Разведопрос: Сергий Алиев о православии

Кому: Shico, #500

> Или еще проще: "Религия есть опиум народа".

это не атрибут религии, это один из способов применения
капитализм и без религии кормит неплохим опиумом
убеждая верить в то, что социальные лифты есть и можно заработать миллионы каждому

Кому: Диво Зверь, #490

> 9 мая 1945 года Советский Союз победил фашистскую Германию.

9 мая 1945 года Союз Советский [Социалистических] Республик победил фашистскую [капиталистическую] Германию. Социализм заборол капитализм. Коммунизм заоборол нацизм. Это просто клинический факт. Далее коммунизм стал завоевывать своих сторонников по всему миру. Это есть прямое следствие победы социализма в 1945.

> Извини, просто мне лень писать философский трактат уточняющий мою позицию.

Что есть истина? Твоя моя позиция? Или нечто третье, "ни нашим ни вашим"?

Ты хочешь выяснить истину или высказать своё мнение? Напомню, мнение не есть знание. И даже твой православный бог призывает жить тебя в соответствии с истиной, а не с твоей позицией.

Кому: Lazy87, #381

> Если не можешь провести над собой такой маленький эксперемент, тогда ответь сам себе - почему.

А вдруг вместо бога найдёшь экзему?

Кому: Александр Савин, #400

> Это все знают!!!

Понятно. Значится: верующих - в окопы, атеистов - из окопов.
Ох и навоюем!!!

Кому: Punk_UnDeaD, #499

> христианская религия неплохо выворачивается

"Церковная буржуазия видит гонение, главным образом, в отказе государства от векового своего союза с Церковью, в итоге чего Церковь, точнее церковные учреждения (например, монастыри), и духовенство как сословие или профессия лишились некоторых прав: владения землей и коммерческими предприятиями, разных сословных привилегий, сравнительно с "простым народом", и т. п.

Между тем, простой православный народ, слыша в Евангелии наставления Христовы апостолам, читая послания апостола Павла или житие какого-нибудь героя христианства вроде святого Иоанна Златоуста, склонен видеть в происшедшей перемене не гонение, а, скорее, возвращение к апостольским временам, когда Церковь и ее служители... смотрели на свое служение не как на профессию среди других житейских профессий, доставлявшую им средства к жизни, а как на следование призванию Христову.

На этот овеянный народным идеалом, освященный наивысшими преданиями Православной Церкви и в то же время наиболее духовно плодотворный путь служения спасению людей наша Патриаршая Церковь и пытается стать и к тому же призывает своих служителей".

Предисловие митрополита Сергия к изданной Московской Патриархией книге "Правда о религии в России" (28.3.1942)

"Говорю как епископ и богослов: с отделением Церкви от государства религиозные общины утратили лишь изначала несвойственные им функции социального учреждения.

Церковь в Советском Союзе больше не занимается преподаванием Закона Божия для несовершеннолетних, потому что религиозное наставление несовершеннолетних детей способствует возникновению предрассудков и даже содержит в себе элементы духовного и нравственного насилия совести. Конечно, родителям не возбраняется воспитывать детей в религиозном духе. Молодой человек, став совершеннолетним, сам сможет решить: хочет он присоединиться к религиозной общине или нет. Вера, как с точки зрения Церкви, так и с точки зрения советского закона, является личным делом каждого отдельного гражданина".

Архиепископ Питирим (Нечаев) о Церкви в СССР (16.7.1974)

И нашим и вашим и споём и спляшем.

Кому: yuri535, #502

> Социализм заборол капитализм. Коммунизм заоборол нацизм.

А в 1878 православие забороло ислам!!!

> Ты хочешь выяснить истину или высказать своё мнение?

Глупо пытаться выяснить истину среди незнакомцев, тем более по такому до крайности субъективному вопросу. Развлекаюсь.

Кому: Shico, #500

> Видишь, в эту игру можно играть вдвоем.

Оставляю тебя в гордом одиночестве.

Кому: Punk_UnDeaD, #501

> это не атрибут религии, это один из способов применения

У Маркса, а за тем и у Ленина, она именно атрибут. "Религия есть один из видов духовного гнета, лежащего везде и повсюду на народных массах, задавленных вечной работой на других, нуждою и одиночеством. Бессилие эксплуатируемых классов в борьбе с эксплуататорами так же неизбежно порождает веру в лучшую загробную жизнь, как бессилие дикаря в борьбе с природой порождает веру в богов, чертей, в чудеса и т. п. Того, кто всю жизнь работает и нуждается, религия учит смирению и терпению в земной жизни, утешая надеждой на небесную награду. А тех, кто живет чужим трудом, религия учит благотворительности в земной жизни, предлагая им очень дешевое оправдание для всего их эксплуататорского существования и продавая по сходной цене билеты на небесное благополучие. Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь." «Социализм и религия» // Ленин В. И. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 12. — С. 142—147. Религия здесь является порождением эксплуататорской системы, и работает как для капиталистов, так и для рабочего класса одинаково. Одним дает надежду на рай за смирение со своим скотским сущевствованием, а другим - тот же рай за толику от щедрот своих.

Кому: Shico, #506

> У Маркса, а за тем и у Ленина, она именно атрибут.

это у тебя атрибут
тут ведь такое дело, что в руках капиталиста религия вот такая становится, гнёт и опиум
а в случае национально освободительного движения, она легко зовёт в бой

это атрибут любого общества неравенства, что у него религия оправдывает неравенство, а не атрибут самой религии

Кому: yuri535, #502

У него не православный. Он же еретик.

Кому: yuri535, #476

Вот тут не согласен с тем, что атеистам нет дела. Когда на нужды церкви выделяются бюджетные деньги, которые приходят и от атеистов, и от мусульман, и от буддистов, и прочих конфессий. А вот выделяют "избранным" и "самым духовным" с лозунгами: "если не храм, то будет мечеть". Отжим земель и зданий (например, детские кукольные театры). Хотя, ты и сам всё знаешь.

К слову про христианство и капитализм.

Если память не подводит, Михаил Леонидович Хазин утверждает, что капитализм появился для поддержки индустрии, а индустрия невозможна без существования займа денег -- производственные цепочки слишком длинные и сложные, что бы их развитие было возможно без кредита. Основной функцией банков является выдача кредитов для развития индустрии. Кредитная деятельность банков -- выдача денег в долг под процент -- является ростовщичеством, что в христианстве явно порицалось. В 16 веке появился протестантизм, который снял запрет на ростовщичество. Системное существование банков стало возможным, банки появились, начался индустриальный, капиталистический век.

Кому: Punk_UnDeaD, #507

> тут ведь такое дело, что в руках капиталиста религия вот такая становится, гнёт и опиум

Она не становится, она появляется из этого гнета. Религиозный опиум возникает как ответ общества. Причем ленинское утверждение, что: "бессилие дикаря в борьбе с природой порождает веру в богов" вполне объясняет почему первыми религиями были анимизм, тотемизм, магия и т. д. Эти верования возникли задолго до классовых обществ, но и они были "опиумом" для первобытного человека, который испытывал необходимость объяснения природных явлений.

> а в случае национально освободительного движения, она легко зовёт в бой
>

Ну в обществах, где религия что значила, Gott mit uns был всегда и везде.

Кому: dborisog, #510

> производственные цепочки слишком длинные и сложные, что бы их развитие было возможно без кредита.

это не так
товар-деньги-товар превращается в деньги-товар-деньги
рост банков - это следствие развития капиталистических отношений, а не причина

Кому: Shico, #511

согласен

но всё же в несправедливом обществе это гнёт и опиум получают новое качество, которое приходится рассматривать отдельно

Кому: Punk_UnDeaD, #513

Дык, а иначе зачем религиоведение )

Кому: Punk_UnDeaD, #512

Я не моделировал макроэкономические процессы. Например, не искал ответ на вопрос, могут ли существовать сложные производственные цепочки без кредита или нет. По словам Михаила Леонидовича, и тут опять присказка про память, кредит позволяет снизить риски негативных для процессов событий, которые не могут не возникать при многоступенчатом производстве, тем самым делая возможным его существование. Однако на концептуальном уровне это утверждение кажется мне разумным.

Кому: okdeil, #86

> Православие это как огород для людей, у нормальных он вызывает лютую ненависть! Ибо им заниматься адский труд и делается он дебилами, коих якобы надо уважать, которые могут даже понимать что он убыточен, но при этом все равно туда лезут.

Спроси своих родителей сколько они потратили на то, чтобы тебя вырастить и воспитать. Раз ты такое пишешь, это было убыточное предприятие. Нормальный, блин, нашелся.

Кому: We_are_TATARva, #96

> Уважаемый, а Вы возьмете на себя десятки детей, которых он сейчас воспитывает, кормит, поит?
> К вере по-разному можно относиться. Если вера помогает человеку делать хорошие дела, пусть верит.

На начальном этапе, когда сам делаешь добрые дела, лично сам, твои убеждения не имеют большого значения. Как только масштаб вырастает, убеждения приобретают колоссальное значение. Так было с Ройзманом, со Стрелковым, так и с Алиевым будет. Православная Русь не вызовет отторжения у Просвирнина и апологетов белого движения, а у атеистов и мусульман - вызовет. Про невинно пострадавших священников можно прочесть и в Геббельсовских листовках, что об этом скажут участники реального марша миллионов на 9 мая?

Что до детей, кого воспитает человек с такими убеждениями, ненавидящих СССР граждан? И чем они будут отличаться от либеральных сванидз и венедиктовых?

Кому: tonythequick, #135

> Людей, способных полностью посвятить свою жизнь помощи бедным, нищим, юродивым и т.д., всегда было исчезающе мало, в любой период нашей истории.

Скольких кормить можешь лично ты, кроме себя и своей семьи? Справедливо устроенное государство свело количество требующих помощи к минимуму, и помогало им системно. Что характерно, для справедливого устройства пришлось и царя отменить (воспользоваться свержением) и церковь от государства отделить, за что представители РПЦ до сих пор поливают СССР грязью.

Кому: dborisog, #510

> Михаил Леонидович Хазин утверждает, что капитализм появился для поддержки индустрии

первые капиталы были торговые и ростовщические

за десятки веков до индустрий

у Хазина беда с логикой, путает причины и следствия, не капитализм появился для поддержки индустрии, а индустрия или крупное машинное производство развила производительные силы общества до капиталистических

сначала яйцо, потом курица

индустрия породила промышленную армию пролетариев, то есть капитализм

> а индустрия невозможна без существования займа денег -- производственные цепочки слишком длинные и сложные, что бы их развитие было возможно без кредита.

индустрия невозможна без армии наемных рабочих, а деньги нужны для их покупки на рынке, при чем покупают пролетариев СЕГОДНЯ, а оплачивают их рабочую силу деньгами ПОТОМ, то есть пролетарий кредитует капиталиста, это важнейший момент для понимания сути капитализма и его воспроизводства (расширенного или простого)

первоначальное накопление капитала происходило не из кредита, а именно накопления, потом из накоплений появился капитал, который пустили в производство, капитал самовозрастал, временно ненужная часть возросшего капитала оседала в банках и перераспределялась в виде кредита среди капиталистов

то есть индустрия или пролетарии сперва производит товар, превращает товар в деньги, часть денег идет на покрытие расходов производства (опять превращается в товар), а часть идет в банки на депозиты, откуда уже выдаются кредиты

капиталистическое производство расширяет кредит, а не кредит производство

единственный источник богатства - труд и деньги появляются из труда, а не труд из денег

> Основной функцией банков является выдача кредитов для развития индустрии.

просто перераспределение лишних денег

кредит есть производственный и потребительский

основная функция банков ПРИЕМ лишних (см. прибавочная стоимость) денег из индустрии и перераспределение излишков в общественном производстве

> Кредитная деятельность банков -- выдача денег в долг под процент -- является ростовщичеством, что в христианстве явно порицалось.

Оно порицалось ещё при Аристотеле. Просто в силу того, что деньги делают из денег и непонятно как это идет на пользу общества.

> В 16 веке появился протестантизм, который снял запрет на ростовщичество.

Его никогда и не было. Ростовщичеством занимались всё время, так же как и воровством и прелюбодеянием. Несмотря на все "христианские порицания".

> Системное существование банков стало возможным, банки появились, начался индустриальный, капиталистический век.

Капитализм не из банков появился, а из наемной рабочей силы. Когда крестьяне потеряли источник своего существования в виде земли и стали полностью свободными. А помещики (землевладельцы) и успешные фермеры скопили на этом разорении деньжат.

Капитализм появляется не из денежного обращения, а из товарного, на высшей его стадии. Капитал это соединение средств производства с наемной рабочей силой. А не выдача банком кредита на производство.

У Хазина буйная фантазия. С таким же успехом можно заявить, что пролетариат появился, когда начали выдавать зарплаты.

Кому: dborisog, #515

> Я не моделировал макроэкономические процессы.

И слова богу. У нас их четверть века моделируют монетаристы, как ты, и страна в полной...

> Например, не искал ответ на вопрос, могут ли существовать сложные производственные цепочки без кредита или нет.

Нет, не могут. Тут не в сложности дело, а в скорости оборота. Кредит берут все, от мала до велика. От хозяина пивного ларька, до Уралвагонзавода и Роскосмоса.

Но источники не кредит, причина производства не кредит. Производство существует не из-за этого.

> По словам Михаила Леонидовича, и тут опять присказка про память, кредит позволяет снизить риски негативных для процессов событий

Кредит дает деньги, когда они нужны. При чем тут риски? "Негативный процесс" это, например, невыплата вовремя зарплаты. Капитал не совершил ещё оборот, а деньги нужны.

> которые не могут не возникать при многоступенчатом производстве, тем самым делая возможным его существование.

У хозяина пивного ларька такие же проблемы.

> Однако на концептуальном уровне это утверждение кажется мне разумным.

Это можно привязать ко всему. Например к поставкам электроэнергии. Не будет энергии, "сложные производственные цепочки" накроются. Значит электростанции есть причинна индустрии, капиталистического века.

Разведопрос отличный, деятельное участие ведущего бесценно. Практический урок.

Кому: Аркадий_64, #360

> Для меня это мнение, которое надо возвысить до знания.

Камрад, когда ты что-то утверждаешь, а на вопрос "где ты такое увидел?" пишешь что это мнение и вообще рабочая гипотеза, выглядит мягко говоря херово, и выставляет тебя не в лучшем свете.

> Зато сам не прочь торговать на портале. Своим же порталом. Напомню: он набирает менеджеров по продажам. И он это прямо заявил.

А на какие шиши он людям помогает? Бюджет-то, предполагаю, вряд ли ему отстегивают. С благотворительностью нынче тоще не очень. На портале по моему ничего запретного. Его финансового отчета я не видел конечно, но на основании рекламных баннеров делать такие далеко идущие выводы не стал бы.

> Так же и те "братья" могут ровно так же о нем говорить.
Так точно и что?

> Кстати исходя из этих его действий можно сделать заключение о нем и его вере. Агрессивный религиозный фанатик.
Какой есть. Только он делом занят, а все достойные и более лучшие где? Чем заняты?

> Готовиться к войне надо не молитвой, а накопив мощь, которую будут бояться.
Он же не государственный деятель, играет как умеет и на тех инструментах какие освоил.

Кому: tonythequick, #135

> Людей, способных полностью посвятить свою жизнь помощи бедным, нищим, юродивым и т.д., всегда было исчезающе мало, в любой период нашей истории.

Дорогие ребята. Денег у пролетария и у трудящихся во все времена было на недели и месяцы жизни максимум. Всегда жили впроголодь и в большой нужде. Так было устроено общество. Производителям всех благ минимальные средства существования, а хозяевам - все богатства.

Вся эта помощь, она может существовать только и исключительно на гигантские пожертвования. И разумеется распоряжались этими пожертвованиями всегда "исчезающе малое" количеств людей.

Например церковь во все времена была крупнейшим феодалом. Ей принадлежало до трети земли. У неё люди и искали помощи, от неё и исходила "благотворительность". Ровно так же, как и сегодня. Церковь оборачивает миллиардными капиталами.

Выход нудно искать не в "исчезающе малом" количестве добрых людей, а в смене отношений. Тогда нищих и бедных в стране будет не 15-35% населения, громаднейшему большинству которых никогда никто не поможет, а исчезающие доли процентов.

Совершенно случайно читал подаренную Д.Ю. книжку (на стоп-кадре).
Приводимые там аргументы про пчёл и природу по логике должны склонять к агностицизму, а не к традиционной вере. Ну и вообще книга для человека достаточно критически настроенного - далеко не вершина логической стройности (как там лектор "слился" пасечнику - просто смешно).
Хотя в принципе приставучие "свидетели" в белых рубашках со своими набившими оскомину сравнениями сложности глаза и фотоаппарата - куда хуже.

Кому: Алехандро, #522

> "свидетели" в белых рубашках

у нас в белых рубашках мормоны были
свидетели в основном - пожилые бабки, которым пора сидеть у подъезда и "проститутки наркоманы" бубнеть

но про прекрасный божественный замысел всегда интересно послушать
оплатить визит к стоматологу и послушать, как всё прекрасно создано

Спасибо, отличная передача, очень интересная, жду продолжения!

Кому: DUM, #516

> для справедливого устройства пришлось... церковь от государства отделить, за что представители РПЦ до сих пор поливают СССР грязью.

Ради исторической справедливости отмечу, что церковь в 1917 г. отделилась от государства исключительно по собственной инициативе. См. определение Св. Собора ПРЦ "По общим положениям о высшем управлении Православной Российской Церкви" от 4.11.1917. Правда, при этом Собор не забыл потребовать от государства бюджетного финансирования (Определение Священного Собора Православной Российской Церкви о правовом положении Православной Российской Церкви от 2.12.1917), в связи с чем и последовал известный Декрет "Об отделении...".
Интересно отметить, что в настоящее время практически все требования, изложенные в упомянутом "Определении" Собора, - реализованы.

Кому: yuri535, #517
Кому: yuri535, #518

Любопытно. Из потока сознания, который перемеживался постулатами и утверждениями, получилось выделить:
(а) индустрия без системного кредитования существовать не может ( #518 ) и
(б) капитализм появился для поддержки индустрии ( #517 ),
что соответствует моим комментариям ( #510 и # 515 ), но вот к утверждению (в) было написано недостаточно, поэтому тема раскрыта недостаточно.

(в) в отличии от других ветвей христианства, существоваших при становлении индустриального общества, протестантизм способствует системному кредитованию.

Кому: romantic, #524

> Спасибо, отличная передача, очень интересная, жду продолжения!

Да нет уж, хватит этого мракобесия. Сергий очередной раз показал себя оголтелым и непробиваемым фанатиком: голодомор у него устроили большевики, Россия при Николае 2 (у нас тут в Евпатории ему бюст на набережной поставили, кстати) была промышленной мегадержавой, коммунисты перестреляли всех попов за их веру, пассажи про "верить сердцем", а не руководствоваться фактами и логикой - набор обычных штампов сильно верующих. Хочется еще раз пожелать ему удачи в его благотворительской деятельности, но православие на данный момент не сможет сплотить нацию, а только еще больше разобщит ее и не бай ТНБ вот таким как Сергий принимать решения.

Кому: Tartilla, #493

> Доброго Здравия.
> Вот здесь ссылка на ЖЖ где приведены документальные данные по гонениям и ПГМ (пресса того времени и пр)

Спасибо, камрад! Сопсна все ожидаемо. Как всегда "стопицот миллионов невинно осужденных", ага

Кому: Necrotrooper, #527

> Да нет уж, хватит этого мракобесия. Сергий очередной раз показал себя оголтелым и непробиваемым фанатиком

Вот что бывает, когда смешивают бокс с Библией

Кому: jurik1984, #529

> Вот что бывает, когда смешивают бокс с Библией

С другой стороны, бывает и хуже (см. Кличко)

Кому: Goblin, #417

> оно и не должно конфликтовать
> заводы и фабрики построили коммунисты, армию построили и вооружили коммунисты, войну победили коммунисты
> а молиться при этом можно кому угодно, оно влияет только лично на тебя

Ни в коем случае не хотел это оспаривать.
Прадед застал еще дореволюционные времена, был хоть и беспартийным, но коммунистам истово сочувствовал.
Воевал он не юношей, на 4м десятке.
Бабушка, его единственный ребенок, стала членом КПСС.

Кому: yuri535, #518

> Например к поставкам электроэнергии. Не будет энергии, "сложные производственные цепочки" накроются. Значит электростанции есть причинна индустрии, капиталистического века.

Единая энергосистема - не причина, а результат развития, так же как, например, система магистральных газопроводов в РФ сейчас, или система ж/д транспорта.

Кому: madjar, #520

ТЫ меня все равно не убедишь, что к нему надо относиться позитивно. Только отрицательно. От таких фанатиков надо держаться по-дальше. Это путь в христианскую империю, где всех не верующих, или инаковерцев ждет костер. Мне такого не хочется. Секс у нас и так полно. Я могу вообще в рассуждения своих о нем дойти до более плохих выводов. Сейчас люди организуют благотворительные фонды, с которых и кормятся. Кто-то на свое кормление до 100% забирает из пожертвований. А тут человек просто торгует, прикрываясь религией. И ищет тех, кто социально незащищен не из человеколюбия, а потому что в случае чего им идти некуда. Опасны такие желатели добра. Особенно когда они религией прикрываются. Да даже если реально верят. Религия - опиум народа. Скажи, ты за наркотики? Хотел бы, чтоб твоих детей на опиаты сажали? Или тебя? Если кто-то уже стал "наркоманом" религии - пусть не втягивает в это других. А тихо и спокойно уйдет в мир иной вместе со своими подельниками.(раз уж они верят в это) А все остальные должны изучать науки. Столько, сколько потребуется, чтобы понять, что мир познаваем. Надо только этим заниматься.

Кому: dborisog, #526

Кому: 26july, #532

На редкость непробиваемые товарищи, что поделать.

Кому: bagr, #534

> > На редкость непробиваемые товарищи, что поделать.

Зри, отрок, и постигай мудрость.

Даже зарегистрировался, чтобы откомментировать. Боюсь, правда, циником показаться. ПМСМ:
1. Невозможно стать абсолютно всем "истинно" православными в понятиях Сергея. Что собственно доказывается существованием церкви как отдельного института на протяжении всей истории христианства. Если бы предки, к заветам которых надо вернуться, были бы поголовно православными, то церковь была бы не нужна в принципе. Считаю верным для всех видов религий и верований (православие, католицизм, буддизм, иудизм, мусульманство, шаманизм и т.д.). Следовательно, Сергею надо агитировать за небольшую группу людей, соотвествующих его представлениям о православии, которую РПЦ может использовать как пример к которому надо стремиться.
2. Заповеди, как и понятие совести, являются поведенческими признаками, наработанными нашим социумом в
течении веков с момента появления социального гомо сапиенса в борьбе за выживание. Например, супружеская
верность - это повышение шансов у ребенка выжить, оставшийся один родитель тупо не сможет прокормить столько детей, сколько это сможет сделать пара. Сожительство с родственниками приводит к вырождению социума Северные народы с этим боролись странным для нас способом - спаривали жен с приезжими, что для нас дико, а им надо было для выживания племени. Воровство - это уменьшение ресурсов на выживание части социума, в результате чего социум уменьшается и становится неконкурентным по отношению к другим.
Все это нарабатывалось и передавалось без конкретных объяснений "почему так надо", в привязке к конкретным условиям.
3. Церковь как институт стала необходима для именно выявления, формулированию и передачи "полезных" поведенческих признаков членам социума. Со временем были сформулированы вещи, объясняющие почему конкретное
поведения является правильным, сопутствующие распостранению института церкви и тупо выгодные собственно
церкви и церковникам. Когда меняются условия существования социума, а вместе с ними набор необходимых
для выживания социума поведений, церковь должна эти изменения отслеживать и активировать у себя. Когда
правила "правильных" поведений, внедряемых церковью перестает соответствовать реальной обстановке, либо
эти правила оказываются ничтожно малы с правилами, придуманными церковью "для себя", церковь вырождается.
4. Тут было про "является ли марксизм-ленинизм религией". Во-первых, ПМСМ, надо не путать собственно религию и церковь как "моральный институт".Макрсизм-ленинизм - экономическая теория, как и
капитализм. К религии никакого отношения не имеющей. А вот "построение нового советского человека"
(как и "американская мечта") - уже работа "морального института", который и есть церковь. Так что и при
СССР была своя религия, и при капитализме в реализации США.

Что-то сумбурно вышло. И нигилистически. Ну, если что - в комментах добавлю.

Кому: Andey, #536

>(как и "американская мечта") - уже работа "морального института", который и есть церковь. Так что и при СССР была своя религия, и при капитализме в реализации США.

охуеть выводы

> Что-то сумбурно вышло. И нигилистически. Ну, если что - в комментах добавлю.

не надо, словарь почитай, мораль - это не монополия и атрибут религии, монополия и атрибут религии - это сверхъестественное и потустороннее

Кому: Punk_UnDeaD, #537

> не надо, словарь почитай, мораль - это не монополия и атрибут религии, монополия и атрибут религии - это сверхъестественное и потустороннее
>

По-моему, мораль (равно как и заповеди, как совесть) - это набор устоявшихся для данного социума принципов поведения и отношения к себе подобным (может быть раздельно для членов своего социума и чужого). Я не утверждал, что владельцем этих понятий является церковь. Церковь специализируется на хранении и трансляции правильных приципов поведения.
Полагаю, проблема терминологии.
Я не нашел правильного термина, чтобы одним словом сказать "наборы принципов поведения членов социума, отношения между членами социума и членами чужих социумов, [которые неявно приводят к увеличению конкурентноспособности данного социума]". Назвал это "религией". Церковью (в идеале), соотвественно, называется институт поддержания религии.

Кому: Andey, #536

> А вот "построение нового советского человека"
> (как и "американская мечта") - уже работа "морального института", который и есть церковь. Так что и при
> СССР была своя религия, и при капитализме в реализации США.

Всё бы ничего, только тут ты перемудрил. И воспитание (строят общество ну или бойцов на поверку) нового советского человека, и "американская мечта" - вполне экономически обусловленные социальные явления.

Другое дело, что любое (объективное, материальное) явление можно возвести в ранг культа. Начиная от белоснежных зубов от подбородка до макушки (США) до золотых цепей на шее (Россия недавно). У любого такого явления найдутся и фанаты, и пропагандисты, и получатели выгоды (строительные компании США в случае "мечты"). Или работники системы образования и политпросвещения в позднем СССР.

Но религией как таковой это всё считать нельзя, не дотягивает.

Нда, что-то надо делать с терминами - нагородил. Попробую еще раз, ближе к общепринятому. Есть два понятия:
1. Набор стереотипов поведения членов социума, идущих вразрез с личной выгодой конкретного члена социума (а зачастую - и с инстинктом самосохранения), но приводящих к повышению конкурентноспособности данного социума.
2. Институт в социуме, обеспечивающий нахождение, хранение стереотипов пункта "1" и распространение из на всех членов социума.
3. Вера в существование потусторонних, сверхестественных сил, объективно взаимодействующих с нами и окружающей действительностью. Данная вера присуща людям в следствии невозможности формализировать и классифицировать некоторые явления и отношения из-за недостатка знаний. Т.е. умение абстрактно мыслить говорит нам, что есть "начальное состояние", "действие", "результат". Незнание или неправильное понимание любого из пунктов приводит к алогичности, которую пытаемся чем-то компенсировать.

Религия - это применение пункта 3 для объяснения пункта 1.
Церковь - это пункт 2, который использует религию как инструмент.

Пункт 3 можно менять на что-то более другое. Главное, чтобы давало объяснение, почему надо следовать пункту 1. Может быть, смысл поиска национальной идеи - это попытка заменить и(или) дополнить пункт 3.

Кому: 26july, #532

> Единая энергосистема - не причина, а результат развития, так же как, например, система магистральных газопроводов в РФ сейчас, или система ж/д транспорта.

спасибо кэп

финансовый капитал (кредит) тоже результат развития капитала промышленного, а не причина

это камраду dborisog

у него сначала была курица, которое снесло яйцо, не понимает эволюционного процесса

Кому: Andey, #536

> А вот "построение нового советского человека"
> (как и "американская мечта") - уже работа "морального института", который и есть церковь.

моральные институты порождает само общество в процессе жизнедеятельности, а не церкви, в церкви она конституируются, а может не в церкви, а в других институтах

евреи обладали моралью ещё до подхода к горе Синай

и "американская мечта" зародилась уж точно не в церкви, в США религия отделена от общества с 1776 года

это именно социально-экономические условия жизни, следствие отсутствия этапа феодализма в процессе становления американской нации

в феодальном обществе "русская мечта" или "немецкая мечта" или "французская мечта" зародиться не могла по определению

Кому: Andey, #538

> По-моему, мораль (равно как и заповеди, как совесть) - это набор устоявшихся для данного социума принципов поведения и отношения к себе подобным (может быть раздельно для членов своего социума и чужого).

То есть церковь к ней не имеет никакого отношения. Это люди в процессе совместной жизни вырабатывали некие традиции и правила общежития.

> Церковь специализируется на хранении и трансляции правильных приципов поведения.

Нет, просто она на определенном историческом этапе их монополизировала. Потом прошли буржуазные революции и всюду церковь отделили от государства, от общества.

Французские просветители 18 века как раз бунтовали против этого принципа примата церкви, ибо было ясно, что всё несколько иначе. Не общество нуждается в церкви, а церковь в обществе. Тогда же зародился современный атеизм. А гуманизм появился как реакция на духовный деспотизм церкви.

Весь институт гуманизма, он по сути антицерковный.

Брат Сергей, спаси и поддержи Господь.


P.S.
Кому: yuri535, #542

> То есть церковь к ней не имеет никакого отношения. Это люди в процессе совместной жизни вырабатывали некие традиции и правила общежития.

А в Церкви не люди, не? Я вот не человек и жена моя тоже и мама и соседи?

К слову:
- Без церкви люди "в процессе совместной жизни" выработали только социалдарвинизм, а больше ни куя.
- А с Церковью - моральный кодекс строителя коммунизма (и все клоны нагорной проповеди).

P.P.S. Да что ж такое-то, как только речь о Боге, даже самым лучшим мозг уносит. Обидно.

Кому: Артем Ивочкин, #543

> А в Церкви не люди, не? Я вот не человек и жена моя тоже и мама и соседи?

[затравленно озирается] Это где ты такое вычитал?!

> К слову:
> - Без церкви люди "в процессе совместной жизни" выработали только социалдарвинизм, а больше ни куя.

Неужели только социал-дарвинизмм?! Есть же ещё евгеника, малтузианство, расизм, нигилизм, разумный эгоизм, интернационализм, изоляционизм, нацизм (и т.д.). В каждой концепции - свои моральные и этические построения. И всё - на основе этой самой "совместной жизни".

> - А с Церковью - моральный кодекс строителя коммунизма (и все клоны нагорной проповеди).

Да ну? И что там сказано про веру в бога в моральном кодексе строителя коммунизма?

> P.P.S. Да что ж такое-то, как только речь о Боге, даже самым лучшим мозг уносит. Обидно.

[задумчиво] ... и правда.

любопытное понимание религии у Э. Фрома

"под «религией» я понимаю любую систему взглядов и действий, которой придерживается какая-то группа людей и которая даёт индивиду систему ориентации и объект поклонения"

Правда, пользуясь его определением, к религии можно отнести что угодно. Начиная от футбола и заканчивая...

Кому: pavm, #545

негодное какое-то понимание религии у Э.Фрома

Кому: Kazak, #546

> негодное какое-то понимание религии у Э.Фрома

Возможно его «религия» это профессиональный термин, имеющий своё значение у психологов.

Кому: Александр Савин, #544

> Да ну? И что там сказано про [веру в бога] в моральном кодексе строителя коммунизма?

довольно согласовано c нагорной проповедью в части отношения к рядом живущему человеку.

Кому: Andey, #538

При взаимодействии людей возникают ситуации, в которых человеку требуется принять одно из многих возможных решений, после чего воплотить решение в жизнь действием, которое потом приводит к некому результату, который можно оценить как конструктивный или деструктивный.

Мораль влияет на принятие решений, действия и результат действий на общество. Связь между нормами морали и воздействием на общество обладает вероятностной, а не каузальной природой.

На длительном временном промежутке недоброкачественная мораль приводит к деструкции общества, тогда как доброкачественная мораль способствует развитию общества.

Существование общества является самостоятельной ценностью. Человек воспитанный вне общества становится маугли. Из-за гуманитарных причин, чем сильнее, стабильнее и более развито общество, тем лучше.

Имеет смысл разделять моральный кодекс (совокупность норм морали), носителей кодекса (людей), источник правил морального кодекса (кто придумал правила) и воспроизводителей морали (людей и организаций, которые воспроизводят носителей кодекса из людей).

Церковь и религию сейчас имеет смысл рассматривать как воспроизводителя морального кодекса; причём обоснуй правильности правил морали имеет авторитарную сверхъестественную природу в сочетании с фокусом на трансцендентное будущее. Мораль от бога -- высшего авторитета; следование или нарушение норм изменяет качество жизни после смерти.

Сам обоснуй мне не нравится, хотя бы потому, что фокус на трансцендентное будущее не может не забирать "ресурсы" у фокуса на целевое будущее (см. Зимбардо, Парадокс времени), а это не может не способствовать более слабому развитию инфраструктуры. Если, конечно, сверхъестественный авторитет не сказал инфраструктуру развивать. Однако сомневаюсь, что при зарождении кодекса аврамических религий существовало понятие "инфраструктура".

Церковный самоподдерживающийся механизм воспроизводства морали вызывает любопытство. Единственным светским механизмом, который может обладать хоть частью самоподдержки, который пришёл в голову, является служба цензоров, в сочетании с развитым моральным кодексом и тесной работой с министерствами культуры и образования. Ввод цензуры потребует изменения конституции, впрочем, насколько я встречал в интернетах, конституции и так желательно поменять.

Нашел вот новость про банк РПЦ.
http://www.rbc.ru/finances/31/05/2016/574c2a8d9a7947d19c307405

Иисус там про деньги в рост ничего не говорил?

Кому: afid-karamazov, #548

> довольно согласовано c нагорной проповедью в части отношения к рядом живущему человеку.
>

Если два человека будут решать одно и то же квадратное уравнение, ответы будут одинаковы. Если один из решающих не ошибся.

Если два КБ будут строить самолёт по схожим техзаданиям - самолёты будут похожи, не смотря на разницу материалов и возможные различия отдельных решений.

В нашем случае задача - составить набор моральных устоев для сбалансированного общества. Основная идея - не делать другому то, чего не желаешь себе. Поскольку "моральный кодекс":
а) создавали люди, выросшие в обществе со сложившейся христианской (библейской?) культурой;
б) создавали прежде всего для окружающих, выросших в той же культуре; - потому и критерии были применены, в общем, христианские. С заменой религиозного мировоззрения на научно-материалистическое.

Зачем изобретать и ваять что-то радикально новое (см. "однополые браки", "обобществление жён" в анархистских общинах 20х и прочие "Pussi Riot"), если можно строить новое обшество с максимальным использованием того полезного, что уже наработано поколениями, да и с минимумом конфликтов при этом?

Кому: yuri535, #542

>> Церковь специализируется на хранении и трансляции правильных приципов поведения.
>
> Нет, просто она на определенном историческом этапе их монополизировала. Потом прошли буржуазные революции и всюду церковь отделили от государства, от общества.

ПМСМ, изначально церковь все-таки образовалась именно как институт хранения ценностей. И да, со временем 1) церковники привнесли ценности, обеспечивающие сладкую жизнь именно церкви 2) перестали соответствовать развивающимся социальным отношениям. В результате чего общество стало перекладывать часть функций хранения моральных ценностей на другие институты.

Кому: Kop9IBka, #551

> Нашел вот новость про банк РПЦ.
> http:......
>
> Иисус там про деньги в рост ничего не говорил?
>

А по-моему, камрад, это спам.

Кому: dborisog, #549

Да я примерно о том-же, только другими словами. Разве что нельзя рядом с "источник морального кодекса" ставить "кто придумал". Моральный кодекс сформировался как естественный отбор (выжил социум с более конструктивным моральным кодексом). Правильнее сказать "кто сформулировал".

Кому: Александр Савин, #552

> В нашем случае задача - составить набор моральных устоев для сбалансированного общества.


Слишком общая категория "сбалансированное общество". Считаю необходимым уточнить что каждый человек здесь решает, что данный набор хороший или плохой. И сразу здесь проблема. Для большинства людей что нагорная проповедь что кодекс строителя коммунизма труден в реализации в жизни. Т.е. что хорошо и что не хорошо человек знает, а выполнить не может (или с большим трудом) - тут знать и уметь разные вещи. Из этого следует, что кодекс коммуниста и его источник нагорная проповедь - не вполне естественны по отношению к моральному состоянию человека, а следовательно требуют от человека приложения волевых усилий, чтобы реализовать положения кодекса. Т.е. здесь общество непременно разделится на тех кто согласен проявить волевые усилия для воплощения моральных норм и тех, кто не согласен. Это мы можем видеть посмотрев в историю что христианской эпохи что коммунистической: одни люди следуют (или стараются следовать) другие нет - к примеру, кому-то естественнее представляется забота о себе чем об других.


Кому: Александр Савин, #552

> создавали прежде всего для окружающих, выросших в той же культуре; - потому и критерии были применены, в общем, христианские. С заменой религиозного мировоззрения на научно-материалистическое.

Религиозное мировоззрение от материалистического отличается тем, что в религиозном первоначало бытия материального и нематериального - внешний разум, а в материалистическом - самоорганизация материи, а остальное лишь следствия. Т.е. перевожу в другую плоскость - в религиозном мировоззрении кодекс морали - внешний разум (что подтверждается стремлением человека это дело при удобном случае обойти), а в материалистическом моральный кодекс - следствие самоорганизации материи.(что подтверждается стремлением человека это дело при необходимости изменить - например ввести кому-то нужные "однополые браки" - раз надо дак в чем проблема?) В этом смысле религиозный кодекс стабильнее - всё уже продумано высшим разумом и менять нет необходимости.

Т.е. взгляд на строительство кодекса оказывается сильно различен у религиозного и материалистического мировоззрений, где в материалистическом внесение поправок возможно , а в религиозном - нет.

Кому: Andey, #555

> Моральный кодекс сформировался как естественный отбор (выжил социум с более конструктивным моральным кодексом)

т.е Сергей оказывается прав, что предлагает начать с морали. Нет оказывается не он, оказывается эту мысль он позаимствовал у одного древнего философа жившего пару тысяч лет назад. А выживаемость христиан ,при повсеместной борьбе с ними) просто потрясающая - из небольшой группы захватить очень большое число людей, наверное короткоствол у них был самым убойным., или доброе слово самое забористое.

Кому: Andey, #555

Можно. Потому-что в качестве авторов могу представить общество, группу в обществе, безымянного человека, человека с именем и лицом, организацию. Например, группу яйцеголовых, которые генерируют идеи норм и проверяют их на моделях, с последующей модификацией кодекса, который потом служба цензоров будет воспроизводить в умах людей. По аналогии с законами: дума выпекает законы/моральный кодекс; служба цензоров исполняет. Или "судит", оценивает?

Кому: dborisog, #558

> дума выпекает законы/моральный кодекс

Как внедрять, и вдруг кто несогласный с каким-то положением, какие планируются меры?

И разумеется, все яйцеголовые уже должны будут соответствовать какому-то идеалу морального поведения, т.е. чтобы создать кодекс нужно уже ему соответствовать. Т.е. как по вашему возможно, чтобы некоторый генератор кодекса, с несоответствующим внутренним моральным обликом создал совершенный моральный кодекс?

Это же относится и к следующей цепи ваших рассуждений - проверка кодекса в умах людей, некоторые из которых не соответствуют требованиям морального кодекса, но мнение которых вроде как будет учитываться и кодекс будет корректироваться с учетом их позиции.

Или, внезапно, мы видим, что корректировка морального кодекса (в основе христианской культуры на западе) приводит к введению понятий типа однополых браков.

Кому: Артем Ивочкин, #543

> А в Церкви не люди, не? Я вот не человек и жена моя тоже и мама и соседи?

Церковь это религиозная надстройка. Всё происходит в базисе. Люди от рождения вступают в некие отношения между собой, обусловленные неким уровнем развития производительных сил. Это, кстати, отражено и в Библии. Ну где там про рабов и главная заповедь Библии "не возжелай раба или рабыни соседа своего". Так в первоисточнике.

> К слову:
> - Без церкви люди "в процессе совместной жизни" выработали только социалдарвинизм, а больше ни куя.

Нет, люди выработали все правила человеческого общежития сами. Потом они были отражены в культах, ибо люди не могли ещё разобраться откуда всё это, науки ещё не было. Временно перепоручили обоснование своей жизни и своих отношений духам и богам.

> - А с Церковью - моральный кодекс строителя коммунизма (и все клоны нагорной проповеди).

Коммунизм (первобытный) существовал за 90 тыс. лет до первых церквей.

Исторически было так. Первобытный коммунизм --> церкви. То есть люди в первобытном, доисторическом состоянии вступали в некие отношения, вырабатывали правила и нормы поведения. Появились рода, общины, общинное хозяйство и т.п. Создавали культы, ритуалы. Позже всё это было перенесено и в христианство.

Христианство это компиляция всех прошлых верований людей. Как, впрочем, и ислам и все прочие современные религии.

То есть христианство лишь оформило в религиозном виде все нормы и правила человеческого общежития.

> > P.P.S. Да что ж такое-то, как только речь о Боге, даже самым лучшим мозг уносит. Обидно.

Ну мозг требует разобраться в сути, понять, как оно есть на самом деле, а не в фантазиях людей.

боженька в 21 веке, да уже и в 18, мыслящих людей не устраивал, им хотелось познать и понять истину

Кому: afid-karamazov, #548

> довольно согласовано c нагорной проповедью в части отношения к рядом живущему человеку.

дк не только с нагорной, но и с конфуцианством, с буддизмом, etc.

там же про отношения людей в сложившемся устойчивом обществе

коммунизм, он впитывает в себя сумму знаний всего человечества, а не конкретного культа

если в отдельных культах отражены некие знания и опыт человечества, это не значит, что переписывают с культа, используют знания, отраженные в культе

Кому: afid-karamazov, #559

Если рассматривать этот сценарий. И следует помнить, что альтернатив может быть много.

> Как внедрять, и вдруг кто несогласный с каким-то положением, какие планируются меры?

Внедрять излучателями министерств культуры и образования. Не понял вопрос про несогласие с положениями и мерами -- в голову приходят несколько интерпретаций вопроса и я не знаю на какую отвечать.

> И разумеется, все яйцеголовые уже должны будут соответствовать какому-то идеалу морального поведения, т.е. чтобы создать кодекс нужно уже ему соответствовать.

Нет, для создания кодекса необходимы информационно-когнитивные технологии и мозги, умеющие эти технологии использовать. Чтобы решать технические задачи по техническим заданиям. Например, проверкой альтернативных кодексов на валидной многоагетной модели.

> Это же относится и к следующей цепи ваших рассуждений - проверка кодекса в умах людей, некоторые из которых не соответствуют требованиям морального кодекса, но мнение которых вроде как будет учитываться и кодекс будет корректироваться с учетом их позиции.

Проверка кодекса в умах людей связана со статистическими методами исследования социума, которые применяются уже несколько десятков лет. Опросник, выборка людей, ответы на вопросник, статистический анализ результатов.

> Или, внезапно, мы видим, что корректировка морального кодекса (в основе христианской культуры на западе) приводит к введению понятий типа однополых браков.

Ничего конкретного сказать не могу, интерпретаций слышал более одной.

В рамках сценария, -- зависит от качества модели и мозгов.

Кому: Александр Савин, #554

На самом деле ссылку действительно смысла давать не было. Я просто из этой новости узнал, что у РПЦ есть банк, да еще и с сотней миллиардов капитала, вот из решил показать праведность лицом. Ведь растовщичество грех вроде как? я не очень силен.

>Моральный кодекс строителя коммунизма. 6.Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.


Кому: dborisog, #562

> вопрос про несогласие с положениями и мерами

Например существует некий человек, к которому испытываю личную неприязнь и неуважение.
Как это решить с помощью излучателя.

>Например, проверкой альтернативных кодексов на валидной многоагетной модели

Окажется так, что п.6 выше упомянутого кодекса неприемлим ни в одной валидной модели. Убираем?


> Проверка кодекса в умах людей связана со статистическими методами исследования социума,

вы человека ходите вверх тянуть или осреднить? А затем опять осреднить и еще раз и еще.?

В христианской традиции идеал стремления - Бог (идеал), это решает все поставленные задачи.

Кому: afid-karamazov, #565

Приведу медицинскую аналогию. Излучатель сродни действующей программе вакцинации масс, решение личной неприязни -- хирургической операции. Излучатель не является средством борьбы с неприязнью к индивиду, с этим -- к психиатору.

Отвечать на второй вопрос не имеет смысла.

А на третий вопрос могу только посоветовать ознакомиться со статистикой для социальных наук. Например, с помощью этого ( https://www.coursera.org/course/statistics101 ) или иного курса или книги. Тогда и вопрос пропадёт.

Кому: Александр Савин, #544
> [затравленно озирается] Это где ты такое вычитал?!

А в предыдущем постинге. Прямо над моим. Будь внимательнее, камрад.

> Да ну? И что там сказано про веру в бога в моральном кодексе строителя коммунизма?

Ну да. Ничего.
Авторские права не указали - такое часто бывает, нам не привыкать. Что не мешает, естественно, быть клоном евангелия - уменьшенным, кособокеньким, несчастненьким, незамотивированным, но вполне узнаваемым.

У нас много чего украли:
«Кто не с нами, то против нас» - это Сталин или Евангелие?
«Кто не работает, тот не ест» - это Ленин или Евангелие?
Таких примеров сотни. Вся положительная нравственность выросла исключительно из Бога.

> Неужели только социал-дарвинизмм?! Есть же ещё...

Есть, есть. Но это или не по теме, либо разновидности того же эгоизма, что в пределе и дает социал-дарвинизм. Последнее в данном случае есть символ общей идеи оскотинивания, потери человеческого облика - и это всё, что люди достигли самостоятельно без Бога.
Проверено: отказавшись от образа Божьго, мы стремительно теряем образ человеческий, устремляясь к образу скотскому. Последнее подтверждение на Украине - уния.

Я не хочу ссориться, но очень трудно молчать, прости, брат.

Кому: afid-karamazov, #556

> Слишком общая категория "сбалансированное общество". Считаю необходимым уточнить что каждый человек здесь решает, что данный набор хороший или плохой. И сразу здесь проблема. Для большинства людей что нагорная проповедь что кодекс строителя коммунизма труден в реализации в жизни. Т.е. что хорошо и что не хорошо человек знает, а выполнить не может (или с большим трудом) - тут знать и уметь разные вещи.

Ну почему "слишком общая"... я мог, конечно, точнее сформулировать: общество с меньшим количеством и уровнем внутренних противоречий.

Трудность реализации в жизни, говоришь. Но сообщество (от индивида и выше), отказывающееся от преодоления трудностей и саморазвития - обречено. Рожать (как женщины говорят) непросто, а посношаться зудит. Итог - имеем Европу с вымирающим коренным населением.

> Это мы можем видеть посмотрев в историю что христианской эпохи что коммунистической: одни люди следуют (или стараются следовать) другие нет - к примеру, кому-то естественнее представляется забота о себе чем об других.

А кому-то христианство с нагорной проповедью не мешало быть рабовладельцем. Кодекс строителя коммунизма же не помешал другим готовить страну к откату в капитализм. Моральные нормы, увы, не определяют поведение каждого индивида.


> Т.е. взгляд на строительство кодекса оказывается сильно различен у религиозного и материалистического мировоззрений, где в материалистическом внесение поправок возможно , а в религиозном - нет.

Точное наблюдение. Общество, его экономический базис меняются. Это объективный процесс. Меняется основа отношений между людьми - возникают новые области приложения морали, а какие-то другие - становятся менее значительными.

В Древнем Риме или Южных Штатах (например) вполне себе существовали моральные "регуляции" для отношений раб-раб, раб-хозяин. Сегодня это не актуально - за исключением совсем отсталых обществ (и преступных сообществ разного типа), где ещё практикуется рабство.

Так что общественная мораль просто обязана изменяться. Гениальность "Нагорной проповеди" в том, что были [выделены] принципы, пережившие аж 2000 лет и четыре общественные формации. С другими древними религиями знаком меньше. Может, и там подобное есть.



Кому: Kop9IBka, #564

> На самом деле ссылку действительно смысла давать не было. Я просто из этой новости узнал, что у РПЦ есть банк, да еще и с сотней миллиардов капитала, вот из решил показать праведность лицом. Ведь растовщичество грех вроде как? я не очень силен.

Извини, не понял до конца смысл ссылки. Поздно вечером не воспринял аббревиатуру "РПЦ".

Праведностью, тут, конечно... хм... не пахнет. Деньги не пахнут, блин. Даже серой, даже для верующих.

"In Gold We Trust".


Кому: afid-karamazov, #565

> В христианской традиции идеал стремления - Бог (идеал), это решает все поставленные задачи.

Не решает. См. выше рассуждения о необходимости развития системы морали. Сам же неподалёку писал, что религиозная мораль основана на догмах.

Кому: afid-karamazov, #565

> В христианской традиции идеал стремления - Бог (идеал), это решает все поставленные задачи.

У бога нет необходимых атрибутов и признаков. Не к чему стремиться. Поэтому 99,7% уголовников в тюрьмах верующие.

Кому: yuri535, #569

> У бога нет необходимых атрибутов и признаков. Не к чему стремиться. Поэтому 99,7% уголовников в тюрьмах верующие.

1. Конечно, есть. (труд, познание, жертвенность - стремление к любви)
2. Не поэтому. (потому, что хвост прищемили - гром грянул, мужик крестится)

Кому: Артем Ивочкин, #570

> 1. Конечно, есть. (труд, познание, жертвенность - стремление к любви)

Бог трудится, познаёт, жертвует, стремиться любить?

Это не атрибуты бога. Труд это божья кара за грехопадение в Эдеме. Наказание для человека.

"Умствования - главный источник ересей" © Тертуллиан "О прескрипции еретиков". Познание тоже не приветствуется.

М про любовь.

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

35 ибо Я пришел разделить
человека с отцом его,
и дочь с матерью ее,
и невестку со свекровью ее.

36 И враги человеку — домашние его.

[37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня]


Вы перечислили грехи и богоотступничество.

> 2. Не поэтому. (потому, что хвост прищемили - гром грянул, мужик крестится)

Они и до тюрьмы верующие. Атеисты в тюрьмы попадают на порядки реже. Статистика.

Кому: Артем Ивочкин, #570

> познание

а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт. 2:17)

нельзя познавать

Замечено, что атеисты лучше знают религию, о которой спорят, чем ее адепты, которые верят сердцем.

Кому: yuri535, #569

> Поэтому 99,7% уголовников в тюрьмах верующие.

Здесь тоже самое, как если кто-нибудь предъявит требования к ученику первого класса как к академику.
Наоборот, мы о достижениях в любой деятельности человека оцениваем по лучшим представителям.

Соответственно логичнее предполагать, что лучше понимают христианство лучшие его представители - те кто лучше его делают.

Но в вопросе религии очень часто это забывается, идет обострение чувства справедливости, потому что внутренне мы понимаем (чувствуем), что речь идет о некоем идеале и каждый верующий должен соответствовать самой высокой планке. Будто учиться этому не надо, и что все непременно должны сразу достигать вершин. Реальность становится такова: в школе сел за парту в первый класс и непременно становишься академиком, подошел к станку впервые и уже 6-й разряд.

Кому: Александр Савин, #568

> Сам же неподалёку писал, что религиозная мораль основана на догмах

Я указал, что есть 2 решения вопроса бытия (что мир имеет закономерности), каждый со своими аргументами:
одно решение , потому что есть внешний разум, реализовавший так материальный и нематериальный мир.
другое решение, потому что материя самоорганизуется (и нет ничего нематериального).
Здесь оба решения равно не претендуют на звание догмы (положение принимаемое на веру), так как за обоими есть ряд аргументов обосновывающих их. Соответственно оба решения уже не входят в понятие догмы как таковое.

Исходя из того, какое решение принимается верным, происходит оценка остальных фактов.

Религиозная мораль такова, что признает (и верифицирует) существование ядра заложенных в него нематериальных закономерностей согласно которым человек может оставаться человеком (в полном смысле этого слова или с большой буквы), которые не могут быть изменены человеком, при том что человек имеет возможность нарушать (не без последствий) эти закономерности, а так же имеет возможность исправить допущенные ошибки.

Ваши рассуждения о морали таковы, что в случае необходимости и само ядро может быть пересмотрено, в связи с саморазвитием материи. Например, человек "прирастил" себе добровольно или не добровольно "орган" самослежения ("1984" или "сфера (circle)") и мораль должна быть в связи с этим пересмотрена, т.к. возник новый "вид" человека.


Кому: Аркадий_64, #573
вы искренни в своих заблуждениях.

Кому: Александр Савин, #568

> мораль основана на догмах

это не верное утверждение, видимо, в силу неверного применения слова догма.
Догмат в христианстве - это что человек не может верифицировать в знании о боге, но ему это известно путем откровения ("сообщения").

> Догматы – вероучительное определение Православной Церкви, вводящее человеческий ум в познание Бога. [«Все догматы или о Боге говорят, или о видимых и невидимых творениях, или о явленном в них промысле и суде»]. Догматические соборные определения Православия обозначаются греческим словом «орос» (oros). В буквальном смысле оно означает «предел», «границу». Используя догматы, Церковь определяет человеческий ум в истинном Богопознании и ограничивает его от возможных ошибок. Формулировка догматических определений в истории Церкви, как правило, связана с ответом на еретические искажения смысла христианства.

Моральных догматов нет, есть проверяемые моральные закономерности: сделаешь что-то последует, такая-то реакция. И они справедливы для человека, не зависимо от того, как он отвечает на вопрос о возникновении бытия: внешний разум или самоорганизация материи.

Кому: yuri535, #541

> Например к поставкам электроэнергии. Не будет энергии, "сложные производственные цепочки" накроются. Значит электростанции есть причинна индустрии, капиталистического века.

> > > Единая энергосистема - не причина, а результат развития, так же как, например, система магистральных газопроводов в РФ сейчас, или система ж/д транспорта.
>
> спасибо кэп
>
> финансовый капитал (кредит) тоже результат развития капитала промышленного, а не причина

Не за что, всегда рад помочь. К слову, финансовый капитал - результат слияния промышленного и банковского капитала, об этом ещё В.И. Ленин писал.

Кому: yuri535, #572

> > а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт. 2:17)

Чтобы знать Библию, недостаточно прочесть первые две страницы.

Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

Дмитрию Юрьевичу - респект.
А вот деятелей вроде Сергия - на карандаш.

Кому: каспий, #452

здесь такое обсуждать не планирую)

Настоящий человек.