Заслуженный ученый из Высшей школы медицины при Гарвардском университете Джордж Черч ищет "авантюрную женщину", готовую выносить в своем чреве плод неандертальца. Биолог говорит, что ему удалось полностью расшифровать генетический код древнего предка современного человека. Для этого он много лет проводил анализ сохранившихся до наших дней костей пещерных людей.
Черчу осталось сделать последний шаг: для завершения эксперимента ему необходимо найти отважную даму, готовую стать суррогатной матерью. Генетик говорит, что эксперимент будет сопряжен с некоторыми трудностями, но вероятность его успешного проведения весьма высока. Ученый планирует ввести искусственно воссозданную ДНК неандертальца в стволовые клетки человека. Затем образовавшегося эмбриона можно будет имплантировать в матку суррогатной матери.
Джордж Черч считает, что клонирование неандертальца принесет большую пользу не только науке, но и всему человечеству. По его словам, древних людей ошибочно изображают глупыми и примитивными. На самом деле, они были очень умны и развиты, уверен генетик. Объем мозга неандертальца был немногим меньше, чем у современного человека. Древние люди умели делать примитивные орудия труда, у них была развитая культура.
Вместо того, чтобы выводить бесперекословно подчиняющихся морлоков — заняты непонятно чем.
> Потому что она совершенной добровольно и полностью отдавая отчёт в своих действиях от него отказалась задолго до беременности.
То есть поэтому она 9 месяцев плюёт в потолок? У неё не будет токсикоза, многоводия или маловодия, энцефалопатии беременных, не будет выделяться молоко?
Если то, что они делают, разумное допущение, то я угол дома.
> Как ни странно, биологически она таки не его мама.
Это не так. Её яйцеклетка не участвует в формировании зародыша. Но своё тело она предоставляет как инкубатор, со всеми сопутствующими затратами и рисками. И рожает его она, а не специальной приглашённый Киркоров. И родовые травмы у ребёнка возможны, и питание идёт через организм матери, и плацентарный барьер защищает от её инфекций, и т. п.
> То есть поэтому она 9 месяцев плюёт в потолок? У неё не будет токсикоза, многоводия или маловодия, энцефалопатии беременных, не будет выделяться молоко?
Поэтому она предоставила своё тело для вынашивания с известными рисками. Не более, не менее.
> Сначала скажи, когда женщина [начинает быть] мамой конкретного ребенка?
До недавнего времени это был бы вопрос, достойный приза за дебилизм, но сейчас, так как яйцеклетка не материнского организма, уже начинаются сложности. Однако суррогатной матерью, по сути, здесь является та, которая предоставила яйцеклетку. Просто по трудозатратам и вложениям в возникновение этой новой жизни. Но поскольку бизнес строится на продаже детей, нужно сделать так, чтобы материнский организм таковым не считался, то есть суррогатной называют настоящую мать.
> Поэтому она предоставила своё тело для вынашивания с известными рисками. Не более, не менее.
Для тебя не очевидно, что 9 месяцев организм работает за двоих, как при любой другой беременности? И только наличие внутри женщины зародыша не с её яйцеклеткой превращает мать в суррогатную? Во винегрет-то у тебя в голове, кухня фьюжн от СМИ и владельцев бизнеса.
> "Суррогатный" термин возник из необходимости различать биологическую мать и "ту, вторую".
> Могли и похлеще обозвать.
Биологическими матерями, в таком случае, здесь являются Обе. И та, которая выносила, в большей степени мать, чем та, которая дала яйцеклетку. Но бизнес, повторяю, заточен под дающих яйцеклетки!
> Биологическими матерями, в таком случае, здесь являются Обе.
Знаешь, в недолгие посещения детских домов в бытность мою малолетним беспризорником, там я слыхал, что не та мать, что родила, а та, что воспитала, и добавляли - Человека!
А так называемых "суррогатных матерей", за матерей и считать не стоит, так, инкубатор ходячий.
Ну-ну.
Подытожим: на основании того, что яйцеклетка внутре не та, 9 месяцев беременности - со всеми сопутствующими беременности изменениями организма, - не делают женщину матерью.
> Биологическими матерями, в таком случае, здесь являются Обе
Биологическая мать по определению одна - та, чей генокод переходит к ребенку.
По крайней мере, покамест не научились перемешивать женские ХХ.
Ася,то, что ты пытаешься донести - это восприятие матери в обществе, причем консервативное. Не нужно его путать с медицинскими или юридическими терминами.
Технически ребенков вообще можно в инкубаторе выращивать, и это не означает, что биологических родителей у них не будет.
Ася, при суррогатном материнстве нет никаких родовых травм. Кесарево, обыкновенное кесарево сечение.
И суррогатное вынашивание - бизнес чистой воды. "Инкубатор" идет на это вполне осознанно и это для нее просто способ заработка. Все. Вся лирика заканчивается на моменте подписания контракта.
> А так называемых "суррогатных матерей", за матерей и считать не стоит, так, инкубатор ходячий.
Это тебе никогда никого вынашивать не приходилось.
Матери, бросающие своих детей, суки и сволочи. Ну, в крайнем случае, слабые натуры, и бывает, что их к этому вынудили. И прав материнских у них нет. Сами отказываются. Но матерями они от этого быть не перестают. Затраты их тела на беременность никто не восполнит, хотя тело и расплачивается за дурные решения приставленной к телу головы. А что касается той, что воспитала - это тоже мать. Вот так бывает, у человека несколько матерей. Одна родила, но прав не имеет, а вторая не рожала, но вырастила, и имеет все права. Эти разговоры - не про то, кто на самом деле мама, а про то, кого ребёнку уважать, с кем считаться и кого любить, а кто этой любви недостоин.
> это восприятие матери в обществе, причем консервативное
Бля.
Я пытаюсь донести, что беременность - это физический процесс. И по факту такая женщина - мать. И её трудозатраты наивысшие. А не так, как это выгодно сделать на бумаге, чтобы оправдать торговлю детьми.
> Ну, в крайнем случае, слабые натуры, и бывает, что их к этому вынудили.
Единственным объективным обстоятельством отказа от своего ребёнка, считаю смерть родителя, в крайнем разе тяжкая/неизлечимая болезнь.
Добровольно отказаться от своего потомства может только безумец.
> Это тебе никогда никого вынашивать не приходилось.
Это да, это ты меня конечно уела.
> Но матерями они от этого быть не перестают.
Перестают. Они становятся кукушками.
> Затраты их тела на беременность никто не восполнит
Ну, всё сейчас расплачусь.
> Вот так бывает, у человека несколько матерей.
Так не бывает.
> Эти разговоры - не про то, кто на самом деле мама
> Какой практический интерес у науки палеонтологии?
Изучение истории планеты, попытка понять, почему исчезли одни виды живности и появились другие. Вопрос об эволюции жизни на планете. Откуда появились люди, в конце концов.
> Подытожим: на основании того, что яйцеклетка внутре не та, 9 месяцев беременности - со всеми сопутствующими беременности изменениями организма, - не делают женщину матерью.
Неа. Итог выглядит так: "на основании того, что женщина, согласившаяся стать суррогатной матерью, добровольно отказывается от материнства".
По факту чего? Беременности? Или все-таки биологического процесса размножения?
Ася, у тебя есть вообще понимание, что как ни назови беременную женщину - заказывать музыку все равно будут те, у кого деньги? И что даже если ты "суррогатную" повелишь называть просто матерью - ребенка у нее все равно будут отбирать?
Или у тебя когнитивный диссонанс в понимании социальной роли матери и ее биологического определения?
Заметь Ася, я тебя дебилом за инакомыслие не называл, про то, что у тебя в голове каша тоже не говорил. Но не взирая на твоё хамство я тебя всё равно ценю и люблю как человека с другой точкой зрения.
> Есть масса работа с повышенной вредностью для организма.
Какая работа, кроме солдата в горячей точке, берёт у тебя кровь? И ещё питание в виде различных химических элементов, что потом начинают сыпаться зрение и зубы, например?
> Какая работа, кроме солдата в горячей точке, берёт у тебя кровь? И ещё питание в виде различных химических элементов, что потом начинают сыпаться зрение и зубы, например?
В прямом смысле что-ли? Донорство.
В переносном в химпроме, горно-добычной промышленности, с радиоактивными материалами, в северных широтах и Антарктиде, медицине. Это так, навскидку. Здоровье теряется там отменно.
Там про клонирование человеческих органов нет ничего. Там про "откуда появились люди", не раскрывается, правда практическое применение этого знания. Ну вот знаешь ты, что появились от Хомо Эректуса, а неандертальцы - тупиковая ветвь, а динозавры от метеорита передохли, и?
> Какая работа, кроме солдата в горячей точке, берёт у тебя кровь? И ещё питание в виде различных химических элементов, что потом начинают сыпаться зрение и зубы, например?
Вот откуда вы это всё берёте - про зубы, зрение, кости? Почему-то у меня ни зубы не посыпались, ни сама я не облысела, ни кожа не попортилась. Да и с кровью тоже всё в порядке. А родила я, на минуточку, совершенно не в 20-30 лет, а за 40. Может, не от беременности это всё зависит, а от состояния организма до беременности? А то как послушать некоторых, так можно подумать, что все поголовно женщины вокруг беззубые и с резко попорченным беременностью и родами организмом.
Беременность и роды - это естественное явление в человеческой жизни, а не никакой не подвиг во имя.
> В прямом смысле что-ли? Донорство.
> В переносном в химпроме, горно-добычной промышленности, с радиоактивными материалами, в северных широтах и Антарктиде, медицине. Это так, навскидку. Здоровье теряется там отменно.
Согласен. И там работают мужики. Они крепче. Иначе не должно быть. Никаких сраных жалоб.
За случай кесарева когда-то ставили весь роддом раком - херово ухаживаете, наблюдаете.
Работа женщин по вынашиванию любимого сына или дочери, а то и двух сразу - не легче, думаю.
> Работа женщин по вынашиванию любимого сына или дочери, а то и двух сразу - не легче, думаю.
Слушай, вот давай не будем делать из этого подвиг? Мы бесконечно любим женщин за то что родят нам детей. Но делать из этого событие века это уже за гранью. Просто за жизнь женщины большего испытания зачастую не происходит, вот и думают не пойми чего.
В роддоме я, естественно, была самая старая на тот момент роженица. Было интересно наблюдать за молодёжью, шедшей к обеду по стеночке в позе медузы, со скорбными лицами. И тут я такая, через 4 часа после кесарева, придерживая повязку на пузе. Меня просто забыли предупредить, что мне ещё трудно вставать с постели! Врачи были несколько удивлены, увидев меня в коридоре )
> Слушай, вот давай не будем делать из этого подвиг?
Камрад, а это очень тяжело, между прочим. Это только со стороны кажется, что забеременела-выносила-родила - такое простое дело, не напрягаешься, организм всё сам. Сам-то сам, но засчёт себя. Знал бы ты, какие это скрывает опасности. Так нельзя говорить. Иногда это реально подвиг, иногда это смертельно опасно. Вообще, удивительно читать вещи, которые мог себе позволить сказать необразованный сельский дореволюционный дядька, которого с детства приучили, что и он сам, и его женщина - это расходный материал. Но подобное сейчас - весьма странно.
То есть удовлетворение любопытства, только формулировка пафоснее. :)
Кстати, удовлетворение любопытства - вполне уважаемое человеческое стремление, наряду с едой, кровом, одеждой. Мы ж люди всё таки.
Я не говорил что роды и всё что им предшествует это ерунда, я про то что нагнетать тоже не стоит.
И что женщины расходный материал, тоже не говорил.
Миллионы лет носили и рожали, это скажем так почётный долг, определённый вам природой.
> Беременность и роды - это естественное явление в человеческой жизни, а не никакой не подвиг во имя.
Расскажи про естественный процесс умершим во время беременности и родов. Или на всю жизнь искалеченным.
> Почему-то у меня ни зубы не посыпались, ни сама я не облысела, ни кожа не попортилась.
Да ты терминатор, я смотрю.
Откуда такое замшелое невежство? Если лично у тебя чего-то не стряслось, значит, ни с кем не было? Ну не интересна тебе эта тема - так не берись рассуждать. Главное дело - все эти сведения лежат в открытом доступе, читай - не хочу.
> Отключали 1 раз за дело, сам виноват. Не за идиотские шутки, за флуд.
За это в первый раз, а второй я как то пропустил. Но раз ник другой, значит, второй раз тоже был. Или ты не Миша - Галахад Новокузнецкий?? Если не он, прошу прощения, но ну очень похож.
> Миллионы лет носили и рожали, это скажем так почётный долг, определённый вам природой.
И только за последнее столетие удалось снизить процент смертей во время беременности, родов и в постнатальный период.
Нагнетать не нужно. Но когда люди не в состоянии понять, что выносить хотя бы одного ребёнка - тяжёлый труд, не потому что нагнетаем, а по факту, это весьма странное проявление невежества. И когда заявляется, будто женщина, 9 месяцев носившая ребёнка, не мать, потому что бумажки подписала. Цирк бесплатный.
> Ася, у тебя есть вообще понимание, что как ни назови беременную женщину - заказывать музыку все равно будут те, у кого деньги?
Это само собой, но факты есть факты. Женщина выносила - она мать. На бумаге хоть горшком назови, но по факту мать. А уж что она со своим ребёнком делает, добровольно или принудительно - отдельный разговор.
> Я думаю, камрадесса имела ввиду что такое как ты описываешь скорее исключение чем повальная напасть.
Судя о тому, что она пишет, ей эта тема не интересна, и она почти ничего не знает. Только то, что касается лично неё и пары-тройки знакомых. И её не волнует, как вообще бывает.
А у меня значительно больше источников и значительно выше интерес к теме. По ряду причин. Поэтому мне её высказываня читать дико и неприятно.
> Он (процесс) перестал от этого быть естественным?
Когда говорят "естественный процесс", подразумевают, что всё происходит само собой, без усилий со стороны человека, и нечего про его затраты заморачиваться, подумаешь, делов-то. Вот зубы у ребёнка режутся или ногти отрастают - это естественный процесс. Или дефекация - естественный процесс. А репродукция - не просто естественный, а очень трудоёмкий процесс, требующий усилий и контроля. Мне довелось полежать на сохранении в отделении патологии беременных - там такое встречалось, караул. Сначала начала писать перечислять, потом остановилась, решила не пугать.
> Ребята, вы согласны с Асей или вы в клубе не понимающих очевидных вещей дебилов???
Да тут почти что все дебилы, похоже!! А ей еще шутки не нравятся! Не ценит нашу доброту. Не осознает, похоже, что прямая оценка ее высказываний была бы ей менее приятна.
> Когда говорят "естественный процесс", подразумевают, что всё происходит само собой, без усилий со стороны человека,
Ну у кого-то и так происходит.
> Или дефекация - естественный процесс.
У многих и этот процесс отнимает много сил и даже средств. Если у тебя со стулом всё нормально, то у других могут быть проблемы.
> А репродукция - не просто естественный, а очень трудоёмкий процесс, требующий усилий и контроля.
Ну всё одно, медаль за него давать рановато.
> Мне довелось полежать на сохранении
Вот это думаю главное. У тебя личное довлеет.
Здесь ты ничем не отличаешся от sherl, ты тоже опираешся на свой опыт.
Но патологии они потому и патологии что это отклонение от нормы.
Здесь думаю имеет место не понимание сторон.
Ася упирает на морально-этическую сторону, а противоположная сторона на право.
По разному смотрим на одно и тоже.
Ася напирает на собственный материнский инстинкт, эмоции. Противоположная сторона на разум и логику. Это нормально.
Морально-этическая сторона неоднозначна и зависит от мотивов.
Просто кроме себя ты никого не слышишь. Тебе несколько человек пытаются донести простую мысль, но ты в ответ либо пишешь пафосные штампы, либо просто хамишь.
> Как мне рассказывала мать, до Perestroyka, блять - когда-то за кесарево драли весь персонал роддома раком - значит херово ухаживали.
Спроси у матери, до Perestroyka многих ли женщин после 40 вообще "дотягивали" до родов? А не уговаривали сделать аборт из-за непрогнозируемости генетических уродств? 20 лет прошло, если что. Медицина имеет свойство развиваться.
> Просто кроме себя ты никого не слышишь. Тебе несколько человек пытаются донести простую мысль, но ты в ответ либо пишешь пафосные штампы, либо просто хамишь.
> Если у тебя со стулом всё нормально, то у других могут быть проблемы.
Естественно, человек - существо хрупкое, сломаться в нём может буквально всё.
> У тебя личное довлеет.
А в чём это выражается? Ты считаешь меня настолько глупой, что я, попав раз в патологию беременных, перепугалась на всю жизнь и теперь бегаю с горящими глазами? Вовсе нет. Помимо личного опыта, мне это и по необходимости работы с детьми знать было нужно, потому что любая родовая нестабильность отражается на развитии, на возможностях ученика. Сейчас через одного дети с диагнозом СДВГ, и если часть этих диагнозов можно смело списать на обычное дурное воспитание, то другая - увы, реальна. Утомляемость, рваный почерк, трудности с удержанием внимания и т. п. Это я назвала самое первое, что на ум приходит, без залезания в дебри. И всё это - нередко следствие гипоксии в родах. Плюс есть знакомые врачи, которые тоже порассказали всякого, плюс круг общения широкий, и немало знакомых мам с разными историями. Так что никакого давления личного.
> Ну у кого-то и так происходит.
Не совсем так. Эти "кто-то" просто не осознают, что с ними происходит. Но происходить с ними может всё, что угодно. Опять же, вспомнилась история из жизни - сидела в женской консультации, и туда пришла дама месяце так на седьмом. С ней мужчина. Даме явно нехорошо. Проходят к врачу, оттуда доносятся довольно громкие разговоры - в общем, оказывается, мужик привёл бабу на аборт. На седьмом месяце. Мол, всё тянули, и теперь я решил. Врач, конечно, им в этом отказывает. Пара была как раз из таких, которые выносили "незаметно для себя". Женщина явно не заморачивалась своим состоянием, но видно было, что ей плохо. Может, поздний токсикоз, может, ещё что. В общем, её, кажется, госпитализировали на сохранение.
Один мой друг это часто слышит в свой адрес от разных с уязвлённым самолюбием. Частенько уязвляет. Я пореже, поэтому читаю подобное пореже, но тоже не удивлена.
> Да ты терминатор, я смотрю.
> Откуда такое замшелое невежство? Если лично у тебя чего-то не стряслось, значит, ни с кем не было? Ну не интересна тебе эта тема - так не берись рассуждать. Главное дело - все эти сведения лежат в открытом доступе, читай - не хочу.
Я не терминаттор. Я женщина, относящаяся к беременности и родам не как к подвигу во имя чего-то там, а как к нормальному естественному процессу. И если у меня в 40 все зубы остались на месте, то это значит, что страшилки о непоправимом ущербе беременности и родов на здоровье женщины - бред. Если до беременности не следить за своим здоровьем и не лечить те же зубы - то да, при походе к зубному на предмет взятия справки для медицинской карты будет масса сюрпризов в виде "неожиданных" дырок.
И я очень бы посоветовала тебе тоже не браться за обсуждение того, в чём не являешься специалистом. Ты же вроде не медик??
> Судя о тому, что она пишет, ей эта тема не интересна, и она почти ничего не знает. Только то, что касается лично неё и пары-тройки знакомых. И её не волнует, как вообще бывает.
> Ася напирает на собственный материнский инстинкт, эмоции. Противоположная сторона на разум и логику. Это нормально.
> Морально-этическая сторона неоднозначна и зависит от мотивов.
Не совсем так. Там, видимо, имеется ввиду тот факт (?), что психологическая связь "мать-ребёнок" формируется не от генетического родства, а от процесса вынашивания и родов. Мы или признаём её значимой и уважаем, либо нет. Кое-где в мире на неё чихают, да.
Это первое.
Второе, если материнство - это "труд", то надо уточнить. Если это труд в марксистском понимании, то он вполне выразим в денежном эквиваленте, со всеми вытекающими, включая обмен результатов на деньги. Весь вопрос тогда упирается только в цену и надбавки за вредность.
Если мы считаем такой подход кощунственным, нужно другое слово. Например, "священнодействие" или "таинство". Ну, чтобы не было непонимания.
------------
Этичность экспериментов с репродуктивной функцией упирается, имхо, только в добровольность, при полном информировании о возможных рисках.
Кроме того, что клонирование Долли - чистой воды профанация, проблем никаких нет. Лимит Хейфлека, для тех кто далек от темы, до сих пор не преодолен, поэтому все эксперименты с клонированием являются не более, чем досужими выдумками. Проблема фундаментальная, решить ее непросто. Что самое ужасное, на это очень мало выделяют средств.
> Здесь ты ничем не отличаешся от sherl, ты тоже опираешся на свой опыт.
Не поверишь, я тоже лежала в отделении патологий. Но почему-то беременность патологией считать не стала. Вот преступное пренебрежение к своему женскому и просто здоровью до беременности некоторой части особо одаренных будущих мамочек - да. Там были конкретные патологии мозга.
В твоём упоре в дискуссии на отклонениях в беременности и отождествлении оной с тяжким трудом.
> Ты считаешь меня настолько глупой, что я, попав раз в патологию беременных, перепугалась на всю жизнь и теперь бегаю с горящими глазами?
Нет, не считаю, просто высказал мнение.
> Так что никакого давления личного.
Хорошо если так.
Хотя я думаю ты зря приравниваешь отклонения от нормальной беременности в описанных тобой случаях, ко всем беременностям. Не у всех так всё плохо проходит.
> Эти "кто-то" просто не осознают, что с ними происходит.
Опять осмелюсь посетовать на неуместность обобщений. У разных может происходить по разному.
Для организма беременность - труд. Даже если беременность протекает хорошо и беременная чувствует себя нормально.
> Хотя я думаю ты зря приравниваешь отклонения от нормальной беременности в описанных тобой случаях, ко всем беременностям.
Я нигде это не приравнивала, не выдумывай, пожалуйста. Я возражаю на заявления про естественный процесс и прочую поверхностную лабуду - будь всё так гладко, подобных случаев были бы единицы на всю популяцию. А их вагон. И даже с возрастом напрямую не коррелирует.
> Вот преступное пренебрежение к своему женскому и просто здоровью до беременности некоторой части особо одаренных будущих мамочек - да. Там были конкретные патологии мозга.
Слышал похожее от знакомого врача акушера. Только он говорил ещё и про время беременности и момент родов. Рекомендаций врачей не слушают, больше доверяют мамкам да прочим знатокам.
> Мой уровень знаний позволяет мне рассуждать об этом более обоснованно, чем с позиции "а вот у меня всё хорошо, значит все ваши разговоры - бред."
Позволительно ли мне поинтересоваться у тебя - разве мы знакомы с тобой лично, что ты так хорошо информирована об уровне моих знаний по вопросу беременности и родов??
Я бы всё же взяла на себя наглость дать совет - не суди о лично незнакомых тебе людях с позиций содержимого своей головы.
> Поэтому она предоставила своё тело для вынашивания с известными рисками. Не более, не менее.
Т.е. по сути произошло отчуждение человека от его же человеческого тела? Интересно : а в чем суть самого человека? Какая часть естества человека отказалась от остальной своей же части естества? И почему это нормально?
> Я возражаю на заявления про естественный процесс и прочую поверхностную лабуду
Не хотелось вмешиваться - с таким интересом давненько не читал комментарии. Но тут, все-таки, попрошу, если это возможно, пояснений. Если беременность не естественный процесс, то какой?
> И граф Толстой об этом писал, а он не был идиотом.
Да и наше государство так считает и выделяет беременным дородовой и послеродовой отпуск, беременных внимательно наблюдают в консультациях и корректируют нагрузки, в метро просят уступать места беременным, а сейчас стали поговаривать о приравнивании материнства к работе и учёте стажа.
Новости
VIP
