Под ковром 41: о Ходорковском, Болотной и распаде СССР

Кому: ARN114, #499

> Нет тут никакой дискуссии. Есть неуклюжие попытки съехать с неудобных вопросов.

Разумеется нет.

Односторонней дискуссии не бывает. И когда одна из сторон только накидывает на вентилятор "неудобные вопросы", даже "не замечая" ответов - дискуссией это никак не является.

Кому: Sha-Yulin, #501

> И когда одна из сторон только накидывает на вентилятор "неудобные вопросы",

Печально, что ты это так воспринимаешь.

> даже "не замечая" ответов

Потыкай меня носом в ответы.

Кому: Nemestniy, #432

> А капитализм загнивает? Где? В США, Франции, Германии, Японии, Великобритании? В Польше может быть или в Чехии, Финляндии?

В США 50 млн. нищих (максимум за всю историю). В Германии 12 млн. Во Франции 11 млн.

Производительность труда в этих странах уже давно либо растет низкими темпами, либо падает. Темп развития давно утерян.

По сути эти страны живут "прошлыми успехами" и доживают свой век.

Откуда и резкие нападки Трампа на социалистический Китай, попытка спровоцировать конфликт из-за Тайваня. Капитализм хочет утянуть за собой остальных или обрушить нарастающее благополучие и высокие темпы развития в других регионах мира. Ещё 5-10 лет и западному капитализму нечем будет хвастаться. Некапиталистические новые формации покажут все свои преимущества.

Кому: ARN114, #502

> Печально, что ты это так воспринимаешь.

Это так и есть. И иначе это воспринять нельзя, дорогой ты наш "коммунист со стажем".


> Потыкай меня носом в ответы.

Почитай ветку, посмотри ролики. Очередной раз отвечать или искать ссылки не считаю нужным.

Кому: Bolid41, #491

> На чем основана твоя гипотеза, что настоящие коммунисты погибли в войне? Есть ли у тебя доказательства? Возможно ли это вообще доказать?

Потому что за 41-45 гг. прямых военных потерь среди членов ВКП(Б) и ВЛКСМ - 9 269 542, 56.9%

http://www.soldat.ru/news/928.html

Считать, что качественный состав после убыли почти 60% контингента не изменился - это смело.
Убыли по возрасту и военным причинам и самые идейные кадры, прошедшие революцию и Гражданскую, убыли подготовленные кадры довоенного разлива. В войну учить людей было определенно некогда.

> Почему (практически поголовное) изучение диамата, истмата и политека не привело к восстановлению преобладания настоящих коммунистов над ненастоящими? Почему не сработал закон количество-качество?

А после войны их учить тоже было некогда - надо было страну восстанавливать, биться за урожай, бороть бандитизм, готовиться к почти неминуемой новой войне с бывшими "союзниками", ковать ядерно-ракетный щит, строить новые заводы и города.
Фактически, уровень изучения диалектики не просто просел, а просел катастрофически - на первый план вышли специалисты в конкретных областях.

Кому: Bolid41, #496

> На основании чего ты считаешь, что довоенный состав партии был (в массе) более образован теоретически?

Потому что они закрепляли теорию на практике строительства социализма. Революции, коллективизация, индустриализация, борьба с кулачеством, с буржуазией, первые пятилетки и т.п.

Вся теория в то время была насквозь пропитана практическими потребностями момента. Откуда и тяга к учебе. Теория не просто откладывалась в голове, но и проверялась ежедневно на практике "ручками".

> Как докажешь, что люди "диалектику учившие не по Гегелю" были более подкованы, чем последующее поколение

Практикой. Мы знаем что эти люди делали до войны и что другие уже после.

> чем последующее поколение, которому эту диалектику преподавали в институтах подготовленные преподаватели, а в каждой библиотеке было "завались" первоисточников.

Первоисточники, как правило, не штудировали. Ограничивались набором цитат из них. "Завались" это значит спросом не пользовались. Это как "завались колбасы" сегодня на прилавках. Значит, что люди её мало потребляют у себя дома.

> Почему прочитанные книжки по физике и химии дали результат, а прочитанные книжки по политеку - нет?

Не дают. С чего ты решил? У нас все учат в школе физику, химию. Все физики химики?

> Каждый выпускник вуза сдавал госы по соответствующим предметам (и не самые легкие госы).

Экзамены, как правило, сдают чтоб их затем немедленно забыть.

> Первоисточников - завались. На выходе - деградация знаний в массе партийцев. Не сходится.

Потому что знания заучивали, а не понимали. Смотри на "марксиста" Горбачева. Что-то там цитирует случайное, но в целом несет лютую ахинею. Или "ортодоксального ленинца" Ельцина. Фразы повторяет дословно.

И сегодня, все бывшие члены КПСС у власти. Путин, Медведев. Пользовался ли Медведев хоть когда-то первоисточниками? 99%, что нет. А экзамены все сдавал на отлично.

Почему у марксистов 20-50-х темпы проста в экономике 15-30%. У марксистов, уже похуже, 60-70-х по 6-8%. У марксистов китайцев уже десятилетия по 10-15% и только в последнее время по 7% и то от умышленного понижения. А у "марксистов" бывших членов КПСС экономики нет? Но зато во всем виноваты у них марксисты СССР, "подсадившие на нефть".

Вот тебе пример изучение и понимание теории и применение её на практике. И заучивание фраз для сдачи экзаменов.

Кому: Sha-Yulin, #504

> Почитай ветку, посмотри ролики. Очередной раз отвечать или искать ссылки не считаю нужным.

А зачем им смотреть, читать?! Среднебойщик честно признаётся:


Кому: Среднебойщик Т, #416

> Заблуждение, пишу я в некоторых темах, когда есть время. [Никакие полит-ролики про коммунизм не смотрю] и не комментирую - это к твоим мыслям про "разоблачение" и тому подобной ереси.

Что не мешает тебе, Среднебойщик, рассуждать о коммунизме, да?

Кому: Zhukoff, #505

Да ведь и в гражданскую войну коммунисты (не члены партии, а именно идейные коммунисты) понесли тяжелейшие потери.
За один намек на сочувствие коммунистическим идеям, белые расстреливали и причастных и не причастных, особо не задумываясь.

Образование пролетариата - краеугольный камень, имхо.

Кому: Среднебойщик Т, #386

>Что народу то говорить [будем]?

Разное говорить будем!

Ты-что "коммунизм-нежизнеспособная утопия"

Мы-что у человечества коммунизм-единственный шанс на выживание!

Вот в итоге и посмотрим, чей излучатель лучше работает!

Кому: Готальский, #508

> Да ведь и в гражданскую войну коммунисты (не члены партии, а именно идейные коммунисты) понесли тяжелейшие потери.

Потери Гражданской, конфликта низкой интенсивности, даже рядом не стояли рядом с потерями ВОВ. Хотя, конечно, и их надо учитывать - как иначе? Просто они трудно сопоставимы.

>
> Образование пролетариата - краеугольный камень, имхо.

Без сомнений.
Беда в том, что во время войны учить людей было некогда, да и потом тоже. Сильно сменились приоритеты на конкретно сиюминутные.

Кому: Готальский, #508

> Да ведь и в гражданскую войну коммунисты (не члены партии, а именно идейные коммунисты) понесли тяжелейшие потери.

Как раз нет.

В феврале 1917 большевиков было 20 тыс. К октябрю 1917 их стало 300 тыс. Гражданская война это как раз прилив новых сил в партию, в побеждающую и победившую партию. К марту 1918 стало уже емнип 600 тыс. К осени 1919 800-900 тыс. Так что был количественный прилив, но не качественный.

Коммунисты в гражданскую занимали руководящие посты и их побило не много. Тот же Свердлов умер от грипа. Старые, дореволюционные кадры в основном сохранились.

А вот уже период 1921-1941 это мирный период и там уже взялись за кадры основательно, чистки партии, подготовка коммунистических кадров, борьба "на два фронта в философии", со всякими уклонами и т.п. Это давала хорошую теоретическую подготовку.

> За один намек на сочувствие коммунистическим идеям, белые расстреливали и причастных и не причастных, особо не задумываясь.

Был прилив молодежи. Идеи сочувствовали, но не понимали ещё. Тот же Чапаев. Что он понимал?

> Образование пролетариата - краеугольный камень, имхо.

так точно

Кому: ikrupenin, #507

> Что не мешает тебе, Среднебойщик, рассуждать о коммунизме, да?

Он обладатель Сакрального Знания! Не мешайте ему возвращать заблудившихся в лоно Естественного Положения Вещей!!

Пока - только в комментах в интренете, а вот - дал бы ему кто пулемет!!!

Кому: Sha-Yulin, #500

> Вам мало известно баранов, которые прочитанное по физике и химии не способным применить к реальной жизни?

Речь не про баранов. Были троечники и по физике и по химии, но, из-за широты охвата, появились и отличники. Т.е., в науке и технике, наверх (в руководство) пролезли "отличники" и двинули ее вперед.
Реально знающий специалист (отличник), завинтит любого начетчика без вопросов. Почему на ключевые позиции в государстве пролезли начетчики (троечники), а не отличники. Были-ли отличники вообще?

Кому: Bolid41, #513

> > Речь не про баранов.

В твоих рассуждениях про количество и про физику с химией - именно про них.

На твои вопросы я ответил.

Кому: Bolid41, #513

> и. Т.е., в науке и технике, наверх (в руководство) пролезли "отличники" и двинули ее вперед.

В науке и технике отличники пролезли объективно.

> Реально знающий специалист (отличник), завинтит любого начетчика без вопросов.

Завинтит без вопросов.
Но только в своей области, потому что специалист подобен флюсу.

Общественное бЫтие сложилось такое (о чем я неоднократно говорил), что прямо сейчас надо было решать сверхсрочные задачи витального свойства.
Заводы, танки, нефть, электроника, яровые-озимые были в момент времени нужнее диалектики и политэкономии в разы разов.

Отсюда общественная потребность в конкретных спецах возросла неимоверно.
Отсюда сместились акценты в образовании - образование решало конкретные задачи.
Отсюда общественный авторитет и престиж специалиста возрос неимоверно.
Отсюда философ стал сперва подспудно, а потом и открыто считаться лентяем и пустозвоном. В цене стали только и исключительно специалисты, причем, в первую голову - технари.
Самым бесполезным ВУЗовским предметом стали: диамат, истмат, научный коммунизм, политэкономия, история Партии (кстати, самый интересный предмет в смысле наполненности событиями).

Отсюда на кафедрах философии и пр., стали процветать, согласно общественному заказу, реальные лентяи и пустозвоны, а приличные люди, быстро сообразив, что общество в них не шибко нуждается, теряли инициативу.
А одернуть молодёжь стало некому, т.к. теоретически и практически подкованные кадры заметно повыбило.


> Почему на ключевые позиции в государстве пролезли начетчики (троечники), а не отличники. Были-ли отличники вообще?
>

Были и много. Но недостаточно.

Кому: Zhukoff, #505

> Считать, что качественный состав после убыли почти 60% контингента не изменился - это смело.

Тут надо сначала дать определение "качеству", что само по себе не тривиально далее найти механизм измерение этого "качества", проанализировать результат и потом уже делать выводы. Ссылки на научные работы в данной области есть?

> Убыли по возрасту и военным причинам и самые идейные кадры, прошедшие революцию и Гражданскую.

Идейность не обязательно подразумевает знание и понимание.

> А после войны их учить тоже было некогда - надо было страну восстанавливать, биться за урожай, бороть бандитизм, готовиться к почти неминуемой новой войне с бывшими "союзниками", ковать ядерно-ракетный щит, строить новые заводы и города.

> А после войны их учить тоже было некогда - надо было страну восстанавливать, биться за урожай, бороть бандитизм, готовиться к почти неминуемой новой войне с бывшими "союзниками", ковать ядерно-ракетный щит, строить новые заводы и города.

Т.е. после революции и гражданской войны когда все гос. системы надо было не то что восстанавливать, а создавать с нуля с практически необразованным населением и глобальным отсутствием подготовленных кадров в преддверии назревающего военного конфликта, времени для подготовки кадров было больше?

> Фактически, уровень изучения диалектики не просто просел, а просел катастрофически - на первый план вышли специалисты в конкретных областях.

А можно сформулировать критерии оценки уровня изучения диалектики и опять же поделиться ссылками на данные и их анализ по этому вопросу?

Ну и естественно остается важный вопрос почему вообще должна быть взаимосвязь между перерождением советских руководящих элит и уровнем изучения диалектики массами?

Только сегодня осмотрел материал. Как всегда интересно, особливо порадовали последние 5 минут, когда Ильяс про цензуру упомянул.

Кому: Bolid41, #513

> Реально знающий специалист (отличник), завинтит любого начетчика без вопросов.

В сферическом вакууме? На высокие должности пробираются только лучшие специалисты? Когда у нас установилась меритократия? До рождества христова или после?

> Почему на ключевые позиции в государстве пролезли начетчики (троечники), а не отличники.

Почему ключевую позицию в министерстве экономического развития занял Улюкаев? Почему Чубайса допустили до управления гос. имуществом?

Почему Медведев премьер-министр?

Тут нужна целая лекция про истории общества и по его устройству и функционированию. Или даже несколько десятков лекций.

У тебя вопрос сразу на несколько диссертаций. Ловкий ход.

Кому: yuri535, #511

> Так что был количественный прилив, но не качественный.

И я о чем. И в Великую Отечественную так же было, только в большем масштабе.

> Коммунисты в гражданскую занимали руководящие посты и их побило не много.

Из тех кто сидел в Петрограде и Москве - соглашусь. Из тех что находились на руководящих постах в регионах - нет. Если белым удавалось хотя бы временно войти в город/деревню, то коммунисты не успевшие убежать устранялись первыми.

Опять же нельзя забывать послевоенные чистки. Под лозунгами борьбы с левым и правым уклоном так же коммунистов репрессировали не мало. Я не пытаюсь дать позитивный/негативный окрас самим репрессиям, просто факт констатирую.

И на общем фоне низкой политической грамотности (не пропагандируемой грамотности, а реальной) получилось после смерти Сталина подменить власть пролетариата на власть партийной номенклатуры. Которая, в свою очередь, закономерно привела страну к реставрации капитализма.

Кому: Zhukoff, #505

> Потому что за 41-45 гг. прямых военных потерь среди членов ВКП(Б) и ВЛКСМ - 9 269 542, 56.9%

Процент тоже с учетом ВЛКСМ. Потери коммунистов около 51.3%

Членов ВЛКСМ из них 5130542. Они точно не могли быть партийцами старой закалки.
Ресурс старых партийцев (сумма строк 1 и 2, таблицы 17) 2063000
Потери партийцев не 56.9%, а меньше (около 51%)
Т.е. потери старых партийцев (оставим тот-же процент) 1058319, осталось 1004681.
Т.е., всего, на 45-й в армии осталось около трети старых коммунистов (с учетом общей численности коммунистов в партии в 3324000, строка 5).
Треть старых большевиков (как и любых старых спецов на любом производстве) это не так уж и мало.
Но качество подготовки как старого так и нового состава, прямо оценить невозможно.

> А после войны их учить тоже было некогда - надо было страну восстанавливать, биться за урожай, бороть бандитизм, готовиться к почти неминуемой новой войне с бывшими "союзниками", ковать ядерно-ракетный щит, строить новые заводы и города.

А до войны, проще было?

> Фактически, уровень изучения диалектики не просто просел, а просел катастрофически - на первый план вышли специалисты в конкретных областях.

Все "специалисты в конкретных областях" изучали политек и диамат. Высших спецов по диамату и политеку готовили соответствующие вузы. Выходили научные работы и периодика. И т.д. и т.п. Широта и охват политэкономического образования были беспрецендентны.
Как могло количество не перейти в качество?

Кому: Sha-Yulin, #514

> На твои вопросы я ответил.

Увы, исключительно формально.

Кому: ARN114, #400

> Камрад просто не правильно сформулировал вопрос. А по сути-то он прав. Как так случилось, что самая передовая система жизнеустройства человеков рассыпалась уже на третьем поколении? А вот капиталисты всё продолжают загнивать.

За такие вопросы пора бы уже предавать анафеме и отлучать от церкви.

Кому: Zhukoff, #515

> Самым бесполезным ВУЗовским предметом стали: диамат, истмат, научный коммунизм, политэкономия, история Партии (кстати, самый интересный предмет в смысле наполненности событиями).

Вот только, те, кто тогда учились, вспоминают их с неменьшей дрожью чем сомпромат. Много помнят еще сейчас, кстати. Что говорит о качестве преподавания. (Ну это, правда по личным).

Кому: ARN114, #405

> Советская модель коммунизма оказалась не жизнеспособной. Будишь спорить?

А вот и еще один голубь-шахматист выискался!

Ты, мил человек, сперва расскажи нас, какую именно модель имеешь ввиду?

Ленинскую? Так она вроде "в кольце фронтов" выстояла!

Сталинскую? Так она смогла страну из аутсайдеров вывести в самые мощные экономики мира, а если учесть, что никого при этом не грабили, то и самую мощную!

Или все таки хрущевско-косыгинско-горбачевский социализм?

Так он был уже не социализмом, а как в фильме "чужой", контейнером и кормовой базой нарождающегося капитализма! Вроде и выглядит пока как человек, и двигается и рассуждает как человек. Но уже труп.



Кому: ARN114, #469

>Капитализм процветает, это факт!

Ты почему игнорируешь, что сегодня капитализм уже более ста лет является глобальной системой? Он просто цветы в одном месте собирает, а срать в другое место ходит!

Ну и пересталь уже ставить тождество между двумя явлениями:"падение СССР" И "нежизнеспособность коммунизма"!

Это совершенно разные явления, о чем тебе уже пять страниц долдонят, а все без толку!

Кому: necro-tor, #402

> Точно так же, как до этого не один раз "рассыпались" на тот момент самый передовой и, без сомнения, утопичный феодализм, а затем не менее передовой и столь же утопичный капитализм.

Никакого утопичного феодализма и тем более утопичного капитализма не существовало.
А вот утопичный социализм был, причем в разнообразных формах, как минимум с первых христианских сект.

> Потом они почему-то возвращались и утверждались на столетия, но кому это интересно.

Капитализм - это в первую очередь система экономических отношений, а не лозунг "вся власть буржуазии!".
В какой-то момент эксплуатация через наемный труд становится более эффективной, чем прочие формы - после чего старые формы общественных отношений видоизменяются. Они не могут не видоизменяться, поскольку старая форма мешает как личностной мотивации, так и общественной.
А вот попытка натянуть эту схему на "социализм" нынче приводит либо к отказу от истмата, либо к демагогии.

Кому: Готальский, #519

> И я о чем. И в Великую Отечественную так же было, только в большем масштабе.

Ну как же? На 1941 год членов ВКП(б) 2,5 млн. Кандидатов 1,4 млн.

Влилось 4 млн.

4 было + 4 влилось. Выбивали всех и в первую очередь, в 1941-42 г.г., с довоенным приемом. Это качественное отличие от 1917-1920, когда партия на 98-99% состояла из революционного призыва (после февраля 1917).

Кому: Готальский, #519

> Кому: yuri535, #511
>
> > Так что был количественный прилив, но не качественный.
>
> И я о чем. И в Великую Отечественную так же было, только в большем масштабе.

Совершенно иначе.

В Гражданскую был прилив тех, кто хотел строить новый мир, коммунизм. То есть шли люди, которые были заражены именно коммунистической идеей.

В ВОВ был прилив тех, кто защищал Родину от внешнего врага. Это совсем другая идея. И в гражданскую многие носители такой идеи оказались в лагере противников большевиков.

Кому: yuri535, #525

Я же не пытаюсь оспорить масштабы. Я указываю на общность процессов. В период с 1917 по 1945 так или иначе (гражданская, партийные чистки, Великая Отечественная) множество коммунистов "первой волны" погибло насильственной (иногда естественной) смертью. На их место приходили многократно большие по количеству, но идеологически слабообразованные рабочие и крестьяне.

Кому: vvserg, #524

> Никакого утопичного феодализма и тем более утопичного капитализма не существовало.

Данеужели?

> Капитализм - это в первую очередь система экономических отношений, а не лозунг "вся власть буржуазии!".

А коммунизм это лозунг "Вся власть Советам!" что ли и система экономических отношений в нем дело десятое?

> В какой-то момент эксплуатация через наемный труд становится более эффективной, чем прочие формы - после чего старые формы общественных отношений видоизменяются. Они не могут не видоизменяться, поскольку старая форма мешает как личностной мотивации, так и общественной.

Тут в комментах Клим Александрович уже приводил в пример все из себя передовые и эффективные города Северной Италии, которые первыми в мире построили у себя капитализм и что с ними сделали отсталые, неэффективно лично и общественно мотивированные феодальные соседи.

В логике граждан, которые в развале СССР видят доказательство утопичности и невозможности коммунизма, это - прямое доказательство утопичности и невозможности капитализма.

Кому: Sha-Yulin, #526

> В ВОВ был прилив тех, кто защищал Родину от внешнего врага. Это совсем другая идея.

Спасибо, действительно важный нюанс, на который я не обратил внимание.

Но все равно считаю, что партийные чистки сыграли серьезную роль. Хотя война обошлась в разы тяжелее.
Может во мне говорит современный гуманизм. Но чистки мне всегда казались ужасной растратой высококачественного человеческого материала.

Кому: necro-tor, #528

> А коммунизм это лозунг "Вся власть Советам!" что ли и система экономических отношений в нем дело десятое?

Пока это лозунги. Как система экономических отношений советская система существенного своего преимущества так и не показала.

> Тут в комментах Клим Александрович уже приводил в пример все из себя передовые и эффективные города Северной Италии, которые первыми в мире построили у себя капитализм

Я тебе один страшный вещь скажу: до сих пор так и не определили откуда следует отсчитывать приход капитализма.
Наиболее обоснованные версии все же отсчитывают с Англии.
А "передовые города Северной Италии" построили не капитализм, а буржуазное самоуправление.

> В логике граждан, которые в развале СССР видят доказательство утопичности и невозможности коммунизма

В логике граждан доказывают не утопичность, а реалистичность.

Кому: vvserg, #530

> Пока это лозунги. Как система экономических отношений советская система существенного своего преимущества так и не показала.

Поэтому в Великой отечественной войне победили капиталисты.

> В логике граждан доказывают не утопичность, а реалистичность.

Один раз не получилось - никогда не получится, вот и все их доказательства "не утопичности, а реалистичности".

Кому: Готальский, #529

> Но все равно считаю, что партийные чистки сыграли серьезную роль. Хотя война обошлась в разы тяжелее.

Там был серьезный раскол по лагерям, это да. Однако, характерен пример моего деда, которого в 30-е исключили из партии, а на фронте - он вступил в ее ряды обратно.

Кому: vvserg, #530

> советская система существенного своего преимущества так и не показала

То есть, обеспечение победы в, наверное, самой крупной войне человечества - это не показатель существенного преимущества?

Кому: necro-tor, #531

> Поэтому в Великой отечественной войне победили капиталисты.

Нет, правильно "по основным показателям СССР проиграл передовым капстранам". А к 1980 проигрывал даже "проигравшей" Японии.

> Один раз не получилось - никогда не получится, вот и все их доказательства "не утопичности, а реалистичности".

Да че там думать - прыгать надо.

Кому: Папа МИШКА, #523

> А вот и еще один голубь-шахматист выискался!

А вот ещё один остряк-клейщик ярлыков.

> Ты, мил человек, сперва расскажи нас, какую именно модель имеешь ввиду?

А какая к 91-му привела?

Кому: Папа МИШКА, #523

> Ты почему игнорируешь, что сегодня капитализм уже более ста лет является глобальной системой? Он просто цветы в одном месте собирает, а срать в другое место ходит!

Ты наверное не в курсе, но был такой мировой социалистический лагерь. Который серьёзно был больше по некоторым параметрам мирового капиталистического.

> Ну и пересталь уже ставить тождество между двумя явлениями:"падение СССР" И "нежизнеспособность коммунизма"!

Зачем ты мне свои фантазии приписываешь?

> Это совершенно разные явления, о чем тебе уже пять страниц долдонят, а все без толку!

Разве я виноват, что люди пять страниц со своими фантащиями воюют?

Кому: vvserg, #530

> Пока это лозунги.

Лозунги - это призыв к действию. Лозунги как раз себя отлично показали и были востребованы не только в масштабах России, но и мира. И сегодня под ними в отдельных странах идут к светлому будущему.

> Как система экономических отношений советская система существенного своего преимущества так и не показала.

А кто же тогда создал из полуафриканской отсталой России вторую экономическую державу мира за 15 лет? Случайно вышло?

Есть подобные примеры в истории?

Или результаты настолько масштабные, что ты их ещё не в состоянии осознать?

> Я тебе один страшный вещь скажу: до сих пор так и не определили откуда следует отсчитывать приход капитализма.

Кто не определил? Все давно определили.

> Наиболее обоснованные версии все же отсчитывают с Англии.

Нет. Это ты ссылаешься на невежд.

> А "передовые города Северной Италии" построили не капитализм, а буржуазное самоуправление.

Ты путаешь крупную промышленность с капитализмом и буржуазным самоуправлением. В крупной промышленности капитализм максимально проявил себя. Это тебя ввело заблуждение, почему ты и начал отсчитывать капитализм с Англии.

> В логике граждан доказывают не утопичность, а реалистичность.

И что не так с реалистичностью? Международную систему социализма придумал Черчилль в 1918 году? 20% мирового промышленного производства СССР выдумал Ленин?

Кому: vvserg, #521

Вы оба всерьёз считаете данный этап развития человечества конечным?

Кому: ikrupenin, #538

> Вы оба всерьёз считаете данный этап развития человечества конечным?

Есть нотки романтизации фашизма и "национальной идеи", ещё по прошлым темам. Думаю не считают конечным, иначе так яростно не нападали бы на коммунизм и так нелепо не "критиковали" бы. Личное время зачем-то тратят, мешают другим развивать идею.

Кому: vvserg, #534

> Нет

Т.е. преимущество своей системы экономических отношений СССР наглядно продемонстрировал.

> правильно "по основным показателям СССР проиграл передовым капстранам".

Да-да, "если судить по тому как сейчас живут в Германии и у нас - победили в войне они".

Осталось уточнить ссущую мелочь - на чем это передовые капстраны так круто приподнялись.

> А к 1980 проигрывал даже "проигравшей" Японии.

Зато когда стали целиком и полностью, а не на полшишечки как в 80-е, играть на поле и по правилам передовых капстран - от тут-то всё сразу расцвело и заколосилось, да так круто развитие рвануло, что даже через 25 лет воцарения тут у нас самой, как известно, эффективной системы экономических отношений, подкрепленной развернувшейся наконец-то в полную ширь как личной, так и общественной мотивацией, никак не получается достичь хотя бы тех самых "проигрышных" показателей СССР.

Кому: necro-tor, #540

> Т.е. преимущество своей системы экономических отношений СССР наглядно продемонстрировал

Продемонстрировал преимущество, тем что проиграл по экономическим показателям??
Граждане, усвойте уж наконец: победа в одной войне, пусть даже очень тяжелая, не показывает глобальное преимущество "системы экономических отношений" на историческом периоде.
Из того что РИ победила Наполеона еще не следует преимущество "системы экономических отношений" РИ. Что очень быстро и было показано.

Кому: vvserg, #534

> Нет, правильно "по основным показателям СССР проиграл передовым капстранам". А к 1980 проигрывал даже "проигравшей" Японии.

Я надеюсь за 25 лет капитализма мы наконец-то уделали эту Японию? И наверное, совсем чуть-чуть осталось что бы быть впереди планеты всей по основным показателям.

Кому: ikrupenin, #538

> Вы оба всерьёз считаете данный этап развития человечества конечным?

Покажите мне, где я такое писал.
А что действительно писал: следующая формация скорее всего нам сильно не понравится.

Кому: vvserg, #534

> Нет, правильно "по основным показателям СССР проиграл передовым капстранам". А к 1980 проигрывал даже "проигравшей" Японии.

А ведь ты реально патентованная антисоветская гнида. Прекрасно раскрываешься.

Ну и врёшь, конечно. Это ведь какую наглость надо иметь - была РИ 5-й экономикой в мире, с большим отставанием от первых 4-х. А стала экономика СССР 2-й в мире. И это доказывает неэффективность советской экономики!!!
Страна решила проблемы голода, высокой смертности, ликвидировала безработицу, обеспечила здравоохранение и образование для всех - это тоже показатели неэффективности!
Ну и создание мощнейших в мире вооружённых сил - это тоже от неэффективности!

Раскрывайся дальше.

Кому: yuri535, #537

> Случайно вышло?
> Есть подобные примеры в истории?
> Или результаты настолько масштабные, что ты их ещё не в состоянии осознать?

Именно потому, что подобных примеров больше не было - вопреки всем прогнозам построителей социализма в отдельно взятой Монголии, - стоит полагать "случайно вышло". Удачное стечение обстоятельств и нечеловеческие усилия советского народа.

> А кто же тогда создал из полуафриканской отсталой России вторую экономическую державу мира за 15 лет?

В каком году догнали 1913 РИ по ВНП на душу населения?
Кроме того, как должно быть известно марксистам: мало создать, надо чтобы оно себя воспроизводило, да еще в расширенном масштабе. А с этим начиная с 60х уже были проблемы.

> Это тебя ввело заблуждение, почему ты и начал отсчитывать капитализм с Англии.

Это историки экономики так считают.
И если считать изменение органического строения капитала и связанное с ним падение нормы прибыли неотъемлемым свойством капитализма - то они правы, именно Англия. Хотя есть споры на тему что же было первичным: текстиль, уголь или металлургия.

> Международную систему социализма придумал Черчилль...

Сталин. И она утонула. Я бы даже сказал самоутопилась.

> 20% мирового промышленного производства СССР

Вообще-то социализм строили для потребления, а не производства ради производства. Чё там с потреблением было?

А я ответил, читай внимательнее!

Кому: ARN114, #535

Уже никакая!
От социалистической системы к 1991году осталась только оболочка! Это уже был зародыш капитализма! Не социализм, нет!

Я вот все думаю. Хрен с ним, пусть доказали, что социализм неэффективен-нежизнеспособен, коммунизм утопичен-недостижим. Дальше что? Конструктив будет какой-нибудь? Что мы будем строить конкретно у нас в России? Будем пытаться сместить США с роли сверхдержавы? Станем мировой фабрикой как Китай? Может Швецией-Швейцарией станем? За счет чего детство моих внуков-правнуков будет счастливее чем мое?

Кому: Папа МИШКА, #546

> Уже никакая!
От социалистической системы к 1991году осталась только оболочка! Это уже был зародыш капитализма! Не социализм, нет!

Это, наверное, говорит об исключительной стойкости и жизнеспособности системы? Ну, раз она выродилась вот в такое?

Кому: Готальский, #482

> Не кажется ли тебе, что капиталисты тебя обманули?
> Не кажется ли тебе, что дальнобойщики объявившие забастовку против введения данной системы это и есть форма классовой борьбы пролетариата?
> Не кажется ли тебе, что дальнобойщики добились известного рода уступок из-за того, что выступили массово и организованно?

Нет, не кажется. Это если коротко и подытожить.
Ты там уверенно делая выводы не выкладываешь почему-то данные по "заработкам дальнобойщиков", есть мнение, что данных у тебя нет, а есть впечатления, богатые но неверные.

> Только есть шанс не дождаться.

Поэтому давай не дождемся прямо сейчас. Это метод.

> Но права потихоньку отбирают, а гайки закручивают.

Поддержка коммунистов в обществе как на дрожжах. Вот-вот, а то и раньше.

Кому: ARN114, #549

Это не система выродилась! Это систему выжрали изнутри! И "вот такое" внутрь системы всунула не социалистическая система, а капиталистическая.


Знаешь, есть такая разновидность насекомых-наездники! Они нападают на гусеницу, и откладывают внутрь нее свои яйца. Гусеница при этом даже может оставаться вживых, ползать, пока яйца внутри нее вызревают. А потом она становитая питательным субстратом для личинок наездника! А вот именно из этой гусеницы бабочка уже не появится! Хотя вообще-должна была!

Кому: vvserg, #545

> В каком году догнали 1913 РИ по ВНП на душу населения?

В 1930м.
http://voxeu.org/sites/default/files/image/FromApr2012/Markevichfig1.gif

Я худею, дорогая редакция.

Нет, я понимаю спорить о плюсах и минусах коммунизма, как строя. Я понимаю, обсуждать ошибки при построении социалистического государства в России. Но на голубом глазу утверждать, что страна являвшаяся мировой сверхдержавой на протяжении почти полувека, страна обуздавшая энергию атома и покорившая космос - это "случайно вышло"... эмм, нет слов.
Это как если бы я сел в поле поср..ть и случайно вышел памятник Ельцину. И ведь с жаром продолжают доказывать!

Кому: Готальский, #553

Не отбило охоту переубеждать сомневающихся???

Кому: Готальский, #553

> И ведь с жаром продолжают доказывать!

А я тебе писал. У них нет тут никакой цели, кроме как излить говно из своей башки на публику, типа анонимно, а потом смотреть как их "не убеждают".

Это - адепты, фанатики. В своем фанатизме тупо клеймящие всех вокруг, не согласных с ними, в отсутствии приверженности их, единственно верным, убеждениям.

С умными людьми можно спорить о марксизме. Можно дискутировать, например, прав ли был Сталин - свернув прямую партийную демократию. С ними - получится базарно-площадный спор на тему: кто какой бумагой при СССР жопу после туалета вытирал. Это их вершина, концентрация их понимания социально-общественных отношений.

Ибо, помимо навязанного им культа потребления, чьими адептами они являются, их более ничего не интересует.
Уверен, они полагают себя умнее, например, той же Божены Рынской. На самом деле - она просто их честнее.

Кому: Среднебойщик Т, #550

> Нет, не кажется. Это если коротко и подытожить.

Тогда сам Бог велел с тебя стричь лаве.

> делая выводы не выкладываешь почему-то данные по "заработкам дальнобойщиков"

Тандер, водитель-экспедитор (категория С, Воронеж) от 41 до 48 тыс рублей. Водитель самосвала (категории С, Павловский карьер, Воронежская область) от 40 тыс рублей (серая зп, со слов близкого знакомого). Врач-терапевт в ГБУЗ 20-25 тыс. рублей. Учитель Павловская СОШ №2 - 15 тыс рублей. Вакансии опубликованы на сайте Тандер, а так же в обобщенной базе биржи труда по Воронежской области.
Верю, что при желании можно порыться в сети и найти некие контр примеры. Но этим ты меня не переубедишь, я рынок себе неплохо представляю, в целом тенденции такие.

> Поддержка коммунистов в обществе как на дрожжах. Вот-вот, а то и раньше.

Коммунисты не равно левые силы. Фронт левых сил гораздо шире, начиная от вполне умеренных социал-демократов и заканчивая радикальными революционерами. Население страны в последние годы очевидно левеет. Правые либерально-рыночные идеи у многих не вызывают ничего кроме разочарования.

> Поэтому давай не дождемся прямо сейчас. Это метод.

Твой выбор, нет, без шуток. Смириться и плыть по течению или искать варианты и выходы - это исключительно твой личный выбор.

Кому: Щербина307, #554

Знаешь, изрядно так поубавило.

Кому: Лепанто, #555

Ну, по крайней мере получил некий опыт.

Кому: велосипый, #547

Надо просто хорошо работать. А еще надеяться и верить в то, что добрый работадатель когда-нибудь сжалится, пустит скупую буржуйскую слезу да и сократит рабочий день до шести часов, как в Швеции. А покуда не сократил, нужно работать все 10, но и это пока по цветущему капитализму не шандарахнет очередной кризис, и он снова не начнет эффективно данный кризис разруливать с помощью мировой войны. В это тяжелое время работать придется много, а о социальных льготах и вовсе забыть, чтобы у успешных людей прибыли не падали.

А коммунизм, он от лукавого!!!

Кому: yuri535, #537

> А "передовые города Северной Италии" построили не капитализм, а буржуазное самоуправление.
>
> Ты путаешь крупную промышленность с капитализмом и буржуазным самоуправлением. В крупной промышленности капитализм максимально проявил себя. Это тебя ввело заблуждение, почему ты и начал отсчитывать капитализм с Англии.
>

Мальчик просто не в курсе что такое Arsenalo Nuovo. Ну, например.

Кому: vvserg, #530

> Наиболее обоснованные версии все же отсчитывают с Англии.
> А "передовые города Северной Италии" построили не капитализм, а буржуазное самоуправление.
>

Да што ты!!!

Кому: vvserg, #541

> Граждане, усвойте уж наконец:

Граждане, усвойте, наконец, прежде чем вещать нечто настолько пафосное, нехудо бы прочесть букварь по истории.

>победа в одной войне, пусть даже очень тяжелая, не показывает глобальное преимущество "системы экономических отношений" на историческом периоде.

Вот например:

> Из того что РИ победила Наполеона еще не следует преимущество "системы экономических отношений" РИ.

Юноша не знает, чем была война с Наполеоном, какие были условия, сколько месяцев она длилась, поэтому - сравнивает.
ты еще сравни Вторую мировую и битву при Изандалване, мда.

Кому: vvserg, #543


> Покажите мне, где я такое писал.

Это был вопрос, основанный на моих наблюдениях и предположении, а не утверждение. Вопрос-утверждение - чушь разницу?

> А что действительно писал: следующая формация скорее всего нам сильно не понравится.

Она уже тебе не нравится (гиппотетического раба ведь прикольнее иметь?!).
Или ты сможешь привести историчечкий пример случайной/временной ОЭФ? Или отрицать коммунизм уже глупо, т.к. он уже проявляется.

Судя по истории, человечество с каждой ступенью обладает всё большими экономическими свободами, если мы двинемся в этом направлении - нам понравится.


Кому: yuri535, #539

> Есть нотки романтизации фашизма и "национальной идеи", ещё по прошлым темам. Думаю не считают конечным

Это полшага всторону, разумеется, с последующим негативным развитием. А так, открытая или закрытая диктатура финкапитала - суть одна (условно), тормозит процесс развития и менее гуманна по отношению ко всем членам общества.

Кому: ikrupenin, #563

> Или отрицать коммунизм уже глупо, т.к. он уже проявляется.

Что, уже исчезает деление на архитекторов и тачечников?
Блаженны верующие.

> Или ты сможешь привести историчечкий пример случайной/временной ОЭФ?

Способ производства, принятый в СССР или КНР не дает существенных преимуществ по сравнению с капиталистическим. Потому это или разновидность капиталистического способа, либо некое боковое ответвление, вроде азиатского способа производства, но никак не новая ОЭФ.
Я склоняюсь к первому варианту, поскольку принцип развития у них одинаковый: капиталистическое расширенное воспроизводство, растущее за счет инвестиций из прибыли, обходящее предел накопления по населению за счет изменения органического строения капитала (т.е, прогресса в средствах производства).

Кому: Щербина307, #554

Товарищ! Да хер бы с ним, коли сомневающиеся! У тех вопросы всякий раз разные. Одно объяснил-другое всплывает...

Этот же контингент-как дятлы! В одну и ту же дырочку клюв суют раз за разом, забывая, что это дырочка -на розетке 220вольт!

Не в коня корм, в общем!

К тому же мне кажется, что основной контингент они уже не смешат!

Я в курсе про мировой соцлагерь.

Кому: ARN114, #536

А ты в курсе, в какие страны соцлагеря СССР, как мусор в угол за холодильнико, сметал грязные и трудоемкие производства, становясь в позицию метрополии в отношениях с колониями? Когда СССРруководствовался теорией золотого миллиарда?

Кому: Готальский, #553

> Это как если бы я сел в поле поср..ть и случайно вышел

Ельцин-центр!!!

Кому: vvserg, #564

> Способ производства, принятый в СССР или КНР не дает существенных преимуществ по сравнению с капиталистическим. Потому это или разновидность капиталистического способа, либо некое боковое ответвление, вроде азиатского способа производства, но никак не новая ОЭФ.

Социализм - это разновидность капитализма - шах и мат аметисты!!!

Кому: велосипый, #547

> Что мы будем строить конкретно у нас в России?

Уже строим - фашизм, как на Украине.


> Будем пытаться сместить США с роли сверхдержавы?

Нет.


> Станем мировой фабрикой как Китай?

Нет. Останемся "сырьевой державой".


> За счет чего детство моих внуков-правнуков будет счастливее чем мое?

За счёт "хлеба и зрелищ". Им вобьют в головы, что они счастливее и дадут простые рецепты счастья.

Кому: vvserg, #545

> Удачное стечение обстоятельств

Условия, в которых существовал СССР первые 15 лет - это удачное стечение обстоятельств? Ну там, голод после гражданской, отсталое сельское хозяйство в наследство от РИ, практически отсутствующая современная промышленность, никакая инфраструктура, и это не говоря про международные отношения тех лет. Это всё удачное стечение обстоятельств?
Очень интересно, а неудачные обстоятельства - это вообще тогда что? Выжженная ядерным взрывом пустыня?

Кому: vvserg, #564

> Я склоняюсь к первому варианту, поскольку принцип развития у них одинаковый: капиталистическое расширенное воспроизводство, растущее за счет инвестиций из прибыли, обходящее предел накопления по населению за счет изменения органического строения капитала (т.е, прогресса в средствах производства).

Мечты и фантазии. Особенно для России.

Кому: necro-tor, #567

>шах и мат, аметисты

Ну вот мне, рядовому необученному(школьный курс истории СССРне в счет) сегодня уже яснее ясного, что производство при социализме такое же, как при капитализме. Общественное. И главное отличие С.от К. не в характере производства, а в характере распределения! При С. Оно общественное, при К.-частное!

Кому: vvserg, #564

> Способ производства, принятый в СССР или КНР не дает существенных преимуществ по сравнению с капиталистическим. Потому это или разновидность капиталистического способа, либо некое боковое ответвление, вроде азиатского способа производства, но никак не новая ОЭФ.

Суперэтатизм?
http://scepsis.net/library/id_102.html

Или что-то другое?
Есть где почитать?

Кому: Папа МИШКА, #571

> Ну вот мне, рядовому необученному(школьный курс истории СССРне в счет) сегодня уже яснее ясного, что производство при социализме такое же, как при капитализме.

Именно способ производства определяет формацию.

Кому: Sha-Yulin, #568

Борис, с этим я согласен, и такое будущее меня не устраивает, от слова совсем.

Но все-таки хотелось услышать начальников транспортного цеха. почти ©

Кому: Bolid41, #573

да што ты?

Кому: Bolid41, #573

> Именно способ производства определяет формацию.

Это по чьей классификации?

Кому: велосипый, #547

Есть мнение, что устойчивой системой может стать та, которая будет учитывать присущие конкретно нашему социуму особенности. Совокупность территориальных, религиозных, культурных и прочих черт, вкраце называемых "менталитетом". Не российским, а более широким - советским, тогда и другие потянутся.
Именно эти черты и надо выявлять, изучать и брать на вооружение. Опыт Союза - нам в помощь, т.к. во многом он их учитывал. Надо этот опыт изучить, не загоняя под догмы, осмыслить и строить нечто новое, а не обновленное.
А возможен коммунизм или нет, это дело десятое. Это, пока, как сферический конь в вакууме. Не надо зацикливаться на этом, надо свое общество изучать, какое было при Союзе и какое есть.

Кому: vvserg, #564

> Что, уже исчезает деление на архитекторов и тачечников?

Ты это серьезно?

Вот из этого (даже не беря во внимание ложность) тезиса:

> Способ производства, принятый в СССР или КНР не дает существенных преимуществ по сравнению с капиталистическим.

Вот такой вывод:

> Потому это или разновидность капиталистического способа, либо некое боковое ответвление, вроде азиатского способа производства, но никак не новая ОЭФ.

Ну никак не следует.


> Я склоняюсь к первому варианту, поскольку принцип развития у них одинаковый: капиталистическое расширенное воспроизводство, растущее за счет инвестиций из прибыли, обходящее предел накопления по населению за счет изменения органического строения капитала (т.е, прогресса в средствах производства).

В тысячный раз упоминаемые Бангладеш, Мексика, Доминиканы против Кубы, Вьетнама и КНДР.
Откуда инвестиции брать в замкнутой системе?
В качестве эксперимента представь себе замкнутую капстрану, для простоты, с населением 100-1000 человек, откуда инвестиции? А прибыль откуда брать будешь? А потом создай вторую такую же страну и покрути у себя в голове, какие взаимоотношения у них будут. Третью.

Можешь ещё рассказать как за счёт органического строения капитала личная яхта Абрамовича помогает развитию человечества.
И не равные условия доступа к медицине, образованию всё также, стало быть, органически способствует всеобщему благу.

Кому: Bolid41, #577

Редкой силы талант написать немаленький связный текст ни о чем!

Кому: Bolid41, #577

> Есть мнение... бла-бла-бла

Главное - помнить, что мы особенные!!! Особенные уже потому, что родились в этой стране!

Где-то я это уже слышал. Там ещё про белокурых бестий было.

Кому: Папа МИШКА, #571

> И главное отличие С.от К. не в характере производства, а в характере распределения!

"социализм не может быть распределительной надстройкой над капиталистическим способом производства" (Люксембург)

> При С. Оно общественное, при К.-частное!

Вообще-то и при капитализме оно не вполне частное. Во-первых, потому что прибыль отдельно взятого капиталиста вообще говоря не равна полученной прибавочной стоимости, а может быть и меньше и больше (как следует из преобразования стоимостей в цены производства из т.3 Капитала), а во вторых государство с его налогами тоже никто не отменял.
В упоминаемой здесь Швеции налоги на прибыль времен 80х доходили до 55-60%, что с учетом нормы инвестиций в 30-35% оставляло капиталистам на классовое потребление всего 10-20% прибыли.
По современным оценкам, норма эксплуатации варьируется от 15% (в развитых странах) до 30% (Китай и Ю-В Азия). Что означает: отъем у капиталистов права распределения прибыли потенциально может увеличить благосостояние граждан на 10-20%, но далеко не в разы.

Кому: Папа МИШКА, #566

> Когда СССРруководствовался теорией золотого миллиарда?

Вот это к чему? Мы говорили о глобальности.

Кому: vvserg, #582

> В упоминаемой здесь Швеции налоги на прибыль времен 80х доходили до 55-60%, что с учетом нормы инвестиций в 30-35% оставляло капиталистам на классовое потребление всего 10-20% прибыли.

Внешний долг Швейцарии 400 % ВВП. То есть налог, изъятый у капиталистов, возвращается к капиталисту, ограничивая появление новых участников на рынке. В процессе долг будет увеличиваться и налог вместе с ним. Вся эта социальная игра с населением связана с локализацией капитала. В хозяйском доме в рабовладельческой латифундии присутствует и уважение и чистота и порядок. Даже рабы сыты и хорошо одеты. Но всё это благодаря полевым рабам.

Кому: Sha-Yulin, #568

> дадут простые рецепты счастья.

Уже в полный рост.

Кому: Папа МИШКА, #551

Что совой об пень, что пнём по сове. Гусеница в бабочку не превратилась. Это результат. Ответы типа "не свезло", "истоичекая закономерность" и пр., это сродни ответу врача о причине смерти пациента: "Да какая разница? Людям ведь свойственно умирать."

Кому: vvserg, #582

> государство с его налогами тоже никто не отменял

Налоги взимаются как с капиталистов, так и с рабочих. При этом в США, например, доля первых в налогах постоянно снижается. Если взглянуть на динамику, мы увидим, что это компенсируется в основном ростом налогов с заработной платы (по большей части от тех же рабочих).
http://www.motherjones.com/files/images/corp_taxes.png

Кому: vvserg, #582

У Швеции долг 188% ВВП. Ура она его отдает. В этом году смогла вернуть
$363 557 559, таким образом еще 500 лет и твоё утверждение будет верным.

Кому: велосипый, #547

> Что мы будем строить конкретно у нас в России?

Строить будут, как обычно, те у кого для этого есть силы и средства притом строить они будут то что захотят в рамках своих возможностей. Все остальные будут привлекаться для этого строительства по мере надобности и далеко не всегда по желанию. Так что кто такие "мы" непонятно.

> Хрен с ним, пусть доказали, что социализм неэффективен-нежизнеспособен, коммунизм утопичен-недостижим

С точностью наоборот, это марксисты должны убедить как можно больше окружающих, что социализм эффективен-жизнеспособен, а коммунизм достижим, для того чтобы получить даже маленький шанс на новую попытку что-то построить.

> За счет чего детство моих внуков-правнуков будет счастливее чем мое?

Тут надо определиться с точными желаниями т.к. стратегии для получения счастливого детства для конкретных внуков-правнуков совсем не обязательно приводят к счастливому детству для большинства внуков-правнуков и наоборот.

Кому: Sha-Yulin, #568

> Уже строим - фашизм

Я тут подумал. Это ж как удобно (не нам). С одной стороны, капиталисты решат свои проблемы. С другой стороны, фашизм строят, фактически, выходцы из КПСС: можно потом ещё яростней выть, что коммунизм и фашизм - это одно и то же (а главное, что виноваты во всём были русские)

Кому: pavm, #588

> У Швеции долг 188% ВВП.

Госдолг Швеции 43% ВВП (2015). Расходы правительства 50% ВВП (2015)
Корпоративный налог снижался с 30% в 90х до 22% сейчас. Индивидуальный налог около 57%
Про то как подлые капиталисты процентами отжимают отданные налоги - я не очень понял. Речь шла о характере распределения при капитализме, который нельзя сводить исключительно к "частному" характеру.

Кому: vvserg, #591

Швеция вообще со всех сторон не удобный пример :)

Кому: велосипый, #547

> За счет чего детство моих внуков-правнуков будет счастливее чем мое?

Если не вдаваться в детали, то есть 2 варианта: условно оптимистический и пессимистический.
В одном случае глобальный кризис носит краткосрочно-временный характер, и через небольшое время (до 10 лет) мировой рост восстановится. В этом случае тренд, тенденция развития событий для России - это дальнейшее включение в мировое разделение труда, в основном в качестве сырьевого придатка. Поскольку править бал тут будут хозяева денег, будет расцвет "либерализьма" и "демократии для избранных". Авторитарный вариант может дать положительный эффект в таком развитии событий, если правильно угадать, что из высоких технологий массового применения мы можем делать лучше+дешевле других (из новых технологий конечно, т.к. влезть в старые ниши будет очень проблематично).
Во втором случае кризис носит среднесрочный/долгосрочный характер, мировой рост в пределах статпогрешности, рулит "экономика казино". Стабильную прибыль будут приносить только рентные отчисления, т.е контроль за торговыми путями, трубопроводами, проливами и т.п. В дальнейшем госструктура, а за ней и общество начнет перестраиваться под дележ ренты, что по сути приведет к "неофеодализму" (термин условный), с известным делением на свиные рыла и калашные ряды.

Кому: vvserg, #591

Капиталисты одолжает государству денег под процент. Долг государство может вернуть, обложив налогом деятельность капиталиста и собственных граждан, которые получают зарплату у капиталиста. Капиталист платит налог и зарплату и получает их обратно в виде выплаты по госдолгу и кредитам граждан (особенно если граждане бюджетники). Таким образам во власти капиталиста решить должен ли госдолг вырасти или уменьшиться, сколько оставить денег на удовлетворение потребностей, а сколько дать подержать, перед тем как забрать обратно. Более того, если увеличить внешний долг и госдолг то можно позволить увеличить зарплату рабочему и процент обложения деятельности капиталиста (дать подержать большую сумму перед тем, как забрать), тем самым не позволяя появляться другим участникам. (за одно продемонстрировать туземцам сколько зарабатывают послушные ребята).

Внешний долг Швеции 178 % от ВВП. Страна ежегодно отдает около 130 млрд. (практически четверть своего ВВП) а доля долга всё равно не меняется.

Вот решил капиталист сделать высокий уровень жизни в Европе, так как в местах своего обитания слуги должны быть накормлены и улыбаться, значит уровень жизни будет высокий. Только непонятно отчего он (уровень жизни) будет высокий в России? Зачем ему счастливые русские? (если уже не задал вопрос : «Зачем ему Русские вообще?»)

Кому: ARN114, #583

А ты уверен, что мы говорили именно об этом? Мне как то иначе запомнилось!

Ты же говорил, что капитализм не загнивает, и кивал на ЮэСэЙ. И уже оттуда мы перешли к глобализации, объясняя тебе, что процветание нескольких стран в глобальной системе капитализма ничего не доказывает, ибо гниль капитализм концентрирует подальше от своего пролетариата. Чтоб не портить ему американскую мечту напоминаниями о том, что его ждет в случае неудачи.

Вспомни фильмы Великого комика Ч.Чаплина. там почти всегда об этом.

А сегодня декорации к его фильмам просто переехали на другую сторону шарика. В бангладеш, или еще куда...

Кому: vvserg, #131

Вам интересно, как это бывает? 1980 год. Квартира первого секретаря N-ского обкома КПСС (в целях конфиденциальности название области не указываю). Для молодого поколения уточню, что первый секретарь обкома КПСС - это высший руководитель области.

В этой квартире состоялся дружеский диалог двух мужчин, молодого и относительно пожилого. Познакомились они незадолго до этого на почве любовного романа первого с родственницей второго. Роман потом угас, но память о диалоге осталась на всю жизнь.

Итак, участники:
1. Молодой талантливый, но умеренно диссидентствующий студент - почти аспирант (ДС).
2. Первый секретарь N-ского обкома КПСС (ПС).

ДС: А вот, всё же, скажите, почему у нас в стране права людей так ограничены? Почему я не могу свободно поехать в турпоездку, скажем, в США? И для науки бы польза была.

ПС: О свободах мечтаете? Что поездок касается - так ведь не в поездках дело. Есть на то причины, чтобы ограничивать, о них можно долго говорить... Но... Могу вас чуть-чуть обрадовать: в скором
времени в нашем обществе произойдут существенные изменения. Но вряд-ли они вам понравятся.

ДС: Изменения в нашем обществе? А какие?

ПС: Нет, нет, нет. Никаких подробностей. Время придёт - сами всё увидите.

ДС: Для общественных изменений нужна объективная движущая сила, не так ли?

ПС: Всё верно, всё согласно классикам.

ДС: Извините, но я не вижу ничьих объективно существующих классовых экономических интересов в нашем обществе для реализации общественных изменений.

ПС: Ну почему же... Они есть.

ДС: И что же это за класс? Неужели вы имеете в виду горстку диссидентов - самиздатчиков?

ПС: Ха-ха-ха...

ДС: А кто же тогда?

ПС: Ну... вот смотрите. Посмотрите на меня. Я уже много лет управляю этой областью. Я пришел сюда, когда тут не было считайте ничего. Коровам хвосты крутили поголовно. За время, пока я здесь, в области было построено N заводов, в том числе N высокотехнологичных производств, существенно расширена железнодорожная сеть, аэродромы, колхозы начали выходить на рекордные урожаи, я могу долго перечислять. Я работаю от зари до зари, здоровье всё своё положил сюда, в эту область. Я управляю территорией, большей по размерам, чем американский штат Коннектикут. А теперь я вас спрошу: как вы думаете, как живёт губернатор штата Коннектикут?

ДС: Думаю, что неплохо.

ПС: Теперь оглянитесь по сторонам. Вот эта квартира, ещё служебная дача и машина с шофёром. Ещё отпуск в ведомственном санатории. Это всё, что у меня есть. Но даже это не моё. Когда я выйду на пенсию, мне максимум оставят дачу и может быть машину. Как вы считаете, это справедливая награда за мой труд?

ДС: Нуу... ээээ...

ПС: Но это не главное. Как вы думаете, губернатор Коннектикута - уважаемый в обществе человек?

ДС: Думаю, что да.

ПС: В пяти крупных сёлах N-ского района отродясь никакого транспорта не было. Все жили спокойно. Я им однажды автобус до райцентра провёл, дороги асфальтовые построил. Думаете меня похвалили?

Спасибо сказали? Представьте себе - жители сёл по всей области начали на меня жалобы после этого писать. Мол, видите ли, я их транспортный вопрос не решаю. Как будто у меня полные карманы автобусов и асфальта, нужно только вынуть и выложить. Брежневу пишут. Я за такие письма ебуков получаю каждую неделю со всех сторон. И вот эта неблагодарность только растёт. Чем больше людям даю - тем больше у них аппетит и запросы. И жалобы, жалобы, жалобы. А вот это уже всерьёз надоело. А вы говорите, не видите класса...

Кому: Папа МИШКА, #595

> А ты уверен, что мы говорили именно об этом? Мне как то иначе запомнилось!

Теряюсь я в ваших аналогоиях.

> Ты же говорил, что капитализм не загнивает, и кивал на ЮэСэЙ.

А он загнивает?

> И уже оттуда мы перешли к глобализации, объясняя тебе, что процветание нескольких стран в глобальной системе капитализма ничего не доказывает,

Это только тебе ничего не доказывает. Я лично вижу, что система прекрасно работает столетиями. И стран не несколько.

> ибо гниль капитализм концентрирует подальше от своего пролетариата.

Вот тут мы ща в крамолу впадём, когда станет ясно, что пролетария достаточно кормить, чтобы он клал на классовую солидарность. А можно и не кормить, кстати.

> Чтоб не портить ему американскую мечту напоминаниями о том, что его ждет в случае неудачи.

Исторический опыт нам говорит про тотален криг в случае неудачи.

> Вспомни фильмы Великого комика Ч.Чаплина. там почти всегда об этом.

Давай Рабле вспомним. Ничего ж не изменилось.

> А сегодня декорации к его фильмам просто переехали на другую сторону шарика. В бангладеш, или еще куда...

Система-то, система от этого как страдает? Да и называть Бангладеш кап страной... Помнишь, было такое разделение: развитые кап страны, развивающиеся страны и т.д?

Кому: ARN114, #597

> Я лично вижу, что система прекрасно работает столетиями. И стран не несколько.

Как до этого прекрасно столетиями работал феодализм. Однако, гляди же ты...
Стран хорошо живущих именно что несколько. И тут как бы поясняют, за чей счёт хорошо живут - за счёт ограбления соседей.

> Вот тут мы ща в крамолу впадём, когда станет ясно, что пролетария достаточно кормить, чтобы он клал на классовую солидарность.

Да уже давно ясно. В недавнем обсуждении даже цитату из ПСС Ленина приводил на этот счёт.
В том числе, за счёт этого, до сих пор капиталистическим странам, в которых живут хорошо, и удалось избежать их собственного 1917го - посмотрели на нас и сделали соответствующие выводы.

> Да и называть Бангладеш кап страной...

И почему же это не капиталистическая страна?
Если не нравится Бангладеш, так вон, целая Латинская Америка или Африка есть. Как там с достижениями капитализма дела обстоят?

> было такое разделение: развитые кап страны, развивающиеся страны

Оно и сейчас есть. Интересно было бы узнать, а кто же именно такой статус присваивает и по каким критериям.

Кому: vvserg, #593

> Если не вдаваться в детали, то есть 2 варианта: условно оптимистический и пессимистический

Хорошие варианта, чо уж там! Но социализм строить нельзя, он нежизнеспособен, да.

Кому: ma.okskiy, #596

> Вам интересно, как это бывает? 1980 год

За байку спасибо, но ее как грится к делу не пришьешь

Кому: велосипый, #599

> Но социализм строить нельзя, он нежизнеспособен, да.

Почему нельзя? Можно. И утопический социализм тоже можно. Вопрос ведь в том, какие преимущества это дает, сколько продержится и чем придется пожертвовать.
Я еще раз обращаю внимание: если бы социализм давал существенные преимущества и существовала четкая программа по его построению - этим бы занимались все страны периферии. Поскольку ничего хорошего им не светило и не светит.