Виссарионыч отвечает на вопросы советских писателей:
Вопрос. В чем конкретно заключается подрывная деятельность агентуры иностранных разведок в области литературы и искусства?
Сталин. Говоря о дальнейшем развитии советской литературы и искусства, нельзя не учитывать, что они развиваются в условиях невиданного еще в истории размаха тайной войны, которую сегодня мировые империалистические круги развернули против нашей страны, в том числе в области литературы и искусства. Перед иностранной агентурой в нашей стране поставлена задача проникать в советские органы, ведающие делами культуры, захватывать в свои руки редакции газет и журналов, оказывать решающее воздействие на репертуарную политику театра и кино, на издание художественной литературы. Всячески препятствовать выходу в свет революционных произведений, воспитывающих патриотизм и поднимающих советский народ на коммунистическое строительство, поддерживать и продвигать в свет произведения, в которых проповедуется неверие в победу коммунистического строительства, пропагандируется и восхваляется капиталистический способ производства и буржуазный образ жизни.
В то же время перед иностранной агентурой поставлена задача добиваться в произведениях литературы и искусства пропаганды пессимизма, всякого рода упадничества и морального разложения.
Один ретивый американский сенатор сказал: "Если бы нам удалось показать в большевистской России наши кинофильмы ужасов, мы бы наверняка сорвали им коммунистическое строительство". Недаром Лев Толстой говорил, что литература и искусство — самые сильные формы внушения.
Надо серьезно подумать, кто и что у нас сегодня внушает при помощи литературы и искусства, положить конец идеологическим диверсиям в этой области, до конца пора, по-моему, понять и усвоить, что культура, являясь важной составной частью господствующей в обществе идеологии, всегда классовая и используется для защиты интересов господствующего класса, у нас для защиты интересов трудящихся — государства диктатуры пролетариата.
Нет искусства ради искусства, нет и не может быть каких-то "свободных", независимых от общества, как бы стоящих над этим обществом художников, писателей, поэтов, драматургов, режиссеров, журналистов. Они просто никому не нужны. Да таких людей и не существует, не может существовать.
Те же, кто не может или не хочет в силу пережитков, традиций старой контрреволюционной буржуазной интеллигенции, в силу неприятия и даже враждебности по отношению к власти рабочего класса преданно служить советскому народу, получат разрешение на выезд на постоянное место жительство за границу. Пусть они там воочию убедятся, что означают на деле утверждения о пресловутой буржуазной "свободе творчества" в обществе, где все продается и покупается, а представители творческой интеллигенции полностью в своем творчестве зависят от денежного мешка финансовых магнатов.
К сожалению, товарищи, из-за острого дефицита времени я вынужден закончить нашу беседу.
Семинарист-недоучка, как обычно, смотрел в корень.
Однако запретительными мерами подобные вопросы не решаются.
Подобные вопросы решаются только подготовкой кадров и бодрым изготовлением правильного продукта в нужных объёмах.
Еще несуразица получается из-за попыток делать широкие обобщения. То - ВЕСЬ народ геройский, то, как у Солонина (не к ночи будет помянут) ВСЕ дезертиры. То ВСЕ командиры - тупицы и неучи, то - гении тактики и стратегии, опять же ВСЕ.
Всяко бывало! Бывало - сдавались целыми подразделениями, а бывало - умирали так, что выигравшие бой немцы сходили с ума. Бывало - тупо гнал идиот-полковник своих бойцов в рост на пулеметы, а бывало - проявляли наши командиры и знание тактики-стратегии, и недюжинный талант. Как и теперь, с той же чеченской кампанией. То целые бригады бездарно теряем, то десяток-другой наших срочников при поддержке одной артбатареи сдерживает чуть не тысячу до зубов вооруженных наемников.
И ты, камрад, ИМХО, совершенно прав: люди в целом были такие же, как и сейчас. Но есть серьезное отличие. Тогда, в "сороковые-роковые", людей объединяла и вела к победе могучая, несгибаемая воля. Воля настоящего Правителя. Государственного человека. А сейчас? Разве можно себе представить советского журналиста, проникающего, скажем, к бандеровцам и ваяющего после этой "командировки" мегарепортаж, где боевики ОУН именуются "борцами за свободу" или, в лучшем случае, просто "сепаратистами", а солдаты РККА - "палачами", или, в лучшем случае, просто "федералами"? Можно себе представить сталинских министров, продающих бандеровцам оружие? "Сливающих" бандитам информацию об операциях НКВД? Отсутствие воли, камрад, государственной воли. Отсюда и результаты ВОВ и чеченских кампаний... Грустно!
> На конец 44 года безвозвратные потери Красной армии 10.5 миллионов, потери сухопутных сил Германии и СС - 2.5 миллиона.
> Вот такая вот плата за отставание от немцев.
Остаётся два вечноёбнутых вопроса.
1. А потери немецких союзников на Восточном фронте никто не считал? Или, ну их к херам, унтерменшей?
2. Если всё так заебись было, чего это Рейх назад попёр? От хорошей жизни в 1945 г. сопляков 14-летних, да стариков под ружьё ставили, наверное? Это всё видимо потому, что потери вермахта такие маленькие были?
Ответь, камрад.
> "В большинстве своем они осознанно летели на смерть и заслуживают одинаково высоких почестей"
> Это я к тому пишу, что людей при Сталине к выполнению долга перед Родиной именно ГОТОВИЛИ. Надеюсь, теперь неясностей не осталось.
Завершающая попытка объясниться: Камрад, зачем им (советским летчикам) было куда-то лететь, утруждаться, если их долг перед Родиной - собственная смерть? Ну застрелились бы на собственном аэродроме, и все - долг выполнен!!!
> Кому: UFB, #674 > > На конец 44 года безвозвратные потери Красной армии 10.5 миллионов, потери сухопутных сил Германии и СС - 2.5 миллиона.
> > Вот такая вот плата за отставание от немцев.
> Остаётся два вечноёбнутых вопроса.
> 1. А потери немецких союзников на Восточном фронте никто не считал? Или, ну их к херам, унтерменшей?
> 2. Если всё так заебись было, чего это Рейх назад попёр? От хорошей жизни в 1945 г. сопляков 14-летних, да стариков под ружьё ставили, наверное? Это всё видимо потому, что потери вермахта такие маленькие были?
> Ответь, камрад.
Проходя, замечу: ссылки на числа - НЕТ, стало быть человек нахватался хуйни от демшизоидов. Кривошеева читать, по 3 часа перед сном, для восстановления мозга :-).
> Проходя, замечу: ссылки на числа - НЕТ, стало быть человек нахватался хуйни от демшизоидов. Кривошеева читать, по 3 часа перед сном, для восстановления мозга :-).
Даже нахватавшись всякого из сомнительных источников, дОлжно думать мозгом, а не жопой :)
Никто не мешал человеку задаться этими простыми вопросами. А там, глядишь, и до Кривошеева доберётся!!!
>Есть классовая подоплека и у так называемой западной популярной музыки, так называемого формалистического направления. Такого рода, с позволения сказать, музыка создается на ритмах, заимствованных у сект "трясунов", "танцы" которых, доводя людей до экстаза, превращают их в неуправляемых животных, способных на самые дикие поступки. Такого рода ритмы создаются при участии психиатров, строятся таким образом, чтобы воздействовать на подкорку мозга, на психику человека. Это своего рода музыкальная наркомания, попав под влияние которой человек уже ни о каких светлых идеалах думать не может, превращается в скота, его бесполезно призывать к революции, к построению коммунизма. Как видите, музыка тоже воюет.
>В 1944 году мне довелось прочитать инструкцию, написанную одним офицером английской разведки, которая была озаглавлена: "Как использовать формалистическую музыку для разложения войск противника".
> Всяко бывало! Бывало - сдавались целыми подразделениями, а бывало - умирали так, что выигравшие бой немцы сходили с ума.
А нельзя ли [конкретных] примеров а) сдачи в плен целыми подразделениями б) сумасшествия выигравших бой немцев.
В ПМВ - да, сдавались, именно подразделениями. И тогда же пошли истории о human waves.
Так что не только Солонин чрезмерно обобщает :).
Реальные случаи, как отбивались до последнего человека - были, зафиксированы в документах. Там же зафиксированы случаи оставления исправных Т-34 при встрече с мотоциклетной разведкой.
К чему в полемическом запале не придёшь! Одному пареньку, утверждавшему подобное, я растолковал, что он этими цифрами свой трепетно любимый вермахт опустил ниже плинтуса. Практически до уровня поляков :)
>Думается мне, что Гастелло никто не готовил/заставлял/обучал быть самоубийцей. Это его, Гастелло, осознанное решение - отдать жизнь в борьбе за Родину. ЕМНИП, как там - "жизнь положаша за други своя"?
Согласен.
>"Поставленная на поток живая бомба" - расходный материал для организаторов, суть есть картриджи, люди без имени - средство доставки бомбы к месту взрыва.
>Так думаю.
А вот тут не соглашусь. Имею мнение, что вбивать поведение японцев в европейские рамки — глупость и чушь несусветная. Почему — попробую пояснить :
1.Традиционное отношение к смерти.
[«Хотелось бы родиться семь раз,
Чтобы отдать все жизни
за Японию.
Решившись умереть,
я тверд духом.
Ожидаю успеха и улыбаюсь,
Поднимаясь на борт».]
старший лейтенант Люйшуньской эскадры японского флота Хиросэ Такео,
накануне гибели в марте 1905 года при атаке Порт-Артура.
Они не были «людьми без имён». Они прижизненно получали почёт и почести, после смерти они причислялись к ками.
Они не обязаны были погибать любой ценой — в случае невозможности захода на цель они могли вернуться и не понести за это никакого порицания. Например на Филипинах,
совершено 447 вылетов. Из них 201 оказался удачным. Остальные по разным причинам цели не достигли. 179 самолетов вернулись на базы и приняли участие в повторных вылетах.
В массе (под самый конец войны было и в приказном порядке) — это добровольцы. Количество желающих стать камикадзе (не надо их путать с другими смертниками) было примерно в 3 раза больше самолётов, которые им могли предоставить.
[Считается, что пилотами- смертниками становились молодые люди в возрасте от 17 до 35 лет именно потому, что их сознательная жизнь началась в первые годы эры Сёва (1926 - 1989 гг.) и они не успели застать эпоху первого расцвета японской демократии - эру Тайсё (1912-1926 гг.). Поэтому у них мол, не сложились твердые демократические убеждения и они поддались милитаристскому психозу. Однако следует отметить, что среди камикадзе было много студентов из элитных университетов типа университета Васэда, где большинство студентов придерживались весьма либеральных убеждений. Тот же лейтенант Секи Юкио был студентом университета, учился на историка и происходил из очень либеральной семьи. Его отец был пацифистом, но сын бросил университет и поступил и поступил в Императорскую военно-морскую академию Этадзима и с блеском закончил её. Из прощального письма подпоручика Уэхара Риодзи можно узнать, что он, хотя и придерживался либеральных взглядов, тем не менее, был счастлив, что ему выпала честь погибнуть за императора. Уэхара считал, что победа его взглядов была бы трагедией для нации, но лично он все равно остается сторонником свободы и демократии.]
В общем, как-то так. Слишком многранна ситуация, чтобы этих людей считать «картриджами».
> Остаётся два вечноёбнутых вопроса.
> 1. А потери немецких союзников на Восточном фронте никто не считал? Или, ну их к херам, унтерменшей?
> 2. Если всё так заебись было, чего это Рейх назад попёр? От хорошей жизни в 1945 г. сопляков 14-летних, да стариков под ружьё ставили, наверное? Это всё видимо потому, что потери вермахта такие маленькие были?
> Ответь, камрад.
1. Да, потери немецких и советских союзников я не включил. Считаешь, после их включения картина радикально изменится ?
2. Кто тебе сказал, что всё было заебись ? Германия исчерпала наступательные возможности. За время войны в армию было призвано 21% населения.
Или ты думаешь, что от количества убитых зависит когда назад переть ? Ну так ты ошибаешься - французы, например, потеряли 84.000 убитыми и 1.5 миллиона пленными, а всю Францию сдали.
Камрад, скажи, ты серьёзно считаешь, что в 41-42 наши сражались с немцами на равных и потери были одинаковыми ?
> Даже нахватавшись всякого из сомнительных источников, дОлжно думать мозгом, а не жопой :)
> Никто не мешал человеку задаться этими простыми вопросами. А там, глядишь, и до Кривошеева доберётся!!!
Камрад, ты Кривошеева читал или просто фамилию такую знаешь ?
Наши потери я указал по Кривошееву, немецкие по Мюллер-Гиллебрандту.
> Один итальянские инженер ... говорил: "За 20 лет тело человека обновляется полностью. Я живу в России уже 35 лет, следовательно в моем теле не осталось ни одной итальянской молекулы, а значит я русский".
В 40-м были приняты Боевой Устав истребительной авиации Красной Армии и Боевой Устав бомбардировочной авиации Красной Армии. Боевого Устава ВВС от 40 года, афаик, не существует. Отсюда - непонятки с источником. В разное время существовали также самостоятельные Боевые Уставы отдельных соединений, поэтому, что именно цитирует (или кого пересказывает) Веллер - известно, повидимому, только ему.
К тому же:
Ничего не известно о наложении каких-либо взысканий на тех пилотов, которые не направляли самолет..., а выполняли к-л иные действия.
Нет никаких сведений о запрещении брать с собой на боевой вылет парашюты.
Неопределена полнота и контекст цитаты - взм, это лишь благое пожелание - чтобы покинутый экипажем самолет таки грохнулся на врага.
Наконец Веллер - по-сути единственный источник данных сведений. Его данные не подтверждены ни документами, ни мемуарами, ни статистикой.
> Вот и ответ :). Мюллер-Гиллебранд когда писал свой труд? :)
Вот и разгадка ! Вот что удлиняет несчастьям нашим жизнь на столько лет !!!
Камрад, Мюллер-Гиллебрандт и Кривошеев считали потери отчётным методом.
Для того, чтобы сравнивать немецкие потери с нашими по Овермансу, нужно дождаться, пока у нас появится свой Оверманс.
Ну да бог с ним, сравним по Овермансу - на конец 1944 года безвозвратные потери СССР 10.5 миллионов, Германии на Восточном фронте - 3.5 миллиона.
Неужели не видно, как СССР добился перелома в войне ? Чтение Исаева о перманентной мобилизации тоже не помогает ?
Желающие могут добавить сюда союзников СССР и Германии, это ничего принципиально не изменит.
> Кому: One_man, #711 >
> > Имею мнение, что вбивать поведение японцев в европейские рамки — глупость и чушь несусветная.
>
> Камрад, речь шла о шахидах.
Камрад, одноако, по говноящику и в "прессе" стало модно называть шахидов - "камикадзе". Отсюда народ и путает две никак не пересекающихся вещи. Я к тому и говорю, что путать их никак нельзя.
> С камикадзе, да и их "младшими братьями" смертниками-противотанкистами - несколько иная история.
Там не не только противотанкисты были. И катерники, и боевые пловцы, и водители торпед, и сверхмалые лодки.
> Именно поэтому я камикадзе выделял в отдельную категорию, не путая со опоясанными смертниками.
С какими из ? С арабами, опоясаными взрывчаткой и взрывающими самолёт или дискотеку ? Или всё-таки с японцами времён ВМВ ? Опять же было бы ошибкой думать, что смертниками были только лётчики. Были ещё и фукуруй, и кайтен и прочие.
Угу. Оттуда же, для развенчания мифа о "картриджах" :
[В летных учебных корпусах по всей Японии приступили к отбору пилотов для нового самоубийственного оружия. Не брали тех, у кого остался лишь один из родителей, кто был старшим или единственным сыном в семье. Процедура отбора была проста: каждый должен был написать на своем удостоверении личности или "да", или "нет", и опустить его в специальный ящик. Курсанты были молоды, некоторым едва минуло семнадцать лет. Они писали слово "да" кровью в надежде гарантированно пройти отбор и стать первыми смертниками.
В каждом летном учебном корпусе всех, изъявивших свое желание стать пилотами, распределили по четырем группам ("страстно стремящиеся", "желающие", "искренние" (те, кто написал слово "да" кровью) и "податливые"). Каждый из них должен был выдержать проверку на понятливость, рассудительность, способность принимать решения. Недостатка в добровольцах не было, что позволило в короткий срок сформировать специальный учебный корпус летчиков-самоубийц.]
> Кому: UFB, #718 >
> Скажи, куда делись 21 млн призванных - 3,5 млн безвозвратных = 17,5 млн человек немцев?
Для начала - откуда ты взял 21 млн. призванных ? По Мюллер-Гиллебрандту призвано 17.893.200 человек.
Мобилизовано в Вермахт и СС до 30.4.45: 17,893,200
Убыль до 30.11.44:
Демобилизовано для работы в промышленности: 2,000,000
Демобилизованы, как негодные к службе: 438,000
Демобилизовано по другим причинам: 1,630,000
Убито: 1,911,000
Пропало без вести: 1,714,000
Незадержано дезертиров 732
Итого учтенной убыли: 7,693,732
Остаток на 30.4.45
В строю: 7,590,000
В госпиталях: 700,000
Неучтенная убыль : 1,909,468
Встречный вопрос (риторический) - куда делись 34.5 миллиона призванных в СССР ?
> Русский - это любой, кто живёт в России.
>
> С уточнением, если надо: русский грузин, русский еврей.
"Национальность человека определяется языком на котором он думает." В.Даль.
Язык вообще делает человека - человеком. И каким именно определяется какой именно язык.
Вот математикам доступно внеязыковое мышление и пожалуста - нате вам. Я как программист отчасти
понимаю, что это - внеязыковое мышление, а вот объяснить увы не могу)))
> Демобилизовано для работы в промышленности: 2,000,000
> Демобилизованы, как негодные к службе: 438,000
> Демобилизовано по другим причинам: 1,630,000
> Убито: 1,911,000
> Пропало без вести: 1,714,000
> Незадержано дезертиров 732
Прикольно, что дезертиров посчитали с точностью до единцы, а кого-то с точностью до миллиона)))
> Мобилизовано в Вермахт и СС до 30.4.45: 17,893,200
Организация Тодта и пр. не учитывается, австрийцы, эльзасцы, судетские немцы, фольскдойче - где? Отдельно - всякой европейской твари по паре. Плюс армии государств - союзников.
Оверманс:
Другой проблемой, имеющей отношение к качественной стороне, является разграничение потерь вермахта от потерь войск СС, Имперской трудовой повинности, Организации Тодта, полиции и т.п. Поскольку включение этих формирований в статистику потерь вермахта по-разному производилось и внутри самого вермахта, не исключено, что их потери вошли даже в те данные, которых их эксплицитно исключают.
Значение этого источника ошибок станет очевидным, если принять во внимание, что Организация Тодта и войска СС насчитывали по 1 млн. человек, а численность формирований полиции доходила примерно до 500 тыс.
В таблице 199 в строке “военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС, представлены людские потери службы безопасности и военно-полевой полиции, выполнявших задачи в интересах войск действующей армии; учреждений военной администрации на оккупированных территориях; членов национал-социачистической партии Германии и других фашистских организаций, не входивших в войска СС, но обслуживавших военные формирования и различные учреждения военной администрации на оккупированных территориях (их общая численность более 600 тыс. чел.). Сюда же вошли военные формирования, укомплектованные гражданами СССР (охранные и карательные легионы, батальоны, роты; Русская освободительная армия Власова; Русский охранный корпус Штейфона; 15-й казачий корпус фон Панвица; отдельные воинские формирования, не входившие в РОА; “добровольные помощники” - “хиви”). Общая численность этих формирований - 800 тыс. чел.
Да и союзников не стоит принижать.
Потери войск союзников Германии (Венгрия, Италия, Румыния, Финляндия и Словакия), представленные в таблице 200, составили в общей сложности 1468145 чел., или 20,4% от числа безвозвратных потерь вермахта на советско-германском фронте. Наибольшая их часть приходится на венгерские и румынские войска.
> Кому: SNA, #293 > > А как насчет "россиянин",
>
> ПМСМ, элементарное косноязычие.
> такое же, как "украинянин", "грузинянин", "азербайджанянин"
никакое это не косноязычие. "гражданин России" = "россиянин". Вне зависимости от этнического самоопределения.
Не знаю как в Грузии и Азербайджане, но на Украине с этим проблемы - отсуствие различий в этнической и национальной идентификации зачастую приводит к "взаимонепониманию" различных слоев общества.
Этнический русский по гражданству является украинцем, но когда он говорит "я украинец", его зачатую принимают как этнического украинца...
Потому я считаю, что в России было бы логичным различать россиян и русских.
> А вот тут не соглашусь. Имею мнение, что вбивать поведение японцев в европейские рамки — глупость и чушь несусветная. Почему — попробую пояснить :
Вот одна ошибка изначально - замена шахида на камикадзе - и дальше уже можно не читать. Ты, камрад, понял что гвоздь. Только не понял, из какой стенки.
> амрад, одноако, по говноящику и в "прессе" стало модно называть шахидов - "камикадзе". Отсюда народ и путает две никак не пересекающихся вещи. Я к тому и говорю, что путать их никак нельзя.
Кому: Ecoross, #727 несовсем понятен смысл спора. То что буржуи утверждают что они д.Артаньяны а мы типа немцев трупами закидали?
Так они всегда так говорили, больше то им похвастаться нечем. .Каждый кулик свое болото хвалит. А тут и сказать то нечего. Даже наоборот, лучше чтоб и не вспоминали. Как немцы французов разбили что англичане сделали? Бились до последнего солдата в Дюнкреке как наши в Севастополе? Дюнкрек- город герой? Ага, счас, сбежали они оттуда бросив все вооружение а заодно расстреляли в Африке французский флот вместе с моряками. В Северной Африке то ли Роммель за союзничками гонялся,то ли они от его бегали. Создается впечатление что как только немцы обращали на них внимание так у союзников сразу начинались неприятности.А как Норвегию сдали? Чисто морская операция,флот Германии рядом не стоял с Англией и Францией, Норвегию сдали. Они бы и Англию сдали если б немцы попробовали высадиться.Англия не Япония до последнего биться не будут, это не с папусами воевать. Вот и гавкают теперь...
Ну и про Слона и Моську тоже навевает
> Все же, камрады, хочется ясности в вопросе "шахиды и камикадзе"!
> Без привлечения вопросов веры и соплей, конечно.
Без веры :
Камикадзе -военнослужащий японской императорской армии в ВМВ. Точнее, её специальных подразделений - "тейсинтай". Пошёл на данные меры в основном добровольно, руководствуясь чувством долга перед страной и императором. Атаки тейсинтай были направлены, в основном на военные цели. "Тейсинтай" были достаточно результативны, американский флот понёс ощутимые потери от камикадзе. Соотвественно , обычно и классифицируются как военнослужащие противника.
Шахид - широкий спектр мотивов - от веры, политики и до материальных благ. В основном гражданский человек или "повстанец". Атаки могут быть направлены как на военные цели, так и против гражданского населения. Соотвественно, обычно классифицируются как террористы. Ну там самолёт подорвать пассажирский, на дискотеку ворваться обвязавшись взрывчаткой и т.д.
Очень сомнительно, что Сталин сам писал себе речи. Югославского коммуниста Милована Джиласа Тов. Сталин чуть не свел с ума, утверждая, что Нидерланды не входят в Бенилюкс. (Милован Джилас, Три встречи с Сталиным)
> Очень сомнительно, что Сталин сам писал себе речи.
В 15 лет это очевидно с особой ясностью - особенно если сам полный мудак.
> Югославского коммуниста Милована Джиласа Тов. Сталин чуть не свел с ума, утверждая, что Нидерланды не входят в Бенилюкс. (Милован Джилас, Три встречи с Сталиным)
Свидетельства каких ещё пидарасов у тебя припасены?
Дима, как считаешь, в настоящее время были бы эффективны методы управления Иосифа Виссарионыча?
Вроде как, с одной стороны - все грамотные и продвинутые, и метод "палкой по жопе в нужном направлении" есть устаревший, но с другой - умственное развитие современных выпускников вузов приводит в легхий шок людей, получавших образование при Союзе. Не говоря уже о том кол-ве врагов народа, какие буйным цветом расцвели за последние 20 лет.
> амрад, одноако, по говноящику и в "прессе" стало модно называть шахидов - "камикадзе". Отсюда народ и путает две никак не пересекающихся вещи. Я к тому и говорю, что путать их никак нельзя.
>
> Кмрад, это не моя ошибка :-)
Здесь (повторяю - здесь, в комментсах) эта ошибка - твоя. Ибо здесь не говноящик, и тем более - не "пресса". Я шахидов и камикадзе не путал. Тем более их не путал никто из вовлеченных в дискуссию. Ты в дискуссию влез, вырвал из контекста одно понятие, на ходу подменил другим и развил из этого "теорию" - такие методы как раз характерны для говноящика и "прессы".
Во избежание дальнейшей дискуссии:
1. До тебя здесь никто не подменял шахидов на камикадзе.
2. Путать теплое с мягким - не надо.
> Неужели не видно, как СССР добился перелома в войне ? Чтение Исаева о перманентной мобилизации тоже не помогает ?
> Желающие могут добавить сюда союзников СССР и Германии, это ничего принципиально не изменит.
Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил, таблица 229:
Великая Отечественная война (1941-1945 гг.): 8 668 400** (Безвозвратные потери)
** Показаны только потери военнослужащих списочного состава. Пропавшие без вести по пути в части призванные по мобилизации военнообязанные (500 тыс. чел.) учтены в общих потерях населения страны.
> Сформулируем вопрос так: человек путем самопожертвования уничтожает объекты A,B,C. При каких типах объектов его поступок считается "геройством"?
Для начала: героический поступок, или "геройство" Второе с самопожертвованием стыкуется плохо.
Далее - определить героизм однозначно очень сложно. Отношение к тому, или иному поступку зависит от многих факторов.
Ну и наконец. Кого считать героем? Здесь можно выделить несколько моментов.
а) Сознательность поступка. Отдает ли себе человек отчет, что и зачем он делает?
б) Мотивация. Как я уже отмечал, человека можно купить или запугать.
в) Целесообразность. Иначе говоря, соответствие методов поставленной задаче. Сразу поясню - вопрос ставится не о допустимости или недопустимости, скажем, взрывов на рынках, или в мечетях, а о том, служат эти взрывы поставленной цели, или нет.
г) Необходимость. Иначе - отсутствие у человека других методов, помимо самопожертвования.
д) Общественная оценка. Разумеется не несуществующего "мирового общественного мнения" и не тесного кружка единомышленников, а населения собственной страны.
Т.е, если человек борется с гяурами (а,б), доступными методами (в,г), и общественное мнение его не осуждает(д), то он - герой?
Кратое замечание: в доступные методы может входить как самопожертвование, так и просто отстрел гяуров на улицах. Ну, или там, массовое отравление и т.д..
Ну давайте разберем гипотетический случай. Не будем трогать Ирак, возьмем всеми любимый Израиль.
Задача - добиться прекращения оккупации Иерусалима. Метод - взорвать к чертям молодежную дискотеку в Хайфе.
Ну, или если больше нравится, задача: добиться "прекращения оккупации" Чечни. Метод - взрыв в Московском метро.
И начнем с конца, с общественной оценки. Палестинцам/чеченам сие действо никакой радости не доставит - лишь отметят, что израильтяне/русские еще злее стали. Телеманы - те да, возрадуются. По этому пункту ставим минус. Хотя, если будет результат - оценка может и поменяться.
Далее. Мотивация: Исполнитель может искренне ненавидеть израильтян/русских, может быть запуган ("не сделаешь - всю семью вырежем"), Или куплен ("дадим семье много долларов"). Оценка не определена (зависит от конкретного случая).
Сознательность. Если исполнитель зомбирован, или накачан наркотиками - ну, с этим все ясно. А вот если он в здравом уме и твердой памяти, не куплен и не запуган - тогда, будет он считаться героем, или придурком зависит от конечного результата. Хотя придурком он останется в любом случае (пункт г).
Необходимость. Вообще-то, если исполнитель - не одиночка, то в самоподрыве необходимости нет. С другой стороны - где одиночка возьмет ВВ?.
Наконец, целесообразность. Она крайне низка (разумеется, если преследуется именно декларируемая цель) и ожидаемой реакции Израиля/России по-видимому не последует (реакция будет, конечно, но иная). Более того, враг даже особого урона не понес. Вот если бы была успешно атакована военная база...
Кому: Игорь Сергеевич, #172 ни фига! вот убрали хорошее пиво, начали варить люру и хрен куда денешся. или забывать про пиво или пить эту мочу. так и с идеологичными продуктами - задвинули нормальные фильмы и начали снимать и рекламировать всяческий кал типа сволочей и штрафбата усиленно промывая мозги, что это так всё и было
> Если у дамы на улице вырвали сумочку это разбой. Если при этом дали в рожу - грабеж. ЕМНИП, на таком примере разъяснялась эта разница в учебнике граждановедения за 8-й класс. :)
> Вот если бы была успешно атакована военная база...
Японо-вьетнамо-корейский стиль - группа диверсантов атакует, скажем, авиабазу до упора. Т. е. пока живы.
Проблема в том, что самолетов у противника было больше, чем диверсантов. Хотя сейчас атака в таком стиле снова может быть аргументом (см. Ральф Питерс), но зато резко повысились возможности систем безопасности.
Гм. Это у вас гипотетические случаи? Рассмотрите лучше случай оккупации Москвы э... ну пусть, эльфами. С введением расовой дискриминации и подавления сопротивления в зародыше, не считаясь с мирными жертвами. Выбор гражданина - либо принять все как есть, либо сопротивляться - практически с гарантией погибнув.
К чему это я? Я пытаюсь уяснить принципиальную разницу между шахидами и прочими формами самопожертвования. В принципе вопрос можно упростить - интересует не столько оценка герой/негерой, сколько положительный или отрицательный это поступок в нашем восприятии.
Поскольку вопрос это принципиальный, его лучше рассматривать вне реальных событий
> В принципе вопрос можно упростить - интересует не столько оценка герой/негерой, сколько положительный или отрицательный это поступок в нашем восприятии.
Упрощать так упрощать - кто выглядит положительным - солдат, отдавший жизнь в схватке с врагом (направивший свой самолёт на вражеский корабль и т.д.) или персонаж, пришедший на дискотеку и взорвавшийся среду тусующейся молодёжи ? Или взявший в заложники зрителей театра ? ( я не беру политику. Чисто человеская точка зрения).
> Ну посмотри, хоть фильм "Андрей Рублёв"! И вообще речь не об этом. Не о бедах и неустроенном быте
> а о системе работы с художниками как с частью идеологического аппарата. Эта работа может
> восприниматся как диктат тупого "быдла" над тонкой поэтической натурой(иногда, кстати, так и бывает).
> Но в принципе зто цивилизованные отношения заказчик- исполнитель
> с постановкой задач, правкой, контролем и оплатой.
> Пойми, что речь не о Пушкине и Достоевском а о Загоскине и Крестовском...
Фильм "Андрей Рублёв" не может считаться за аргумент, ибо степень субъективизма в нём слишком велика.
Конструкция со свободой творчества для Пушкина и директивным управлением для Загоскина носит чисто теоретический характер и в жизни неосуществима. Так не бывает. Свобода - или для всех, или ни для кого.
Что касается отношений заказчик - исполнитель, то вряд ли те отношения, которые существовали в то время можно характеризовать таким образом. Скорее: командир - подчинённый. Немного другой коленкор.
Вынужденность идеологического диктата в 30-е представляется сомнительной. Власть считала такие отношения естественными, и обоснованными теоретически (см. статью Ленина "Партийная организация и партийная литература"). В ином случае, каков был смысл закручивания гаек после войны?
Жёсткий диктат в отношении культуры ведёт к её деградации. У государства существует масса иных возможностей в рамках отношений заказчик - исполнитель для достижения желаемых идеологических целей и продвижения нужного ему продукта.
*Фильм "Андрей Рублёв" не может считаться за аргумент, ибо степень субъективизма в нём слишком велика.*
совершенно верно камрад
как сказал один мой знакомый священнник(нормальный без закидонов)
"Тарковский ни о чём кроме советской интеллигенции не знал"
соответственно и снимал фильмы о её бедах и проблемах...
> Если у дамы на улице вырвали сумочку это разбой. Если при этом дали в рожу - грабеж. ЕМНИП, на таком примере разъяснялась эта разница в учебнике граждановедения за 8-й класс. :)
> совершенно верно камрад
> как сказал один мой знакомый священнник(нормальный без закидонов)
> "Тарковский ни о чём кроме советской интеллигенции не знал"
> соответственно и снимал фильмы о её бедах и проблемах...
> Упрощать так упрощать - кто выглядит положительным - солдат, отдавший жизнь в схватке с врагом (направивший свой самолёт на вражеский корабль и т.д.) или персонаж, пришедший на дискотеку и взорвавшийся среду тусующейся молодёжи ? Или взявший в заложники зрителей театра ? ( я не беру политику. Чисто человеская точка зрения).
>А автомобилей Германия в 1940-41 с июня по июнь выпустила БОЛЬШЕ чем СССР с 1921 по 1941 й. И Если в Красной армии, даже после мобилизации в июне 1941 >было бы 270 000 автомашин,то в Вермахте УЖЕ на февраль 1941 - 600 000 (не считая немецких союзников). А арттягачей, вездеходов и тракторов соотношение >27000 к 72000 в пользу опять Вермахта :-(
Так это, я как бы и не утверждал, что у немцев только лошади и были. К тому же не стоит забывать, что приличный кусок в механизацию войск Вермахта внесли добрые чехи сдав свою страну практически без боя.
Почему ставка была на Т-50, а не на Т-34 тоже понятно, потому что стоимость их несколько разная, а СССР в 40-м году не был самой богатой страной. Что же касается эффективности формирования мехкорпусов - это уже проблема руководства, а не собственно Т-34.
> кто выглядит положительным - солдат, отдавший жизнь в схватке с врагом (направивший свой самолёт на вражеский корабль и т.д.) или персонаж, пришедший на дискотеку и взорвавшийся среду тусующейся молодёжи ? Или взявший в заложники зрителей театра ?
Камрад, не все так однозначно. Лично для меня хорошо то, что выгодно моей стороне. Соответственно, если от того, что какой-то идиот решил взорваться на дискотеке моя сторона остается в выигрыше - нехай взрывает. Хотя подвигом я это все-равно не назову. В лучшем случае - жестом отчаяния.
Еще один пример, все про того-же Гастелло. Для нас его поступок - однозначно подвиг. А для наци? Идиотская выходка сумасшедшего азиата? Очередное доказательство расовой неполноценности славян?
>Рассчитывали на местные кадры, как с послевоенным приборостроением?
Да именно. При этом в Прибалтике были превосходные местные кадры. Там было ничего себе такое нормальное авиастроение. ANBO-41 например рассматривался как вполне себе разумный конкурент британскому "Лизандеру" и бритты всерьез думали его выпускать у себя.
>Раскажите пожалуйста о победах СССР и лично т. Сталина в "невиданного еще в истории размаха тайной войны", а точнее какие именно произведения очерняющие "капиталистический способ производства и буржуазный образ жизни" были изданы на западе по заказу СССР.
Анри Барбюс, Леон Фехтвангер - а эти, эти перечисленные вами сыграли роль "кукол" :-) Очень любимая тактика была у наших спецслужб - параллельная сеть "кукол" - ее с понтом ловять и плющат, ав это время настоящие "советише шпионише" продолжают параллельно работать. Вот в атомном проекте роль "кукол" сыграли супруги Розенберг - они собственно НИЧЕГО не сделали для СССР, но пока их ловили и затаскивали на электростул - настоящие серьезные работники передавали атомные секреты США в СССР. Супруги Розенберг погибли как герои - но их миссия была лишь отвлекающей.
Так и с Миллером - настоящим советским агентом влияния были Берроуз (не который Тарзан, а который "голый завтрак") и Хоффман с Лири (Я ЗЛО ШУЧУ) - их эффект на американску молодежь для СССР был полезнее сотни журналов "Коммунист" :-)
>Камрады, а я вот слышал мыслю, что именно эвакуация заводов немцев на лопатки положила.
Два взамиосвязанных процесса - "перманентная мобилизация" и "эвакуация" - позволили формировать новые военные части вместо разбитых и вооружать оные в более быстром темпе чем если "пополнять по уставу"
>Типа они думали что доп. мощности захватят, ну и на нас то уж они точно работать не будут, а тут оппа - фундаменты нужны?
Камрад - им наши мощности(кроме сырья) были нафиг не нужны - мощностей у них хватало, они ИМЕЮЩИЕСЯ у себя не могли эффективно использовать. Французские заводы например без всяких забастовок и сопротивления давали еле еле 1/4-1/6 от объема довоенной продукции. Среди фашистов были и стратеги неплохие, и тактики отличные - а вот экономических лидеров среди них - как то упс...Разве что фон Болен унд Гальбах = но и тот в концлагерь загремел...
>абирайте! Ну т.е. я конечно понимаю что 3 стратегический эшелон
Не было никакого третьего стратегического эшелона. Тухта все это.
> непревзойдённая немецкая разведка
Немецкая разведка - отдельная тухта.
>
Веллер цитирует (?) Боевой Устав ВВС 1940 г.
>"В случае подбития машины и невозможности продолжать вылет направлять ее в скопление вражеской живой силы, техники, укрепления, склады или постройки, нанося врагу максимальный урон".
Веллер брешет. нет ни в одном уставе и наставлении таких слов. Веллер вообще на самом деле редкое брехло со скверным, завистливым и мелочным характером.
>Камрад, в курсе ли ты, что такое Закон ФРГ "О сохранении мест захоронений" ? Знаешь ли ты, что в число указанных тобой могил входят гражданские лица, жертвы нацистов
Какие такие НЕМЕЦКИЕ гражданские лица жертвы нацистов на территории СССР :-) Эк камрад как вас занесло.
>Попытки некоторых камрадов любым способом сравнять наши и немецкие потери у меня вызывают удивление.
Немецкие потери+ румынские потери+ венгерские потери+итальянские потери+потери сателлитов+ потери немецких военнизированных организаций ВНЕ вермахта - строителей Тодта, автокорпуса, зенитчиков и ВНОСников - и потери сравниваются не то что за 1944-45 а и ГОРАЗДО раньше.
А уж трогательный мухлеж с цифрами товарищей румын обраца времен Чаушеску - так и вообще классика.
>1) Это общие безвозвратные потери Германии на Восточном фронте (Мюллер-Гиллебрандт)
Мюллера и Гильдебрандта СРАЗУ в топку. Они по памяти в 1951м писали БЕЗ каких либо документов :-) Это конечно классика, но цифры малось устарели. По танкам например они ошиблись чуть ли не в 2,5 раза :-)
>2) Добавь авиацию и флот. Картина сильно изменится ?
С авиацией тут же - полмиллиона один персонал авиаполевых дивзий, не читая потерь зенитных корпусов. Первая авиаполевая "сточилась" как раз под Сталинградом.
>3) Добавь союзников Германии. Но и союзников СССР тоже тогда добавь.
Союзники СССР вели бои на изолированных театрах - там потери и соотношение давно посчитано. А вот потери Румынии и Венгрии с Хорватией надо писать к потерям НЕМЦЕВ на советско- германском фронте. США с ними напрямую не воевали. Да и потери "хиви" с полицаями то же бы надо добавить к немецкому счету.
>А нельзя ли [конкретных] примеров а) сдачи в плен целыми подразделениями
Торопец. 1942г. После обработки немцев РСами - две саперные роты (точнее все что осталось от саперного батальона с усилением) сдались именно подразделением.
>2. Кто тебе сказал, что всё было заебись ? Германия исчерпала наступательные возможности. За время войны в армию было призвано 21% населения.
И куда они делись тогда? До лета 1944 от союзников СССР немцы и 700 000 не потеряли СЧИТАЯ жертв бомбежек среди населения.
Немцы куда то рассосались :-)
>Для начала - откуда ты взял 21 млн. призванных ? По Мюллер-Гиллебрандту призвано 17.893.200 человек.
Эта цифра занижена. Во первых - это БЕЗ ПВО и МПВО, без военнизированных строительных и транспорных организаций, без фольксштурма и пр. ВСе это хотя и не "маншафт" но в любой другой стране кроме Германии считались бы военнослужащими.
>ФВЛ, а Вы не видели архитектурных проектов Иофана? Их, кстати нередко со Шпеером рядом ставят.
Видел. Ставят не заслуженно. У Ионафана и труба пониже, и дым пожиже :-) Слабак он против Шпеера если честно... Вот Татлин - вот был орел, и прочие конструктивысты 1920х, а Ионафан нет. Обычный ХОРОШИЙ архитектор. Не более.
>А почему он математик?
По всем его образованиям/диссертациям он историк-востоковед, переводчик.
Это хохма... Он же архитектор :-)
>> Югославского коммуниста Милована Джиласа Тов. Сталин чуть не свел с ума, утверждая, что Нидерланды не входят в Бенилюкс. (Милован Джилас, Три встречи с Сталиным)
Камрад термин Бенилюкс появился после смерти Сталина :-)
>Еще один пример, все про того-же Гастелло. Для нас его поступок - однозначно подвиг. А для наци? Идиотская выходка сумасшедшего азиата?
Камрад - немецкий пилот "штуки" совершил огненый таран английского центра управления ПВО еще в 1940. Могу ссылку поискать - "Битва за Британию" Он то же был сумасшедшим азиатом, да?
> Камрад - немецкий пилот "штуки" совершил огненый таран английского центра управления ПВО еще в 1940. Могу ссылку поискать - "Битва за Британию"
Спасибо, я в курсе.
> Он то же был сумасшедшим азиатом, да?
>
Для немцев - он был (и, наверное, остается) героем. Для нас, немецкие пилоты, идущие на таран - "озверелыми фашистскими тварями". Это сейчас мы можем взвешенно оценивать, тогда - тогда была война.
Между прочим Иофан был близким приятелем обсуждавшегося нами выше Бартини; по одной из версий Бартини даже уехал в СССР по его документам. По слухам Иофан строил виллу для Бартини в Италии (правда в списке его работ в Италии такого нет).
Опять таки по слухам жена Рыкова (Н. Маршак) была родственницей Иофана (Рыков пригласил Иофана в СССР, когда был в Италии на лечение). Не в курсе этой версии?
Кому: ФВЛ (FVL),
Приходилось читать о том, что при бомбёжках рейха союзники не тронули собственные заводы.
Дескать, США поддерживали с рейхом экономические отношения и выпускали для них автомобили?!
> Фильм "Андрей Рублёв" не может считаться за аргумент, ибо степень субъективизма в нём слишком велика.
Соглашусь. Для Тарковского Рублев- скорее метафора Художника. По себе лепил образ.
Я об исторической конве. Какой такой подьём духа или Государства? У параши пребывали,
у параши. А страшнее всего- полная потеря веры в будущее. Натурально, апокалипсис.
Позали в грязи и дрожали.
А Рублёв такие лики рисует, будто всё это- чухня полная. Потому что есть Бог и Бог есть любовь.
И глядя на его иконы вырасли поколения людей, такие подвиги совершвших, что и верится с трудом.
Потому, в том числе, что Рублев среди мерзости увидел бесконечную любовь и высшую мудрость.
А увидев, так выразил, что боятся стало стыдно. Такое вот проявление творчества.
Как ты понимаешь ни Рублев ни Пушкин по заказу не родятся.А работать надо с тем, что есть.
При правильном подходе Парфенов и Эрнст так снимать станут- толпы в военкомат побегут, поверь.
После войны закручивали гайки? Скажи, ты много о том времени знаешь? Вот лично я- нет.
В основном со слов 60-ков, которые вскоре пришли к власти. Глядя на эту публикумое ощущение
-недокрутили...
>>Камрад, в курсе ли ты, что такое Закон ФРГ "О сохранении мест захоронений" ? Знаешь ли ты, что в число указанных тобой могил входят гражданские лица, жертвы нацистов
> Какие такие НЕМЕЦКИЕ гражданские лица жертвы нацистов на территории СССР :-) Эк камрад как вас занесло.
Самые обычные. Например, евреи, вывезенные из рейха в гетто Минска и Прибалтики. Дюков об этом писал.
>>Попытки некоторых камрадов любым способом сравнять наши и немецкие потери у меня вызывают удивление.
>Немецкие потери+ румынские потери+ венгерские потери+итальянские потери+потери сателлитов+ потери немецких военнизированных организаций ВНЕ вермахта - строителей Тодта, автокорпуса, зенитчиков и ВНОСников - и потери сравниваются не то что за 1944-45 а и ГОРАЗДО раньше.
ГОРАЗДО раньше это когда - в 42 что ли ? Я понял - строители Тодта это секретные немецкие терминаторы - везде их упоминают так, как будто они составляли половину потерь Германии. Между тем в Сталинграде из 248 тысяч окружённых этих строителей была 1000 человек. Понятно, за всю войну они добавляют к немецким потерям 2-3 миллиона !!!
И в каких же секретных операциях немцы потеряли миллионы строителей, шоферов и зенитчиков ГОРАЗДО раньше 44 года ?
У Оверманса все эти люди учтены. До 31.12.44 года на Восточном фронте погибло и умерло 2.743.000 немецких солдат.
Добавь пленных, которые потом вернулись.
>Мюллера и Гильдебрандта СРАЗУ в топку. Они по памяти в 1951м писали БЕЗ каких либо документов :-)
Сильное заявление. На чём основано ? Или это шутка ?
>С авиацией тут же - полмиллиона один персонал авиаполевых дивзий, не читая потерь зенитных корпусов. Первая авиаполевая "сточилась" как раз под Сталинградом.
Потери ВВС у Мюллера есть, и у Гильдебрандта тоже.
>И куда они делись тогда? До лета 1944 от союзников СССР немцы и 700 000 не потеряли СЧИТАЯ жертв бомбежек среди населения.
Немцы куда то рассосались :-)
Аналогично можно задаться вопросом, куда рассосались 34 миллиона советских военнослужащих. Ты всерьёз не понимаешь или опять шутишь ?
> Так что, извините, но в немецкой статистике конь не валялся.
Камрад, неужели ты не видишь противоречия ? Сам утверждаешь, что в немецкой статистике конь не валялся, и тут же даёшь ссылку на Кривошеева, где он всё очень точно посчитал ! Так как он посчитал, если конь не валялся ? Какая цена его цифрам ?
Возьми Оверманса - на сегодня считается наиболее точным по потерям - потери немцев убитыми и умершими на Восточном фронте на 31.12.44 - 2.743.000
К ним добавь тех, кто потом вернулся из русского плена. Добавь убитых румын и прочих - сколько получается ?
И ещё раз прошу - не нужно приводить потери на конец войны, когда мы взяли в плен всю немецкую армию. Сравни с 41 до конца 44 года, когда мы переломили ход войны. И оцени каким путём был достигнут этот перелом. Про перманентную мобилизацию читал у Исаева ?
Для всех горячих парней ещё раз хочу повторить - я как раз считаю подвигом то, что наши солдаты победили превосходящего противника.
>Есть такая штука - цитаты и ссылки. Не знаю, откуда Вы свои числа взяли, а я вот по старинке, из публикаций, заслуживающих доверия:
Камрад, ты, конечно, извини, но публикации, заслуживающие доверия, тоже нужно уметь читать.
Если ты откроешь Кривошеева и сложишь наши безвозвратные потери с 41 по 44 год, то ты как раз получишь те самые 10.5 миллионов, про которые я писал.
Так как я их взял из Кривошеева.
Судить же по Кривошееву о потерях немцев и их союзников абсурдно. Это всё-равно, что судить о количестве убитых турков по победным реляциям Суворова - пиши больше, чего басурман жалеть. Кривошеев провёл исследование по нашим потерям и в них он разбирается. А по потерям немцев он нахватал из различных источников то, что больше удовлетворяло его требованиям. Кроме того, он нигде не детализирует потери немцев и их союзников на конец 44 года.
Исследования Оверманса и других дают оценку в 3.5, максимум 4 миллиона - это со всеми союзниками, строителями и даже с хиви.
Ты ответь, пожалуйста, на простой вопрос. Допустим тебе покажут абсолютно правильные цифры потерь наших и немцев, и окажется, что наших солдат погибло в 2 или в 3 раза больше чем немецких и их союзников. Причем ты будешь понимать, что это правда и так оно и есть. Ты после этого перестанешь считать наших солдат героями ? Их подвиг обесценится с твоей точки зрения ?
> И ещё раз прошу - не нужно приводить потери на конец войны, когда мы взяли в плен всю немецкую армию.
Невъебенная, опиздинительная логика!
Извините.
В плен мы "всю немецкую армию" взяли, видимо потому, что они просто устали воевать и захотели отдохнуть, да? А не вламывала им РККА по всем фронтам, да?
А давай тогда не брать начало войны! Нещитова! Они нечестно напали, правильно?
И откуда вы такие, блядь, берётесь...
> Кому: ФВЛ (FVL), #766 >
> > Камрад - немецкий пилот "штуки" совершил огненый таран английского центра управления ПВО еще в 1940. Могу ссылку поискать - "Битва за Британию"
>
> Спасибо, я в курсе.
>
> > Он то же был сумасшедшим азиатом, да?
> >
> Для немцев - он был (и, наверное, остается) героем. Для нас, немецкие пилоты, идущие на таран - "озверелыми фашистскими тварями". Это сейчас мы можем взвешенно оценивать, тогда - тогда была война.
Озверелыми фашистскими тварями были пилоты истребюителей, стрелявише из пушек0пулеметов по колоннам беженцев. А на Восточном фронте таранов со стороны немцев вряд ли было много, разве что по ошибке, или там "месть мертвой руки", как в одном филмье где сбитый немецкий самолет упал на Б-29.. К нам они пришли побеждать а не умирать, и таранить не очень хотели.
> на Восточном фронте таранов со стороны немцев вряд ли было много
Воздушных таранов там, взм., не было вообще, по кр.м., мне о таковых неизвестно. Разве что, в конце войны. А вот пилоты немецких ПВО такой таран применяли.
Случаи огненных таранов, емнип, были. У нас их обзывали вроде-бы "фашистскими летчиками-смертниками.
> Озверелыми фашистскими тварями были пилоты истребюителей, стрелявише из пушек0пулеметов по колоннам беженцев.
И ведь это тоже можно оценивать двояко. С одной стороны - немцы пришли к нам, чтобы истреблять. С другой - эти пилоты мешали организованной эвакуации, т.е. выполняли чисто военную задачу.
Ммм. Покопаюсь, может быть найду у себя книжку Б.Винцера. Есть там одна интересная цитата по теме.
> Кому: ФВЛ (FVL),
> Приходилось читать о том, что при бомбёжках рейха союзники не тронули собственные заводы.
Вопрос не ко мне, однако замечу:
Читать такое приходилось. Тем не менее, есть мнение, что выбор целей для авиаударов союзники производили с учетом плотности ПВО - лишние потери им были совсем ни к чему. Кроме того, доктрина Дуэ, в общем и не предусматривала ударов именно по заводам. Да и попасть (или не попасть) в конкретный завод стратегу доволно тяжело - не было тогда "умных" бомб.
> Упрощать так упрощать - кто выглядит положительным - солдат, отдавший жизнь в схватке с врагом (направивший свой самолёт на вражеский корабль и т.д.) или персонаж, пришедший на дискотеку и взорвавшийся среду тусующейся молодёжи ? Или взявший в заложники зрителей театра ? ( я не беру политику. Чисто человеская точка зрения).
Камрад, ты сводишь к отличия к 2м формальным признакам:
1) тот кто осуществляет действие - солдат/не-солдат
2) цель действия - враг/гражданский
При этом (1) отказывает в праве на положительный поступок партизанам/подпольщикам,
а (2) - чистая условность: тот кто для тебя гражданский, для него - враг.
В итоге мы приходим к тому, что положительная или отрицательная оценка зависит от точки зрения, откуда "не судите да не судимы будете".
Так ведь, ничего не переврал?
> Камрад, не все так однозначно. Лично для меня хорошо то, что выгодно моей стороне. Соответственно, если от того, что какой-то идиот решил взорваться на дискотеке моя сторона остается в выигрыше - нехай взрывает. Хотя подвигом я это все-равно не назову. В лучшем случае - жестом отчаяния.
Ну мы же вроде пытаемся со стороны общечеловеческих ценностей ?
> Еще один пример, все про того-же Гастелло. Для нас его поступок - однозначно подвиг. А для наци? Идиотская выходка сумасшедшего азиата? Очередное доказательство расовой неполноценности славян?
> И ведь это тоже можно оценивать двояко. С одной стороны - немцы пришли к нам, чтобы истреблять. С другой - эти пилоты мешали организованной эвакуации, т.е. выполняли чисто военную задачу.
Понимаешь какая штука - с точки зрения стратегии - не подкопаешься. Да, всё верно. А с точки зрения непосредственного исполнения - воинское преступление. Уничтожение нонкомбатантов.
Нормальная логика. Германия образца 1945 г. - обречена на поражение, СССР 1941 г. скорее наоборот. Речь не о том, кто победил, а кто от кого в военном плане отставал. СССР на 1941г. отставал почти во всём кроме количества.
Как и UFB подчекрну что подвиг армии и народа (Советского народа, под руководством Советского вождя) не оспариваю.
Особо умиляют камрады, которые продолжают цифры из 1945г. дёргать, когда вопрос изначально стоит про 1944. И откуда вы такие, блядь, берётесь... (с)
А что мне за дело? Хочу посмотреть сойдутся ли в цифрах на 1944г.
"Мемуары немецкого офицера, в которых автор рассказывает о своей службе в рейхсвере, гитлеровском вермахте и бундесвере. В 1960 году Бруно Винцер, штаб офицер бундесвера, тайно покинул Западную Германию и перешел в германскую демократическую Республику, где издал эту книгу — историю своей жизни."
Собственно, цитата (с сокращениями):
"...Я схватил две магнитные мины и выбежал навстречу танку. Пробежав вперед, вскочил на танк, спустив предохранитель, приладил мину и удрал...
...Танк загорелся. Выскочивший из танка экипаж не мог избежать плена...
...я считаю неуместным, когда, говоря об эпизодах, подобных только что описанному, все объясняют храбростью. По окончании боя редко кто мог точно объяснить, почему он поступил так, а не иначе.
Стимулом могло быть озлобление, вызванное непрестанными ударами противника, частично сказывалось чувство самосохранения, часто свое действие оказывала хорошая порция алкоголя. Нам было приказано идти на смерть, и мы бились ради самих себя, ради того, чтобы выжить. Только при глубокой неосведомленности можно было это безумие прославлять как геройство."
И редакционный комментарий (тоже, в сокращении):
"Своеобразную механику храбрости, приведенную автором, разумеется, можно отнести только к солдатам фашистской армии, к армии захватчиков и поработителей..."
>Камрад, ты сводишь к отличия к 2м формальным признакам:
Камрад, а сколько бы ты хотел ? 10 или 15 ?
> (1) отказывает в праве на положительный поступок партизанам/подпольщикам,
[«Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие;
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.»]
>а (2) - чистая условность: тот кто для тебя гражданский, для него - враг.
Камрад, да вся жизнь - условность, с одной стороны. И эти "условности" составляют наше восприятие мира. А другие условности составляют восприятие мира тех же японцев.
>В итоге мы приходим к тому, что положительная или отрицательная оценка зависит от точки зрения,
> Кому: UFB, #712 >
> > 1. Да, потери немецких и советских союзников я не включил. Считаешь, после их включения картина радикально изменится ?
>
> Считаю - недобросовестный подход к делу, в первую очередь.
Зато с твоей стороны подход добросовестный - никаких цифр ты вообще не привёл, а я должен срочно метнуться и посчитать всех немцев до последнего полицая, и всех наших. Что такое точность измерения знаешь ? С точностью до человека пока никто потери не посчитал. И не посчитает, если машину времени не изобретут.
> > Камрад, скажи, ты серьёзно считаешь, что в 41-42 наши сражались с немцами на равных и потери были одинаковыми ?
>
> У тебя, однако, не 41-42 г. стоит в начальном посте, так? У тебя там к концу войны пятикратная разница вырисовывается.
У меня стоит 41-44, когда война шла на равных и мы переламывали ход войны в свою пользу. 45 год я не рассматриваю - в это время мы немцев просто громили и всё было уже очевидно. Про пятикратную разницу - покажи, где она у меня вырисовывается, плз - что на что надо поделить ?
> Кому: UFB, #713 >
> > Камрад, ты Кривошеева читал или просто фамилию такую знаешь ?
>
> Нет, я поссать вышел, услышал как умные дядьки базарят, да и сюда сразу.
> А про немецкие потери тебе всё грамотные камрады уже рассказали.
Ну да, только почему то грамотные камрады привели ссылки исключительно на Кривошеева. Который написал уникальный исследовательский труд по потерям Советской армии, но в исследовании потерь немецкой армии и их союзников замечен не был. Цифру потерь немцев и союзников на конец 44 года никто так и не написал.
>> И ещё раз прошу - не нужно приводить потери на конец войны, когда мы взяли в плен всю немецкую армию.
>Невъебенная, опиздинительная логика!
>Извините.
>В плен мы "всю немецкую армию" взяли, видимо потому, что они просто устали воевать и захотели отдохнуть, да? А не вламывала им РККА по всем фронтам, да?
>А давай тогда не брать начало войны! Нещитова! Они нечестно напали, правильно?
>И откуда вы такие, блядь, берётесь...
Откуда вы такие берётесь, непонятно. О чём разговор ещё не разобрался, но обличать уже готов.
Человек вопрос задал - каким образом мы переломили ход войны. Соответственно и период я рассматривал когда мы переламывали ход войны. Вот во время этого перелома такие были у нас потери, такая цена у перелома была. Что там произошло, когда мы ход войны переломили и немцев пидорнули у них дома, к рассматриваемому вопросу отношения не имеет. Можешь добавить "Если бы мы всех немцев расстреляли, то счёт был бы 3 к 1 в нашу пользу !", я не против.
Ты Исаева не читал ? Почитай у него про перманентную мобилизацию - вот именно таким способом мы сломали немецкий блицкриг. Только перманентная мобилизация много людей требует, это неизбежность.
Или у тебя есть своя версия, как мы остановили немцев - поделись.
Начало войны, можешь, конечно, не брать - не все могут смело взглянуть в глаза реальности. Надо понимать, если бы ты в 41 узнал сколько наших теряют за одного немца, ты бы сдаваться пошёл ? Там же не 1 за 1 !
> 1) Это общие безвозвратные потери Германии на Восточном фронте (Мюллер-Гиллебрандт)
> 2) Добавь авиацию и флот. Картина сильно изменится ?
> 3) Добавь союзников Германии. Но и союзников СССР тоже тогда добавь.
1) К данным Мюллер-Гинденбрандту есть претензии.
2) Изменится существенно.
3) Камрад, какие союзники СССР на восточном фронте. "Нормандия-Неман" и немного поляков? Картина тоже особо не изменится. А вот с добавлением союзников Германии (венгры+румыны+финны+итальянцы+еще всякие помельче) - изменится.
> В общем же, я говорил не о том, как СССР пидорнул немцев в 45, а о том, как переломили ход войны.
Ну, так основные потери СССР, и ты сам это знаешь ведь, - это 41-42-е годы, когда перелома еще не было.
> Кому: CryKitten, #742 > >Есть такая штука - цитаты и ссылки. Не знаю, откуда Вы свои числа взяли, а я вот по старинке, из публикаций, заслуживающих доверия:
> Камрад, ты, конечно, извини, но публикации, заслуживающие доверия, тоже нужно уметь читать.
> Если ты откроешь Кривошеева и сложишь наши безвозвратные потери с 41 по 44 год, то ты как раз получишь те самые 10.5 миллионов, про которые я писал.
> Так как я их взял из Кривошеева.
Снова-здорово. Я же дал ссылку на текст кривошеевской монографии. Указал итоговое число, приведённое в конкретной графе конкретной таблицы.
Потрудитесь указать те места в тексте, где эти "10.5 миллионов" скрываются.
> Кому: ФВЛ (FVL),
> > Приходилось читать о том, что при бомбёжках рейха союзники не тронули собственные заводы.
> Вопрос не ко мне, однако замечу:
> Читать такое приходилось. Тем не менее, есть мнение, что выбор целей для авиаударов союзники производили с учетом плотности ПВО - лишние потери им были совсем ни к чему. Кроме того, доктрина Дуэ, в общем и не предусматривала ударов именно по заводам. Да и попасть (или не попасть) в конкретный завод стратегу доволно тяжело - не было тогда "умных" бомб.
Глупости. Есть много примеров того, что стратегически важные заводы не бомбились янки и томми исключительно из-за "государственного протекционизма" определённых концернов. Яркий пример тому - заводы "ИГ Фарбениндустри". Кроме того, я и в мемуарах это встречал. Один из наших асов (не помню точно, кто, но мемуары дома есть) писАл, что однажды смотрел карту сбитого американского пилота-бомбардировщика, увидел там отдельные объекты, помеченные особым образом, а на вопрос "что это?" янки ответил, что это нельзя бомбить, - американский капитал!
Да и про прицелы B-17 у Вас несколько поверхностное представление, - можно было класть бомбы довольно точно...
Он не был в 420 метров, в 420м он с надстройкой статуей - так что собственно Дворец сравним с Эмпайр Стейт билдингом - по порядку величин. А "Имперский штат" построили за 15 месяцев - а что там наверху - статуя Ильича или причальная мачта для дирижаблей - пофиг.
>Опять таки по слухам жена Рыкова (Н. Маршак) была родственницей Иофана (Рыков пригласил Иофана в СССР, когда был в Италии на лечение). Не в курсе этой версии?
Не в курсе - по большому счету ВСЕ евреи родственники друг другу - так что неудивительно :-)
>Самые обычные. Например, евреи, вывезенные из рейха в гетто Минска и Прибалтики. Дюков об этом писал.
Несколько десятков тысяч МАКСИМУМ на фоне миллионов роли не играют.
>Камрад, Мюллер-Гиллебрандт и Кривошеев считали потери отчётным методом.
Только Кривошеев по документам а М и Г - по памяти :-) Плюс нет нормальной немецкой статистики после зимы 1944-45 НЕТУ.
А наша есть. Например ну нет у М-Г ВСЕХ потерь ПВО и авиаполевых дивизий (а было их почти 25-26) - там только данные о потерях в летном и техническом составе по данным ген-квартирмейстера. И то до ОСЕНИ 1944 :-) То же с флотом - нет всех данных о потерях моряков и персонала баз на СУШЕ - а там в одном Кенигсберг-Пиллау только пленных было под 20000 рыл, не считая тех кто кирдык и потоп-с.
>Сильное заявление. На чём основано ? Или это шутка ?
На предисловии к изданию Мюллера-Гильдебрандта. Писано это в лагере для "денацификации" по поручению американской комиссии :-)
>ГОРАЗДО раньше это когда - в 42 что ли ? Я понял - строители Тодта это секретные немецкие терминаторы - везде их упоминают так, как будто они составляли половину потерь Германии
Угу - всю войну дохли - Тодтовцы и RADовцы - примерно 50-60% например немецких потерь от деятельности партизан - то есть уже примерно 200-300 тысяч пиши в синодик, в расходе.
>И в каких же секретных операциях немцы потеряли миллионы строителей, шоферов и зенитчиков ГОРАЗДО раньше 44 года ?
В процессе окуппации. А зенитчиков например (персонал наземных люфткорпусов) только в ходе Курской битвы 12000 рыл с гачком к аллаху отправились.
>Аналогично можно задаться вопросом, куда рассосались 34 миллиона советских военнослужащих. Ты всерьёз не понимаешь или опять шутишь ?
В отличии от М-Г - советский баланс потерь у Кривошеева ПОЛНОСТЬЮ сошелся. С учетом дважды мобилизованных.
>Ты ответь, пожалуйста, на простой вопрос. Допустим тебе покажут абсолютно правильные цифры потерь наших и немцев, и окажется, что наших солдат погибло в 2 или в 3 раза больше чем немецких и их союзников. Причем ты будешь понимать, что это правда и так оно и есть. Ты после этого перестанешь считать наших солдат героями ? Их подвиг обесценится с твоей точки зрения ?
Камрад - ты наверное МД :-) Малолетний долбоНосик. Это тут причем? Вопрос пока идет не о цене подвига - а о твоем некорретном подсчете - да кстати - добавим к немцам союзничков - 470 000 румынешти (это по заниженым кстати данным, румынские данные они оченно сомнительные), 250 000 угров, 60 000 финнов (то же занижено), словаков и .и.т.п
Плюс основные потери армия несет когда она РАЗБИТА - когда ее плющат а для немцев судный Der Tag - это 1945й. И высленять его толко долбоносики могут... Тогда давайте из наших потерь ВЕСЬ 1941й вычтем? И лето 1942? Для справедливости - оставим только потери ПОЗИЦИОННОЙ фазы.
>А на Восточном фронте таранов со стороны немцев вряд ли было много
Но были, даже в 1941м. Редко но были. Причем даже удачные - когда таранивший немец сбив нашего возвращался к себе на аэродром.
> Приходилось читать о том, что при бомбёжках рейха союзники не тронули собственные заводы
Ищи американскую книжку "Торговля с врагом" есть на альдебаране.
>Кроме того, доктрина Дуэ, в общем и не предусматривала ударов именно по заводам.
Именно так - но доктрина Дуэ НИКОГДА официально не признавалась в США :-) И они неоднократно ПЫТАЛИСЬ бомбить "точечные объекты" - до лета 1944 - с крайне переменным успехом. Иногда удачно ("кусты" нефтескважин, в Плоешти, атаки В-24 четырехмоторных с бреющего по "вектору", потери правда то же были "кошмарными") - иногда нет.
>Да и про прицелы B-17 у Вас несколько поверхностное представление, - можно было класть бомбы довольно точно...
Камрад - не на всех Б-17 стояли "ноордены". "Норрден" позволял бомбить точно с высоты 6000м (укладывали 50% бомб в круг в 200м диаметром) - но он работал только в идеальную погду и без дыма - с "норденами" специально подготовленные пилоты кидали сигнально-маркерные бомбы - а остальные валили по маркерам - в радиусе 1000-1500м.
Положение изменилось после 1944 - когда на часть самолетов стали ставить английские радиолокационные прицелы H2S - но это в основном Б-24 а не Б-17 или опять "патфайндеры" - на Лайтингах - опять с маркерными бомбами - а остальные уже "валят по огоньку".
*****
Вынужденность идеологического диктата в 30-е представляется сомнительной. Власть считала такие отношения естественными, и обоснованными теоретически (см. статью Ленина "Партийная организация и партийная литература"). В ином случае, каков был смысл закручивания гаек после войны?
Жёсткий диктат в отношении культуры ведёт к её деградации. У государства существует масса иных возможностей в рамках отношений заказчик - исполнитель для достижения желаемых идеологических целей и продвижения нужного ему продукта.
****
Сталин хорошо историю знал. Закручивание гаек после войны? А восстание декабристов в 1825г? Вроде Наполеона победили и все равно недовольные нашлись.Да и пример Николая 2 тоже перед глазами стоял....
И еще. Если жесткий диктат ведет к деградации( например?кто деградировал то?) то полная свобода ведет к загниванию и балаганщине что мы сейчас вовсю и наблюдаем.
> Я об исторической конве. Какой такой подьём духа или Государства? У параши пребывали,
> у параши. А страшнее всего- полная потеря веры в будущее. Натурально, апокалипсис.
> Позали в грязи и дрожали.
У какой параши? Какой апокалипсис? То было время национального возрождения, время после Куликовской битвы, когда страна медленно но верно начала освобождаться от ордынской зависимости. Время расцвета православия - время Сергия Радонежского. О какой потере веры в будущее может идти речь?
> После войны закручивали гайки?
ПостановлениЯ "О журналах "Звезда" и "Ленинград", "Об опере "Великая дружба", "О фильме "Большая жизнь", «О репертуаре драматических театров и мерах по его улучшению» - это всё яркие примеры закручивания гаек и ужесточения культурной политики.
Сравнение политики власти после победы в двух Отечественных войнах в какой-то мере уместно. В обих случаях: ожидание перемен, надежды на смягчение государственной политики, но в ответ - закручивание гаек. Можно конечно сказать, что жёсткая репрессивная политика помогла Сталину избежать повторения сценария вековой давности. Но ведь декабрьское восстание было вызвано разочарованием в правительственной политике. Может стоило после войны не ужесточать политику, а наоборот, оправдывая общественные ожидания, дать простор народной инициативе? И возможно тогда, в ответ, на волне патриотического подъёма и энтузиазма от сбывающихся ожиданий, мы получили бы невиданный расцвет культуры.
К "загниванию и балаганщине" ведёт не свобода а упадок национального самосознания и потеря нравственных ориентиров.
Тому, что жёсткий диктат ведёт к деградации культуры, масса примеров. Сравни советское искусство с искусством предшествующего периода.
Хотелось бы уточнить. В 1945 году немцы были еще очень сильны, огрызались, причем болезненно, постоянно. Почему списывать 1945 год нужно - так и не понял. Присоединяюсь к предложению списать 1941-1942.
Кому: рейсмус, #792 ****
К "загниванию и балаганщине" ведёт не свобода а упадок национального самосознания и потеря нравственных ориентиров.
***
А ктож раскачивал и разваливал эти ориентиры и самосознание? А эти самые гении культуры и разваливали,все в перестройку отметились. А почему разваливали? Свободу почуяли и оторвались. Как дети в отсутствии родителей.
Давайте теперь посмотрим с другой стороны. В СССР все было государственным и зарплату творческим деятелям в конечном счете платило тоже государство.Соответственно оно и указывало как нужно его население просвещать , а населению навязывалось потребление того что эти деятели наваяют.Прав был Гоблин в предыдудущих обсуждениях что все эти деятели были великими только потому что государство всячески пропагандировало их работу причем в ущерб себе.(сами видите что на самом деле пользуется спросом у большинства).Ну и с чего ради государство позволит на себя писать что попало? "за мои же шанежки я и пид*рас?" Типа нашел сынок дома краску и на стене матом про папу написал, а папа пришел,прочитал и сказал - молодец! какой ты у меня остроумный!на тебе еще краски,пиши еще, про маму тоже не забудь.Так? Ну так попробуйте покритиковать своего начальника и Вы узнаете о "свободе слова" очень много нового.
И еще . Есть 2 типа творчества - 1путь это создать что действительно талантливое.Вот написал Троепольский про обычную собаку - но как написал.Или Шукшин - никто ни закем с топором не бегает, никого не разоблачает и грязью не поливает - а как написано. 2 путь гораздо проще - это сделать что нибудь наоборот, то что нормальный человек никогда делать не будет. В кино или в книжке матом высказаться, в виде собаки по улицам побегать, квадратик какой-нибудь нарисовать ( ясно что Айвазовский бы до этого не додумался).перечислять долго можно. Вот этот шлак в перестройку и выплеснулся и течет до сих пор. Есть такое кино "Дура" из новых но хорошее.Как раз про исскуство.
>ановлениЯ "О журналах "Звезда" и "Ленинград", "Об опере "Великая дружба", "О фильме "Большая жизнь", «О репертуаре драматических театров и мерах по его улучшению» - это всё яркие примеры закручивания гаек и ужесточения культурной политики.
Опера кстати совершенно дурацкая, так что если "Великую дружбу" и разъяснили - так сие было сделанно ИМХО правильно :-) Репертуар драм театров и правда надо было улучшать - 110я постановка Корнейчука то же всем начала приедаться :-)
Так что гайки закручивали местами категорически по делу :-)
>мы получили бы невиданный расцвет культуры.
То есть шоу "Дом-2" на 60 лет раньше :-) Именно до таких высот поднимается обычно "НЕЗАКРУЧЕННАЯ" культура :-)
>Тому, что жёсткий диктат ведёт к деградации культуры, масса примеров. Сравни советское искусство с искусством предшествующего периода.
Да да. Давайте сравним "Теркина" Твардовского со словесным поносом скажем "дадаистов" :-)
>Тогда давайте из наших потерь ВЕСЬ 1941й вычтем? И лето 1942? Для справедливости - оставим только потери ПОЗИЦИОННОЙ фазы.
Уважаемый Федор Викторович, извиняюсь, если повторю ранее заданный кем-нибудь вопрос. Не могли бы Вы объяснить ситуацию с летом 1942 года? В чем основные причины такого сокрушительного поражения на Юге? По книге А.В. Исаева "Когда внезапности уже не было" как-то не складывается целостная картина. Что на Ваш взгляд можно было бы сделать, чтобы избежать такого стремительного продвижения немцев к Сталинграду? Приходилось слышать мнение, что основной ошибкой было наступление из Барвенковского выступа в мае 1942 г., что привело к серьезным потерям в людях и технике. Кое-кто даже утверждал, что следовало из Барвенковского выступа сделать "Курскую дугу в миниатюре". Как Вы относитесь к таким оценкам?
И еще - не попадались ли Вам данные по численности 13 гв. дивизии Родимцева на начало июля 1942 года? В мемуарах Д.И. Рябышева указывается, что в среднем в дивизиях его бывшей армии в июле 1942 года в полках оставалось по 150 активных штыков. Что это означает применительно к численному составу дивизии?
Заранее благодарен за ответ.
>Не могли бы Вы объяснить ситуацию с летом 1942 года? В чем основные причины такого сокрушительного поражения на Юге?
В более высокой концентрации немцами "подвижных соединений" на юге. Фактически вместо ТРЕХ направлений в 1941 немцы в 1942м осуществили стратегическое наступление на одном направлении . Сконцентрировав там 65-70% подвижных соединений (и количественно и качественно). Наши такой удал паррировать не могли, и лето 1942 обошлось нам ЕЩЕ дороже (в относительных потерях) чем лето 1941.
Собственно немцы пытались повторить 1942й и в 1943м еще сильнее сконцентрировав силы - вместо южного направления - один участок фронта - но тут у СССР уже были нармальные инструменты для паррирования такого удара.
>Что на Ваш взгляд можно было бы сделать, чтобы избежать такого стремительного продвижения немцев к Сталинграду?
А ничего нельзя было сделать - ударный тандем 6й немецкой армии ПЛЮС 4я танковая - не паррировался для СССР ничем. Хуже этого - не будь барвенковской операции которая все же отобрала у Рейхенау около 6 недель - немцы вышли бы на Волгу только РАНЬШЕ. Какую бы мы не копали оборону.
>Кое-кто даже утверждал, что следовало из Барвенковского выступа сделать "Курскую дугу в миниатюре". Как Вы относитесь к таким оценкам?
Резко отрицательно - смысл Курской дуги не в том что накопали кучу линий обороны (немцы все равно "прокололи" стационарные оборонительные линии ДАЖЕ на Курской дуге) - смысл в том что под Курском СССР имел подвижные резервы танковых и артиллерийских частей которые могли быстро использоваться либо для "срезания" неприятельского наступления, либо для косвенного удара в стык немцам (Миус фронт -2 = который обесценил все продвижение намцев на южном фланге Курской битвы).
Копай красная армия образца 1942 такую Курскую дугу - в этих бы укрепленных позициях нас бы и обошли. И взяли бы в гиантский котел (из Барвенкова вырвалось все же около менее 1/4 сил на этом направлении (170958 чел безвовзратных потерь из 765 300), да отходили до Волги и Воронежа, но вышли, из "микро Курска" не вышел бы почти никто.
Такие дела.
>В мемуарах Д.И. Рябышева указывается, что в среднем в дивизиях его бывшей армии в июле 1942 года в полках оставалось по 150 активных штыков. Что это означает применительно к численному составу дивизии?
Заранее благодарен за ответ.
НАвскидку не скажу - но это скорее означает что в полках считая нестроевых осталось по 200 человек, в самой дивзии где то 500 "штыков", а дивизия включая артиллеристов и тыловиков это 1000-1200 человек ВСЕГО.
Надеюсь, модераторы не репрессируют за ответ в архив. 4 дня не мог на опер.ру зайти - из Китая не грузятся 90 комментариев, хоть убей, максимум 50.
> >Камрад, Мюллер-Гиллебрандт и Кривошеев считали потери отчётным методом.
>
> Только Кривошеев по документам а М и Г - по памяти :-) Плюс нет нормальной немецкой статистики после зимы 1944-45 НЕТУ.
Правда сам М-Г пишет в предисловии, что писал по документам, но какая фашисту вера ?!!!
> А наша есть. Например ну нет у М-Г ВСЕХ потерь ПВО и авиаполевых дивизий (а было их почти 25-26) - там только данные о потерях в летном и техническом составе по данным ген-квартирмейстера. И то до ОСЕНИ 1944 :-) То же с флотом - нет всех данных о потерях моряков и персонала баз на СУШЕ - а там в одном Кенигсберг-Пиллау только пленных было под 20000 рыл, не считая тех кто кирдык и потоп-с.
Кроме М-Г есть Оверманс - у него все потери немцев Восточного фронта на конец 44 года 3.5 миллиона.
> На предисловии к изданию Мюллера-Гильдебрандта. Писано это в лагере для "денацификации" по поручению американской комиссии :-)
И в чём проблема писать в лагере для "денацификации" по документам ? Сам М-Г в предисловии пишет, что писал по документам.
> Угу - всю войну дохли - Тодтовцы и RADовцы - примерно 50-60% например немецких потерь от деятельности партизан - то есть уже примерно 200-300 тысяч пиши в синодик, в расходе.
То есть партизаны, по твоему, уничтожили 350-600 тысяч немцев из 3.5 миллионов ? При всём уважении к подвигу партизан совесть то надо иметь.
Кстати - в какой графе у Кривошеева посчитаны погибшие партизаны ?
> В процессе окуппации. А зенитчиков например (персонал наземных люфткорпусов) только в ходе Курской битвы 12000 рыл с гачком к аллаху отправились.
Да, да - только все они у Оверманса в 3.5 миллионах подсчитаны.
> Вопрос пока идет не о цене подвига - а о твоем некорретном подсчете - да кстати - добавим к немцам союзничков - 470 000 румынешти (это по заниженым кстати данным, румынские данные они оченно сомнительные), 250 000 угров, 60 000 финнов (то же занижено), словаков и .и.т.п
У меня не подсчёт, а оценка. Если ты способен точно подсчитать - пиши общую цифру - просил ещё 100 постов назад.
> В отличии от М-Г - советский баланс потерь у Кривошеева ПОЛНОСТЬЮ сошелся. С учетом дважды мобилизованных.
То есть ты не в курсе, что Кривошеев этот баланс ПОДГОНЯЛ ? Естественно, он ПОЛНОСТЬЮ сошёлся - именно это и вызвало подозрения.
> Плюс основные потери армия несет когда она РАЗБИТА - когда ее плющат а для немцев судный Der Tag - это 1945й. И высленять его толко долбоносики могут... Тогда давайте из наших потерь ВЕСЬ 1941й вычтем? И лето 1942? Для справедливости - оставим только потери ПОЗИЦИОННОЙ фазы.
Спасибо, что подсказал - сам бы ни в жизнь не догадался !!!
Так вот, в 45 немецкая армия была полностью уничтожена, Германия перестала существовать как государство, немцы лишились возможности исповедовать столь милую их сердцу идеологию. Поэтому наши потери можно смело сравнивать со всем населением Германии. Однако непонятно, какое отношение это имеет к цене, которой нам дался этот результат ?
Чтобы его достигнуть, наши солдаты в 41, 42 и 43 году воевали в соотношении потерь 2-3.5 к 1 (это без учёта немецких союзников) и только в 44 соотношение потерь стало ближе к 1:1. Причём в 1 квартале 44 было всё ещё 2 к 1.
И поэтому на вопрос - каким образом нам удалось переломить ход войны, ответ - ценой больших потерь, совершенно корректный. Между прочим, именно так всегда советский официоз и говорил - и тот же Кривошеев тоже.
Кривошеев даёт оценку потерь на февраль 45 - немцы и союзники 5.4 миллиона, наши 10.7
Данные ТОЛЬКО одной стороны тебя больше устраивают ?
Новости
VIP
