.

то есть мы имеем классификацию видимо, по роду деятельности. С классификацией по СП она не совпадает - представитель каждой группы может оказаться и эксплуатируемым, и эксплуататором. У меня лично пока больше вопросов, чем понимания.

> За антитоталитаристов (типа Бабы Леры, R.I.P.), либералiв и националистов вписываться не буду, пусть парятся сами. А вот то, чем тебе не угодили марксисты - не поленись, изложи по пунктам, без "совы на глобус". Что игнорируют, что искажают. Первое, второе, третье... сколько наберёшь.

да я в общих чертах уже озвучил: это импортированная модель, которая создана на анализе другой культуры. И выводы сделаны на основаниях другой культуры. Европейской, модерновой, протестантской и так далее.
пока что для меня не понятно где в России классы, о которых пишут марксисты. Где реальный антагонизм между эксплуататорами и эксплуатируемыми?
то что я вижу в стране, склонен интерпретировать иначе. С периода московского княжества у нас существует централизация власти. Власть собирает ресурс, концентрирует его в центре и перераспределяет в соответствии с текущими задачами. Для решения задач на службу назначаются люди (чиновники), которым в кормление отдаются поместья. Кто у нас в верхних слоях по уровню дохода и потребления? Капиталист, который производит товар, продает его на рынке, конкурирует с другими продавцами? Нет, чиновник. Или родственники чиновника. Это и при царе было, и при НЭПе, и сегодня. Я не случайно выше упоминал про новость о бывш.вице-мэре Москвы. Это не капиталист, это государственный служащий, который осваивает поток, распределяемый сверху вниз. Он не извлекает прибыль как капиталист по формуле деньги-товар-деньги`, он отщипывает с потока.
вместо неотчуждаемой собственности, о которой пишет Адам Смит, у нас служебная собственность. Пока ты служишь царю, князю, президенту - ты фактический владелец фабрик, заводов и пароходов. Князя сместили, пришел новый - и ты в результате передела всего лишился.
у нас есть периоды капитализма, или "как бы капитализма". Это конец 19 века, это 90ее 20 века. Да, экономическая жизнь может быть описана в терминах марксизма. Вот капиталист, вот эксплуатируемые. Но эти периоды короткие, после этого всегда наступает реакция (реакционизм): власть вновь централизуется (вспомним вертикаль власти Путина в начале 2000х), слишком самостоятельных капиталистов придавливают и т.п.

предполагаю, что для описания этих процессов нужен другой подход, не классовый.


> Про Кавказ (кроме территории Грузии, Армении и того, что было под Персией): на момент прихода туда России феодальные отношения там имело место (позднее) рабовладение, скорее всего, с доминированием родоплеменных и формированием феодальных отношений.

так 2 или полтора века прошло - сегодня что? феодализм с элементами рабовладения и первобытно-общинного строя? Какой основной способ производства? Земля? Рабы? палка-копалка?

> Ну так познакомься. А то не знакомился, а "сову на глобус" им приписываешь.

не знакомился и поверхностно знаком - разные вещи. Но правда твоя, если за марксизм беседовать - нужно подтянуть знания.

Кому: yuri535, #560

> Неправильный вопрос. Есть ли такой труд? Если есть, значит возможен, если нет, значит нет.

Это типа выйди, постучи, спроси разрешения и зайди? )
ОК. Есть ли такой труд? Почему в позднем союзе он куда-то делся? Все ведь было общее.
Из личных наблюдений: как только начальство забивает на тотальный контроль и учет, сразу начинаются "ой живот болит", сначала в пробном режиме, потом и массово. Или из твоего окопа другое видно?

Кому: saame, #562

> стоп-стоп, мы же про философов говорили. Солженицын к философам никаким боком не относится.

Согласен, не философ. С современными философами не знаком, увы. После выпуска специализация задавила.
"Специалист подобен флюсу, его полнота одностороння" - Козьма Прутков.

Хотя не философ, но типа "обществовед" и "обществовод". Там ещё плеяда "блестящих" экономистов была, громили ужасы социалистического хозяйства.

> Наука как способ производства и передачи знания это европейский феномен.

Ну да... а арабы и китайцы на чём поднялись-то? А вот как отказались, так и стали "третьим миром". Что, России вслед за арабами, путь такой духовности прельщает?!



> В силу колониальной европейской политики эти идеи разошлись по миру. Не потому, что они "правильные", а просто по праву сильного их навязали.

Это кому же и как науку навязали по праву сильного? Список в студию!
В каких это колониях испанцы, англосаксы и прочие с ними наоткрывали школ, университетов?
Мне как-то казалось, что наоборот.


> Так и у нас: Петр прорубил окно, и из этого окна сквозняком в головы мыслящих людей надуло всякого.

Надувает в головы недомыслящим. Мыслящие - они фильтруют. Пётр тоже не всё подряд перенимал - в отличии от сегоднящних рыночнегов.

> по отношению к средствам производства и труду, это понятно. Три класса: два антагониста эксплуатируемые и эксплуататоры и между ними - мелкая буржуазия. Ясно. Смотрим в статью по ссылке.

Перечитал ссылку, она действительно путанная и неудачная. Извиняюсь. Может, найду лучше.

> Я не случайно выше упоминал про новость о бывш.вице-мэре Москвы. Это не капиталист, это государственный служащий, который осваивает поток, распределяемый сверху вниз. Он не извлекает прибыль как капиталист по формуле деньги-товар-деньги`, он отщипывает с потока.

Он просто вор. И не он один такой. Одна из целей "сталинских репрессий". Я б такого тоже лес валить направил. Пускай там себе жирных личинок короеда отщипывает. С потока.


> у нас есть периоды капитализма, или "как бы капитализма". Это конец 19 века, это 90ее 20 века. Да, экономическая жизнь может быть описана в терминах марксизма. Вот капиталист, вот эксплуатируемые.

Это в 90е был период устойчивого капитализма, с разборками, рейдерством и прочим отжималовом? Ну да, идеал Дикого Запада. В Петровское окно надуло!!! Опять!!!

Тогда уж лучше то, что у тебя идёт как "реакция".

На этом пока закончу. Отрывают от "клавы" домашние дела.

Кому: saame, #562

>> Россия отставала, и очень сильно.
>
> это именно модерновый, новоевропейский подход, он априорно предполагает, что развитие идет от низшего к высшему.

Я не о "низшем", "высшем" и прочей (надстроечной!) духовности. Я чисто об уровне производства, производительности труда и потребления. Стараюсь от уровня производительных сил отталкиваться, а не от красоты храмов, рыцарских гербов и церковных обрядов.

К сохе, к сохе!!! Пускай сноха тянет, чтоб лошадь не сдохла.

Кому: Torch, #557

> Кстати, а вот есть такая модная «профессия» сегодня — рантье. Я пытался разобраться, к какому классу его отнести. Вроде не капиталист

Рантье - именно капиталисты. Просто они не занимаются напрямую эксплуатацией, а предоставляют это другим. Это как и акционеры.

Кому: stepnick, #558

> Докладываю: Юлин и Жуков устранились от ответа.

Ты звиздишь, а не докладываешь, жулик.

Кому: saame, #562

> это именно модерновый, новоевропейский подход, он априорно предполагает, что развитие идет от низшего к высшему. Что есть цивилизация (это, конечно, сама Европа, а позже и С.Америка) и архаика.

Это подход к уровню развития производительных сил и производительности труда. Как его назвали буржуазные идеологи, не имеет никакого значения. Он объективен.

Человек по природе своей занимается производством, должен заниматься.

> Отсюда моральное обоснование колониальной политики - мол, по праву более цивилизованных мы имеем право гнобить архаичные общества.

Нет, это уже прагматизм. Делают то, что лично выгодно, "в своих интересах", истина в личной выгоде. Западная философия.

Обосновывать можно как угодно.

Китай, например, такой политикой не занимается, хотя развился от архаики к передовым. И низших не гнобил, хотя в 15 веке имел шанс стать колониальной империей, вместо Англии. Был самой развитой державой в мире со своим флотом.

Кому: Александр Савин, #564

> Хотя не философ, но типа "обществовед" и "обществовод"

сложно сказать. Икона либеральной интеллигенции - да, символ диссидентской эпохи - да. Обществовед - это вряд ли. да и черт с ним, с Солженицыным.

> Ну да... а арабы и китайцы на чём поднялись-то? А вот как отказались, так и стали "третьим миром". Что, России вслед за арабами, путь такой духовности прельщает?!
>
нужно определить что мы понимаем под наукой. Я имею ввиду особым образом организованное знание, методику получения этих знаний, методику проверки, а так же специфические институты по трансляции этих знаний. А именно: эксперимент и принципиальная проверяемость, индукция, членение бытия на части и вытекающая отсюда дисциплинарная раздробленность, ученый как род деятельности и тд и тп. Точка отсчета такой науки - 17 век, Френсис Бэкон и компания. Отношение к миру принципиально иное, чем до того, - познать, чтобы подчинить. Это именно европейская пост-возрожденческая тема. Арабы и китайцы до таких форм не дошли. Сами.

> В каких это колониях испанцы, англосаксы и прочие с ними наоткрывали школ, университетов?
> Мне как-то казалось, что наоборот.

сначала христианские миссионеры, потом школы с христианскими миссионерами и т.д. до университетов.

> Он просто вор. И не он один такой. Одна из целей "сталинских репрессий". Я б такого тоже лес валить направил. Пускай там себе жирных личинок короеда отщипывает. С потока.
>
к какому классу отнести таких персонажей? Эксплуататор? Кого он эксплуатирует? Вне классов? Но подобных достаточно, их воздействие значительно. Постоянно же выплывают истории: то один губернатор, то другой, то министр, то любовница министра. То есть случаи не единичные, а скорее системные.
Эту системность как описать в рамках классового антагонизма? Что есть ворье и есть трудящиеся? Но тогда критерием будет "честность" полученного дохода, а не отношение к средствам производства.

> Это в 90е был период устойчивого капитализма, с разборками, рейдерством и прочим отжималовом?

нет, конечно. Не устойчивый, а развивающийся, зачатки капитализма. Государство, по возможности, устранилось от выполнения социальных обязательств, возник рынок, самые ушлые и хитрые всплыли на вершину пищевой цепочки, а рядовые граждане начали стремительно нищать. Это и есть естественное образование классовой структуры в условиях рынка. А когда граждане начали перекрывать федеральные трассы, стучать касками у Кремля, а в регионах нарастали сепаратные настроения, то начала выстраиваться вертикаль власти, ввели налог на природные недра, самых упоротых капиталистов прижали, а кого-то и посадили.

Кому: Александр Савин, #565

> Я не о "низшем", "высшем" и прочей (надстроечной!) духовности. Я чисто об уровне производства, производительности труда и потребления. Стараюсь от уровня производительных сил отталкиваться, а не от красоты храмов, рыцарских гербов и церковных обрядов.

здесь не про духовность и храмы, а про систему координат, в которой возник марксизм.
эта система координат общая для всех трех идеологий 20 века - для марксизма, для либерализма и для коммунизма.
секуляризация, время линейно, развитие от низших форм к высшим (прошлое, каким бы оно ни было - низшая форма, отсюда идея прогресса), город преобладает над деревней и т.д.
это не случайно, потому что все эти идеи - из Европы. Из небольшого клочка земли на большой планете в конкретный исторический период.

Кому: yuri535, #568

> Нет, это уже прагматизм. Делают то, что лично выгодно, "в своих интересах", истина в личной выгоде. Западная философия.
>
> Обосновывать можно как угодно.

можно как угодно, но обосновано вот так. И идея расового превосходства у некоторых западных граждан исходит ровно из этих предпосылок. Совпадение? не думаю.

Кому: Sha-Yulin, #567

> Докладываю: Юлин и Жуков устранились от ответа.
>
> Ты звиздишь, а не докладываешь, жулик.

В отношении тебя точнее будет не устранился, а просто не стал отвечать. Потому что вопрос был задан не тебе. Вношу поправку. Но факт состоит в том, что ответов не было.

Вот вопросы

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616859&page=4#491

Давай ссылки на свои ответы, если они есть. В треде с разведопросом М.В. Попова о философии.

Здесь опять те же вопросы.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616859&page=9#903

Ответов опять не последовало.

Кому: saame, #569

> сначала христианские миссионеры, потом школы с христианскими миссионерами и т.д. до университетов.

И почему-то уровень образования в этих странах остаётся потрясающе низким.

> к какому классу отнести таких персонажей? Эксплуататор? Кого он эксплуатирует? Вне классов?

Криминальная среда, деклассированый паразитический элемент. Обильно генерится капиталистическим обществом с его культом наживы. Присутствует в любом известном человеческом обществе. Потому и декласированный, что по отношению к средствам производства и к способу получения доли прибавочной стоимости не относится ни как. Точной классификации криминала (преступного элемента) по МАрксу-Ленину не помню, надо искать.

>Но подобных достаточно, их воздействие значительно. Постоянно же выплывают истории: то один губернатор, то другой, то министр, то любовница министра. То есть случаи не единичные, а скорее системные.

Сколько? А если сравнить вообще с объёмом воровства в стране? Несут все?!

> Эту системность как описать в рамках классового антагонизма? Что есть ворье и есть трудящиеся? Но тогда критерием будет "честность" полученного дохода, а не отношение к средствам производства.
>

Я уже написал выше. Способ получения доли прибавочной стоимости. Честность тут не при чём.



Кому: saame, #570

> здесь не про духовность и храмы, а про систему координат, в которой возник марксизм.

Не поминай лихо, пока спит тихо.

Как сказал наш лектор по философии, рисуя какую-то философскую диаграму: "Вот каждый год тут подставляюсь. Ведь точно знаю, в бумажках с вопросами половина будет - А что по осям отложено?"

Ну так вопрос тебе: какие оси в твоей "системе координат"?

> эта система координат общая для всех трех идеологий 20 века - для марксизма, для либерализма и для коммунизма.

Коммунизм как идеология - просто продолжение идеологии марксизма, когда приоритет классовой борьбы за смему капиталистической формации меняется на приоритет созидательный в условиях формации коммунистической.

Мало что-то ты их насчитал, идеологий. Фашизм, нацизм, национализм, движение хиппи, да их десятки можно набрать.

> секуляризация,

[с невинным видом] А это плохо? Давай бога за скобками оставим, он (по определению общественных классов) к этой теме не относится.

>время линейно, развитие от низших форм к высшим (прошлое, каким бы оно ни было - низшая форма, отсюда идея прогресса), город преобладает над деревней и т.д.

Утрируешь. Или действительно считаешь, что эти посылы - общие для всех "еиропейских идеологий"?

Сама историческая практика опровергает твои тезисы. Во всяком случае в марксизме то, что ты изложил, именовалось вроде бы "механисцизмом" и пиналось по всем осям системы координат, если не путаю. И возможность контрреволюции и/или ползучего регресса (как по объективным, так и по субъективным причинам) совсем не отрицалась.

Знаешь, делая такие общие заявления, не мешало бы их подкреплять цитатами из соответстрвующих авторов. Как там они, например, все поголовно "преобладание города над деревней" придвигают. И что это за преобладание такое.

И вообще, мы вроде обсуждали классы в обществе (тему сравнительно узкую) а теперь ты на все (все!!!) европейские школы замахиваешься. Извини, но такую тему я просто не потяну из-за нехватки проф.подготовки и времени.

Кому: Александр Савин, #573

> И почему-то уровень образования в этих странах остаётся потрясающе низким.

это не отменяет того, что бывш.колонии говорят и пишут на английском, французском, португальском, испанском языке, что они часть христианской конфессии и прочее. Именно качество образования я не готов обсуждать, просто мало об этом знаю.

> Криминальная среда, деклассированый паразитический элемент. Обильно генерится капиталистическим обществом с его культом наживы.

мне кажется, требуются уточнения. Криминальная среда это особая субкультура со своей системой понятий, иерархией и т.д. Гражданин на государевой службе, берущий откаты или отщипывающий с потока, вовсе не обязательно имеет отношение к этой субкультуре. Он не имеет судимость (с судимостью на госслужбу не берут), он живет в другой системе понятий.
откат - явление не новое, и в имперской России было, и в Советское время, и сегодня. Разница - в норме отката, которая регулируется только репрессиями. В сталинские времена она была минимальна, сегодня репрессии минимальны и норма отката выросла в разы или десятки раз. Откат или осваивание ресурса с пользой для себя это имманентное свойство российского управления. Нет, мне кажется криминальная среда это одно, а откат и осваивание ресурса на государевой службе - другое.

> Сколько? А если сравнить вообще с объёмом воровства в стране? Несут все?!

не знаю. Всякие цифры озвучиваются, но я с осторожностью к ним отношусь. Не все могут тащить. По собственным наблюдениям явление распространенное, на низовых уровнях тащат доски с работы, лес за деревней, металл. Судя по новостям на уровне региона тащат заводы, земли, карьеры.

> Мало что-то ты их насчитал, идеологий. Фашизм, нацизм, национализм, движение хиппи, да их десятки можно набрать.

основных в 20 веке 3: либерализм, марксизм, национализм. Остальное либо развитие одного из этих трех, либо маргинальное и ни на что не влияющее. 20 век это борьба трех идеологий. Советский социализм сломил хребет националистической идеологии в ее радикальном проявлении, а в конце 80х и сам сдал позиции. По этому поводу буржуазный философ и либерал Фукуяма даже книжку написал: Конец истории и последний человек. Вот, мол, в суровой борьбе победила либеральная идея и теперь во всем мире будет демократия, свобода и кока-кола, конец идеологическим противостояниям. (чуть позже заявил о себе исламский фундаментализм, Фукуяма его явно просмотрел, но это другая история).

> Сама историческая практика опровергает твои тезисы. Во всяком случае в марксизме то, что ты изложил, именовалось вроде бы "механисцизмом" и пиналось по всем осям системы координат, если не путаю. И возможность контрреволюции и/или ползучего регресса (как по объективным, так и по субъективным причинам) совсем не отрицалась.

должно быть я неточно выразился. Не было отрицания регресса, была и есть убежденность что время линейно, что прогресс есть благо, что цивилизация лучше архаики. Хотя годов с 60-70 в западной антропологии появляется идея, что архаика не хуже, это просто иной способ отношения к миру. Без подчинения природы себе, с очень сложным мировоззрением. Допустим, архаичные общества ничего не знали о квазарах и двигателях внутреннего сгорания, но знали названия трав и животных, которых наш современник не знает вовсе.

про критику механицизма не скажу. Вроде в анти-дюринге что-то такое было, но там критиковалась скорее метафизика механицистов с позиции диалектики, а не механицизм как таковой. Возможно, ошибаюсь, нужно освежить знания.

> Знаешь, делая такие общие заявления, не мешало бы их подкреплять цитатами из соответстрвующих авторов. Как там они, например, все поголовно "преобладание города над деревней" придвигают

ну, Пиама Гайденко об этом пишет, так с ходу не вспомню...Вообще любой толковый учебник по истории философии, где бы рассматривали европейское средневековье и Новое время. Чем это новое время отличалось от средневековья и почему оно "новое".


> И вообще, мы вроде обсуждали классы в обществе (тему сравнительно узкую) а теперь ты на все (все!!!) европейские школы замахиваешься.

классы и обсуждаем,а контекст, действительно, нужно сузить.
предлагаю все же перечислить те классы, которые есть в сегодняшней России (включая группы вне классов) и примерно оценить их численность. Попытаться распределить 140 млн по классам для наглядности.

Кому: saame, #574

> основных в 20 веке 3: либерализм, марксизм, национализм.

1. До этого ты писал: "либерализм, марксизм, коммунизм". Ты уж определись.
2. Они не в 20м веке появились
3. Я не собираюсь в теме о классах обсуждать идеологии. От слова не хочу совсем. Почитая сначал хоть какую-нибудь литературу кроме пресловутого "своего мнения", а то, собственно, и обсуждать нечего.

> ну, Пиама Гайденко об этом пишет, так с ходу не вспомню...Вообще любой толковый учебник по истории философии, где бы рассматривали европейское средневековье и Новое время. Чем это новое время отличалось от средневековья и почему оно "новое".
>

Для начал объясни, в чём преобладание города над деревней состоит. Я тебя об этом спрашивал.

> классы и обсуждаем,а контекст, действительно, нужно сузить.

Твои заходы в идеологию и "сквозняк из европы" к классам отношения не имеют. От окончания беседы о том, как правильно определять классы в обществе, ты ушёл в области идеологий, национальных традиций и неравномерности развития в разных частях земного шара.

> предлагаю все же перечислить те классы, которые есть в сегодняшней России (включая группы вне классов)...

Классы тебе перечисляли в этой ветке неоднократно.

> ... и примерно оценить их численность. Попытаться распределить 140 млн по классам для наглядности.

Этой темой ты мне великодушно предлагаешь заняться? Польщён.
Намёк: Марксу для этого пришлось создать "Капитал".


> Хотя годов с 60-70 в западной антропологии появляется идея, что архаика не хуже, это просто иной способ отношения к миру. Без подчинения природы себе, с очень сложным мировоззрением. Допустим, архаичные общества ничего не знали о квазарах и двигателях внутреннего сгорания, но знали названия трав и животных, которых наш современник не знает вовсе.
>

Вообще это ответвление от темы относится не к классам, а к буколистической лирике.

Понимаешь, сейчас "квазарах и двигателях внутреннего сгорания" большинство народа знают не более того, что они есть. И что одни - под капотом машины и делают вуф-чуф-чуф, а другие - где-то далеко в космосе и вообще ничего интересного не делают.

Про знание трав и животных - городского человека, который озабочен заработком на оплату жилья и пропитания, ты этими травами, животными и квазарами не заинтересуешь. У них просто нет времени и сил тратить на то, что им никогда не понадобится. Тех же, кто живёт в контакте с природой - это знают. Но ты, как человек городской, не живёшь в контакте с этими людьми и не видишь их.

Мой сын пошёл с друзьями в пеший поход в одном из глухих мест в Аризоне. Среди лесов и оврагов они повстречали хипстера, который жил весь тёплый сезон в лесу, в шалаше, ведя натуральное хозяйство. Этот парень знал про лес всё! И смотрители парков (park rangers) и кэмпингов знают природу неплохо, первые вообще эксперты.

Борис Витальевич, насколько я помню, при социализме было два класса - крестьянство и пролетариат, и один слой - служащие.

Почему так и в чём подвох?

Кому: Pushistiy, #192

> Писал человек портреты приходящих к нему людей, имел свою маленькую студию, оплачивал ее, ему платили за работу, что с ним станет при коммунизме (в классовой теории он же мелкий буржуй?)?

либо примет новую систему и станет делать то же самое (писать портреты) в рамках этой системы,
либо не примет систему и уедет в другую страну, с подходящей системой.
есть, правда, еще третий вариант: он не примет систему, но останется здесь, будет мучиться сам и выносить мозги окружающим своим воем про то, как плохо живется творческим людям при коммунизме ))

Кому: McAlastair, #221

> если ты самостоятельно пишешь какую-то программу и потом ее продаешь или принимаешь заказ на написание какой-либо программы и получаешь от клиента плату в обмен на предоставление результата - программы, ты мелкобуржуазный элемент, а вот если ты по договору обязуешься писать код по заданию работодателя пять дней в неделю в течение полугода, года или неопределенного срока, ты продаешь уже не результаты своей работы, а свое умение кодить.

Имхо, немного не так: сроки и договоры тут ни при чем.
Если ты сначала написал прогу, а потом нашел покупателя, - ты продаешь результат, и только ты определяешь, сколько стоит этот результат: не понравилось предложение в 100 баксов, - нашел покупателя за 150 (к примеру). Или вообще запатентуешь свою разработку - хозяин барин, как говорится!
Если же ты сначала принял заказ, а потом уселся за работу, значит цена уже оговорена (хотя результата еще нет!) И когда этот результат появится, - ты получишь ровно столько, сколько обещано заказчиком (и то если сроки не проебёшь!). А цену (и вообще дальнейшую судьбу) готовой программы будет определять уже заказчик, как владелец готового результата, написанного тобой.
Та же история с написанием книг и прочей печатной продукции:
или ты сначала пишешь, потом издаешь под своим именем (то есть изначально пишешь для себя, а потом уже решаешь, что делать с готовым результатом), или ты берешь заказ на написание текста определенного объема на определенную тематику, а что делать с готовым результатом - решает уже заказчик, а ты получаешь лишь оплату труда.

Кому: Vizitor, #577

> будет мучиться сам и выносить мозги окружающим своим воем про то, как плохо живется творческим людям при коммунизме ))
>

И будет свои яй... извините, уши к брусчатке прибивать!

Кому: Sha-Yulin, #35

> Вот если ты открыл свою клинику и нанял врачей, которые на тебя работают - ты уже капиталист.

Если человек создал некий проект за свой счёт, использует собственные средства производства, которыми пользуется сам, то есть сам работает, но при этом нанимает сторонних людей, выплачивая им при этом зарплату - он мелкобуржуазный элемент или капиталист? Или есть некое промежуточное понятие: и сам работаю, и труд других эксплуатирую?