— Но Бонни и Клайд — прямое следствие кризиса, герои Великой депрессии. Здесь та же история?
— Не думаю. Здесь скорей действуют отморозки, на чье финансовое положение кризис мог и не повлиять. Если уж на то пошло, перед нами отражение куда более давнего и не только экономического кризиса: нормальное расчеловечивание, появление нового поколения бандитов, для которых страх наказания — почти абстракция. Низкая раскрываемость, бедственное положение милиции, отсутствие профессионалов, плюс отмена смертной казни, плюс общая деградация социума — и вот вам это новое поколение, которое убивает не выгоды ради, на ровном месте, ножом добивает ребенка…
— Но не смертная же казнь может остановить преступника!
— А это смотря какая смертная казнь. В России большой опыт по этой части, и лучше бы она была дифференцирована. Наказание должно соответствовать преступлению, миндальничать с террористом и проявлять милосердие к убийце — прямое попустительство, тоже преступление, и не из малых. Страх перед смертной казнью должен быть реален: зачем же ограничиваться расстрелом? У нас чего только не практиковалось: четвертование, например. Повешение. Разрывание конями. Это наказание, сама мысль о котором иного преступника способна остановить: не думаю, что бандита нового поколения прошибешь чем-то более гуманным. Вы, конечно, либерал и смертной казни не приемлете…
Звиняюсь, рано клацнул.
В свете последней шумихи о бесполезности МВД, ментовской разнузданности и прочей подобной херни невольно в голове рождается мысль - а ведь какая сила простаивает в виде асоциального элементу, в частности зеков. Сфера - то эффективному менеджменту ещё не подвергалась. Даёшь коммерческий ГУЛАГ!
Вроде как в развитых демократиях это дело хорошо организовано.
[Строгг mode on] Да, и медицинские эксперименты и разбор на органы тоже можно внедрить.
Родственникам казнённ... тьфу, утилизированного можно выдавать генетический материал от реципиента за деньги.
[Строгг mode off]
За кабель как связист сам бы совершил нехорошее над вандалами с использованием горелки, мегаомметра, паяльника и универсальной обжимной тулзы.
Но ракетный катер - это перебор :)
> За кабель как связист сам бы совершил нехорошее над вандалами с использованием горелки, мегаомметра, паяльника и универсальной обжимной тулзы.
> Но ракетный катер - это перебор :)
Да не смотря на ракетный катер, все равно импотенты (прости за выражение) какие то. Хороша кража! Почему не измена Родине?
Камрад, как ты относишься к термину "общечеловеческие ценности" и что ты под этим понимаешь я понял! Просто я не вижу оснований разводить по этому поводу дискуссий в целях определить это понятие!
> Носители с чертежами наноботов обнаружены? Нет.
> Значит так, гопота пробежая. Не тянут на изменников.
Это как так? Не изменники, а армию без связи оставить норовят? Хотя честно говоря, я не удивлюсь если самый гуманный суд в Мире, приняв во внимание, что стоимость сворованного кабеля не превышает нескольких тысяч рублей, решит не калечить судьбы олигофренов и приговорит их к условным срокам.
В продолжение темы покаяния за преступное прошлое!
Вот наши чиновники всех мастей активно обличают "кровавый тоталитарный реЖым" и каются за "преступное прошлое", и это не проходит даром! С божьей(очевидно!!!) помощью:
Тем временем довольно широкие слои населения России по прежнему заражены "вирусом тоталитаризма", и сопротивляются государственной политике покаяния, за что им конечно же не может не воздаться в полной мере:
А те граждане, которые и дальше будут упорствовать в своем нежелании поставить крест на "кровавом тоталитарном прошлом своей страны", неизбежно понесут за это кару, и окажутся среди:
>жителей России с доходами ниже прожиточного минимума составило в первом квартале текущего года 24,5 миллиона человек, или 17,4 процента от общей численности населения. Об этом говорится в официальном пресс-релизе, опубликованном на сайте Росстата.
http://lenta.ru/news/2009/08/28/poor/
И помните, граждане, только покаяние и невидимая рука рынка, направляемая божественной силой, может помочь Вам достичь успеха в молодой демократической России! Аминь!!!
Ну вот я открыл Советский энциклопедический словарь и вижу, что "существуют общечеловеческие ценности (определенные нормы нравственности, прогрессивное культурное наследие)". Что ж, поверим словарю, но... Я не вижу тех норм нравственности, общих для человечества, не считая очень узкой нормы: нельзя обижать (убивать, грабить, красть у них) "своих". "Свои" при этом могут быть очень узким множеством, порой не включающим в себя даже семью (например, у доисламских арабов нормальным было убийство отцом своих детей, даже взрослых; предосудителен был только вред для общества, который таким убийством мог быть причинен: убийство хорошего воина ослабляет клан, а значит, такой убийца заслуживает презрения, а порой -- и исключения из-под защиты клана; также мы видим общее довольно положительное отношение к таким убийцам членов своей семьи, как Тарас Бульба, убивший своего сына, и Стенька Разин, якобы совершенное которым убийство своей женщины воспето в народных песнях). Прогрессивное культурное наследие -- это тоже непонятная шняга: прогресс определяется через совершенство -- но где мера совершенства? И почему неправильно думать, "Аполлон Бельведерский хуже печного горшка"?
Теперь я заглянул в другой словарь, философский: общечеловеческие ценности -- это "система аксиологических максим, содержание которых [не связано непосредственно с конкретным историческим периодом развития общества или конкретной этнической традицией], но, наполняясь в каждой социокультурной традиции собственным конкретным смыслом, воспроизводится, тем не менее, в любом типе культуры в качестве ценности". Опять же, я не вижу, чтобы можно было что-то назвать общечеловеческой ценностью, нежели "нельзя обижать своих". Но как мы можем базировать право на такой ценности, коли свои у всех свои?
То, что соотношения между ценностями совершенно разнообразны в различных обществах, и не дает нам в действительности права выделять конкретные общечеловеческие ценности, ибо они на деле все равно условны, они просто "НАШИ ценности". Для "нас" "нехорошо" побивать человека камнями -- для многих арабов это "хорошо". Для "нас" "нехорошо" казнить за супружескую измену -- для многих арабов это "хорошо". Для "нас" "нехорошо" потакать преступников, а вот некоторым "правозащитникам" западло как бы то ни было помогать милиции -- наследнице НКВД.
Что нам конкретно назвать "общечеловеческой ценностью"? Даже жизнь человека -- не пойдет, те же немцы, носители НАШЕЙ (условно говоря, западной, восходящей к Возрождению) культуры, спокойно держали рядом фотки невесты и своей улыбающейся морды на фоне повешенных белорусов.
ЗЫ: Да, я ненавижу философию :) Почти любую :)
ЗЗЫ: По меньшей мере, поскольку нет общепринятого определения (по которому ясно, что является общечеловеческой ценностью и какого масштаба) этого термина, нет толка употреблять последний. Если бы говоря об энергии, мы бы не знали, как соотносятся потенциальная энергия шарика, лежащего на горке, и кинетическая его энергия у ее подножия после того, как тот с нее скатится, едва ли мы бы часто употребляли это греческое слово :)
>жителей России с доходами ниже прожиточного минимума составило в первом квартале текущего года 24,5 миллиона человек, или 17,4 процента от общей численности населения. Об этом говорится в официальном пресс-релизе, опубликованном на сайте Росстата.
Их будущее не стоит и слезинки ребенка - об этом сказал президент Медведев.
Потому что ст. "Государственная измена" требует наличия иностранного государства или иностранной организации, которой оказывается помощь во враждебной деятельности. Ст. "Диверсия" требует цели -- подрыва экономической безопасности и обороноспособности. Другие "изменнические" статьи не подходят тем более.
> "Диверсия" требует цели -- подрыва экономической безопасности и обороноспособности.
Перерубить армейский кабель связи это не подрыв обороноспособности? Или экономическая безопасность тоже при диверсии необходимо подорвать? Если так, то кабель денег стоит, и проложить его по дну тоже не дешево.
> Это подрыв -- но бесцельный. Целью было -- хищение материальной ценности, кабеля. Значит, это не диверсия, а просто кража.
Может я чего то не понимаю, но мне казалось, что судят не за намерения, а за свершенные деяния. Деяние в этом случае - разрыв кабеля. Причем рвали преднамеренно, раз уж использовали спецтехнику. Я понимаю, что кабель можно и случайно (по дурости) порвать, типа копали яму экскаватором и на тебе. Но думаю в этом случае случайность можно исключить. А уж вандалы они при этом, кабель продать хотели, или обороноспособность ослабить не так важно. Ты еще скажи, что они (несчастные) не знали, что кабель армейский.
Ст. 281 недвусмысленно требует, чтобы ЦЕЛЬЮ деяния был именно подрыв. И наличие такой цели необходимо ДОКАЗАТЬ. И такая ситуация с очень многими статьями. Ты выбросил из окна гирю, она убила соседа -- ст. 109, до двух лет. Ты выбросил из окна гирю с целью убить соседа и добился поставленной цели -- ст. 105, от шести до пятнадцати. Ты воткнул отвертку в глаз, чтобы ослепить человека -- ст. 111, от двух до восьми лет. Ты ударил человека кулаком в лицо, но человеку не повезло и он ослеп -- ст. 116, вплоть до АРЕСТА на срок до шести месяцев. Ты бросил окурок, из-за чего сгорел оружейный склад, но никто не погиб -- ст. 217, до трех лет. Умышленный поджог военного склада -- ст. 281, от десяти до пятнадцати лет.
> Ну потому что соотношения между ценностями различных "общечеловеческих ценностей" столь непостоянны, что нельзя постулировать универсализм этих ценностей
есть учебник философии, философско-энциклопедический словарь и первоисточники.
там написано, что сейчас, на данный момент, понимается под общечеловеческими ценностями.
> поди разберись, хотел ты забить человека на смерть или просто избить его, но не рассчитал сил? Как-то пытаются разбираться -- но простору именно для ошибок тут много. Человеческая душа потемки!
есть учебник философии, в котором написано про причинно-следственную связь. есть учебник логики, в котором написано про установление истинности или ложности. есть учебник психологии, в котором написано про установление мотивов того или иного поступка, а также про проверку правильности установления.
я в том смысле, что это не относительные вещи, и что специалисты ими уже владеют в теории. вещи эти в доступе, бери, читай-не хочу. а ты так говоришь, будто оно существует не объективно, а только в уме того или иного человека, и может поменяться в зависимости от мнения конкретного человека.
Камрад, извини что встряну в разговор, но хотел бы сказать по поводу гуманизма.
Из приведенного определения гуманизма не следует, что преступники по умолчанию исключены из определения "человечество".
Таким образом, я прихожу к выводу, что гуманным надо быть как к одной стороне, так и к другой. И тут возникает следующая дилема (имхо) - адекватность наказания (совершенному деянию).
Думаю, что принцип "око-за-око" наиболее адекватен в таком случае. Но в данный момент гуманизм более применим к преступнику, чем к обществу?
Д.Корецкий: "Я бы понял еще шизофрения, паранойя: с этими диагнозами маньяк может оказывать почти гипнотическое влияние на окружающих. Но когда он просто кретин?!"
Ошибочка вышла. Кретины как раз абсолютно неагрессивны.
> Ответ за бомбардировку английского города Ковентри.
Если верить Википедии, Ковентри бомбили в последний раз в августе 42-го. Дрезден же разбомбили в феврале 45-го. Вы не находите, что месть за англичан несколько запоздала?
> Союзники на убийство английских женщин, стариков и детей ответили так, чтобы у остальных напрочь пропало желание повторять подобное.
Это кого же они предупредили таким образом, чтоб не смели больше ронять бомбы на мирные английские города? Германию, недавно вышвырнувшую с континента британские войска, ведущую постоянные воздушные налёты, угрожающую вторжением на остров? Нет. Разбомблен был город у противника, который и так уже агонизировал.
Дружище, давным давно уже принято было считать, что Дрезден был разрушен, как и многие другие города, оказавшиеся в советской зоне оккупации, по той причине, что союзники стремились снизить ценность трофеев, доставшихся Советскому Союзу. Чем Вас не устроила такая трактовка событий, что Вы стали выдумывать версии с местью?
> А я читал версию, что расхреначивали там какие-то промышленные объекты, чтобы СССР не достались. Хотя это, конечно, только одна из версий.
Не попали оне. Целились, поначалу, в том числе по нашей просьбе, кстати, в жд узел. Упало все на город, что неудивительно, точность там зачастую была +/- 10 км. А вот во что вторая волна целилась уже одному Богу известно, но упало все обратно в основном на город. Жд узел восстановил работу чрезе два, что ли, дня после налета. А трупики из развалин почитай до конца войны выковыривали.
Имелись ввиду именно принципы, на которых строиться наше уголовное законодательство.
Через это был неправильно понят.
Про общечеловеческие ценности не высказывался, не хотел вмешиваться в это темное дело. :)
> А вообще-то любую проблему каждый видит со своей персональной стороны и оценивает соответственно.
>
> А руководители государства - как?
>
> Со своей персональной стороны?
В идеале руководителям государства надлежит иметь более широкий кругозор, касательно проблем общества, встающих перед Государством. Что в свою очередь должно побуждать их принимать решения с позиции полезности Государству (государственно мыслить и действовать).
На практике имеем то что имеем. Решают вопросы не только через призму личных убеждений и опыта, но порой и через призму личной выгоды.
Это моё мнение - с моей стороны (оно может быть ошибочным или спорным).
> Не попали оне. Целились, поначалу, в том числе по нашей просьбе, кстати, в жд узел. Упало все на город, что неудивительно, точность там зачастую была +/- 10 км. А вот во что вторая волна целилась уже одному Богу известно, но упало все обратно в основном на город. Жд узел восстановил работу чрезе два, что ли, дня после налета. А трупики из развалин почитай до конца войны выковыривали.
"Американцы бомбили чехословацкую промышленность. Этой линии американцы держались везде в Европе. Для них было важно уничтожить конкурирующую с ними промышленность. Бомбили они со вкусом!"
Сталин И.В., Жданов А.А., Молотов В.М.
Беседа с С.М. Эйзенштейном и Н.К. Черкасовым
по поводу фильма «Иван Грозный»
26 февраля 1947 года
> Думаю, что принцип "око-за-око" наиболее адекватен в таком случае. Но в данный момент гуманизм более применим к преступнику, чем к обществу?
Целью наказания является не только карательные действия от имени государства (штрафы, ограничение и лишение свободы, исправительные работы и пр.) в отношении осужденного, но и его перевоспитание, насколько это возможно!:) На мой взгляд серийного убийцу исправит только могила, туда ему и дорога, а многие в силу ряда причин совершившие преступные деяния исправится еще могут и довольно многие исправляются!
Вот я открыл словарь: общечеловеческие ценности -- это "система аксиологических максим, содержание которых не связано непосредственно с конкретным историческим периодом развития общества или конкретной этнической традицией, но, наполняясь в каждой социокультурной традиции собственным конкретным смыслом, воспроизводится, тем не менее, в любом типе культуры в качестве ценности". Теперь предъяви мне какую-нибудь из "общечеловеческих ценностей". Формалистически мы можем назвать такой ценностью, например, жизнь человека: дескать, можно арабу VII века убить своего сына, но ведь нельзя же убивать чужого, вот-де, наполнилась она "конкретным смыслом" -- но, увы, такое общесловие просто лишено смысла, единственный смысл его: получать бабло РАН, отпущенное на содержание институтов философии. С тем же успехом я могу назвать "общечеловеческой ценностью" благо! Вот-де, поступаешь хорошо -- молодец; поступаешь плохо -- нехороший человек. Только вот в этом каков, коли мы так и не дали этому "хорошо", этому "благу" конкретного смысла? А вот этот конкретный смысл каждый философ видит свой -- и что ж тут обсуждать, когда у всех разный базис?
Вот у физиков, например, единое понятие о законе сохранения энергии. Даже когда у ученых базис начинает различаться (например, подходы к аккомодации; я недавно был на конференции по катарактальной хирургии, увидел, что нет единого взгляда, что выражается, в частности, в различных подходах к созданию аккомодирующих ИОЛ), метод остается одним. Нет достаточных данных, чтобы сделать однозначный вывод в пользу какого-нибудь из этих базисов, но уровнем ниже есть единство мнений о том, каким образом можно сделать выбор. Например, собрав статистику о времени жизни без аккомодации до имплантации аккомородирующей ИОЛ какого-либо типа и проведя корреляционный анализ с наличием или отсутствием аккомодации после имплантации, можно сделать вывод о том, является ли причиной неудовлетворительной работы аккомодационных ИОЛ в очень многих случаях утрата способности мышц (в мнении подавляющего большинства -- цилиарной мышцы) к работе из-за потери необходимости аккомодации в течение длительного периода времени до имплантации или же причины иные.
Но ведь ВОЗМОЖНА ситуация, что серийных убийц будет меньше, если их будут четвертовать, а не расстреливать? Или есть достаточные данные полагать, что это не так?
ЗЫ: Ну вот по поводу, что если дашь чужому мужику, то расстреляют -- или погибнешь в муках от камней, мне кажется, что жестокость наказания все-таки может снизить количество измен :) Все-таки НОРМАЛЬНОГО (а изменяют, по-моему, более-менее нормальные люди, не полные извращенцы или психи) человека боль сильно пугает :) Я вот операцию только что проходил -- так зная, что ныне операции весьма безболезненны, все равно пугался звука фрезы, рихтовавшей мой череп :)
> Но ведь ВОЗМОЖНА ситуация, что серийных убийц будет меньше, если их будут четвертовать, а не расстреливать?
Возможно, но сложно себе это сейчас представить в современной России!
> Ну вот по поводу, что если дашь чужому мужику, то расстреляют -- или погибнешь в муках от камней, мне кажется, что жестокость наказания все-таки может снизить количество измен :)
А по мне так горбатого могила исправит! Типичный пример курильщики табака, ведь знают же что если не прекратить курить то будут помирать долгой и очень мучительной смертью, а сигарету силой изо рта не отнять!:)
> Все-таки НОРМАЛЬНОГО (а изменяют, по-моему, более-менее нормальные люди, не полные извращенцы или психи) человека боль сильно пугает :)
Да вот тут нужно определится кто такие "нормальные" люди!? А вообще если привить человеку на уровне условного рефлекса что воровать нельзя, иначе последует охрененный разряд тока, тогда да толк есть!:)
> Я вот операцию только что проходил -- так зная, что ныне операции весьма безболезненны, все равно пугался звука фрезы, рихтовавшей мой череп :)
А вот теже курильщики из числа заядлых после удаления прогнившей части легких лежа в палате требуют сигарету! Лично знал такого кадра (не кночи помянутого)!:)
> Думаю, некоторые пожизненные заключенные сами не оказались бы от от такой альтернативы: быстрая смерть вместо долгого умирания.
Камрад общался с приговоренными к смертной казни и помилованными к пожизненному?
В конце 90х моему коллеге (увы) приходилось. С порядка 20-ю.
Знаешь, сколько из них хотели бы заменить свое пожизненное заключение на казнь? [Ни один. Никогда. Ни при каких обстоятельствах.]
По теме. Примерный разговор обвиняемого со следователем (несколько лет назад).
С: - Почему Вы убили гражанина А?
О: - Он изнасиловал и убил мою племянницу. (Племянница умерла позже, в больнице, ребенку было 8 лет. Ее мать, сестра обвиняемого, слегла в больницу с инфарктом)
С: - Почему Вы не обратились в милицию?
О: - Он был ранее судим за то же самое, его приговорили к 5 годам, он вышел через 4 года.
С: - Вы понимаете, что теперь Вы будете осуждены за убийство?
О: - И я тоже буду приговорен к 5 годам, а выйду через 4 года. А этот выродок больше ничего уже не сделает.
Есть мнение, что в случае применения к таким подонкам смертной казни, обвиняемый бы не стал совершать самосуд, а ждал бы решения суда.
Причем количество самомудов в стране неуклонно растет. Хотя СМИ и всякие генералы/министры вещают о резком спаде преступности.
камрад, ты что-то совсем странное пишешь.
связи в том, что ты пишешь, нет ни с моими словами, ни даже между разными частями того, что ты пишешь.
я, в смысле, совсем не понимаю, что ты хотел сказать. жаль, что я раньше коммент свой написал со ссылками на учебники, чем ты написал, что ненавидишь философию.
> Теперь предъяви мне какую-нибудь из "общечеловеческих ценностей". Формалистически мы можем назвать такой ценностью, например, жизнь человека: дескать, можно арабу VII века убить своего сына, но ведь нельзя же убивать чужого, вот-де, наполнилась она "конкретным смыслом" -- но, увы, такое общесловие просто лишено смысла, единственный смысл его: получать бабло РАН, отпущенное на содержание институтов философии. С тем же успехом я могу назвать "общечеловеческой ценностью" благо! Вот-де, поступаешь хорошо -- молодец; поступаешь плохо -- нехороший человек.
- это что-то совсем страшное, я такого пугаюсь сильно, у меня профессиональное.
ты кто по образованию?
По моему факты говорят сами за себя - смертная казнь не приводит к уменьшению количества преступлений. Вот пример Китай страна с самым большем количеством смертных приговоров, казалось бы давно должно было подействовать анн нет с каждым годом количество приговоров только увеличивается. Или США страна с самым большим количеством зеков , тоже смертная казнь не помогает. Или вспомним древний мир, где способы были страшнее и всё равно не было не одного общества где отсутствовали притупления, как лёгкие так и карающиеся смертью. А причина в том почему большинство социальных программ не помогают - Человек уверен что с ним нечего не случиться что это обойдёт его стороной что его не посадят и не приговорят. Уж так устроена наша психика.
> Китай страна с самым большем количеством смертных приговоров, казалось бы давно должно было подействовать анн нет с каждым годом количество приговоров только увеличивается. Или США страна с самым большим количеством зеков , тоже смертная казнь не помогает.
Дружище, не откажитесь подтвердить свои слова ссылкой на документ.
это, по ходу, мне?
не, я не в плане диагноза, именно для определения позиции.
а профессиональное - потому что мне по работе приходится объяснять очевидные [для меня] вещи, которых люди не понимают, и я от людского непонимания через это болею, только и всего.
> Для размышления: у нас куча народа на дорогах гибнет именно в результате Ошибки, человеческого фактора так сказать, причем ошибки эти в отличие от судебных в большей степени спонтанны. Получется надо отменить дорожное движение? Это ведь кучу жизней сбережет!
Куча народу гибнет на дороге не из-за какой то абстрактной ошибки, а именно из-за грубого нарушения ПДД. И именно жесткость и (самое главное) неотвратимость наказания может решить эту проблему. Все правила нарушают и думают что если че все равно отмажутся, гаишнику взятку дадут и т.д. А если бы за все нарушения ПДД нещадно дрючили в хвост и в гриву, то и народу меньше бы гибло на дорогах. Пример: выехал на встречку или поймали пьяным за рулем, - отняли права на год (без вариантов отмазаться). Второй раз поймали - посадили в тюрьму на пару месяцев, какой бы не был крутой или при деньгах. И т.д. Вот тогда все бы соблюдали ПДД и аварий было бы меньше.
Примерно такой же эффект и в случае с другими преступлениями. Если бы все знали что за убийство полагается смерть (возможно даже очень жестокая) и никаких вариантов отмазаться/откупиться, списать на малолетство и т.д. нет, то это очень многих бы остановило. Конечно всегда найдутся такие, которых страх смерти не остановит (даже при ее неотвратимости). Но думаю таких будет меньшинство. Большинство психически здоровых людей (даже преступников) смери в той или иной степени боится. Несколько публичных казней особо дерзких преступников думаю пошли бы очень на пользу обществу. Либерализм и толерантность здесь к добру никогда не приведет.
> По моему факты говорят сами за себя - смертная казнь не приводит к уменьшению количества преступлений.
Какие такие факты? В студию пожалуйста! :-)
> Вот пример Китай страна с самым большем количеством смертных приговоров
Китай еще и страна с самым большим населением. Не мешало бы сравнивать в процентном отношении к населению.
> Или США страна с самым большим количеством зеков, тоже смертная казнь не помогает.
Откуда вывод что не помогает? Посмотри статистику по преступлениям в США и увидишь, что количество тяжких преступлений (которые и подпадают под действие смертной казни) на 100,000 населения неуклонно падает. Рост преступлений наблюдается в основном против собственности, а не против личности. Кстати, очень большая часть тех самых "зэков", которых так много в США, это именно люди осужденные за экономические преступления, за которые смертная казнь не предусматривается. Какая может быть связь между количеством осужденных за эконимические преступления и эффективностью смертной казни (которая на такие преступления не распространяется)?
> В первую очередь из-за того, что проводилась нашими основными противниками.
На тот момент бомбившие были как-раз таки нашими союзниками. Действительно, было обращение советского командования к англо-американскому штабу о содействии в бомбардировках объектов, важных в военном отношении для Германии, но там не указывались конкретные населенные пункты, и Дрезден не был важным в военном отношении.
> Бомбардировка Дрездена - дичайшее варварство.
Притом тщательно спланированное. Встречал мнение, что действительной целью операции являлась отработка эффективности сплошных бомбардировок по крупным населенным пунктам. С появлением атомной бомбы и "успешного" ее испытания на японских городах этот прием потерял смысл как слишком затратный.
> давным давно уже принято было считать, что Дрезден был разрушен, как и многие другие города, оказавшиеся в советской зоне оккупации, по той причине, что союзники стремились снизить ценность трофеев, доставшихся Советскому Союзу. Чем Вас не устроила такая трактовка событий, что Вы стали выдумывать версии с местью?
Версия с желанием лишить Советский Союз трофеев не устраивает меня своей очевидной бредовостью - по свидетельствам знающих людей в Дрездене не было ничего ценного, что заинтересовало бы наше руководство.
Ознакомился с интервью - Корецкий однако логичностью не отличается. С одной стороны бандиты, по его словам, наказания не боятся, с другой - предлагает ввести казни пострашнее для их устрашения. Если стращать он собирается потенциальных бандитов, то каким образом? Крутить казни по всем каналам? Вернуться к публичным казням на площадях? На мой взгляд, казни тут же превратятся в шоу, а казнённые - в героев-мучеников.
Ну и как водится, родные бандиты - отморозки, а импортные Бонни и Клайд отчего-то герои кризисного периода (героями их, правда, назвал журналист, но Корецкий молчаливо согласился). По мне - такие же отморозки и финансовое положение ни при чём.
> Многое. Например, убийство, совершенное в состоянии аффекта и прочее. со зверским убийством, скажем, беременной женщины, совершенное группой лиц в трезвом уме и пр.
ты сравниваешь конкретно преступления Калоева и убийство семьи Чудакова? Не горячись, читай внимательней.
Я привел Калоева как пример личной мести диспетчеру вследствие мизерного наказания со стороны государства (или считаешь 12 месяцев условно достаточный срок убийце 70 человек?). Посидел бы диспетчер лет 5, глядишь и жив бы остался.
> есть учебник философии, в котором написано про причинно-следственную связь. есть учебник логики, в котором написано про установление истинности или ложности. есть учебник психологии, в котором написано про установление мотивов того или иного поступка, а также про проверку правильности установления.
На заборе и вовсе "хуй" написано, только пользы с того? Понаписать галиматьи можно, проверить ее нельзя. Если за забор можно заглянуть и проверить, есть ли там хуй, то вот в голову человека не заглянешь, что он там думает -- не узнаешь. Вот ведь беда-то! Хотя да, есть люди, что с тестером определяют все вплоть до количества праправнуков, которые в будущем народятся у данного конкретного малыша.
ЗЫ: Интересно, зачем тогда вообще все эти обвинители и защитники, когда достаточно следствия -- и судья с помощью учебников все установит?
> Я привел Калоева как пример личной мести диспетчеру вследствие мизерного наказания со стороны государства (или считаешь 12 месяцев условно достаточный срок убийце 70 человек?). Посидел бы диспетчер лет 5, глядишь и жив бы остался.
Смотри:
>При этом мизерный срок, который Калоев получил, считаю признанием государства в собственном бессилии, а то, что его в России встречали как героя - вообще идиотизм.
Ты говоришь о бессилии российского правосудия (кстати, о мизерном наказании диспетчера ни слова).Я к тому, что по-моему, нет никакого бессилия. Каково преступление - таково и наказание. Естественно, конечно, все это политизированно. Однако, опять таки после вопроса про семью Чудаковых, ты переводишь на Калоева, говоря об адекватности наказания. Если Калоева конкретно сажать за его деяние, то тех убийц тогда действительно надо к коням привязывать. Поэтому я и говорю, что в таком аспекте сравнение некорректное.
> не увидел. Развернуто у тебя получилось.
Трактат не написан, да. По теме высказался. Если действительно именно моё мнение интересует по какому-то еще вопросу - прошу их мне и задавать :)
> > наказание должно быть не только и даже не столько строгим, сколько неотвратимым.
>
> Неотвратимость наказания при его мягкости - бессмыслена.
Совершенно согласный.
Вот у нас достаточно высокая раскрываемость.
Особенно по серьезным преступлениям.
Но когда дело доходит но наказания, то начинается - штраф-условно-отсидел на следствии и тд.
Через этоопределенная прослойка граждан считает, что намного выгоднее сразу колоться и получать минимум, чтобы без потерь времени продолжить идти к успеху!!!
Давай так: я давно попросил назвать несколько "общечеловеческих" ценностей. Ответа пока не последовало. Это, видать, абстрактное понятие, к жизни неприменимое -- тогда зачем оно?
А теперь я отвечаю на вопрос, кто я такой: как физик (ответ на вопрос), я не люблю абстракций, оторванных от жизни. Когда я вижу витийские конструкции о том, что вот конкретное наполнение наши понятия обретают бог невесть как и бог невесть почему в конкретных обществах в конкретные времена, то мне не слишком понятно, зачем вводить такие понятия. Из абстрактных вещей я вижу лишь полезность математики: потому что есть куча наук, заключающихся, в частности, в том, что природным объектам сопоставляются математические абстракции и опытом (обычно деятельным опытом -- экспериментом, в противоположность пассивному наблюдению) доказывается правомерность такого сопоставления в рамках известных погрешностей. Кстати, та же математика на определенных этапах являлась и вполне себе естественной наукой: например, геометрия возникла, как наука о движении твердых тел: именно из поведения реальных твердых тел возникает евклидова геометрия -- а неевклидовы геометрии возникли уже спустя тысячи лет!
ЗЫ: Да, вспомнил примеры более-менее универсальных ценностей: еда, деньги, женщины -- но ведь не их имеют в виду адепты ценностей общечеловеческих?
> Что нам конкретно назвать "общечеловеческой ценностью"? Даже жизнь человека -- не пойдет, те же немцы, носители НАШЕЙ (условно говоря, западной, восходящей к Возрождению) культуры, спокойно держали рядом фотки невесты и своей улыбающейся морды на фоне повешенных белорусов.
Есть три общечеловеческие ценности. Бабы, жрачка и хорошая погода. Все остальные придуманы чтобы лишать простых трудяг этих трех.
>
> ЗЫ: Да, я ненавижу философию :) Почти любую :)
Что б вы в ней понимали еще, все...
От Экклезиаста до Конфуция.
И от Конфуция до Ницше...
> >При этом мизерный срок, который Калоев получил, считаю признанием государства в собственном бессилии, а то, что его в России встречали как героя - вообще идиотизм.
было ещё:
> Государство должно наказывать по закону. Удовлетворюсь ли лично я этим наказанием - решу самостоятельно.
заметил?
> Ты говоришь о бессилии российского правосудия (кстати, о мизерном наказании диспетчера ни слова).
Пример привел, потому что случай известный, поэтому и про диспетчера упомянул вскользь. Правосудие было не российское, а европейское. Сначала осудили убийцу 70 человек на год условно. А потом за самосуд (преступление, которое подрывает государственные устои) Калоеву сначала дали 8 лет (считаю нормально), но потом сократили до 5-ти, а выпустили и того раньше. То есть не смогли и сами наказать и дать по шапке тому кто взял на себя роль судьи - вот это, считаю, бессилие.
Теперь вернёмся к семье Чудаковых. Допустим преступники пойманы (очень надеюсь, что это произойдёт в скором времени). Если приговор будет меньше 25-ти лет строгого без права досрочного освобождения, то на месте близкого родственника я бы лично пристрелил бандитов. Самый лучший вариант - пуля в затылок и сухие строчки "приговор приведён в исполнение". Привязывание к коням по сути уравнивает государство (а так же родственников погибших) с бандитами и извергами.
В дискуссии придерживаюсь принципа "Критикуя - предлагай". Аргументы вроде "а ты кто такой?" не воспринимаю, обычно отвечаю тем же. Теперь-то вроде разобрались?
Ну и лично к тебе вопрос: смертная казнь должна быть дифференцирована по тяжести преступлений? Нужно ли демонстрировать приведение приговоров в исполнение общественности? Спасибо.
Это я не к тому, что астрология - супернаука, раскрывающая тайны бытия, ежели что. Это я к тому что философия - мать всех всех наук. К тому что вся физика, целиком, стоит на одной философской концепции первенства эксперимента.
Понимаешь, физика немалой своей частью вышла из астрономии, а астрономия изначальна была единой с астрологией. Да, еще в большей степени физика вышла из натурфилософии. Но дело в том, что астрология и философия сыграли свою роль -- и слава богу. Зачем же дальше витийствовать?
> А по мне так горбатого могила исправит! Типичный пример курильщики табака, ведь знают же что если не прекратить курить то будут помирать долгой и очень мучительной смертью, а сигарету силой изо рта не отнять!:)
>
Один друг семьи родителей умер от рака легких очень мучительно, после нескольких операций. Его соседи по даче и их дети, с которыми он дружил и знал давно(они навещали его в больнице), тут же бросили курить, а некоторые еще и резко сократили употребление спиртного. Умирающий, когда надежды выжить не осталось, просил покурить и ему дали. За несколько дней до смерти.
> Цель государства - не наказание, а предотвращение нарушений закона.
> Наказание должно быть адекватным, чтобы другим неповадно было.
> Если до кого-то не доходит через голову, пусть дойдёт через жопу и кол, ножи, пилы, пули.
Оригинальная мысль, да уж. Очень свежая. Примерно то же самое говорил "отец" испанской инквизиции Томмазо Торквемада в 15м веке.
> Может я чего то не понимаю, но мне казалось, что судят не за намерения, а за свершенные деяния.
очевидно, что ты таки нихера не понимаешь!
Учи законы, учи Право, если желаешь понять что-то
И да, незачем строить предположения на своих домыслах, прежде чем порыться в источниках. Тебя ж тут 50 тыщ в сутки прочтут!
Мы говорим про послевоенную пропаганду.
Тыкать носом во все, что может повредить моральному/идеологическому образу противника - крайне пользительно.
Поэтому для обычного гражданина должно быть [очевидно], что разрушение Дрездена (равно как и Хиросимы с Нагасаки) - дичайшее варварство и преступление против человечности. Без вариантов.
Сначала объявим тех или иных "нелюдями". Затем найдется деятель с
вольной трактовкой такого понятния и освободит своих приверженцев от
"химеры совести". Проходили уже.
Сама по себе смертная казнь в любой форме не остановит преступника.
Hевменяемый или маньяк просто не осознает ее опасности, а вменяемый
будет действовать по принципу "четвертовать-то четвертуют, но пусть
сначала поймают". А с "поймают" счас никак. Рулит не жестокость наказания,
а его неотвратимость и равнонеотвратимость - и для бомжа, и для олигарха.
Человека из зверя сделал _труд_, а не _страх_. А животный страх
наоборот превращает человека в животное. Корни любой преступности прямо
или опосредованно лежат в экономической плоскости. Когда человек вмеру
сыт, вмеру доволен и вмеру занят - его не тянет проламывать головы
прохожим.
Все же мне хотелось бы, чтобы Россия и русские прославились,
например, открытием лекарства от рака, или полетом на Марс, или еще чем -
нить полезным человечеству, а вовсе не реанимацией средневекового
зверства.
> по свидетельствам знающих людей в Дрездене не было ничего ценного, что заинтересовало бы наше руководство
Цитирую по источнику - МСЭ, т. 2, изд. 1930 (редакционная работа закончена в январе 1929).
> Узел 7 ж.д.; 619 тыс. жителей (1925). Высоко развитая промышленность: производство ювелирных изделий, мебели, музыкальных инструментов, швейных и пишущих машин и проч.; мельницы, судостроение. В Д. свыше 100 тыс. рабочих (1922). Политехникум, консерватория, академия изящных искусств, большая библиотека, много музеев и картинных галерей.
Склонен считать, что пока не началась война, а скорее всего и во время войны, в первые годы, промышленность в Дрездене продолжала развиваться. Правда, это только из общих соображений, на документах мнение не основано.
Дружище, может быть, в Дрездене всё же было нечто полезное для полуразрушенного Советского Союза, который вот-вот должен был победить в войне?
P.S.: Прошу извинить за настойчивость, я не ошибаюсь, полагая, что Вы согласны со мной в том, что между бомбёжками Ковентри и Дрездена прошло слишком много времени, чтобы можно было считать вторые местью за первые?
> Целью наказания является не только карательные действия от имени государства (штрафы, ограничение и лишение свободы, исправительные работы и пр.) в отношении осужденного, но и его перевоспитание, насколько это возможно!:)
Предположим, человек А вышел и зафигачил 2х людей битой до летального исхода, находясь НЕ под воздействием допустим бухла, был трезв во всех отношениях.
Предположим, что у него просто плохое настроение, так вот после работы размялся.
Данный человек (кто убил) не знает слова "гуманость" и многих других?
Почему нельзя данного индивидуама пристрелить (сотрудникам правоохранительных органов) на месте преступления?
Счет получается - 2:0, в пользу человека с битой? А через пяток лет и амнистия какая нить накатит?
А если человек провел мега мазу с финансовой системой (и т.п.) (где мои 2 волги? :-) - а такого много щас) - ему зачет и уважение?
> Сначала объявим тех или иных "нелюдями". Затем найдется деятель с
> вольной трактовкой такого понятния и освободит своих приверженцев от
> "химеры совести". Проходили уже.
Если я правильно понял товарища писателя, под "нелюдями", как ты изволил выразиться, он в первую очередь понимал людей умственно неполноценных - дебилов и прочих олигофренов. Он даже привел примеры совершаемых такими гражданами преступлений. Эти категории граждан могут слабо представлять что творят. За ними не надо внимательно наблюдать? Не так давно группа олигофренов в Кольчугино (Владимирская область) заживо сожгла на вечном огне человека, это обсуждалось на Тупичке. Дебилов и олигофренов средневековые зверства вряд ли напугают, тут я согласен, однако
не это основная мысль интервью(на мой взгляд).
> Но когда дело доходит но наказания, то начинается - штраф-условно-отсидел на следствии и тд.
> Через этоопределенная прослойка граждан считает, что намного выгоднее сразу колоться и получать минимум, чтобы без потерь времени продолжить идти к успеху!!!
> Сначала объявим тех или иных "нелюдями". Затем найдется деятель с
> вольной трактовкой такого понятния и освободит своих приверженцев от
> "химеры совести". Проходили уже.
Ты действительно веришь в возможность перевоспитания подростка, который изнасиловал и убил старуху? - Таких нужно просто вырезать как раковую опухоль!
> Сама по себе смертная казнь в любой форме не остановит преступника.
> Hевменяемый или маньяк просто не осознает ее опасности
Бешенная собака, загрызшая насмерть ребенка, тоже не осознает страха перед смертью. Ты предлагаешь ее за это не убивать?
> Рулит не жестокость наказания,
> а его неотвратимость и равнонеотвратимость
В статье нигде и не было сказано что ТОЛЬКО жестокость решит все проблемы. Жестокость сама по себе не решит проблемы если неотвратимость хромает. Однако, вместе с неотвратимостью, жестокость будет творить чудеса. Одна неотвратимость без строгости наказания не имеет смысла.
> Корни любой преступности прямо
> или опосредованно лежат в экономической плоскости. Когда человек вмеру
> сыт, вмеру доволен и вмеру занят - его не тянет проламывать головы
> прохожим.
Да да. Заказные убийство политиков и бизнесменов заказывают и совершают именно отчаявшиеся и нищие. Так ведь? :-) Непонятно только почему бандиты на дорогих машинах ездят, а не на троллейбусе, раз у них такое тяжелое экономическое положение? :-)
> Все же мне хотелось бы, чтобы Россия и русские прославились,
> например, открытием лекарства от рака, или полетом на Марс, или еще чем -
> нить полезным человечеству
Пока что русские прославились организованной преступностью, с которой надо бороться самым жесточайшим образом. Хотя, сидеть и мечтать о полете на Марс и лекарство от рака наверное намного интереснее. Продолжай в том же духе. :-)
Вы знаете, Descent, я подумал пару дней над этим Вашим тезисом, и пришёл к выводу, что Вы, возможно, правы. Применение смертной казни накладывает определённые моральные требования к государству. Государство РФ в нынешней своей ипостаси является орудием в руках негодяев. Следовательно, смертная казнь в таком государстве станет не последним доводом справедливости, а лишь удобным инструментом этих самых негодяев.
> Да да. Заказные убийство политиков и бизнесменов заказывают и совершают именно отчаявшиеся и нищие. Так ведь? :-) Непонятно только почему бандиты на дорогих машинах ездят, а не на троллейбусе, раз у них такое тяжелое экономическое положение? :-)
А еще то и дело появляются сообщения о детках (лет 16-25-ти) из вполне благополучных богатых семей, которые творят такое, что и матерому урке на голову не налезет - они просто так развлекаются - экстрима хотят
> Дружище, может быть, в Дрездене всё же было нечто полезное для полуразрушенного Советского Союза, который вот-вот должен был победить в войне?
В принципе в любом крупном городе Германии было "нечто полезное" для Советского Союза, но почему все же Дрезден?
Поначалу "официальная" мотивация бомбардировки была - в связи с обращением Верховного главнокомандования Советского Союза о содействии, как попытка переложить часть ответственности на Советский Союз. Однако, документально не было подтверждено, что Советское командование просило бомбить именно Дрезден, поэтому, видимо, и вылезла версия о Ковентри.
На мой взгляд, версия об отработке технологий массового уничтожения наиболее вероятна. Аргументы в пользу таковы:
1. Дрезден был крупным, седьмым по величине городом Германии, практически не тронутым бомбардировками. Город был весьма плотно застроен, причем в большом количестве присутствовали пожароопасные строения. Поэтому в случае возникновения массированного очага пожара ликвидировать его или спасти людей эффективно практически невозможно.
2. Для бомбардировки было применено особое сочетание боезарядов: первыми сбрасывались крупнотоннажные фугасы, затем зажигательные бомбы, затем некоторое количество осколочных бомб, притом часть из них замедленного действия. Замысел дъявольский - фугасами разрушить огнестойкие перегородки, разбросать горючий материал, затем поджечь его на большой площади и добить оставшихся в живых осколками.
Цель - не уничтожение материальных ценностей, а именно показательный геноцид, в т.ч. и для запугивания Сталина как потенциального противника в будущем.
> А по мне так горбатого могила исправит! Типичный пример курильщики табака, ведь знают же что если не прекратить курить то будут помирать долгой и очень мучительной смертью, а сигарету силой изо рта не отнять!:)
> Применение смертной казни накладывает определённые моральные требования к государству. Государство РФ в нынешней своей ипостаси является орудием в руках негодяев. Следовательно, смертная казнь в таком государстве станет не последним доводом справедливости, а лишь удобным инструментом этих самых негодяев.
Да, Вы правильно уловили суть того, что я пытался изложить.
Новости
VIP
