Почитал недавно комментарии, которые настрочили читатели под статьей "Диагноз — верная смерть". Убил полдня, осилил штук четыреста и понял, что остальные читать нет смысла. Все возражения противников революции совершенно однотипны. Поэтому отвечу им как бы всем сразу, а не персонально, хотя особого смысла в этом нет. Я никого не агитирую за революцию, потому что знаю — это явление того же порядка, что и цунами, как написал один из ЖЖ-юзеров. Цунами не спросит — хотим мы его или нет, оно просто придет, и тот, кто к нему готовился, окажется в более выгодном положении.
1. России нужна не революция, а эволюция. В этом случае мы получим все блага без побочных эффектов революции, как то голод, холод, война, развал и т.д.
Хм, и такое часто произносят люди с определенным уровнем умственных способностей. Да, люди они не глупые, но трусливые, и потому выдумывают столь нелепые обоснования своему конформизму и бездеятельности. Некоторые даже искренне начинают верить в ахинею, которую несут.
Ну что ж, объясняю популярно: эволюция, то есть поступательное развитие, приводящее к качественным изменениям — хорошая штука, когда страна идет по правильному пути: если производство растет; достаток населения повышается; когда армия крепнет; вес державы на мировой арене увеличивается; научно-техническое развитие идет в гору; население множится, продолжительность жизни растет; культурные и научные достижения восхищают весь мир, когда в такой стране хотят работать выдающиеся умы человечества и т. д. А если вместо этого мы наблюдаем социальный регресс, утрату основных промышленных фондов, нарастающее отставание в научно-технической и технологической сфере, рост коррупции, депопуляцию (вымирание населения), непрекращающуюся утечку капиталов и мозгов за кордон, обвальную деградацию культурного уровня и т. д., то скажите, к каким результатам приведет поступательное развитие в данном направлении? Думаю, ответить несложно.
Нет, ну как это "революция в любом виде"? Чтобы что-то детально обсуждать, сперва надо чётко оговорить термины. а то мы под одним термином можем понимать (и скорее всего понимаем) разный смысл.
То, что здесь многие называют революцией 1991г является контрреволюцией. Не надо смешивать.
То, что происходит в Ливии повторяю тоже не революция в том её значении, которое например имеется в БСЭ, а я считаю именно там оно полное.
Таким образом если предположить, что произойдёт истинная революция, то предполагается, что и к власти придут прогрессивные силы, иначе откуда взяться "коренному качественному перевороту во всей социально-экономической структуре общества"?
Бежать за первыми встречными никто не предлагает вроде, это додумки неких яростных противников. Прежде чем за кем-то идти, надо под микроскопом изучить это движение.
Да и после Р сразу менять и рушить всю систему никто не будет, это расшалившиеся фантазии некоторых рисуют чепуху, если уж менять, то постепенно. тут главное до власти добраться))
вот что-то доставляло мне какой-то дискомфорт, а потом понял. то есть вроде бы да, революция - все на баррикады - обеими руками за, весело. опасения тех кто против революций тоже понятны, умнО рассуждать о человеческих жертвах можно ровно до того момента, когда это не коснётся лично тебя и близких тебе людей. А потом вдруг понял. Это тот самый способ Навального. Точнее совсем не способ Навального. Вот пишет автор в заметке, что справки в бассейн выдают сифилитикам, так в чём проблемма? Иди и как Навальный катай телегу в прокуратуру. То есть авор заметки готов к революции, но пойти накатать заяву на жулика в прокуратуру, ментовку, полицию как-то не решился.
> Все эти, это какие?
> Чехи? Китайцы? Уточни кого имеешь ввиду.
> Поскольку все они "взялись" не из одного места.
Все эти - это те, кто не были подданными РИ, но тем менее оказались числом до 200 тыс. вовлеченными во внутрироссийский конфликт. В рамках рассматриваемой статьи основное внимание уделяется пленным, размещенным на територии Сибири - немцам (германцамм и австрийцам), славянам (сербам и хорватам, чехам и словакам). Место, откуда они "взялись", я полагаю, вопросов не вызывает. Особо могут рассматирваться китайцы-каратели, навербованные из "нелегальных иммигрантов".
> Мы наверное по-разному понимаем патриотизм..)
> Но дело даже не в этом. Объяснения в упомянутой статье слишком тенденциозны и однобоки.
Возможно. Для того мы и обмениваемся мнениями. А патриотизм - он всегда однобок по определению.
> Говорить, что они "все объясняют", можно только "свято веря", в такую "патриотическую" позицию.
> Ну поскольку здесь не все, верующие в "такой патриотизм", то твое поделиться больше напоминает вброс.
Позиция Ю.В.Веремеева как патриота Российского и Советского государства (не путать с "Большевизией"), и защитника правдивой истрории Российскрй и Советской Армии у меня лично вопросов не вызывает. Достаточно ознакомится с другими военно0историческими материалами на его сайте. А то, что не все факты истории приятны на ощупь и на запах, так это - объективный факт, т.е. существующий независимо от предпочтений щупателя-нюхателя.
> Неверно. Ты приводишь слишком упрощенное определение. В нем напрочь отсутствует отношение к средствам производства и прибавочной стоимости.
Какое отношение к средствам производства имеют те, кто прадон за тавтологшию, их не имеют? Вот как ты не имеешь отношения к Памеле Андерсон, поскольку ее не имеешь (ЯТД). Разумеется "отношения" в данном вопросе имеются в виду двусторонние. И какую прибавочную стоимость создают, скажем официанты и сценические рабочие? Разве они не трудящие пролетарии?
> И технический прогресс никак не сказывается, ни на характере, ни на результатах труда.
Давай спроси какую-нить горничную, результативнее выбивать ковер палкой или пользоваться пылесосом? Или посудомойку - есть ли разница между мойкой ручной и машинной.
> Выполнил норму, не допустил брака в работе, и на отношение хозяина наплевать. Как и хозяину на рабочего. Слово "угодил" в данном случае неуместно, в отличии от обслуги.
И опять ты не прав. Потому как даже в армии, по словам знающих людей, жить исключителльно по уставу никак не получается. А рабочему от "хозяина" в лице его предстваителей - мастера, например, нужно многое - отпроситься, когда надо, сменами поменяться, да мало-ли... Нк "угодишь" - хрена тебе разрешат или просьбу удовлетворят.
> Но мне интересно, связи с твоими словами, такая связка - "не угодил - пшел нах на оклад". Нельзя подробнее узнать про таких рабочих? Желательно с примерами.
Правилнее было бы - "на тариф". Но ести ты хочешь примеров - их есть у меня. Причем премного. Выполнил норму, не допустил брака в работе - все это лишь [дает основания] для премировния. Получишь ли ты ее - определяю я - мастер. Во всяком случае, это было так там, где я работал. (Ну, ты помнишь, за зарплатой, как в 1916 году). Не выполнил мое распоряжение в срок должным образом, нарушил ТБ (даже без последствий), наконец, пришел на работу с "нечесночным" запахом - огреби в соответсвии спрейскурантом, а потом - можешь жаловаться. Процент депремировнных в моей бригаде был самым высоким поцеху. Но в результате моя смена работала, как часы, и "Не возьмешься за ум - переведем в бригаду к имярек" было не угрозой, но последним предупреждением. Потому как следующая остановка была уже только в отделе кадров.
> Тем более, что я своих ошибок, в данном случае, пока не признавал, ввиду отсутствия ясного понимания таких ошибок.
В этом я тебе могу помочь. Твоя ошибка состоит в непокобелимой вере, что все "забугорные" большего, чем на сиделка у богатой старухи либо ложкомой "Макдональдсе", достигнуть не могут. Поверь мне, это далеко не так.
Не буду растсакивать твой объемный пост на цитаты. Коротко говоря, по-твоему, совесткие летчики, посланные в Испанию своим командованием, представляли гос-структуры СССР в этом конфликте или нет? Если да, то чем они отличались от таких же летчиков, но из легиона "Кондор"? Не явлется ли военное присутствие СССР и Германии [равнозначным] вмешательством иностранных государств во внутренний конфликт в Испании?
О т.н. "интернационалистах". Охотно допускаю, что определенная частm венгров/немцев/австрияков, будучи распропагандированными красными, воевала за идею. Но все 200.000? Не смеши мои тапочки. Особенно, учитывая примеры денежного довольствия рядовых иностранного происхождения, приведенные в источнике.
> Если да, то чем они отличались от таких же летчиков, но из легиона "Кондор"? Не явлется ли военное присутствие СССР и Германии [равнозначным] вмешательством иностранных государств во внутренний конфликт в Испании?
Правительство Испании дало добро на советскую помощь. Впрочем, и фашисты дали добро на помощь фашистов. Да, вмешательство иностранных государств. Хотя, к слову, итало-немецкая помощь была в разы больше советской. Что же до того, что испанская гражданская война была внутренним делом самих испанцев, то это не так. Стороны весьма справедливо расценили ее как еще одно поле боя между фашизмом и теми силами, которые ему противостоят (левыми в первую очередь). Отсюда призыв Коминтерна к добровольцам всего мира (преимущественно левым), отсюда помощь Италии и Германии людьми и оружием. На кону стоял вопрос о том, падет ли под натиском фашизма еще одна страна или таки удастся отбиться. Вторая мировая война доходчиво показала, что воевать с фашистами в 20-30-е годы надо было.
> Но все 200.000? Не смеши мои тапочки. Особенно, учитывая примеры денежного довольствия рядовых иностранного происхождения, приведенные в источнике.
Выделить кто был идейным, а кто за деньги не представляется возможным. В том, что командиры интернациональных частей были идейными коммунистами сомневаться не приходится. Большие деньги давали на первом этапе гражданской войны, когда Красная армия практически не существовала. Русские солдаты, устав за 4 года войны от бесконечных битв расходились по домам, а рабочие не имели опыта военных действий. Пришлось использовать тех, кто готов был воевать - хотя бы и для того, чтобы попасть домой. Никакой интервенции тут не вижу. Советскую власть надо было спасать - если иностранцы готовы остановить чехословаков, то так тому и быть. Опять попытка автора статьи сравнить британские войска на Севере и французский флот на рейде Новороссийска с интернационалистами это сравнение жопы с пальцем.
> Все эти - это те, кто не были подданными РИ, но тем менее оказались числом до 200 тыс. вовлеченными во внутрироссийский конфликт. В рамках рассматриваемой статьи основное внимание уделяется пленным, размещенным на територии Сибири - немцам (германцамм и австрийцам), славянам (сербам и хорватам, чехам и словакам). Место, откуда они "взялись", я полагаю, вопросов не вызывает. Особо могут рассматирваться китайцы-каратели, навербованные из "нелегальных иммигрантов".
Вот ты постоянно озвучиваешь достаточно большую цифру - 200 тыс. человек, ссылаясь на упомянутую статью. Что характерно, никак не раскрывая ее содержание.
С твоих слов, в контексте рассматриваемой статьи, можно понять так - большевики втянули во внутрироссийский конфликт 200 тысяч иностранцев и заставили их воевать на своей стороне. За большие деньги разумеется, а как иначе.
А как на самом деле?
Читаем внимательно статью.
Сначала автор заявляет, что никакой собственно интервенции и не было.
> Действительно, ни о каком массовом участии воинских частей иностранных государств в боях на фронтах Гражданской войны в составе антибольшевистских частей говорить не приходится. Более того, если сложить всех "интервентов", присутствовавших в России в период Гражданской войны на территориях, занятых антибольшевистскими правительствами, их численность (202 тыс. чел. по данным энциклопедии Гражданской войны) окажется вполне сопоставимой с численностью частей Красной Гвардии и Красной Армии, составленных из лиц - поданных иностранных государств (250-300 тыс. человек по данным Большой Советской энциклопедии).
Автор сослался на данные энциклопедий, но почему то разных. Первая странность.
Второе, что бросается в глаза, отсутствует ссылка на эти источники, и в списке используемой литературы их тоже нет.
Это как? Типа всем же итак известно?
Ну да ладно, начинаем смотреть собственно "исследование"
> По данным российского Генерального штаба, на 1 сентября 1917 г. на территории Омского, Иркутского и Приамурского военных округов было размещено 257 695 военнопленных (по другим данным - 335 000 чел.).
Цифры не бъют с заявленными в заголовке статьи качестве аксиомы. 202 тыс плюс 257 тыс. (или даже 335) равно 460 (530)
Ничего, мы их подтянем ловким движением рук.
> Сюда нужно добавить значительную часть военнопленных Казанского военного округа, находившуюся на территории Вятской, Пермской, Уфимской, Оренбургской губерний и Уральской области.
Ну как бы намекнем, что разница, она за счет других источников. Которые можно не упоминать, их же и так все знают.
Дальше идут пространные рассуждения о большевицких агитаторах, ненавязчиво убеждая нас в том, что именно они втянули всю эту массу военнопленных в гражданскую войну.
Нам раскрывают "гигантские масштабы" такого втягивания:
> В ноябре 1917- январе 1918 г. были созданы:
> *в Петрограде - финский отряд Красной Гвардии,
> *в Минске - польский революционный батальон в составе стрелкового полка им. Минского Совета рабочих и солдатских депутатов,
> *в Одессе - 2 румынских революционных батальона.
>
> В составе Красной Гвардии в Екатеринославе, Томске, Ташкенте и др. городах формировались небольшие отряды из военнопленных - сербов, хорватов, венгров, чехов, немцев, австрийцев и др.
>
> По совету и при личной поддержке В. И. Ленина в Петрограде в феврале 1918 был создан интернациональный отряд, вошедший в Красную Армию.
Тут странность номер два, цифры не приводятся. Нам говорят, их было много, вот там то батальон, там взвод, тут рота, а сколько не говорят.
И это называется исследование?
Идем дальше.
Нас долго и нудно опять убеждают что много, очень много и по-разному привлекали иностранцев, забывая точно сказать где и сколько.
А потом, видимо вспомнив что это все таки "исследование", да и читатель уже "подготовлен", ему итак уже все понятно, скромно приводятся цифры.
Посчитаем ради интереса.
> 28 марта 1918 г. Центросибирь приняла "в число граждан Сибирской Советской Республики, согласно выраженного ими желания" 909 иностранцев "из числа бывших военнопленных, входящих в состав 1-го Омского международного отряда".
>
> В Сибири в декабре 1917-мае 1918 г. были сформированы:
> *1-й Омский международный партизанский отряд численностью в 600 бойцов (из них 300 - бывшие военнопленные),
> *2-й Омский международный социалистический партизанский отряд (300 бойцов, включая 130 чехов и 70 немцев), *Интернациональный батальон им. Карла Маркса в Ново-Николаевске (300 человек),
>
> *1-й Томский красногвардейский отряд интернационалистов (250-300 бойцов),
> *Читинский интернациональный отряд (150 бойцов).
>
> Во время установления советской власти в Красноярске отряд военнопленных численностью в 60-70 человек под командованием Г. Хорвата и Ш. Сабо охранял железнодорожный вокзал.
Цифры не впечатляют, а "разъяснения" автора, мягко говоря, вызывают улыбку:
> Пусть не смущает на первый взгляд небольшая численность отрядов интернационалистов - в 1918 г. даже 100 вооруженных солдат с боевым опытом за плечами, готовые сражаться, являлись серьезной военной силой.
Видимо это становится понятным и самому автору, и он возвращается на проверенную стезю, и начинает сыпать цифрами, по принципу "итак все знают".
> Офицер Австро-Венгерского Генерального штаба Иштван Шветцер 9 мая 1918 г. доносил своему командованию, что до конца марта 1918 г. в Красную гвардию в России вступило около 60 тыс. австро-венгерских пленных, среди которых был значительно представлен венгерский элемент.
>
> По сведениям, полученным контрразведкой 4-й австро-венгерской армии, предполагалось, что в советских отрядах находилось около 70 тыс. австрийцев, венгров и немцев.
По предположительным данным австро-венгерского главного командования, с октября 1917 по май 1918 г. в распоряжении большевистского правительства находилось 85 тыс. венгров.
>
> Огромное большинство австрийских пленных стали социалистами-интернационалистами, примкнули к большевикам и связали свою судьбу с русскими".
Вот такой, с позволения сказать, "патриотический труд".
> Тем более, что я своих ошибок, в данном случае, пока не признавал, ввиду отсутствия ясного понимания таких ошибок.
>
> В этом я тебе могу помочь. Твоя ошибка состоит в непокобелимой вере, что все "забугорные" большего, чем на сиделка у богатой старухи либо ложкомой "Макдональдсе", достигнуть не могут. Поверь мне, это далеко не так.
Желание помочь, хорошее желание. Я оценил.
Но к сожалению у тебя не получилось. Просто потому, что я не считаю всех работающих "за рубежом" таксистами, сиделками и посудомойками.
Так что, с моей верой ты "промахнулся".
> Правильно. Но каким образом организуется группа, если план только у лидера в голове? Как расширить эту группу, если, опять же, план только у лидера? Пусть 95% слепо пойдут за лидером, но 5% должны понимать почему и для чего они это должны сделать?
Группа образуется вокруг общих целей и выполняемых задач. Слепо за лидером не идут, он всегда озвучивает цель, пусть даже цель самая идиотская.
На эту тему есть масса литературы.
> Группа образуется вокруг общих целей и выполняемых задач.
Вопрос в другом - что есть цель, а что есть средство для достижения цели. Если цель - немножко поразвлечься, угробив при этом 10 миллионов людей - это одно. А если это средство - тогда хотелось бы видеть эту цель и какие задачи надо выполнить для достижения этой цели.
> Слепо за лидером не идут, он всегда озвучивает цель, пусть даже цель самая идиотская.
Если есть цель, а карта местности с маршрутом у лидера в голове как раз и получается что идут вслепую. Случись что с лидером - неизвестно дойдут ли вообще.
> На эту тему есть масса литературы.
Литература это хорошо. Мне удалось на практике посмотреть как оно бывает, когда есть цель, есть люди, готовые идти к цели, а план, как ты пишешь - у лидера в голове. В результате - цель не достигнута, люди потеряли массу личного времени и сил, считай легко отделались, благо глобальных целей не ставилось.
> Правительство Испании дало добро на советскую помощь. Впрочем, и фашисты дали добро на помощь фашистов. Да, вмешательство иностранных государств. Хотя, к слову, итало-немецкая помощь была в разы больше советской. Что же до того, что испанская гражданская война была внутренним делом самих испанцев, то это не так. Стороны весьма справедливо расценили ее как еще одно поле боя между фашизмом и теми силами, которые ему противостоят (левыми в первую очередь). Отсюда призыв Коминтерна к добровольцам всего мира (преимущественно левым), отсюда помощь Италии и Германии людьми и оружием. На кону стоял вопрос о том, падет ли под натиском фашизма еще одна страна или таки удастся отбиться. Вторая мировая война доходчиво показала, что воевать с фашистами в 20-30-е годы надо было.
Зачем так много слов? Ты стесняешься ответить "да" на просто поставленный вопрос и маскируешть это многоречеием? Отрицания-то я в твоем словоизвержении не увидел.
> Выделить кто был идейным, а кто за деньги не представляется возможным.
Предполагая процент "идейных" приблизительно равным таковому в среднем по России в 1918г., приходим у однозначному выводу.
> Большие деньги давали на первом этапе гражданской войны, когда Красная армия практически не существовала. Русские солдаты, устав за 4 года войны от бесконечных битв расходились по домам, а рабочие не имели опыта военных действий. Пришлось использовать тех, кто готов был воевать - хотя бы и для того, чтобы попасть домой. Никакой интервенции тут не вижу.
Уж не оправдываешь ли ты исполбзование большевиками наемников? На чью мельницу воду льем, гражданин?
> Советскую власть надо было спасать - если иностранцы готовы остановить чехословаков, то так тому и быть. Опять попытка автора статьи сравнить британские войска на Севере и французский флот на рейде Новороссийска с интернационалистами это сравнение жопы с пальцем.
А вот тов. Ленин был другого мнения и не дал согласия Мурманскому Совету на приглашение эскадры Антанты. Так что пришлось тому совету действовать на свой страх и риск. А вот Бакинский Совет - тот дакже согласия Центра не запрашивал - проголосовал "за", и все.
Очень много слов, хотя проще было бы сказать "не веою". Веб-сайт Веремеева - научпоп, отражающий его точку зрения. Если у тебя есть возражения к представленному им материалу, пиши ему на форум. Я слежу за его сайтом уже много лет, и в его добросовестности пока сомнений не было. У тебя другое мнение - имеешь право.
> Но к сожалению у тебя не получилось. Просто потому, что я не считаю всех работающих "за рубежом" таксистами, сиделками и посудомойками
Правда? А как же это:
> Но тебе, судя по твоему посылу ( #502 ), приходится исполнять роль прислуги, для "богатого заокеанского дядюшки",
Или это (#583):
> Я не знаю кто ты. Предположение сделано с твоих слов. Вполне мог ошибиться.
Стыдно-с, батенька! Верные большевики-ленинцы никогда не стеснялись признвать свои ошибки и разоружаться. Правда, разоружались троцкисты, но все равно...
> Очень много слов, хотя проще было бы сказать "не веою". Веб-сайт Веремеева - научпоп, отражающий его точку зрения. Если у тебя есть возражения к представленному им материалу, пиши ему на форум. Я слежу за его сайтом уже много лет, и в его добросовестности пока сомнений не было. У тебя другое мнение - имеешь право.
Слов то много. Именно потому, что разбирал его статью.
И сделал это исключительно с одной целью - ты про нее постоянно упоминаешь. Машешь этой статьей как иконой.
Хотя, поскольку, ты сам признаешь, что это "научпоп" (не сокращение случайно он как бы научный священник?, очень уж похоже) и ты свято веруешь в его точку зрения, то разумеется, обсуждать серьезно это нельзя. Вера она такая, аргументации не приемлет.
Собственно и я раньше говорил именно об этом - ты веришь в одно, я в другое, зачем устраивать "религиозные" диспуты?
> Но к сожалению у тебя не получилось. Просто потому, что я не считаю всех работающих "за рубежом" таксистами, сиделками и посудомойками
>
> Правда? А как же это:
>
> > Но тебе, судя по твоему посылу ( #502 ), приходится исполнять роль прислуги, для "богатого заокеанского дядюшки",
>
> Или это (#583):
>
> > Я не знаю кто ты. Предположение сделано с твоих слов. Вполне мог ошибиться.
>
> Стыдно-с, батенька! Верные большевики-ленинцы никогда не стеснялись признвать свои ошибки и разоружаться. Правда, разоружались троцкисты, но все равно...
А что тут не так?
Или ты и есть "все уехавшие за бугор"?
Я просто не знал что тебя так много.
Ты лучше ясно расскажи, кто в твоей аллегории, такой злодейский манипулятор?
Надеюсь все таки не Ленин?
А то возникнет другой вопрос, а вы то батенька кто такой?
> Вопрос в другом - что есть цель, а что есть средство для достижения цели.
Этот вопрос давно решён. "Цель — идеальный или реальный предмет сознательного или бессознательного стремления субъекта; финальный результат, на который преднамеренно направлен процесс."
> Если цель - немножко поразвлечься, угробив при этом 10 миллионов людей - это одно. А если это средство - тогда хотелось бы видеть эту цель и какие задачи надо выполнить для достижения этой цели.
И кто преследовал такие цели? Не помню такого? Назови.
Рассуждения о 10 миллионов из детского сада. Это для детей на одних весах лежит красивая шоколадка а на других- эти миллионы. Во взрослом мире обычно на обеих чашечках лежат эти десять миллионов. На одних чуть больше на других поменьше.
> Если есть цель, а карта местности с маршрутом у лидера в голове как раз и получается что идут вслепую. Случись что с лидером - неизвестно дойдут ли вообще.
Маршрут должен всегда обсуждаться. В подобных случаях.
> Литература это хорошо. Мне удалось на практике посмотреть как оно бывает, когда есть цель, есть люди, готовые идти к цели, а план, как ты пишешь - у лидера в голове. В результате - цель не достигнута, люди потеряли массу личного времени и сил, считай легко отделались, благо глобальных целей не ставилось.
Обсуждать частные случае можно при знание всех деталей. Может лидер оказался слабым или неподготовленным.
Надо различать ситуации- стабильная, экстремальная, формально неопределённая. Вот последняя ситуация, когда не определены или не известны граничные условия, когда ситуация не линейна и быстро меняется во времени, когда время, необходимое на принятие решения, много меньше времени поиска оптимального решения, или его вообще не существует, требует таких лидеров, о которых говорили раньше.
Пример такой ситуации - революция, пример лидера- Ленин.
> Это замечательная книга, но изучать по ней теорию Государства не стоит.
Мы вроде не изучали государство, мы говорили о причинах его неизбежного отмирания?
Или я что то перепутал?
> Пример такой ситуации - революция, пример лидера- Ленин
Ленин в данном случае негодный пример.
У него то как раз была и теория и план построения нового общества.
Другое дело что оно своевременно вносил коррективы в этот план, и, по ходу строительства, развивал теорию. Этим занимаются все государственные деятели.
Только у одних это получается, а другие попадают "пальцем в небо". Чем и отличаются хорошие политики и государственные деятели, от посредственных.
Поэтому говорить, что у Ленина "весь план был в голове", на мой взгляд принципиально не верно.
> Ленин в данном случае негодный пример.
> У него то как раз была и теория и план построения нового общества.
Разговор немного не о том. О лидерах, и о нестандартных ситуациях в которых они действовали. Да план был.
Вот пожар, планы тушения и действия расписаны... Почуяли мы запах гари. Что, чего не понятно, ясно что с первого этажа, влетаю туда. А там на уровне головы дым, очевидно по всему коридору, плотный и ничего не видно. В каком из планов действий такая ситуация описана? И что делать?
Посмотри на важнейшие вопросы того времени, практически ни один в учебниках не описан, ситуация чрезвычайно неопределённая, поскольку информация запаздывает, искажается или изначальна неточна. Силы и средства ограничены.
В этих условиях и проявилась полностью способность Ленина действовать в подобных ситуациях. Об этом и речь.
Да и к строительству приступили после окончания Гражданской.
> Мы вроде не изучали государство, мы говорили о причинах его неизбежного отмирания?
> Или я что то перепутал?
Изучение теории Государства и даст ответ на его дальнейшую судьбу.
Пардон, где и кем этот вопрос решен? Конкретно и по пунктам о конечной цели хотелось бы узнать. Туманные размышления о том, что нужна революция и все (или хотя бы большинство) заживут замечательно не предлагать.
> И кто преследовал такие цели? Не помню такого? Назови.
Вот тут смотри:
> Если надо пожертвовать 10 миллионами для того, чтобы переломить тенденцию к депопуляции, то что должно меня остановить?
Каким волшебным образом переломится тенденция к депопуляции автор сего высказывания скромно умалчивает.
> Рассуждения о 10 миллионов из детского сада. Это для детей на одних весах лежит красивая шоколадка а на других- эти миллионы. Во взрослом мире обычно на обеих чашечках лежат эти десять миллионов. На одних чуть больше на других поменьше.
Это не во взрослом, а в подростковом мире бывает только черное или только белое. Во взрослом мире вариантов несколько больше. И еще взрослым понятно, что шоколадки не сами собой на полочке появляются.
> Маршрут должен всегда обсуждаться. В подобных случаях.
Т.е. если идти к светлому и обеспеченному будущему маршрут обсуждать и готовить заранее не обязательно?
> Обсуждать частные случае можно при знание всех деталей.
Причастные к ситуации эту шоколадку уже по-восьмому разу съели. Выводы сделаны, решения приняты.
> Может лидер оказался слабым или неподготовленным.
Ну да. С планом в голове. Телепатов рядом не нашлось, увы.
> Пример такой ситуации - революция, пример лидера- Ленин.
Тут моя пятнадцатилетняя дочка заинтересовалась нашей перепиской. Если не сложно - ответь на ее вопросы:
1. Где сейчас взять такого лидера?
2. Можно ли войти в одну реку дважды, т.е. получить такой же или почти такой же результат в наше время?
Не подскажешь, какие функции а) ещё названы в "Коммунистическом манифесте", "Происхождении СЧСиГ" и "Государстве и революции" и б) [отменяют] отмирание государства после революции, согласно классикам?
> Пардон, где и кем этот вопрос решен? Конкретно и по пунктам о конечной цели хотелось бы узнать. Туманные размышления о том, что нужна революция и все (или хотя бы большинство) заживут замечательно не предлагать.
Вопрос что есть средство, а что цель давно решён философами. В соответствующей литературе освещён. Для упрощения поиска привёл цитату. Если не понятно, это не к мне.
Размышления о необходимости революции весьма конкретны, впрочем это то-же не ко мне, я писал о лидерах.
> Каким волшебным образом переломится тенденция к депопуляции автор сего высказывания скромно умалчивает.
Это его проблемы, ты-же ответить на вопрос не смог.
> Во взрослом мире вариантов несколько больше.
Очень часто никакого выбора нет.
> 1. Где сейчас взять такого лидера?
Ищите и обрящите.
> 2. Можно ли войти в одну реку дважды, т.е. получить такой же или почти такой же результат в наше время?
В её возрасте мне было известно, кто такой Гераклит. Можешь поискать в интернете.
> Не подскажешь, какие функции а) ещё названы в "Коммунистическом манифесте", "Происхождении СЧСиГ" и "Государстве и революции" и б) [отменяют] отмирание государства после революции, согласно классикам?
Камрад, это точно мне послание?
Почему спрашиваю:
а.
1. Я ведь нигде не утверждал, что "государстве и Революции" Ленин рассматривал все функции государства.
2. Коммунистический манифест и работу Энгельса мы тут вообще вроде не обсуждали.
То есть непонятно с какой целью ты спросил?
б. Я нигде не говорил, что что то отменит отмирание государства. Как раз я то спорил с камрадом, что наоборот.
P.S. твоя фраза в пункте б звучит настораживающе двусмысленно. Из нее можно понять и так, что государство должно отмереть сразу после революции. Что очень сильно противоречит классикам.
P.P.S. Вопрос, о других функциях государства, второстепенен в принципе, поскольку, мало того, что они не основные, но историческая реальность такова, что главная функция нигде еще не была исчерпана, а сам процесс этот очень длительный.
Новости
VIP
