Заслуженный ученый из Высшей школы медицины при Гарвардском университете Джордж Черч ищет "авантюрную женщину", готовую выносить в своем чреве плод неандертальца. Биолог говорит, что ему удалось полностью расшифровать генетический код древнего предка современного человека. Для этого он много лет проводил анализ сохранившихся до наших дней костей пещерных людей.
Черчу осталось сделать последний шаг: для завершения эксперимента ему необходимо найти отважную даму, готовую стать суррогатной матерью. Генетик говорит, что эксперимент будет сопряжен с некоторыми трудностями, но вероятность его успешного проведения весьма высока. Ученый планирует ввести искусственно воссозданную ДНК неандертальца в стволовые клетки человека. Затем образовавшегося эмбриона можно будет имплантировать в матку суррогатной матери.
Джордж Черч считает, что клонирование неандертальца принесет большую пользу не только науке, но и всему человечеству. По его словам, древних людей ошибочно изображают глупыми и примитивными. На самом деле, они были очень умны и развиты, уверен генетик. Объем мозга неандертальца был немногим меньше, чем у современного человека. Древние люди умели делать примитивные орудия труда, у них была развитая культура.
Вместо того, чтобы выводить бесперекословно подчиняющихся морлоков — заняты непонятно чем.
> Расскажи про естественный процесс умершим во время беременности и родов
Сложные и продолжительные роды, относительно долгий процесс вынашивания плода - это характерная черта для всех плацентарных, коими мы являемся. В этом нет ничего странного или, как Вы говорите, "неестественного".
> Но мы говорим о высшем пилотаже : когда человек отчужден от своего тела... Поэтому следует уточнить : что такое сущность человека, почему и какая часть сущности может отказаться от другой сущности?
Можно сколь угодно долго заниматься подобной философией, и без особого результата.
Но если вспомнить, что плату за определенные услуги, оказанные телом, некоторые личности брали с незапамятных времен - становится очевидно, что это переливание из пустого в порожнее.
Есть такая практика, "отчуждения тела от человека в процессе оказания услуги", и "нехорошей" она считалась далеко не всегда и не везде. Так что ничего концептуально нового тут не придумано.
> А тебе известно кого приглашают в суррогатные матери? Лично я сомневаюсь, что приличную женщину легко на это подбить.
Очевидно, приглашают здоровых. Также очевидно, что выбирать предпочтительней как раз среди приличных - меньше вероятность нарваться на какую-то дрянь.
Насколько мне известно, у нас рекомендуют обращаться к родственникам - меньше вероятность конфликта с переходом в судебную плоскость.
> > Расскажи про естественный процесс умершим во время беременности и родов
>
> Сложные и продолжительные роды, относительно долгий процесс вынашивания плода - это характерная черта для всех плацентарных, коими мы являемся. В этом нет ничего странного или, как Вы говорите, "неестественного".
Познавательная страничка :)
________________________
Эволюция женщины была более трудной, чем мужчины.
Ей пришлось заниматься сложнейшим комплексом вопросов, связанных с родами ребенка.
В частности, отбор столкнулся с проблемой трансформации организма по линии: голова ребенка – таз женщины.
Строение таза четвероногих животных позволяет хорошо и бегать, и рожать. Расстояние между костями таза дает возможность голове плода легко проходить через родовой канал.
Широкий таз не препятствует бегу, рождению крупных детенышей.
У обезьян с проходом достаточно большой головы плода через родовой канал тоже не возникает каких-либо сложностей.
Их принесло прямохождение.
При прямохождении узкий таз позволял быстро и много ходить.
Около 2 млн. лет назад у человека умелого началось увеличение мозга. Голова постепенно увеличивалась. Рожать детей становилось все труднее.
Из этой ситуации было два выхода:
рожать ребенка в тот момент, когда его голова имеет размеры, не конфликтующие с узким тазом (ребенок рождается недоразвитым, мелким, требующим большой заботы);
расширять таз под размеры головы ребенка (женщина будет хуже бегать, ходить).
Во втором случае женщины не могут перемещаться наравне с мужчинами. Они будут постоянно от них отставать (особенно при беге), быстрее уставать.
Из исследований останков древних людей стало ясно, что еще 1,5 лет назад у женщин рождались некрупные, беспомощные дети. Женский пол не мог позволить себе быть слабым и обладал узким тазом, который позволяет прикрепление ног близко другу к другу, что хорошо для ходьбы и бега.
Время шло, голова ребенка становилась больше и естественному отбору все же пришлось приступить к расширению таза.
В конечном итоге, оно оказалось все равно недостаточным.
Голова плода проходит через родовой канал трудно, с несколькими поворотами. Она тяжело проходит узкий и непрямой родовой канал. Голова сдавливается и три раза поворачивается.
По сравнению с животными, роды у человека считаются тяжелыми.
________________________
> Генетикам не нужна суррогатная мать для неандертальца. Американскому ученому пришлось оправдываться за собственное интервью для журнала Spiegel. Оно оказалось сенсацией: ученый готов ввести стволовые клетки неандертальца в человеческий эмбрион. Позже выяснилось, что журналисты просто некорректно перевели научную лексику.
> Спасибо, Кэп. Среди твоих знакомых женщин готовых на такое много?
Не знаю. Опросы я не проводил, других опросов тоже не видел.
К тому же я знаю, что строить статистику и делать выводы на основании знакомых некорректно.
> Не знаю. Опросы я не проводил, других опросов тоже не видел.
> К тому же я знаю, что строить статистику и делать выводы на основании знакомых некорректно.
Это у тебя по любому вопросу так или только, когда речь идет о суррогатном материнстве?
> Конечно. Для эксперимента потребуется живая женщина, конкретная, и родится живой ребёнок. Конкретный.
Я уже предложил тебе сойтись на том, что если речь идёт о некоем неопределённо далёком будущем (по версии Чёрча), то там могут обойтись и без живой матери.
Освободить вас, так сказать, от чудовищного проклятия материнства, разрушающего организм, ведущего к ничем не восполнимым потерям, с высочайшим риском для здоровья ребёнка. Настолько кошмарного, что недопустимо использовать даже добровольцев для каких бы то ни было экспериментов.
Так и быть, я согласен - надо сначала изобрести маточный репликатор, а потом уже выращивать мамонтов, неандертальцев и прочих шушпанчиков. :)
> Какой ты подозрительный. Не.. переход только на следующий комент планировался или через один.
Интерес к личному отношению в диспуте обычно вызван или определенным уровнем авторитета опрашиваемого, или переходом на личности.
Иногда еще используется как психологический трюк, с целью внести разрыв шаблона, противопоставив жизненные установки самим себе или сильным фактам, но для форумов это редкость
> Так и быть, я согласен - надо сначала изобрести маточный репликатор, а потом уже выращивать мамонтов, неандертальцев и прочих шушпанчиков. :)
Доктор Фауст полез бы к тебе обниматься.
> Освободить вас, так сказать, от чудовищного проклятия материнства, разрушающего организм, ведущего к ничем не восполнимым потерям, с высочайшим риском для здоровья ребёнка.
А я не против того, чтобы рожать. Я очень даже за. Я против того, чтобы к этому относились, как к ничего не значащей фигне.
> А я не против того, чтобы рожать. Я очень даже за. Я против того, чтобы к этому относились, как к ничего не значащей фигне.
Да никто ж не запрещает, если очень хочется. :)
Нет, маточный репликатор нужен, если дела у женщин пойдут совсем плохо. Помню, ты тут расписывала, как ухудшилась обстановка в роддомах - кесарят через одну, дети с отклонениями и т.п.
Если дела и дальше пойдут в этом направлении, нам без супертехнологий не обойтись.
Изобретём, а в качестве теста клонируем неандертальца. :) И права ему все дадим, и ничьи материнские чувства не ущемим, и устройство будет для тех, у кого противопоказания к беременности.
Короче - светлое будущее.
> А я не против того, чтобы рожать. Я очень даже за. Я против того, чтобы к этому относились, как к ничего не значащей фигне.
Естественность процесса не означает незначимости.
Дыхание, кровообращение - естественные для человеческого организма процессы, но без них организм не может существовать - о какой незначимости может быть речь?
Кстати, если уж дотошно подходить к вопросу, то суррогатное материнство - процесс неестественный. Увеличение репродуктивного возраста и снижение послеродовой смертности - тоже. В противовес естественной беременности и родам.
> Дыхание, кровообращение - естественные для человеческого организма процессы, но без них организм не может существовать - о какой незначимости может быть речь?
Я, как тот дедушка с золотой рыбкой, по сотому разу невод закидываю :)
Уже выше не раз объяснила, почему клише "естественный процесс" здесь не считаю правильным, чем плохо его употребление.
> Кстати, если уж дотошно подходить к вопросу, то суррогатное материнство - процесс неестественный.
Вынашивание как таковое - процесс биологический, а вот хитровывернутое зачатие - нет. А вот насчёт увеличения репродуктивного возраста и уж тем более снижения родовой смертности - не согласна. Кроме того, твои "естественные" беременность и роды не работают как фактор естественного отбора, поскольку помимо женщин с, например, узким тазом или миопией под ту же гребёнку попадают просто роженицы, у плода которых поперечное или тазовое предлежание, и никто не застраховано от обвитий. Я уже не говорю о резус-конфликте и прочих более сложных вещах.
> Помню, ты тут расписывала, как ухудшилась обстановка в роддомах - кесарят через одну, дети с отклонениями и т.п.
Ты, по-моему, читаешь какие-то инопланетные спаслания на неведомых экранах, а не то, что я пишу. Я писала, что патологий беременных множество. Но я не писала, что раньше их было меньше. Напротив, я писала, что нам очень везёт, сейчас с этим можно бороться на радость маме и ребёнку, и за их жизни. Но ты откуда-то делаешь вывод, что, оказывается, обстановка ухудшилась. Это отдельный вопрос, ухудшилась или улучшилась, и в чём именно, и он тут не обсуждался.
Мужчина который работает и содержит семью, он совершает подвиг?
Когда он идёт в армию, он совершает подвиг?
Когда заботится и защищает свою семью, он совершает подвиг?
> Почему "явно не дотягивает"? При всём разнообразии ситуаций иногда это именно подвиг.
Ася, ты своему мужу во время беременности такие же речи говорила? Про твой личный подвиг для него и дикие затраты организма, которые нужно скомпенсировать? Он от тебя не сбежал?
За время общения с многочисленными беременными родственницами и ближайшими знакомыми наблюдаю последствия россказней всяческих "мамок" и "дохтуров" на уязвимую психику будущих мам. Россказни как раз про тяжкий труд беременности и высокую вероятность патологий. По результату, к 9-му месяцу формируется либо истеричка, либо прЫнцесса: "я тут для тебя ребёнка вынашиваю и ты мне теперь по гроб жизни должен". Выдерживают немногие. У большинства проходит после родов, но у некоторых последствия воздействия на психику оказываются необратимы.
В русле приведенного Творческим узбеком отрывка спасать надо всех прямоходящих. Ибо за возможность ходить на двух ногах мы платим не хилую такую дань разнообразнейшими болезнями позвоночника. От всяких сколиозов с лордозами до смещения позвонков вплоть до паралича.
Так что ходить - это адски опасно и трудно!!
Вот интересно: мы говорили о физических затратах женщины на беременность и связанных этим рисках. В некоторых случаях роженица совершает подвиг. Вдруг откуда ни возьмись появились мужчины. И давай сравниваться, совершают ли они подвиги. Иногда совершают, иногда нет. Ты какую конкретно ситуацию обсудить хочешь? Что ты вообще понимаешь под подвигом?
> Да вроде привык, что она так пишет, а тут не сдержался.
Ты явно хочешь рассказать мне, где же в той фразе было хамство. Один раз я тебя об этом спросила, ты хамски вопрос проигнорировал. Будешь дальше продолжать? Или изволишь ответить за свои слова? Или ты не в курсе, что, обвиняя меня в хамстве, сам хамишь?
Как мне говорила моя наблюдающих врач (зав отделения патологии беременности) "Девочки, беременность - это не болезнь, а естественное предназначение женского организма. Вот и относитесь к этому спокойно, как к дыханию, например". Мудрая жещина!
> Ася, ты своему мужу во время беременности такие же речи говорила? Про твой личный подвиг для него и дикие затраты организма, которые нужно скомпенсировать?
Скажи мне, друг Грэм, какое из слов во фразе "при всём разнообразии ситуаций иногда это именно подвиг" заставило тебя подумать, что я лично свой опыт отношу к подвигу?
> По результату, к 9-му месяцу формируется либо истеричка, либо прЫнцесса: "я тут для тебя ребёнка вынашиваю и ты мне теперь по гроб жизни должен". Выдерживают немногие. У большинства проходит после родов, но у некоторых последствия воздействия на психику оказываются необратимы.
Эти манипуляции в данном случае к делу не относятся. Мне, например, прынцессы категорически неприятны. Я говорю о сути вещей, а не о саморекламе, которой занимаются как многие женщины, так и многие мужчины, набивая цену своим поступкам. К слову, прынцесс воспитывают с детства, а не прямо перед родами. А истерика - это нередко следствие гормональной перестройки, то есть влияние окружения тут вообще ни при чём, в таком состоянии женщина заводится по любому поводу.
> Когда человек совершает больше чем ему положено или было поручено, с риском для жизни.
В ряде ситуаций выносить ребёнка - это именно больше, чем положено, и с риском для жизни. Например, отважиться рожать после нескольких неудачных беременностей (не абортов!). Организм изношен, но женщина не отступает. Или знать, что ты больна тяжело, но вынашивать. Или бороться за жизнь ребёнка, хотя есть постоянная угроза прерывания. Или родить более 3 детей. "Мать-героиня" - это просто так, по-твоему? И т. п. И это только некоторые из медицинских случаев, я про социальные даже не говорила.
А водитель грузовика совершает подвиг сидя за баранкой по 16 часов?
А шахтёр совершает подвиг?
А офицеры которые служат и систематически мотаясь в командировки, совершают подвиг?
У всех может быть серьёзно подорвано здоровье, организмы изношены, но они не уступают.
Они делают то что им поручили. Одни чтобы прокормить свою семью, другие ещё и Родину защищают.
Именно благодаря таким мужчинам, которые делают свою работу, вы женщины можете рожать и жаловаться друг дружке как вам "тяжело" пришлось носить ребёнка и "ужасно" пришлось рожать.
Да и вообще приносите радость в жизнь этих "неотёсаных болванов", а они не ценят!!!
При соблюдении женщиной банальной гигиены, постоянного наблюдения у врача-гинеколога и роды в больнице позволяют снизить риск для жизни практически до нуля.
> мы говорили о физических затратах женщины на беременность и связанных этим рисках. В некоторых случаях роженица совершает подвиг. Вдруг откуда ни возьмись появились мужчины. И давай сравниваться
В треде мужчины изначально говорили о неандертальцах, кроманьонцах и клонирование оных. А потом появилась женщина и тред ожил.
> В русле приведенного Творческим узбеком отрывка спасать надо всех прямоходящих. Ибо за возможность ходить на двух ногах мы платим не хилую такую дань разнообразнейшими болезнями позвоночника. От всяких сколиозов с лордозами до смещения позвонков вплоть до паралича.
> Так что ходить - это адски опасно и трудно!!
Кстати - да! Тоже проблема. Но я думаю и она решаема! Только пока не знаю как. :)
Вот я и предлагаю - можно решить!
Сейчас всякие люди с проблемами, кое-где у нас порой, используют суррогатных матерей! А несчастные суррогатные матери должны страдать, отдавая своих кровинушек каким-то там донорам яйцеклеток и сперматозоидов!
С другой стороны, доноров тоже можно понять - они не могут по медицинским причинам, и суррогатная мать для них - единственный путь.
Но есть гениальное решение! Маточный репликатор! Изобретение этого устройства просто таки перевернёт мир, решит кучу медицинских и этических проблем; продвинет науку вперёд; даст возможность, как это...
"Изучение истории планеты, попытка понять, почему исчезли одни виды живности и появились другие. Вопрос об эволюции жизни на планете. Откуда появились люди, в конце концов."
Не помню, кто сказал, но кажется кто-то из великих. :)
Вопрос, кажется, был, что сейчас, ключевое слово было "сейчас", женщинам не требуется мужчина для того, чтобы получить беременность и родить. Вопрос кто ее сдавал - это уже другой вопрос. На текущий момент участие мужчины не требуется ни на одном из этапов беременности. Донорский материал есть, его много. Гораздо больше, чем женщин, которые хотят забеременеть.
> Организм изношен, но женщина не отступает. Или знать, что ты больна тяжело, но вынашивать. Или бороться за жизнь ребёнка, хотя есть постоянная угроза прерывания. Или родить более 3 детей.
Воот! А маточный репликатор сделает необязательными все эти страшные жертвы!
Женщина сможет иметь сколько угодно детей, - хоть сто штук! - но будет оставаться молодой, здоровой, весёлой и счастливой! Её грудь не отвиснет, не растянется пузо, талия останется тонкой, она проживёт много-много лет, окружённая весёлой детворой и любящим мужем! Вместо тупой, животной растраты ресурсов организма, она будет заниматься творчеством, наукой и путешествиями! Это ли не счастье?!
Если тебе действительно интересно мое мнение по этому вопросу, то подожди, пожалуйста, с часик. Я только с работы, голоден и устал. А формулировать нужно будет важные вещи. Я так думаю (с)
> Если тебе действительно интересно мое мнение по этому вопросу, то подожди, пожалуйста, с часик. Я только с работы, голоден и устал. А формулировать нужно будет важные вещи. Я так думаю (с)
Я теряюсь в догадках. :) Их много, но что конкретно имеешь ввиду ты мне интересно. Так что я подожду и займусь своими делами.
> По результату, к 9-му месяцу формируется либо истеричка, либо прЫнцесса: "я тут для тебя ребёнка вынашиваю и ты мне теперь по гроб жизни должен". Выдерживают немногие.
Капризность беременной обусловлена физиологически. Капризы будут даже в случае изоляции от "мамок" и "дохтуров". В этом случае женщина найдёт другой формальный повод. Даже те женщины, которые в курсе такой особенности, иногда себя не в силах сдерживать.
> Их много, но что конкретно имеешь ввиду ты мне интересно.
Да, так вот, по моему скромному мнению, камрад, есть такая штука - счастье материнства. И достигается оно, это счастье, в том числе и через трудности и опасности вынашивания, неизбежные издержки, связанные с некоторым (вовсе не обязательным) ухудшением внешности, родовые муки и много-много чего еще, связанное с беременностью и появлением на свет нового человека. И только пройдя все это, женщина и обретает это, ни с чем не сравнимое, счастье. Если же еще это и ребенок от любимого (и любящего) человека - то счастье становится полным. Совсем. Разумеется, я не женщина, и пишу сейчас не про то, что испытал лично. Однако, у меня двое детей, и мы с женой зачинали их, любя друг друга. И вот это вот постепенное созревание, нарастание и появление на свет этого самого счастья - я наблюдал и, если можно так выразиться, со-чувствовал любимому человеку. Который, в том числе, делился со мной своими переживаниями по этому поводу.
Разумеется, у каждого свой личный опыт, и многие только посмеются над этим. Но, думается мне, эти люди лишены по несчастью (или ампутировали себе сами) какой-то важный участок в душЕ. Им можно только посочувствовать.
Передача же функций вынашивания и родов машине, делает женщину просто потребителем. Потребителем детей. А потребитель никогда не может быть счастлив. Счастлив может быть только тот, кто дарит. Тот, кто пожил, хорошо понимает, что делать подарки - намного большая радость, чем получать.
Впрочем, можно ведь считать, что и любви тоже нет. А есть гормональный всплеск, который длится некоторое время (кто-то утверждает, что не более трех месяцев, кто-то, что не более трех лет, не суть важно), на это время деформируется мышление и происходят связанные с этим аберрации сознания, которые и считаются "любовью". Потом гормональный фон приходит в норму, мышление нормализуется, а длительность отношений связана, например, с тем, что в поведенческих стереотипах со времен влюбленности, осталась некая борозда, вроде как на виниловой пластинке. И вот жизнь человека ходит по этой борозде, как игла звукоснимателя, извлекая: "Любимый мой родноооооой...любимый мой роднооооооой..." все тише, тише, посторонних хрипов все больше, больше. Пока наконец не наступает момент (а у некоторых и не наступает, но просто потому, что нет энергии перескочить в другую бороздку) когда пластинка вышвыривается со словами: "Ну заяц, погоди!!! Любимый мой...родной!!!" Можно так считать. Но я (лично я) с этим не согласен. Человек - не просто колба, в которой происходят химические реакции, и не просто мешок из мяса и костей. Нет. Это - не так.
Так что: "Через тернии - к звездам". И никак иначе.
> А водитель грузовика совершает подвиг сидя за баранкой по 16 часов?
> А шахтёр совершает подвиг?
> А офицеры которые служат и систематически мотаясь в командировки, совершают подвиг?
Про офицеров особенно понравилось: "Совершают ли подвиг офицеры, мотаясь и совершая подвиг?" Как и другие люди, иногда да, иногда нет - по ситуации. Откуда у тебя внезапно взялась страсть к подобным смешным передёргиваниям? Раньше не было. Что за вогородебузинизм? Ты к чему тут второй раз мужчин приплетаешь - подталкиваешь меня сказать что-нибудь вроде "женщины совершают подвиг, а мужчины нет"? Так это бесполезно, только круглый идиот будет всерьёз сравнивать особые случаи деторождения с опасностью некоторых профессий, тщась свести всё это к единому знаменателю абстрактного "подвига". Я на твой вопрос про "совершают ли мужчины подвиг" уже ответила в предыдущем комменте, что снова за ловля неведомых мышей?
> Именно благодаря таким мужчинам, которые делают свою работу, вы женщины можете рожать и жаловаться друг дружке как вам "тяжело" пришлось носить ребёнка и "ужасно" пришлось рожать.
> При соблюдении женщиной банальной гигиены, постоянного наблюдения у врача-гинеколога и роды в больнице позволяют снизить риск для жизни практически до нуля.
Это неправда. Посмотри что-нибудь по теме. Например, про экстремально недоношенных. Грамотное сопровождение беременности и роды в больнице сильно помогают, но от ряда вещей не страхуют.
> Воот! А маточный репликатор сделает необязательными все эти страшные жертвы!
Ну то есть сведения о реальных опасностях и трудностях деторождения так тебя напугали, что вызвали защитную реакцию нарочитого кривляния? Типично подростковая реакция на страх. Но ты не бойся, сам рожать не будешь. Это сделает какая-нибудь женщина - то есть совершенно другой человек, не ты. Тебя, возможно, даже в известность не поставят.
У тебя шуткой называется сравнение проституток с женщинами, вынашивающими детей? Тебе настолько сложно принять факт, что женщина, родившая ребёнка, это его мама? Ты думал, детей приносит аист? Как я нехорошо поступила, что раскрыла тебе истину. Страшно представить, какое тебя теперь ждёт будущее.
> Да, так вот, по моему скромному мнению, камрад, есть такая штука - счастье материнства.
Прекрасно.
И что мешает получать это счастье, игнорируя машину?
Ну то есть осознавая всё, что ты тут написал, и преодолевая трудности сознательно, а не потому, что тебя к этому вынуждает жизнь и без этого никак?
Вот я хожу в спортзал, 3 раза - штанга, один раз - забег на 10 км. Меня туда палкой никто не гонит. За мной не гоняется саблезубый тигр, и мне не приходится самому гоняться полдня за жратвой. Я просто понимаю, что без нагрузок я превращусь в говно, и жизнь станет попросту неполноценной. Потому что цивилизация, которая дала мне многое, имеет кучу побочных эффектов, вроде избытка жирно-сладкой легко доступной жрачки, сидячей работы, доступного транспорта. Всё это облегчает жизнь, но... сам понимаешь.
Что мешает точно так же относиться к материнству?
Что мешает при этом использовать репликатор для спорных с этической точки зрения случаев? Или когда нет возможности рожать детей по медицинским соображениям? Или, когда женщин...хм... попросту не хватает (такая вот гипотетическая ситуация)? Или для выращивания каких-либо организмов в научных целях?
>Передача же функций вынашивания и родов машине, делает женщину просто потребителем.
Пусть не передаёт, если есть силы сделать такой выбор.
Просто подумай: не боишься ли ты, просто-напросто, что лишь очень немногие на это способны?
А те кто неспособны - нужно ли оставлять их в ситуации, когда они становятся матерями вынужденно?
> Про офицеров особенно понравилось: "Совершают ли подвиг офицеры, мотаясь и совершая подвиг?" Как и другие люди, иногда да, иногда нет - по ситуации.
Сам факт поездки не делается подвигом.
> Откуда у тебя внезапно взялась страсть к подобным смешным передёргиваниям?
Я не думаю что это передёргивание, я это привёл как пример мужской работы связанной с риском для жизни и здоровья. Однако такие вещи подвигом не являются, ибо так положено.
> подталкиваешь меня сказать что-нибудь вроде "женщины совершают подвиг, а мужчины нет"?
Ты уже сказала что в некоторых случаях женщины рожая совершают подвиг.
Я лишь хотел сказать что подвигом не является то что положено по роду "службы", это работа рожать, очень почётная но работа и предназначение.
> Я на твой вопрос про "совершают ли мужчины подвиг" уже ответила в предыдущем комменте
Возможно я ослеп, но будь добра покажи где ты это написала?
> О как. Разоблачил заговор.
Даже и не думал об этом.
> Мой вопрос выглядел так: "Какую именно"? Это конкретизация вопроса. Ответ "любую" означает, что ты не понимаешь, что у тебя спросили. Тщательнее надо.
Мой ответ означал что любую на твой выбор. Ибо ты назвала несколько и какую именно обсуждать мне всё равно. Я всегда тщателен.
[по-стариковски кряхтя]Эка, камрад, ты выдал!
Даж не знаю, как оценить предложение относиться к материнству точно так же, как к штанге и пробегу 10 км, потому просто промолчу по этому поводу.
По поводу репликатора, конкретно по его поводу, а не по поводу счастья и любви, думаю, что если его изобретут, то изобретут для каких-то целей, а значит, будут использовать, а значит, скорее всего, его использование будет каким-либо образом обусловлено законодательно, возможно, ограждено финансовым барьером. А может и нет. Все это пока что весьма гадательно. И рассуждать всерьез по этому поводу можно только в формате романа, не меньше, а никак не в формате интернет-каментов.
> Просто подумай: не боишься ли ты, просто-напросто, что лишь очень немногие на это способны?
Нет, камрад, не боюсь. Во-первых, я, видишь ли, люблю женщин. Во-вторых, фастфуд (а также рестораны, кафе и прочие забегаловки) совсем не везде убили домашнее приготовление пищи. Зависит, как и многое другое, от воспитания. Равно как и появление искусственных смесей не убило грудное вскармливание. Просто стало хорошей помощью тем, кто в этой помощи нуждался. Ну и так далее. Аналогий (более-менее хромых, разумеется) можно наковырять еще много, просто лень, если честно.
Что касается вообще, твоего комментария, то я, в общем-то, с тобой и не думал (и не думаю) спорить. Просто высказал то, что хотел. Тебе же было интересно мое мнение. Ну вот и.
> Я не думаю что это передёргивание, я это привёл как пример мужской работы связанной с риском для жизни и здоровья.
Ты не понимаешь разницы между работой и беременностью? Причём тут работа вообще?
> это работа рожать, очень почётная но работа и предназначение.
Это репродуктивная функция. Работают женщины на работах. Где тоже совершают подвиги. На всякий случай сразу скажу, что когда я сама выше говорила о материнском труде, я не подразумевала труд в смысле профессии. Материнство - не профессия. Сейчас есть инициатива приравнять материнство к работе, чтобы засчитывать стаж и выплачивать некоторые средства, но всё равно это не сделает материнство профессией.
> покажи где ты это написала
# 631: "Иногда совершают, иногда нет."
> Даже и не думал об этом.
Нежданчик!
> Мой ответ означал что любую на твой выбор.
Это снова мяч на мою сторону: получается, я должна за тебя решить, какую ситуацию мы будем обсуждать, хотя я спросила тебя, что именно хочешь обсудить ты.
> Впрочем, можно ведь считать, что и любви тоже нет.
Я там где-то аккуратно начинал про любовь. Выше, в ветке. Но Ася с Павловной так увлеклись расписыванием тягот материнства, и как их не ценят за эти трудозатраты всякие нехорошие личности, типа меня или других участников, что даже не потрудились вдуматься в сказанное. :)
А вообще, ты бы почитал ВСЁ, что я написал в треде, чтобы мне не повторяться.
> Что касается вообще, твоего комментария, то я, в общем-то, с тобой и не думал (и не думаю) спорить. Просто высказал то, что хотел. Тебе же было интересно мое мнение. Ну вот и.
> Ася с Павловной так увлеклись расписыванием тягот материнства, и как их не ценят за эти трудозатраты всякие нехорошие личности, типа меня или других участников
> По поводу репликатора, конкретно по его поводу, а не по поводу счастья и любви, думаю, что если его изобретут, то изобретут для каких-то целей, а значит, будут использовать, а значит, скорее всего, его использование будет каким-либо образом обусловлено законодательно, возможно, ограждено финансовым барьером.
Безусловно. Мне главное, что это снимает этические препоны перед клонированием вымерших организмов.
> Нет, камрад, не боюсь. Во-первых, я, видишь ли, люблю женщин. Во-вторых, фастфуд (а также рестораны, кафе и прочие забегаловки) совсем не везде убили домашнее приготовление пищи. Зависит, как и многое другое, от воспитания. Равно как и появление искусственных смесей не убило грудное вскармливание.
Тогда почему ты считаешь, что репликатор убьёт материнство?
> У тебя шуткой называется сравнение проституток с женщинами, вынашивающими детей? Тебе настолько сложно принять факт, что женщина, родившая ребёнка, это его мама? Ты думал, детей приносит аист? Как я нехорошо поступила, что раскрыла тебе истину. Страшно представить, какое тебя теперь ждёт будущее.
Что то ты как то с задержкой реагируешь. Мой комент по времени намного раньше, чем те, на которые ты перед этим ответила. Т.е. или думаешь долго, или катализатор комента нужен. Ты там не пьешь, часом?
Это пример выполнения своего предназначения мужчинами.
Мужчины воюют, зарабатывают и всяко любят и заботятся о семье, женщины рожают.
Однако ты хочешь считать что при этом женщины совершают подвиг (иногда).
Нет подвига в выполнении своей функции.
> Работают женщины на работах. Где тоже совершают подвиги.
Какие?
> Это репродуктивная функция.
Вот и выполняйте эту функцию, сиречь предназначение. А то когда надо это функция, когда нужно уже труд.
> # 631: "Иногда совершают, иногда нет."
Осмелюсь уточнить, как и какие именно подвиги совершают мужчины в приведённых мной примерах?
> Это снова мяч на мою сторону: получается, я должна за тебя решить, какую ситуацию мы будем обсуждать, хотя я спросила тебя, что именно хочешь обсудить ты.
Перед тобой из вежливости открыли и придерживают дверь а ты возмущаешься.
> Мне главное, что это снимает этические препоны перед клонированием вымерших организмов.
Камрад, суррогатное материанство-то как раз и не является препоном. В целом ряде стран это разрешено законодательно и признано этическим, ибо женщина вправе сама распоряжаться своим телом. Но! В целом ряде стран есть законы, прямо запрещающие клонирование человека именно по этическим причинам.
То есть вырастить руку-ногу - юридически не проблема. Но человеческий организм полностью - запрещено.
Неандерталец - это Хомо Сапиенс.
Если наука таки дойдет до возможности клонировать неандертальца - юристы, может, и придумают что.
> Тогда почему ты считаешь, что репликатор убьёт материнство?
Чёйта? Я всего лишь объяснил, что обрисованная тобой картинка (в каменте за нумером 653) именно и не принесет счастья. И я совсем не писал (и не думал даже), что репликатор убьёт материнство. Именно я уверен - что _не_убьёт, нет.
Ты, как-то, торопишься, что ли. Перечитай внимательнее мои комментарии. Ни одного внутреннего противоречия.
> Это пример выполнения своего предназначения мужчинами.
Работать - предназначение обоих полов.
> Мужчины воюют, зарабатывают и всяко любят и заботятся о семье, женщины рожают.
В пещерном веке - да. Сейчас - нет. Да я не знаю, как надо своего мужа ненавидеть, чтобы сесть ему на шею и вынудить зарабатывать в одиночку. При нынешних ценах на всё. Вот я себя и сына содержу - из кожи вон лезу. Представляю на своё месте мужчину, который до кучи содержит ещё и жену - брр, охренеть.
> Перед тобой из вежливости открыли и придерживают дверь а ты возмущаешься.
Между придерживанием двери и перекладыванием ответственности за решение - неконкретным ответом на конкретный вопрос - есть разница. На мой взгляд, так отвечать не то что не признак вежливости, а совсем наоборот.
> Вот и выполняйте эту функцию, сиречь предназначение.
А кто отказывается выполнять? Но это не отменяет всего вышесказанного. (И не делает деторождение единственным предназначением, но это уже другая история, и здесь я её обсуждать не хочу, уже много раз это обсуждали.)
Так сложилось исторически что на мужчине лежит основная часть и работы и заботы о семье.
> В пещерном веке - да. Сейчас - нет.
Мне кажется это заблуждением.
> Да я не знаю, как надо своего мужа ненавидеть, чтобы сесть ему на шею и вынудить зарабатывать в одиночку.
Так сложилось что зачастую мужчины работают больше и зарабатывают больше.
Было есть и будет разделение на мужские дела и женские. Что в профессиональном плане что в житейском.
> Вот я себя и сына содержу - из кожи вон лезу.
Молодец, выполняешь своё предназначение.
> Представляю на своё месте мужчину, который до кучи содержит ещё и жену - брр, охренеть.
> Чёйта? Я всего лишь объяснил, что обрисованная тобой картинка (в каменте за нумером 653) именно и не принесет счастья.
А. :D Вон ты о чём. Не, ну там я правда кривлялся, когда говорил про счастье, капая Асе на мозги. Не всё ж ей одной...
Я думал - заметно. Там ещё таким рекламно-пропагандистским языком. :)
Про счастье говорить серьёзно вообще тяжело. Понятие размытое, люди вкладывают в него очень разное.
> Ты, как-то, торопишься, что ли. Перечитай внимательнее мои комментарии. Ни одного внутреннего противоречия.
Я пытаюсь разобраться в твоих комментариях и не хочу понять неправильно. И не хочу, чтобы меня понимали неправильно. Потому и спрашиваю.
А ты, наблюдательная. Про аиста мне понравилось, вот уж кто по ДНК анализу самый отец. Не.. че то ты прям как Шерл, все на себя проецируешь. Вынашивала своего ребенка и бесплатно, а рассуждаешь о переживаниях тех, которые вынашивают чужого ребенка и за деньги. Ты бы согласилась вынашивать чужого ребенка за деньги? Я сомневаюсь. Женщины, которые на это согласны, реальность воспринимают несколько по-другому.
[смеется] А я думал, что ты заметил, что я заметил. Но потом-то, после моего вопроса, действительно ли тебе интересно мое мнение, ты ж уже спросил его всерьез, нет? Вот я и высказался - всерьез, предупредив, что, по моему мнению, это - важные вещи.
> Я пытаюсь разобраться в твоих комментариях и не хочу понять неправильно. И не хочу, чтобы меня понимали неправильно. Потому и спрашиваю.
Да нет проблем, камрад. Я ж отдыхаю. Мне хорошо. После целого рабочего дня, весьма нервного и напряженного, хоть и плодотворного, имею право ).
> Так сложилось исторически что на мужчине лежит основная часть и работы и заботы о семье.
Уже разложилось.
И это не отменяет необходимости работать обоим.
> Мне кажется это заблуждением.
Очень не хочу сейчас в это углубляться. Ужа на зубах навязло по сто раз повторять, чем женщине грозит сидение дома. Как это бьёт по её личным возможностям.
> Так сложилось что зачастую мужчины работают больше и зарабатывают больше.
Буквально вчера на собеседовании (поменяла сейчас работу) гендиректор одной компании мне говорит: "Мужчины всё время требуют полуторного оклада. Страшно капризные стали. Хочу расширить коллектив, набрать мужчин, но это отдельные деньги. Женщины не так настойчивы."
Насчёт зарабатывают больше - смотря где. И смотря чем занимаются. Женщина, директор банка, заработает больше, чем мужчина, её шофёр. Хвала небу, уровень зарплат сейчас не зависит от пола.
> Молодец, выполняешь своё предназначение.
Моё предназначение совсем не в этом. А родила я потому, что так хотела.
> Да, так вот, по моему скромному мнению, камрад, есть такая штука - счастье материнства.
>
> Прекрасно.
> И что мешает получать [это] счастье, игнорируя машину?
Отсутствие личного опыта трудностей вынашивания и родов. Счастье - возможно. Но будет не столь полным.
> Вот я хожу в спортзал,
Что мешает человеку, никогда не нагружавшему себя, [понять] твои самоистязания? Отсутствие личного опыта.
> Что мешает точно так же относиться к материнству?
Отсутствие личного опыта. То, что ты где-то прочитал, что-то услышал создаёт иллюзию понимания обсуждаемого предмета. Понимание же даёт [только] личный опыт.
> Что мешает при этом использовать репликатор для [спорных] с этической точки зрения случаев?
Спорность. Соблюдение этики предохраняет общество от деградации и вырождения.
> Или когда нет возможности рожать детей по медицинским соображениям?
В этически оправданных случаях сейчас используют суррогатных матерей. Если сумеют создать пригодную машину, то будут использовать её. Пока вне натурального организма эмбрионы погибают.
> [смеется] > А я думал, что ты заметил, что я заметил. Но потом-то, после моего вопроса, действительно ли тебе интересно мое мнение, ты ж уже спросил его всерьез, нет? Вот я и высказался - всерьез, предупредив, что, по моему мнению, это - важные вещи.
Так и есть, спросил всерьёз. Только я не знал, в какую сторону у тебя мысль пойдёт. :)
У меня пока только одна загвоздка: ты уверен, что правильно понял мою аналогию со спортзалом?
Ты там пишешь:
> Даж не знаю, как оценить предложение относиться к материнству точно так же, как к штанге и пробегу 10 км, потому просто промолчу по этому поводу.
Тебе же сказали, когда это подвиг, в каких случаях. Ты явно с кем-то потустронним споришь, а не с тем, что я говорю. Всё время видишь какие-то нелепые обобщения и радостно на них кидаешься. Где я сказала, что репродукция - в принципе подвиг? Нигде. Или ты местных шутов начитался, которые наперевирали с три короба? Ну так с ними и говори тогда, не со мной. Если тебе интересно их шутовское мнение.
> А ради чего ты живёшь?
Цель своей жизни я выбрала сознательно и сознательно же решила, что придаёт ей смысл. Подробности обсуждать здесь не буду.
> Спорность. Соблюдение этики предохраняет общество от деградации и вырождения.
Там речь о случае, когда использование устраняет эту спорность.
А ещё конкретнее - о суррогатном материнстве. Если неэтично - давайте не использовать живую маму.
Новости
VIP
