Про Иуду

Кому: USSR, #600

>"Наградить Николая II орденом Октябрьской революции за создание революционной ситуации в стране".

А и правда, без него бы ничего не получилось ! И Иисус бы без Иуды ничего не смог !!!

Отличный тред. Как всегда с около и прямо религиозными.

Кому: slonotop29, #593

> Бог есть!

Как докажешь?

Кому: Александр Савин, #596

> регулярно наблюдаю со стороны многих атеистов крайнюю степень невежества в вопросах как самой веры, так и отношения к верующим.

А я регулярно наблюдаю обратное. Многие верующие нифига не знаю о своей религии, отвратительно относятся к атеистам и позволяют оскорбительные эпитеты в их адрес.

Кому: ppex100, #371

>> У "неверующих" нет суеверий.

> Камрад, обычно их гораздо больше, чем у верующих.

Все мои знакомые верующие следят за гороскопами, чтут фен-шуй, верят в массы примет. Мои знакомые неверующие следят за гороскопами, чтут фен-шуй, верят в массы примет, но оне верят в бога. Получатся у них на одну веру меньше :)

> У верующего хотя бы есть шанс осознать, что суеверия есть вера пустая и бесполезная (а чаще вредная), а у неверующего этого фильтра нет, к сожалнию,

Мега-предпположение!!! Ну и как, верующий использует шанс осознать про суеверия, отказывается от них? А вот у неверующего есть наук, которая может объяснить многое из примет и суеверий, она может быть "фильтром"?
Или "если веры нет, то всё дозволено"?

Кому: grobovschik, #562

> Людям-то что делать с убийцами соотечественников и их пособниками?

Как что?
Памятники им ваять в промышленных количествах!!!

А если серьёзно, то живых - карать, про мёртвых - доносить обществу, чем были мерзостны и за что были наказаны.

Кому: лёхаДВ, #603

>Многие верующие нифига не знаю о своей религии, отвратительно относятся к атеистам и позволяют оскорбительные эпитеты в их адрес.

Ну хоть на кострах не жгут и не приобщают насильно. И то прогресс. И десятину отменили.

Странно. Дискуссия перешла на тему "предательства". Мол прямая аналогия Иуды и Маннергейма. Как мне видится - тема не про это.

А про то, что бывают поступки, нивелирующие былые заслуги. Что некто был сначала нормальным, а в трудные времена потом - оказался гондоном.

И настоящий Маннергейм, и мифический Иуда ничего не совершили сопоставимого основному, за что их запомнили.

Я понял как-то так.

Кому: Собакевич, #599

Наши мнения различаются, и спорить здесь незачем.

Я считаю, что Маннергейм - предатель, предал народ и родину в 1918 году, и юридических оправданий ему нет.

Ты считаешь, что он не предатель, потому что служил царю, а тот отрекся.

Мы друг друга не переубедим.

Кому: vasmann, #597

> Факты предоставишь?

Факты чего?

Кому: лёхаДВ, #602

> Как докажешь?
>

Докажешь, что его нет? Вот человек выразил свою точку зрения, а я свою. Спорить на эту тему не имеет никакого смысла. Есть те кто верит, а есть те кто не верит и тут самое главное не навязывать друг другу свое мнение и задавать вопросы ради вопросов.

Кому: Александр Савин, #596

Кому: Ashotovich, #501

> Ты, я полагаю, обиделся на подобное "невежественное отношение". Начни с себя, не навязывай мне изучение своей мифологии. Умерь амбиции.

Именно.
Когда "узкой сфокусированный" марксист возмущается, что того или иного персонажа тут неверно классово определили, испытываю то же самое.

Кому: Иосиф Борода, #607

Ты прав.
Тут поле для консенсуса шире.

Кому: slonotop29, #610

> Докажешь, что его нет?

Доказывать надо наличие, а не отсутствие. Если, конечно, психически здоров.

Кому: лёхаДВ, #602

> Как докажешь?

Он просто есть - например, в этой вот беседе, как предмет обсуждения.
Диалектика!!!

Кому: Chimkent, #379

>> Есть еще и вопросы по предательству отечества.
>
> Ну так где? Где предательство? Где предательство высочеству? Оно же ушло, само ушло. Что ты имел в виду?

Россия кончилась, да? Поэтому от нее надо отчекрыжить часть территории и начать резать русских?
Царь сам с бодуна отрекся в пользу наследника или под чьим-то давлением?

Кому: Вратарь-дырка, #380

> С момента отречения никакого ЕИВ не существовало. Скорее Николай изменил Богу и преданным Богом ему народу в целом

Входили ли военные, давшие присягу в круг заговорщиков?

Кому: Башенный Кран, #400

> Массы, называющие себя христианами в большинстве своем не могут перечислить основные заповеди или 12 апостолов по именам.

Они в храмы ходят. Иконы Иуды что-то там не висит. Видимо, святые отцы тоже чего-то недопонимают.

Кому: slonotop29, #609

> Факты чего?

У тебя память рыбки?
Факты наличия бога. Ведь ты сделал утверждение что он есть.
Вот к тебе и вопрос: факты (для тебя расширю вопрос, вдруг забудешь о чем речь) наличия бога предоставишь?

Кому: Punk_UnDeaD, #558

Мой переход на родителей (заметь, без оскорблений) был прямым продолжением безапеляционной максимы собеседника про то, что все, не считает, что Бога нет, либо дураки, либо враги. Множество "все, кто не..." может включать очень большое количество людей. В частности - представителей старшего поколения. Я на примере крайних величин показал камраду, что столь радикальными формулировками лучше не разбрасываться, а то как может получиться, что он собственных родителей под одну гребенку подвел с дураками или врагами.

Так понятней?

Ну и себя ты сейчас показал во всей красе.

Кому: Sweet Death, #616

> Входили ли военные, давшие присягу в круг заговорщиков?

Входил ли Маннергейм в круг заговорщиков?

Кому: Sweet Death, #615

> Россия кончилась, да? Поэтому от нее надо отчекрыжить часть территории

Советская Россия признала независимость Финляндии.

Есть поговорка: "Предательство не прощаемо Богами."
И совсем безрадостное: "Однажды предатель - всегда предатель."

Все верно сказал Дмитрий Юрьевич, чего вы спорите...

Кому: Собакевич, #621

> Советская Россия признала независимость Финляндии

Но Маннергейм захотел взять больше, чем признала Советская Россия.

Кому: vasmann, #618

> У тебя память рыбки?

Цитировать надо, чтоб понятней было, про что спрашиваешь

> Факты наличия бога. Ведь ты сделал утверждение что он есть.

Сделал, ответил человеку который выразил свое мнение, что его нет.

> Вот к тебе и вопрос: факты (для тебя расширю вопрос, вдруг забудешь о чем речь) наличия бога предоставишь?

Читай выше, я уже отвечал.

Кому: vasmann, #618

Пустое дело, камрад.
Из опыта общения с верующими:
Некоторые верят "на всякий случай". Некоторые потому что вдруг почувствовали\осознали что бог есть.
Обычно набор "фактов" стандартен: библия, святые мощи, мироточащие иконы, и чёнить мистическое из личного опыта.
А дальше можно увязнуть в пустом споре по любой теме, на выбор. Людям нравится верить во всякое, как детям в Деда-Мороза.

Кому: Валлар_Моргулис, #235

>Для меня, как для христианина, Иуда скороее герой, чем предатель. Что совершенно ясно, если внимательно читать библию.

Для меня, как для христианина, совершенно ясно, что герой, болтающийся в петле на ветвях, совершивший самоубийство, появившийся алчность, предавший Учителя, обрекший ближнего своего на мучительную смерть, чей угодно герой, но только не христианский.

И, кстати, раскаяния истинного Иуда так и не проявил. Раскаяние оно не только про признание своего греха, а прежде всего про духовный (и не только) труд направленный на искупление этого греха. Раскаяние должно быть подкреплено тем, что ты делаешь для его достижения.

>А предателем он стал скорее всего из=за зависти апостолов, за то что он, а не они были выбраны Господом выжнейшим звеном в операции "Пош8спать своего сына на землю и убить за грехи человечиские".

Оправдание, как дырка в жопе, есть у каждого.

Кому: Валлар_Моргулис, #237

>Он так не говорит. И какое же это предательство, если сам дал команду, а чувак лишь выполнил приказ?

Перечитай библию, христианин.
И Иисус ничего ему не приказывал, он напомнил ему о свободе воли.

Кому: slonotop29, #610

> Докажешь, что его нет?

Опять!!!????

Вот человек выразил свою точку зрения, а я свою. Спорить на эту тему не имеет никакого смысла.

Однако ты решил удариться в дискуссию. К чему бы это?

> Есть те кто верит, а есть те кто не верит

сть тот кто верит, что бог есть, а есть те, кто считает, что пока не найдется подтверждение существования бога или признаки его влияния на наш мир, не стоит принимать его в расчет. Почувствуйте разницу.

> и тут самое главное не навязывать друг другу свое мнение и задавать вопросы ради вопросов.

Вот у меня мнение, что 2х2=4, а у тебя, к примеру, что 2х2=5. Надо ли мне "навязывать" свое мнение? Какая доказательная база стоит за моим мнением? А за твоим?

Кому: Собакевич, #356

В конце концов независимость Польши тоже была признана, а Железный Феликс остался. Карл наш предал монархию /идею устройства государства/, предал государство, которому служил и организовал резню своих сослуживцев в целом. Что ему Финляндия? Он не боролся в РИ за ее независмость, делал карьеру офицера РИА, а не финского сепаратиста. Появились шкурные интересы, стал записным шведским финном или финским шведом. Да и союзника своего тоже предал. Иуда он и есть Иуда. Настоящие офицеры в силу понимания собственного долга перед Отечеством - шли или к белым или к красным или в Париж. А Карл близок к Колчаку, подданому Ее Величества, такой же беспринципный карьерист и подонок. Предатель и враг. В истории России много иностранцев служивших новой родине до последнего, они сделали свой осознанный выбор. А Манергей и Иуда тоже сделали свой выбор осознанно.

Кому: yuri535, #392

Да нет , тут не это. Предатели, не предатели. Просто по разному видели будущее своей страны. И да, друг друга они считали предателями интересов Отечества. На то и война Гражданская, у каждого своя правда. И ведь в 1941 основная масса белогвардейцев не пошла помогать фрицам бить коммуняк, остались верны потерянной навсегда Родине. Как то так.

Кому: slonotop29, #610

> Докажешь, что его нет? Вот человек выразил свою точку зрения, а я свою.

- Видишь суслика?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть. (цы)

Кому: yuri535, #543

А как там Петр пропагандировал своих солдат- не за Петра и т.д.

Кому: slonotop29, #624

Так факты наличия бога предоставишь?
Не я так вижу/верю. А факты. Или ты не знаешь что такое факты?

Кому: Александр Савин, #596

>Ты, я полагаю, обиделся на подобное "невежественное отношение".

Полагаешь неверно. Эмоции я приберегаю для близких родственников. :)

Любая полемика предполагает достаточный уровень знакомства с предметом с обеих сторон. Вне зависимости от темы обсуждения - хоть субъективного идеализма, хоть очарованных частиц, хоть истории религии. Везде принцип один - не знаешь, не говори. Ну или спроси, вариант - ознакомься самостоятельно.

Кому: лёхаДВ, #623

> так я и говорю, что он наш враг.

Кому: Ashotovich, #633

> не знаешь, не говори.

Так ведь знаем, что бога нет. Ключевое - знаем.
Это ведь верующие никак не приведут доказательств существования, все несут ахинею: а докажи что бога нет.

Камрады Юрий, Собакевич спасибо за пояснения - логично и убедительно.

Кому: 67obrspn, #629

> На то и война Гражданская, у каждого своя правда.

Но почему-то одни воевали на деньги заграницы, а другие сумели сами и продажных прогнать и интервентов.

Кому: slonotop29, #624

> Читай выше, я уже отвечал.

Это общение в стиле: дурак - сам дурак.

Кому: ppex100, #371

Ты прав лишь в случае, если "верующий" ="православный"!

Если же "верующий"="образ мысли, мировосприятие", то тогда у неверующих и впрямь суеверия отсутствуют! Тру материалисту подпорки в восприятии мира в виде суеверий-ни к чему!

Кому: Sweet Death, #617

> Видимо, святые отцы тоже чего-то недопонимают.

Конечно.
Не вспомнишь ли с чьего благословения начались крестовые походы? Про инквизицию, сжигание людей заживо не забыл ли ты? Про молебны за "Гитлера-Освободителя"?
Кстати, в храмах идет торговля литературой и предметами культа. Подскажи, как это сочетается с действиями Христа по изгнанию торговцев из храмов?
Как сочетаются богатства церкви и ее служителей с тезисом про игольное ушко?

Кому: 67obrspn, #631

Пропаганда и присяга это разное. Еще бога пропагандируют. Солдат же отвечает не за пропаганду, а за присягу.

Кому: vasmann, #635

Про "докажи" - это к учебнику логики Челпанова.

А здесь речь про незнание позиции противоположной стороны - кто такой Иуда, что он сделал, тот ли он, который Иаковлев, или это два разных человека и пр.

Проклятая пора эзоповских речей (ц) возвращается?

Кому: лёхаДВ, #604

> Все мои знакомые верующие следят за гороскопами, чтут фен-шуй, верят в массы примет.

Агась, сходили в церковь, помолились, а потом пришли домой, а куда ж запропастился второй носок? Так это домовой забрал. Или пьяный купался и чуть не утонул - так это все русалки поганые утащить к себе решили :)

Кому: Башенный Кран, #640

> Как сочетаются богатства церкви и ее служителей с тезисом про игольное ушко?

Про богатства не скажу, а вот про роскошное облачение священники так говорят - ты, когда в гости идешь, одеваешь все нарядное, вот так же и поп, идя на встречу с богом, в лучшее должОн облачиться.

А вообще, Тупи4ок это вешь! Вот так сидишь, читаешь различные темы и вроде бы так ничё, а потом Главный подкинет приманку, и из-зо всех щелей тараканьё такое вылезает, что диву даешься.

Кому: Вратарь-дырка, #530

> Ну вот если раб бежал от хозяина - он предатель? Ведь раб обязан честно служить своему хозяину?

Может ли собственность предать владельца? Даже как-то странно такое слышать.

> Тут дело вот в чем: по каждому конкретному случаю каждый с легкостью говорит, предатель тот или иной человек или нет (или указывает, что ему недостаточно данных - но при наличии данных укажет смело) - а вот дать четкое определение не получается.

Нарушил клятву, изменил долгу - да, нет - нет (но есть особое совещание).

Кому: MrYourRev, #605

> Памятники им ваять в промышленных количествах!!!
> А если серьёзно, то живых - карать, про мёртвых - доносить обществу, чем были мерзостны и за что были наказаны.

Как себя вел святой равноапостольный князь Владимир Святославович до принятия христианства? Пользовался ли услугами иуд?

Кому: Chimkent, #382

У меня бабушка верующая была. Так это она меня просветила насчет заповедей и большое сходство между ними и моральным кодексом. Кстати, если взять три закона роботехники Азимова, то тот, кто им следует "либо робот, либо очень порядочный человек (с)". Один из рассказов этому посвящен.

Кому: лёхаДВ, #637

Я то не являюсь сторонником белой идеи, костью не вышел. Но трудно ждать к примеру от рафинированого монархиста Дроздовского или того же Келлера приверженности к власти Рабочих и Крестьян, мне кажется, это у них в голове просто не укладывалось, не те это были люди, потому и проиграли и погибли.
Вот, к примеру, я принимал присягу в СА и СССР, их не стало, родился я не в РСФСР, но принял решение служить стране - правопреемнице РИ, СССР, а не своей новой так называемой независимой родине, что я сделал не так ? И для страны, чьим уроженцем я типа являюсь, кто я ...?

Кому: гор, #385

Какой именно господь? В разных религиях они разные и не всегда пересекаются.

Кому: Агротехник, #390

> На минувшей неделе Синод Русской Православной Церкви Зарубежом (РПЦЗ) объявил перешедшего на сторону Гитлера генерала Андрея Власова патриотом России.
>

[с громким стуком придавливает челюстью ноги] Чего? Совсем крыша уехала у них?

Кому: Colonel_Abel, #650

> Чего? Совсем крыша уехала у них?

Возможно.. У них это давняя проблема. Да и канонизацию царской семьи они выставили в качестве одного из условий воссоединения Церквей. (чего я вообще не понимаю)

Христос сам виноват, Терминатор вернулся в прошлое и два раза убивал Иуду, а Христос его два раза оживлял, значит, сам хотел, чтобы его предали.

Кому: Secr, #644

> а вот про роскошное облачение священники так говорят - ты, когда в гости идешь, одеваешь все нарядное, вот так же и поп, идя на встречу с богом, в лучшее должОн облачиться.

Что, несомненно, говорит о том, что священники правильно понимают заветы Христа. Отцу, Сыну и СД в первую очередь важно, что священник одет нарядно. Чем богаче наряд, тем лучше!!!
Если священники так понимают христ-во, то чего от обывателей ждать?

Кому: mistabishi, #652

Не Христос хотел, а Бог-Отец. Христос просил его от этого избавить. Затея с Терминатором изначально была обречена на провал.

Кому: yuri535, #641

Согласен, но без пропаганды любая присяга - просто слова, а оправдание каждый подыщет. И Петр говорил, что вы сражаетесь не за Петра, а за Государство врученное Петру, за 200 лет до Карлуши уже понимали , что есть не только монарх, но и держава и 300 лет назад, в ополчении Минина и Пожарского , это тоже понимали. Вы путаете юридическую Измену Родине, присяге, конституции и т.д и Предательство, как правильно подметили выше, категорию нравственную.
А то ведь и Иуда молодец с точки зрения тогдашних ортодоксов - вывел на чистую воду лжепророка.
Нет нравственной основы и законы , присяги так, красивая мишура. Каждый сам для себя решает, что значит больше для него - присяга или его шкурные интересы. И кто он - человек чести, но наверное уже скоро не жилец, или Иуда, предатель, но живой и может быть с плюшками. Нет храбрецов и трусов, все зависит от обстоятельств, но некоторые их выше. Вот они становятся героями.
И последнее, Карл не мог быть мне кажется финским аристократом, русским -да, шведским - пожалуй, но не финским, не было вроде у них своего дворянства. Могу и ошибаться. А так он всю жизнь прослужил России, а потом повернул родовитый породистый длинный нос по ветру, все взвесил/ предал/ вспомнил о своей Родине и забыл сразу же, чем занимался всю жизнь, сразу же проснулся отчаянный финский патриотизм- если это не предательство, то я не знаю. И то что,Карлуша не русский, его ни как не оправдывает - Бекендорфы, Барклаи, Клеймихели, Минихи и иже с ними смотрят на Манергея как на дерьмо

Кому: kiokumizu, #512

> Ничего себе замес пошёл.
> [Ушел за попкорном]

Да уж, камрады копоти дали.
[ушел за пивом, к попкорну] На тебя брать?

Кому: urs, #522

Я за пивом, возьму на обоих.

Кому: mistabishi, #652

> Христос сам виноват, Терминатор вернулся в прошлое и два раза убивал Иуду, а Христос его два раза оживлял, значит, сам хотел, чтобы его предали.

"Отдай пулялку!!!"

Кому: SeryRX, #645

> Нарушил клятву, изменил долгу - да, нет - нет

Опять, долг при этом неформализован! Вот тебе почему-то странно, что раб должен хозяину, а? А что в этом странного? Далее, вот есть у человека долг не сдавать кореша ментам или нет?

Кому: Sweet Death, #616

> Входили ли военные, давшие присягу в круг заговорщиков?

А что, Маннергейм входил? Что-то я такого не помню.

Кому: slonotop29, #593

> Бога нет!
>
> Бог есть!

Пустая дискуссия. Это вопрос веры и только веры.

А по теме: нельзя жизнь и судьбу человека делить на куски и говорить- вот тут он молодец, а вот тут нет, вот за это его повесили, а вот за это ему медаль дать можно. Думаю скажу банальность- роль и место человека в истории можно оценивать только в комплексе.

Кому: ARN114

Камрад, все слова за меня успел сказать камрад kotka в посте #608.

Каждый из останется при своём мнении.

Камраду 67obrspn отдельное спасибо за пост #655. Сам сформулировать не успел.

Дмитрий Юрьевич, если позволите, мнение верующего: Иуда Искариот для подавляющего большинства христиан безусловный предатель. Но не просто предатель, а по наитию сатаны. Т.е. союзник рогатого. Что подтверждается иконографией Страшного Суда - как фрески, так и иконы этого типа воспроизводят его с мешочком в руках (символизирующим кошелек с тридцатью сребрениками), сидящим на коленях у диавола; обоих охватывает адский огонь. Кроме того Спаситель лично назвал его диаволом (в то время как подстрекатели к Его убийству были названы «лишь» детьми сатаны Ин.8:44, Ин.6:70).
Предательство было циничным, бо Иуда фактически руководил операцией по задержанию подозреваемого, участвовал в "очной ставке" на месте и лично указывал на Христа. Отсюда вопросы о почитании Иуды и примирении с теми, кто имеет иную точку зрения на его предательство имеют отрицательный ответ.

А Дудаев, Масхадов, да что там мелочиться, Горбачев с Ельциным не предатели, не? Ведь СССР развалился, а они , как Иуда тому способствали.

Кому: grobovschik, #646

Пользовался, наверное.
Только это к чему ты упомянул?

Проясни.

Вот в Ельцинцентре им обоим и место и Иуде и его последователю - бывшему генералу Карлу Манергейму

Отречение царя не должно влиять на Карла нашего, оставался наследник, куча народу с правами на престол, но все предали монархию, с этой точки зрения он- предатель, присягал временному правительству - не стал защищать от большевиков, помог нарушить целостность государства - предатель и именно Иуда, кинул своего союзника и партнера Адольфа - опять же Иуда, ну и отсюда значит и последовательный враг.

Кому: Вратарь-дырка, #659

> Вот тебе почему-то странно, что раб должен хозяину, а? А что в этом странного?

Ты там сам с собой разговариваешь? Или между предложениями мысль теряется напрочь?

> Далее, вот есть у человека долг не сдавать кореша ментам или нет?

Вернёмся к началу: "У бандосов иная, отличная от нормальных людей, этика". У них и спрашивай.

Кому: Ashotovich, #619

> Мой переход на родителей (заметь, без оскорблений)

твой переход на родителей является нарушением правил ведения дискуссии
что является проявлением неуважения
ты конечно лицемерно утверждаешь, что тут нет оскорбления, но это не так

> что все, не считает, что Бога нет, либо дураки, либо враги.

если я "деликатно" назову верующих философски незрелыми людьми, это конечно будет тоньше, но по сути не изменит

верующий человек сознательно отрезает себе часть мозга или бессознательно его лишён
кто он после этого?
а если отрезает часть мозга другим?

будешь отрицать это?
ну давай
только современный научный метод, вся ясность разума и материализм выросли из того, что бога убрали из мышления
а если в мышлении бога нет, то больше ему негде прятаться

Кому: MrYourRev, #664

> Пользовался, наверное.
> Только это к чему ты упомянул?
> Проясни.

Всё верно, пользовался.
Это пример, как из патентованной вражины гражданин стал равноопостольным.
Сейчас таковым и числится не смотря на шлейф деяний.

Кому: лёхаДВ, #603

> А я регулярно наблюдаю обратное. Многие верующие нифига не знаю о своей религии, отвратительно относятся к атеистам и позволяют оскорбительные эпитеты в их адрес.

Всё верно.

За исключением того, что ты почему-то отвечаешь мне, но на цитату из моего оппонента. Отвечал бы напрямик Asotovich'у

Кому: Иосиф Борода, #606

> И десятину отменили.

Но ведь это поправимо. Выучат поколение-другое на "слове божьем" - и обратно десятину введут.

Кому: kotka, #611

> Когда "узкой сфокусированный" марксист возмущается, что того или иного персонажа тут неверно классово определили, испытываю то же самое.
>

kotka не видит разницы между наукой (основанной на наблюдаемых и перепроверяемых фактах) и вероисповеданием (основанном на мифах)?

С одной стороны, тебе предлагают объяснение, почему 2х2=4.

С другой, предлагают поверить, что 2x2=5 - ибо так написано в писании.

Кому: Александр Савин, #671

> kotka не видит разницы между наукой (основанной на наблюдаемых и перепроверяемых фактах) и вероисповеданием (основанном на мифах)?
> С одной стороны, тебе предлагают объяснение, почему 2х2=4.
> С другой, предлагают поверить, что 2x2=5 - ибо так написано в писании.

Я марксизм и диалектический материализм изучала. Я знаю, что он претендует на полноту и универсальность мировоззрения с учётом его постоянного развития.

Но у нас свободная страна,
и навязывать свой марксизм, классовый анализ и диалектику никому тут не надо.

Тем более, что чуть более, чем до х@я марксистов в настоящее время -
ударились в позитивистский уклон, и в результате ни чем не прогрессивнее религиозных граждан.

Кому: Punk_UnDeaD, #525

> хуйню зачем несёшь? тебе жиды заплатили?

А ты-то чего вскинулся? Никто тут твоих предков не оскорблял.

Кому: 67obrspn, #655

Плюсую.
Про Барклаев и Минихов я позабыла.

Кому: Punk_UnDeaD, #668

> твой переход на родителей является нарушением правил ведения дискуссии
> что является проявлением неуважения
> ты конечно лицемерно утверждаешь, что тут нет оскорбления, но это не так

А назвать всех верующих людей (моих родителей в т.ч., кстати) либо дураками, либо врагами, - это очень вежливо, и тут нет оскорбления? Интересуюсь твоим ходом мысли, продолжай.

Кому: Ashotovich, #675

> А назвать всех верующих людей (моих родителей в т.ч., кстати) либо дураками, либо врагами, - это очень вежливо, и тут нет оскорбления?

вот ты лицемерно проигнорировал аргумент в пользу филосовской незрелости верующих
потом ханжески попрекнул

а аргументировать ты будешь вообще?

Кому: grobovschik, #669

> как из патентованной вражины

Вот здесь, разрешите, поподробнее.

Это что Владимир сделал такого, что заслужил от тебя столько интересных характеристик?

Кому: Ashotovich, #633

> Везде принцип один - не знаешь, не говори.

Молодец, заткнул грамотно. Часто используется более крутой вариант: "Не веришь - не говори". Или: "Никто не может оценить всей благодати веры (бога), не возверовав".

Обсуждаются не детали той или иной мифологии, а разница в подходе науки и мифологии. Для того, чтобы увидеть разницу между воробьём и кротом, не требуется знать детальную анатомию каждого в отдельности. Хотя она (детальная анатомия) только подтвердит эту разницу.

А то будут выступать представители всех ведомых и неведомых религий - и каждый будет требовать, чтобы именно его религию оппонент (атеист) знал от и до. Ещё лучше - поверил бы.

Кому: Дик Сенд, #661

Камрад, на мой взгляд вы в троём допускаете фундаментальную ошибку: рассуждаете о Карле как о русскм (в широком смысле слова) человеке, сыне России. А меж тем это совершенно не так. Представь на месте Маннергейма советского офицера-киргиза: вот развалили Союз, что ему теперь делать, России служить? А что ему та Россия, у него всё в Киргизии. Так и тут: какое дело финляндскому аристократу шведского происхождения до осколка империи, которой он честно служил? Пусть этот осколок и самый крупный.

Это не с целью переубедить, если что.

Кому: 67obrspn, #655

> Бекендорфы, Барклаи, Клеймихели, Минихи и иже с ними смотрят на Манергея как на дерьмо

Тёплое с мягким путаешь.

Кому: ARN114, #679

Камрад, мой основной посыл - офицер киргиз после развала Союза не повёл маленькую гордую армию войной на Россию.

В отличии от Карла.

Кому: ARN114, #679

Если ты служил в Советской армии, а после развала Союза ты казах, и остался служить на территории Казахстана или перевелся туда с территории РСФСР.

Никакого предательства в этом нет.

Кому: Александр Савин, #678

Давай я по-другому попробую объяснить. Для неверующих Библия - литературное произведение. Если человек, не читавший, допустим, "Капитал" Маркса, полемизирует с дюдьми, которые его читали относительно содержания книги, оперируя при этом обрывочными цитатами и чужими пересказами, он тем самым проявляет невежество, или нет?

Кому: Александр Савин, #671

> kotka не видит разницы между наукой (основанной на наблюдаемых и перепроверяемых фактах) и вероисповеданием (основанном на мифах)?

Кому: vasmann, #635

> Так ведь знаем, что бога нет. Ключевое - знаем.
> Это ведь верующие никак не приведут доказательств существования, все несут ахинею: а докажи что бога нет.

Кому: лёхаДВ, #602

> Как докажешь?

Камрады, вы отдаёте себе отчёт, что вы критикуете религиозное мировоззрение не как диалектические материалисты, а как [позитивисты]?

Чтобы понять это, попробуйте доказать следующие универсальные законы:
- закон перехода количества в качество;
- закон отрицания отрицания;
- закон единства и борьбы противоположностей.

Не найти подтверждения, а именно доказать.
А затем отделить их от гегелевской феноменологии духа. Тоже доказательно.

Заранее скажу, что вам это не удастся.
Потому что эти законы были выведены Гегелем не из эмпирического опыта (так называемые "факты"), а философским путём, да ещё и вкупе с абсолютным духом.

Данный пример был приведён для того, чтобы проиллюстрировать ограниченность [опыта] как метода получения представления об объективной реальности. "На опыт и только на опыт" уповают лишь позитивисты, с которыми мы вели последовательную борьбу ещё с ленинских времён. С позиции позитивизма часто выступают стихийные материалисты, не знакомые с диалектикой.

Вернусь к вопросу о боге. Вопрос о боге, как и универсальные законы диалектики, - не доказуем эмпирически ("на фактах"), а является предметом философского рассмотрения.

При этом с философской позиции доказательства Бога тоже быть не может, потому что либо он мыслится как первоначало (а это не требует доказательства, ибо является онтологической аксиомой), либо он определяется апофатически, то есть трансцендентно относительно любого, в том числе мысленного усилия человека.

Таким образом, вопрос веры в бога сводится к личностному мировоззренческому выбору верующего или неверующего.

Переходим к критике веры и верующих.

Хрестоматийный марксистский подход обычно ограничивался взглядом на [социальные] функции религии: организующая, политическая, идеологическая и другие роли. С этих позиций религия критиковалась как реакционное явление по отношению к историческому прогрессу. Марксисты, кстати, самих верующих не критиковали. Они критиковали отправителей культа и идеологов культа, а не верующих людей. Верующих они просвещали. Заметьте.

Однако современная религия обычно рассматривает человека не как социальную единицу, а как личность, и работает с ним в поле экзистенциальной проблематики. К примеру, трагический опыт любви, смерти, верности, предательства, жертвы, подвига и т. п. Нельзя сказать, что эти проблемы характерны только для буржуазной культуры. Эти вопросы во весь рост ставятся и в советской культуре. К примеру, в книге К. Симонова "Живые и мёртвые". Одни герои находят силы для подвига, другие - нет. Почему? Не потому, что они с разной успешностью учили курс диамата, а из-за неких мировоззренческих особенностей. Почему один человек - мудак, а другой - нет? Ответа на этот вопрос современная психология не даёт вообще. Как только даст ответ, религиозное сознание получит новый удар. А пока - извините, это остаётся и религиозным полем деятельности.

Примечательно то, что экзистенциальная проблематика не противоречит марксизму, как нам показал опыт неомарксистов в 20 веке. Марксист может рассматривать и понимать феномен веры в его экзистенциальном измерении, оставаясь на позициях материализма. Но понимать и трезво рассматривать - сложнее, чем бездумно писать "докажи на фактах".

> Кому: slonotop29, #593
> > Бог есть!

Я в Бога не верю.
Но мещанский позитивизм мне очень противен.
Особенно когда он маскируется под марксизм.

Кому: vasmann, #635

> Так ведь знаем, что бога нет. Ключевое - знаем.

Камрад, скажу тебе как материалист: ты не прав. Атеизм о другом, об отсутствии веры в богов вообще.

Дело в том, что боги (особенно в последнее время) устроены очень хитро: они открываются только тем, кто в них верит. И никак не проявляют себя, кроме как через сознание и деяния верующих.

В этом случае не важно, есть они или нет. В принципе.

Кому: SeryRX, #667

Ну правильно, то есть четкого определения предателя у тебя нет, ты только готов сам для себя как-то разделить людей на предателей и не предателей (причем и то не всех: ты не можешь определить, предатель ли сдавший кореша уголовке).

Кому: Ashotovich, #683

> Давай я по-другому попробую объяснить. Для неверующих Библия - литературное произведение.

Я бы даже поднял планку: историко-художественное. Отражающее не только "эмоциональную окраску" эпохи, но и довольно глубокие отношения между людьми.

> Если человек, не читавший, допустим, "Капитал" Маркса, полемизирует с дюдьми, которые его читали относительно содержания книги, оперируя при этом обрывочными цитатами и чужими пересказами, он тем самым проявляет невежество, или нет?
>

Конечно, лучше "работать" по оригиналу. Работа по вторичным источникам возможна, но с оговорками. Практикуется достаточно широко, и не только в философии и экономике. Всё, что написано даже в довольно узкой области перечитать уже физически невозможно (если не владеть спецтехникой или спецмозгами).

Тем более, что "марксизм - не догма, а руководство к действию"...

Если будут вопросы по Библии - обращусь, конечно же. Беспокоит только обилие интерпретаций одних и тех же мест. А в оригинале читать - ой.

>скажу так - Маннергейм по заслугам - не заслужил персональной доски за свою десятельность в Российской империи.

То что он ВДОБАВОК к этому, уже на посту руководителя финского государства стал еще и военным врагом СССР - делает установку этой доски еще большей бесмысленностью.

Руки чешутся поставить доску какому герою Первой мировой войны доблестно служившему - ну как верно один человек заметил - поставьте для начала Артеньеву скажем, с береговой батареи на Цереле. Или если нужен генерал , герой первой мировой и что бы финн - Карл Йохан Вольдемар фон Альфтан - герой Карпатских проходов и Раввы-Русской

И никаких понимаешь военных преступлений. Хотя и умер в Хельсинки> Федор Лисицин

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Альфтан,_Владимир_Алексеевич
И кто может сказать, что Карлуша равен этому герою ПМВ,

Кому: ARN114, #679

У меня все и все осталось в другой стране, а служил я той, где присягал . Решил, что самостийная мне не родина, я родился в СССР и служил правопреемнику и я такой не один. И казалось, что мне, формально не русскому, до крупного осколка советской империи?Каждый сам делает свой выбор, а финн он там, швед, шотландец или кореец дело десятое. И живет с этим выбором дальше. А то ведь получается, что наш непредатель предавал свой любимый народ, служа ненавистной династии Романовых, так когда и кого предавал сей гордый скандинав?
У фрицев был полководец Вальтер Модель, враг опасный и жестокий, профессионал , тоже сделал выбор, не стал капитулировать - остался верен своим взглядам, какие бы они не были нам чуждые и покончил с собой.
А так да, Карл формально не изменял, Рафик неуиноваты, то царь подкачал, то временное правительство, то сослуживцы путаются под ногами. Оправдание оно всегда , как дырка в бублике имеется, так и Иуда не виноват, Иисус лжепророк и преступник ввел беднягу в заблуждение, но он нашел в себе силы сделать правильный выбор- сдал этого шарлатана куда следует, правда совесть потом замучила, все ж Христос лично ему ничего плохого не делал.
Швед или финн, но он был Русским Офицером, и предал это звание тоже, устроив резню русских военных, а так не не предатель, подонок и мразь, каких мало.
Честь имею!

Кому: MrYourRev, #677

> Это что Владимир сделал такого, что заслужил от тебя столько интересных характеристик?

Для начала родного брата убил, т.е. в Каины уже записан. Остальное, про насаждение язычества, например, можно прочитать хотябы здесь http://saints.ru/v/vladimir_krest.html
Кроме того, после аккуратного прослушивания Клима Александровича вопросы про "что такого сделал" обычно сами отпадают.

Кому: Собакевич, #410

> Маннергейм был финский швед. Почему он должен был служить России, а не независимой Финляндии? В чем предательство?

Ну, например, предательство в том, что он поддержал независимость Финляндии. Попробую привести аналогию: если допустим у нас случится майдан и под шумок Тувинская АО объявит себя независимой, а некий Сергей Кужугетович Шойгу устроится туда министром обороны и будет бороться за независимость, назовут ли его предателем? Он ведь не русский, а тувинец, независимость без него объявили, в чём проблема-то?

Кому: kotka, #684

Действенность теории подтверждается практикой.
На основе практичекое приложение диамата - истмат.
Истмат исторической практикой подтвержден.
Философские истины в массе аксиматичны. Не теоремы, нет.
Если описывают явления окружающего мира и объясняют, тем более имеют прогностический потенциал - значит верны.
И наоборот.

Кому: 67obrspn, #690

Разрешите подписаться!

Кому: 67obrspn, #690

Присоединяюсь!

Кому: Вратарь-дырка, #686

> ты не можешь определить, предатель ли сдавший кореша уголовке

Я ж в самом начале писал про подобное. А в данном случае для нормальных людей, он - раскаявшийся грешник (и суд это учтёт); а для "корешей" - предатель.

Кому: Colonel_Abel, #647

> У меня бабушка верующая была. Так это она меня просветила насчет заповедей и большое сходство между ними и моральным кодексом. Кстати, если взять три закона роботехники Азимова, то тот, кто им следует "либо робот, либо очень порядочный человек (с)". Один из рассказов этому посвящен.

Моральный кодекс строителя коммунизма.

1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

10 христианских заповедей.

1.Аз есмь Господь Бог твой; да не будут тебе бози инии, разве Мене (кроме Меня).
2. Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика (что) в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им.
3. Не приемли (не произноси) имене Господа Бога твоего всуе (напрасно).
4. Помни день субботний, еже святити (чтобы святить) его: шесть дней делай, и сотвориши в них вся дела твоя, в день же седьмый - суббота Господу Богу твоему.
5. Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетет будеши на земли.
6. Не убий.
7. Не прелюбы сотвори.
8. Не укради.
9. Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна (не произноси ложного свидетельства на ближнего своего).
10. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его, ни всего, елика суть бляжняго твоего.

3 закона роботехники.

1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
2. Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому или Второму Законам.

Сходство призрачное. Моральный кодекс строителя коммунизма (в отличие от):
- Направлен на созидание. Он позитивен и конструктивен.
- Направлен на объединение людей и справедливость в отношениях между ними.
Так?

Кому: vasmann, #618

Камрад, смотри: вот есть такая "Н-теорема" в учебнике теорфиза Ландау и Лифшица. С нее начинается изложение курса статистической термодинамики. Теорема эта про неубывающую энтропию в изолированной системе. Если наша вселенная была изолированной системой, то как жизнь-то появилась вместе с множеством условий для её возникновения? Это ведь резкое уменьшение этой самой энтропии!

Кому: Собакевич, #621

> Советская Россия признала независимость Финляндии

Давай превратим "признала независимость" в "умолялв отделиться"

Кому: Башенный Кран, #640

> Конечно

Кака хорошо, что ты у нас есть - расскажешь про святого Иуду, а Собакевич - про последовательного отстаивателя интересов самодержца и России Маннергейма.