Вот, наконец, машина, которой точно будут уступать дорогу в пробке на 3-м кольце. Даже "бентли" и "хаммеры" расступятся перед Porsche 911, покрытым золотыми пластинами. Фото роскошного автомобиля появились в зарубежных СМИ, и сердце наполняет гордость: у чудо-авто – московские номера. Позолоченные автомобили мы уже встречали, но этот, из чистого золота – первый. Что же это, роскошь или дурной тон?
Ясно одно: этот Porsche 911 — из России. И его чертовски богатый владелец имеет огромное количество свободных средств, чтобы купить для своего любимца 20 килограммов чистого золота. Обычного Porsche 911 стоимостью в 200 тыс. долларов хозяину оказалось мало, и он решил подарить своему железному коню новый наряд из золотых пластин. И, конечно, отделать ими и без того роскошный салон автомобиля.
Стоит отметить, что Porsche давно является предметом вдохновения для людей креативных. С помощью специалистов из Общества российских художников аэрографии дизайнер Денис Симачев привнес русские традиции в модель Porsche 911 turbo, расписав его под хохлому.
Интересно, что уже можно говорить о целом поветрии. Позолоченные авто действительно входят в моду у определенной группы населения. Тюнинг-ателье берутся покрыть автомобиль чистым золотом: «Бизнес-Стиль» уже писал о том, что в одном из немецких городов был выставлен в музее автомобиль Porsche boxter, весь покрытый золотом. А пока немцы выставляют подобные авто в музее, в России на них вешают «крутые» номера и с удовольствием эксплуатируют.
Многие негры из числа сутенёров/наркоторговцев удавятся от зависти.
Да. Включая вызовы ночью, в праздники, выходные и т.п. авральные ситуации. У нас предприятие непрерывного цикла с единственным выходным в году - 1 января до 20:00.
> Какими-то странными категориями вы рассуждаете. Я вот человечек маленький и понять не могу – а вот работяга на нашем алюминиевом заводе, он на кого работает? Строго на Дерипаску или всё-таки стране люминьтий для чего-то нужен?
Люминтий дерипаска продаст за бугор и получит свехприбыль за счет льготных внутренних цен на энергию. Так что должен тебя огорчить - работяга в том же говне, что и я. Ничего другого сейчас просто нет. Или зарабатываешь бабло "эффективному собственнику", или сосёшь палец.
> Камрад, руководить -действительно ОЧЕНЬ сложно. Людьми - тем более. И не всем это дано. Из моего погреба видно что шибко эмоциональным людям это не дано в принципе.
Однако современные менеджеры зачастую всё предельно упрощают. Потому что они учатся сразу менеджменту. Человек приходит на производство, не зная его, но с готовыми ответами. И получается зачастую весьма паршиво. Это - тенденция во всём мире последних лет 25-30. При этом лучшие менеджеры - это те, кто начинал с самого низу. Таких - всё меньше в современном мире, они - вымирающая порода. Их пока относительно много на постсоветском пространстве, но и эта ситуация меняется.
Моё ИМХО - это, наряду с сущностью капиталистического способа хозяйствоания, в очередной раз ведёт мир к крупной экономической яме, как во времена Великой Депрессии.
Очень люблю этот отрывок из Стейнбека:
>Арендаторы кивали головой: они знают, они всё знают. Если бы применять севооборот, тогда земля снова напиталась бы соками.
> Да, но теперь уж поздно. И агенты разъясняли махинации и расчеты чудовища, которое было сильнее их самих. Арендатор может продержаться на земле, даже если ему хватает только на прокорм и на уплату налогов.
> Да, правильно. Но если выпадет неурожайный год, он должен будет взять ссуду в банке.
> А банку или тресту нужно другое, ведь они дышат не воздухом, они едят не мясо. Они дышат прибылью; они едят проценты с капитала. Если им не дать этого, они умрут, так же как умрем мы с вами, если нас лишат воздуха, лишат пищи. Грустно, но что поделаешь. Поделать ничего нельзя.
> Люди, присевшие на корточки, поднимали глаза, силясь понять, в чем тут дело. Дайте нам время. Может, следующий год будет урожайный. Разве сейчас угадаешь, какой родится хлопок? А войны? Разве сейчас угадаешь, какие будут цены на хлопок? Ведь из него делают взрывчатые вещества. И обмундирование. Будут войны – и цены на хлопок подскочат. Может, в следующем же году. Они вопросительно поглядывали на своих собеседников.
> На это нельзя рассчитывать. Банк – чудовище – должен получать прибыль все время. Чудовище не может ждать. Оно умрет. Нет, уплату налогов задерживать нельзя. Если чудовище хоть на минуту остановится в своем росте, оно умрет. Оно не может не расти.
>
Камрад из истории надо делать выводы, а не просто её знать. Кроме того что понятно почему революцию бухнули наверное становится понятно почему сейчас недовольных много.
> Вопрос: при чем тут дореволюционная Россия? Времена немного изменились.
Есть у меня такое небольшое мнение что потихоньку приходят времена суровые. Нефть дорожает, народ плодится, деньги дешевеют. Кризисы везде понимаешь. И потихоньку закручиваются гайки. В Европе почему-то забастовок довольно много стало(это как по зомбиящику передают).
> В Европе почему-то забастовок довольно много стало(это как по зомбиящику передают).
А у них жизнь, тово, не такая уж и весёлая. Сытая, но невесёлая. Постоянный стресс. Они все живут в кредит, каждый боится, что сегодня ему на всё хватает, а завтра он окажется без работы и с тонной кредитов, как с удавкой, на шее. Арабы с неграми, опять же, толпами щимятся из бывших колоний, криминогенную ситуацию обостряют по чуть-чуть и портят ситуацию с оплатой труда.
Человек многое может себе позволить - и одновременно должен постоянно думать - на то можно потратиться, на то нельзя... Антиглобалисты, опять же - ведь и у них корпорации отнимают хлеб у малого бизнеса.
> Компания получает доход. Из этого дохода можно поднять зарплату менеджеру, не поднимая ее электрику.
> Можно поднять электрику, не поднимая менеджеру. Можно не трогать доход, уменьшить зарплату электрику, поднять менеджеру. Или наоборот. Но только в таком случае электрик уйдет в другую компанию, где будет получать то, что получал до этого. Можно конечно говорить, чот все компании в сговоре, и все дружно опускают зарплату электрикам. Но это, извини, уже бред.
это все хорошо, но есть в данных размышлениях один косяк. поднимают зарплату манагеры:)
и кстати я уже привел примеры стран где подобные перекосы доходят до маразма, привел бы и россию в пример, да не знаю какие у ваших топ манагеров зарплаты.
Кому: Натощак, #681
Кому: valera545, #703 Выходит, мне должно быть стыдно за то, что я Дерипаске банк делал?
А тому алигарху, у которого Дерипаска завод отобрал, клиника в городе принадлежит. Я в ней глаза ремонтировал. Зря?
Так ведь получается, что мы все им богатеть способствуем. Искричество потребляем, бензин в болиды льём.
Не знаю уж, кому как, а мне за свою работу не стыдно. Холодильнички тарахтят, дома стоят, приборы мыргают. Люди пользуются, довольны. А алигархи в Лондоне. Далеко это от нас. Хотя не, вру - один уже туточки, рядышком. КС.
>
> Да. Включая вызовы ночью, в праздники, выходные и т.п. авральные ситуации. У нас предприятие непрерывного цикла с единственным выходным в году - 1 января до 20:00.
Ну тогда ты должен знать, как там решаются такие проблемы. Зачем ехидничаешь?
>
> это все хорошо, но есть в данных размышлениях один косяк. поднимают зарплату манагеры:)
> и кстати я уже привел примеры стран где подобные перекосы доходят до маразма, привел бы и россию в пример, да не знаю какие у ваших топ манагеров зарплаты.
Зарплата устанавливается рынком. На рынок действуют ряд воздействий. В том числе, как ни странно, и сами электрики, монтеры, монтажники.
>
> дык спорите ж.
Еще раз спрошу: я где-то писал, что это хорошо? Ты вообще читал все посты, на которые я отвечал? Там есть хоть слово о том, что сложившаяся ситуация - хорошо? Ты в курсе, насчет чего я спорил?
Млииин, опять!!!!! Рынок - совокупность разрозненных элементов. Он не может ничего "устанавливать". Устанавливать может только работодатель. Если работодатели разрознены, а наемные рабочие сплочены - цена на труд в их руках. Однако в большинстве случаев ситуация обратна - работодатели сплочены и действуют в рамках неформальных соглашений, а наемные рабочие - разобщены и дезорганизованы. А эти сладкие слова "рынок регулирует" - это элемент идеологии, вдалобливаемой с рождения жителю каптстраны, чтобы он не возбухал. "Почему мне херово платят? - Рынок установил такую цену на твой труд". Некий абстрактный рынок, а не вполне конкретная группа лиц - разницу чувствуешь?
>
> Млииин, опять!!!!! Рынок - совокупность разрозненных элементов. Он не может ничего "устанавливать". Устанавливать может только работодатель. Если работодатели разрознены, а наемные рабочие сплочены - цена на труд в их руках. Однако в большинстве случаев ситуация обратна - работодатели сплочены и действуют в рамках неформальных соглашений, а наемные рабочие - разобщены и дезорганизованы. А эти сладкие слова "рынок регулирует" - это элемент идеологии, вдалобливаемой с рождения жителю каптстраны, чтобы он не возбухал. "Почему мне херово платят? - Рынок установил такую цену на твой труд". Некий абстрактный рынок, а не вполне конкретная группа лиц - разницу чувствуешь?
И те и другие - игроки рынка. Если рабочие разобщены, а работодатели сплочены, то вторые раздавят первых. Это тоже закон рынка.
> Ну тогда ты должен знать, как там решаются такие проблемы. Зачем ехидничаешь?
Естественно знаю, только ехидство тут не причем. Как [надо] решать - я написал. А [решаются] как и в Швейцарии - за счет здоровья сменных. Если кто приболел - товарищи вместо 12 часов работают сутками. К счастью, пока (вот уж почти 10 лет) никто по серъезному не болеет - 2-3 дня отлежатся и на работу - свои сутки, которые задолжали, отрабатывать. А у нас работа в том числе и на высоте - в конце суток лезть ночью на 30 метров - зашибись как здорово!
С твоим [ здесь непечатное слово ] советом (временно взять на подмену) тебя ребята пошлют сразу и далеко. У нас чтобы просто узнать что где стоит надо недельку плотно побегать по территории и полазать по технике. А с тем как что работает - не все и через 10 лет разобрались. Твой совет - для сторожей на стоянке, и то не уверен, что сгодится.
А манагеры потратить 20 т. в месяц на дополнительного работника - удавятся от жадности. Они эти 20 т. денег между собой поделят - чтобы на коньячок хватило - с комфортом порассуждать о ленивых работниках и своей тяжкой доле.
> Выходит, мне должно быть стыдно за то, что я Дерипаске банк делал?
Камрад, ну кто я такой, чтобы тебе определять, что стыдно, а что нет? Я вот на конкретных пидарасов работаю, но не выйти в период отправки номера в печать даже мысли нет, это же — Общее Дело запороть! Столько людей трудилось! Это ничего, наше самурайство нам ещё пригодится, бля буду.
> И те и другие - игроки рынка. Если рабочие разобщены, а работодатели сплочены, то вторые раздавят первых. Это тоже закон рынка.
Мне одна из компании упырей как-то втюхивала про рынок, что платить больше они физически не могут, ибо на рынке такие расценки. Я ей в ответ привел в пример несколько грамотных людей, которые от нас ушли за последний год на гораздо более приятные условия. И тут её прорвало — "да когда же наконец рухнет этот рынок рабочей силы, задолбали совсем!!!". Ещё раньше второй упырь тоже проговорился — "вас уволят — вы себе работу найдёте, вы чё-то делать умеете, а нам куда?". К вопросу о топ-манагерах.
> Мне одна из компании упырей как-то втюхивала про рынок, что платить больше они физически не могут, ибо на рынке такие расценки. Я ей в ответ привел в пример несколько грамотных людей, которые от нас ушли за последний год на гораздо более приятные условия. И тут её прорвало — "да когда же наконец рухнет этот рынок рабочей силы, задолбали совсем!!!". Ещё раньше второй упырь тоже проговорился — "вас уволят — вы себе работу найдёте, вы чё-то делать умеете, а нам куда?". К вопросу о топ-манагерах.
Ее не может, а не будет. Ее никто за руки не держит, мол не повышай зарплату.
Я бы на твоем месте развернулся и ушел туда, куда эти ребята ушли, на хорошее место. Благо есть.
> Можешь рассказать, чем по твоему мнению эта самая часть менеджеров занимается?
Могу.
Основная часть менеджеров занята снабжением друг друга работой в виде бумажно-электронной бюрократической чуши, которую отчего-то считают документооборотом.
Толстая прослойка менеджеров, в которой циркулирует огромное количество документов, служит амортизатором ответственности. Когда случается сбой в работе компании, за который нужно кого-то наказать, эта прослойка превосходно отводит ответственность от вышестоящих к нижестоящим, при этом размываясь документами, якобы объясняющими причину сбоя. Чем выше уровень менеджера, тем выше уровень его формально власти, и ниже уровень формальной ответственности. И чем толще под менеджером слой нижестоящих, тем выше у него степень иммунитета.
> И те и другие - игроки рынка. Если рабочие разобщены, а работодатели сплочены, то вторые раздавят первых. Это тоже закон рынка.
УУУУУ!!! [бьётся головой об клавиатуру]
[успокоившись]
Это не закон рынка, это закон жизни - сильный жрёт слабого. А все эти "рынок отрегулирует", "конъюнктура рынка такова" - в случае с отношениями найма - это всё отмазки. В каждом конкретном случае ответственность лежит на конкретном человеке. Всегда есть тот, кто решает. Вот если на человека гопники в подъезде напали - это что, тоже "ситуация на рынке такая сложилась"?
> Могу.
> Основная часть менеджеров занята снабжением друг друга работой в виде бумажно-электронной бюрократической чуши, которую отчего-то считают документооборотом.
В частных лавочках дармоеды обычно не задерживаются.
Скажи пожалуйста, ты задумывался над тем, что собственники платят з/п упомянутым менеджерам? Общий размер этой самой з/п уменьшается их собственная прибыль?
Вот ты стал бы платить из своих денег людям, которые заняты «снабжением друг друга работой в виде бумажно-электронной бюрократической чуши»?
> Дык, корпорация - не лавочка, а мощный бюрократический аппарат.
Согласен. В корпорациях действительно есть возможность ни фига не делать и получать приличные деньги. Тем не менее не стоит думать, что там есть у всех.
А в общем и целом, при желании, можешь посмотреть, как в "самой рыночной из рыночных" экономик мира корпорации дурят - клиентов, собственников, государство - просто погугли по названиям следующих крупнейших компаний (не забудь добавить в поисковике слово "скандал"):
> AOL Time Warner
> Arthur Andersen LLP
> Bristol Myers
> Citigroup
> CMS Energy
> Computer Associates
> Duke Energy
> General Electric
> Global Crossing
> Halliburton
> IM Clone Systems
> JP Morgan Chase and Co
> K mart
> KPMG LLP
> Merck & Co
> Rite Aid
> Merrill Linch & Co
> Pricewaterhouse Coopers
> QWest Communications
> Tyco
> WorldCom, Inc.
> Xerox
> Скажи пожалуйста, ты задумывался над тем, что собственники платят з/п упомянутым менеджерам? Общий размер этой самой з/п уменьшается их собственная прибыль?
>
> Вот ты стал бы платить из своих денег людям, которые заняты «снабжением друг друга работой в виде бумажно-электронной бюрократической чуши»?
Да что вы такие интересные? Отношения собственник-менеджер - это не система сообщающихся сосудов. От наличия менеджеров вообще уменьшается собственная прибыль, но тем не менее собственники менеджеров нанимают, вместо того, чтобы самим управлять.
Это наверно от того, что собственники - дураки, да?
Я из своих денег оплачиваю массу дармоедов. Как потребитель - за продукты и услуги. Как работник - массу псевдоуправленцев.
> От наличия менеджеров вообще уменьшается собственная прибыль, но тем не менее собственники менеджеров нанимают, вместо того, чтобы самим управлять.
> Это наверно от того, что собственники - дураки, да?
Хе-хе... управление — это не работа? ;)
Ты уж определись — что все-таки делаеют менеджеры: управляют или «заняты снабжением друг друга работой в виде бумажно-электронной бюрократической чуши»?
> Ты уж определись — что все-таки делаеют менеджеры: управляют или «заняты снабжением друг друга работой в виде бумажно-электронной бюрократической чуши»?
Менеджеры к управлению ан-масс отношения не имеют принципиально.
Вот в армии существует жесткая система управления, но почему армейских командиров не называют менеджерами? Менеджер третьего ранга - разве не звучит?
>
> Менеджеры к управлению ан-масс отношения не имеют принципиально.
>
> Вот в армии существует жесткая система управления, но почему армейских командиров не называют менеджерами? Менеджер третьего ранга - разве не звучит?
НА выпуске с юридического факультета академии ФСБ в дипломе специальность менеджер.
>
> УУУУУ!!! [бьётся головой об клавиатуру] >
> [успокоившись] >
> Это не закон рынка, это закон жизни - сильный жрёт слабого. А все эти "рынок отрегулирует", "конъюнктура рынка такова" - в случае с отношениями найма - это всё отмазки. В каждом конкретном случае ответственность лежит на конкретном человеке. Всегда есть тот, кто решает. Вот если на человека гопники в подъезде напали - это что, тоже "ситуация на рынке такая сложилась"?
Камрад, а рынок - не жизнь? Законы рынка - законы жизни применительно к товарно-денежным отношениям. Конечно в итоге ответственность лежит на конкретном человеке. И действует чеговек сам, да. Но в схожих ситуациях много человеков (а человеков много, да) действуют схожими методами. Эти их действия и образуют законы, правила рынка. Не невидимая рука. Конкретные люди, конкретные работодатели и работники действуя независимо но в одинаковом направлении обеспечивают срабатывание правила.
> Кому: bqbr0, #623 >
> > Наши в город вернутся.
>
> Ваши в овраге лошадь доедают, никуда они не вернутся.
Зря вы так категорично.
Это в 1917 г. можно было говорить, что ничего не получится.
А после того, как социалистические государства существовали и весьма успешно. есть уже не только теоретическая платфома, а ее практическое вплощение. и люди теперь могут все это сравнить "там и тут". Плюс возможность проанализировать ошибки, приведшие к краху.
Дай Бог, чтоб за ошибки новые юные и безжалостные большевики посчитали не "недостаточную жесткость".
А народ готов, зуб даю. Как только какой клич появится - люди, ныне гнущиеся молча под владельцев золоченых Бентли, все свои страхи, унижения, стрессы так выплеснут - мало никому не покажется.
> Молодой человек, мне кажется Вы непоследовательны.
>
Ты тупой? Ан-масс не значит - "все поголовно".
Еще раз. Собственники нанимают менеджеров потому, что сами управлять не могут по различным причинам. Зачастую потому, что управлять приходится общей собственностью.
Менеджеры вовсе не стоят перед владельцами навытяжку и не стараются управлять как можно лучше для собственников.
Лет мне уже нормально так, могу и с тобой поделиться.
КСТАТИ (а не битвин), когда вопрос про возраст задает не старшой, смотрится дешево. Поскольку как правило с вопросами такими граждане лезут не к месту.
> Камрад, а рынок - не жизнь? Законы рынка - законы жизни применительно к товарно-денежным отношениям. Конечно в итоге ответственность лежит на конкретном человеке. И действует чеговек сам, да. Но в схожих ситуациях много человеков (а человеков много, да) действуют схожими методами. Эти их действия и образуют законы, правила рынка. Не невидимая рука. Конкретные люди, конкретные работодатели и работники действуя независимо но в одинаковом направлении обеспечивают срабатывание правила.
АААААААААА!!!!!!!
Да какая же это жизнь?
Скажи мне, скудоумному, как товарно-денежные отношения (вульгарный марксизм, кстати) соотносятся с отношениями до изобретения денег?
А финансово-кредитные? А биржевые? А разные прочие пидорские наебки?
> АААААААААА!!!!!!!
> Да какая же это жизнь?
> Скажи мне, скудоумному, как товарно-денежные отношения (вульгарный марксизм, кстати) соотносятся с отношениями до изобретения денег?
> А финансово-кредитные? А биржевые? А разные прочие пидорские наебки?
До товарно-денежных отношений был натуральны обмен. Тот же рынок.
Все что вокруг тебя - жизнь. Считаешь ты их пидорскими или нет - они есть. Не нравится - борись с этим. Получится - уничтожишь, и тогда они уйдут из жизни.
> Мне одна из компании упырей как-то втюхивала про рынок, что платить больше они физически не могут, ибо на рынке такие расценки. Я ей в ответ привел в пример несколько грамотных людей, которые от нас ушли за последний год на гораздо более приятные условия.
А ты дипломат. Я так не умею :(. У меня в ответ на светское "К сожалению, наша фирма не имеет резервов для повышения зарплаты. Боюсь, что с такими запросами тебе придётся искать другую работу" прозвучало хамское "А я вот нисколько не боюсь, что тебе придётся искать другого дурака!"
Понятно, что немногие имеют возможность разговаривать с начальством в таком тоне. Для себя я выход нашел. Учиться, повышать квалификацию и тд и тп. Банально и даже наивно. Однако работает. Когда спрашивают, с какой радости я такой наглый - сей метод смело рекомендую :). А страшивают частенько. Особенно молодые коллеги с новенькими дипломами :)). Странно, что для них это новость, смотрят как на идиота. А я в ответ, как говориться - мерзко хихикаю. Правда, это всё к частному сектору относится. В бюджетном,наверное, как-то по-другому надо. Не знаю, никогда с бюджетом не работал.
А вообше, чем больше контора, тем больше в ней дармоедов. Дармоедов - это потому, что концов не найдёшь, все друг на друга кивают. Сразу возникает наивный вопрос "а хрена он тут делает, если ничего не решает?". Вот как-то так. Не люблю большие конторы.
Кому: Fratercula Arctica, #726
> Хе-хе... управление — это не работа? ;)
А кто тут недавно говорил, что свою работу нужно делать хорошо? ;) По-моему вы с камрадом об одном и том же спорите. :)
Если вместо трёх бездельников взять (где?) одного толкового парня, то куда девать тех троих? А у них ведь тоже - семья, дети и морская свинка. И всё жрать хотят. Работяги-то далеко не все хотят профессию менять, из электриков в сантехники податься - да ну, нафиг, а менагеры с дипломами те ваще мрак. Гордые такие, в университетах обучались, соль земли, да. Правда, как я заметил, самые гордые первыми и вылетают. Если их не пристроить куда-нибудь, будут орать, митинговать и требовать. Для государства это не есть гут. Как с ними быть - не знаю.
Камрад, не ведись на пустые дискуссии с йэху. Йэху будут задавать тебе бесконечные дурацкие вопросы, игнорировать ответы, спрашивать "сколько тебе лет" и прочее.
Смог бы ты дискутировать с позднером или сванидзе?
> Все что вокруг тебя - жизнь. Считаешь ты их пидорскими или нет - они есть. Не нравится - борись с этим. Получится - уничтожишь, и тогда они уйдут из жизни.
Эта. Вокруг меня иногда и смерть. В дополнение к жизни.
Пидорские наебки - они позволяют одним жрать в три горла в то время, как много других пухнут и дохнут от голода. Как это может нравится кому-то, кроме пидоров - не понимаю.
> А вообше, чем больше контора, тем больше в ней дармоедов. Дармоедов - это потому, что концов не найдёшь, все друг на друга кивают. Сразу возникает наивный вопрос "а хрена он тут делает, если ничего не решает?". Вот как-то так. Не люблю большие конторы.
Вот примерно так.
Тем не менее сейчас экономикой рулят мегакорпорации. Очень транснациональные.
Потому и маячит впереди образ большого пиздеца глобального масштаба.
> В целом же говорить о занятости топ-менеджмента чрезвычайно сложно, т.к. тема очень закрытая и самому не хватает информации.
В целом о занятости топ-менеджмента говорить довольно просто.
За всю историю РАО ЕЭС не было построено ни одной электростанции. Ни одной вообще.
За ту же историю РАО ЕЭС произошло значительное снижение производственных мощностей, которые потребляют электроэнергию в промышленных масштабах.
При этом производство электроэнергии по сравнению с 1991 годом значительно снизилось, а цена - на энергию значительно повысилась (по некоторым данным, в 11 тысяч раз).
Спрашивается: а чем вообще занимались топ-менеджеры РАО ЕС России?
> Зря вы так категорично.
> Это в 1917 г. можно было говорить, что ничего не получится.
В 1917 году как раз можно было говорить, что получится. Были все предпосылки. Главная - народ был другой.
> А после того, как социалистические государства существовали и весьма успешно. есть уже не только теоретическая платфома, а ее практическое вплощение. и люди теперь могут все это сравнить "там и тут".
Ключевое слово - существовали. Если успешно, то где они ? Вы лично хотите жить в Северной Корее ?
> А народ готов, зуб даю. Как только какой клич появится - люди, ныне гнущиеся молча под владельцев золоченых Бентли, все свои страхи, унижения, стрессы так выплеснут - мало никому не покажется.
Приведите пример хотя бы одного стихийного (или нет) вооруженного выступления народа против власти начиная с 1991 года (ну как в 1905-07). То что вы описывате - возможно только при полном параличе власти, сиречь анархии (см. 1917 год). Не вижу предпосылок. Сейчас есть то, что не было у людей в 17 году - выход. Сейчас можно честно и упорно работать и зарабатывать, свет в конце тоннеля просматривается отчетливо.
> Когда даже народ молодой и вроде как даже благополучный голосует за Сталина (я про Интернет-голосование), я бы не стала так категорично...
Там не выборы лидера, а человека, который в нашей истории наиболее отметился. Да большинство, ИМХО по приколу голосуют. Вообще все на флэш-моб смахивает. Оффисный планктон - за Сталина !
> Приведите пример хотя бы одного стихийного (или нет) вооруженного выступления народа против власти начиная с 1991 года (ну как в 1905-07). То что вы описывате - возможно только при полном параличе власти, сиречь анархии (см. 1917 год). Не вижу предпосылок. Сейчас есть то, что не было у людей в 17 году - выход. Сейчас можно честно и упорно работать и зарабатывать, свет в конце тоннеля просматривается отчетливо.
Не смеши, народом там не пахло. Народ радостно все по ТВ смотрел - уебок Ельцин со своими подельниками разбирается, кому рулить. Мoсковская придворная разборка
> Не смеши, народом там не пахло. Народ радостно все по ТВ смотрел - уебок Ельцин со своими подельниками разбирается, кому рулить. Мoсковская придворная разборка
А в октябре 1917 была внутренняя питерская разборка.
Народом тоже не пахло. Небольшое количество солдат и матросов и правильно организованная Партия.
Революции сейчас делаются совсем по-другому.
В том числе и через голосования такого плана.
> Власть - это не скиптр с державой, она на полу не валяется. Власть - она в головах.
> Интернет-бухтеньем власть не возьмешь, только решительными действиями вооруженных людей
>
> Век давно не тот, вооруженные люди сейчас важны, но не необходимы. А иногда и опасны для самой революции.
Странные у тебя представления.
Владельцы золотых Бентли могут спокойно на них раскатывать, им ничего не грозит.
> Странные у тебя представления.
>
> Владельцы золотых Бентли могут спокойно на них раскатывать, им ничего не грозит.
Ты не придумывай за других, ага?
Вот выдам я тебе роту автоматчиков, что ты сделаешь для того, чтобы владельцы золотых бентлей не раскатывали спокойно?
> При этом производство электроэнергии по сравнению с 1991 годом значительно снизилось, а цена - на энергию значительно повысилась (по некоторым данным, в 11 тысяч раз).
Снизилось в бумагах...Зато затраты на единицу энергии возросли.
пока народ неорганизован, и это спасает владельцеы золотых бентли и прочих "топов"
Однако скрытое недовольство, всеобщее ощущение несправедливости висит в атмосфере, и это есть опасно. Для власти. Для "топов". Опасно и для среднего и мелкого бизнеса, потому как они окажутся "под рукой", если буча начнется.
А что такое взрывоопасная атмосфера? Это когда - только спику поднеси, даже не факел. Принцип последней капли может проявиться совсем неожиданно.
Я не думаю, что в декабре 1916 года кто-то что-то предчувствовал. И уже тем более в 1913 году.
> Я не думаю, что в декабре 1916 года кто-то что-то предчувствовал. И уже тем более в 1913 году.
Вообще-то "предчувствовали" как бы с первой половины XIX века.
Очень сильно повлияло на предчувствие "освобождение" крепостных - за выкупные платежи.
Потом был долгий период индивидуального террора, начиная с народовольцев и заканчивая эсерами.
Затем большое спасибо Столыпину за его реформы - замечательно приподнял революционный накал в обществе, чем и обеспечил революцию 1905 года. Которая продлевалась бунтами до 1907.
И как результат реакции и мировой войны, в которую Россия оказалась очень неудачно втянутой, случился 1917 - с двумя революциями, да.
Так что тот народ терпел десятилетиями, дольше, чем нынешний.
> пока народ неорганизован, и это спасает владельцеы золотых бентли и прочих "топов"
Владельцев золотых бентли спасает мудрость нашего народа, который уже генетически устал от потрясений. Все подсознательно понимают, что если будет очередная революция - сегодняшняя жизнь покажется райской.
Да и Виссарионыч привил навыки почитания власти на много поколений вперед.
> Я не думаю, что в декабре 1916 года кто-то что-то предчувствовал. И уже тем более в 1913 году.
А череда бунтов 1905-1907 годов, аграрные реформы Столыпина, которые проводились в экстренном порядке ? По вашему для чего они проводились ?
Царь в феврале 1917 отрекся - спонтанно ? Все к этому шло, и наверняка не с декабря 1916. Все это в воздухе висело, февральская революция не была неожиданностью.
> Кому: Хелен, #760 >
> > пока народ неорганизован, и это спасает владельцеы золотых бентли и прочих "топов"
>
> спасает мудрость нашего народа, который уже генетически устал от потрясений.
http://duel.ru/200825/?25_3_1 В другом случае меня поразило развитое чутье моды у восьмилетней дочери друзей, живущей в усадьбе на Рублевке: она вежливо попросила у мамы поносить ее черную сумочку от Prada, чтобы пойти на музыкальную премьеру в Кремль. Также я видел эту девочку в торжественных обстоятельствах с жемчужным ожерельем от Chanel на шее. А недавно мне попались фотографии детских качелей, отделанных пластинами золота.
> Кому: bqbr0
>
> Камрад, не ведись на пустые дискуссии с йэху. Йэху будут задавать тебе бесконечные дурацкие вопросы, игнорировать ответы, спрашивать "сколько тебе лет" и прочее.
>
> Смог бы ты дискутировать с позднером или сванидзе?
Рыбак рыбака видит издалека!!! Ребятки, шли бы в песочницу, а?
> В целом о занятости топ-менеджмента говорить довольно просто.
> За всю историю РАО ЕЭС не было построено ни одной электростанции. Ни одной вообще.
Ояебу! Эксперты на линии! Ты хорошо подумал, прежде чем подобную чушь писать?
> За ту же историю РАО ЕЭС произошло значительное снижение производственных мощностей, которые потребляют электроэнергию в промышленных масштабах.
Ты нам из какого года телеграфируешь? Из благословенного 95-го? Ничего, что последние десять лет средний рост потребления ЭЭ составляет 3-5% в год (по разным оценкам)?
> При этом производство электроэнергии по сравнению с 1991 годом значительно снизилось
Эксперт, а эксперт. Ссылочку дай, коли не шутишь. Подобную бредятину желательно подтверждать фактами.
>, а цена - на энергию значительно повысилась (по некоторым данным, в 11 тысяч раз).
А сколько составила инфляция за период 1991-2008 год? Не поделишься инфой? Даю маячок - хлебушек подорожал в 70 тысяч раз. Так что, получается, что энергия дорожала медленнее хлеба. Такие вот дела. Водка и та подорожала в 10 тысяч раз (притом, что была искусственно дорогой при тоталитаризьме).
Ты эта, прежде чем цифирью разбрасываться, головой думай.
> Ты нам из какого года телеграфируешь? Из благословенного 95-го? Ничего, что последние десять лет средний рост потребления ЭЭ составляет 3-5% в год (по разным оценкам)?
Дорогой друг! Сколько за 20 лет демократии построено заводов, потребляющих электричество в промышленных масштабах?
Например, алюминиевых?
> А сколько составила инфляция за период 1991-2008 год? Не поделишься инфой? Даю маячок - хлебушек подорожал в 70 тысяч раз. Так что, получается, что энергия дорожала медленнее хлеба. Такие вот дела. Водка и та подорожала в 10 тысяч раз (притом, что была искусственно дорогой при тоталитаризьме).
Дружок! 70 тысяч раз - это ты из головушки придумал. Да, хлебушек подорожал больше, чем электричество.
Ты как давно ты научился писю с пальчиком сравнивать?
Не в курсах, что хлебушка у нас сейчас производится меньше, а затраты на него - больше? Хлебушек - это продукт значительно большего труда, нежели электричество. Нельзя построить хлебную станцию и без дополнительных затрат получать хлебушек десятилетиями. Чтобы был на столе хлебушек, нужны трактора и комбайны, удобрения нужны, элеваторы и протчее разное. Дизтоплива нужна уйма. А гидроэлектростанции комбайны нужны? Нужно ли на гидроэлектростанции упираться всем до почернения лица, чтобы урожай собрать до дождей и снегов?
> Не попутал? Ты или тебя?
> Покажи мне 1 (одну) построенную электростанцию.
Навскидку - Сочинская, Калининградская, Северо-Западная, что-то на Дальнем Востоке. Достаточно? Или сам погуглишь, эксперт?
> Дорогой друг! Сколько за 20 лет демократии построено заводов, потребляющих электричество в промышленных масштабах?
> Например, алюминиевых?
Дорогой эксперт! Сайт www.gks.ru тебе в помощь! Наслаждайся!
> Набираешь "динамика производства электроэнергии" и любуешься пока любовалка не заболит.
Ну набираю. И выясняю, что минимум энергопроизводства приходится на 1998 год. Когда стало понятно, что наступает пиздец. Когда пришла команда "тупых топов" во главе с рыжим демоном. И за один год (а) переломила снижение на рост, (б) рост составил около 18 млрд Квт*ч, (в) с тех пор уже 10 лет как производство только растет. Интересно, как такое может быть, если не строить электростанции? Прямо даже и не знаю.
Дорогой эксперт! Прежде, чем с умным видом рекомендовать ознакомится с материалом - ознакомься с ним сам. Или молчи - за умного сойдешь
> 70 тысяч раз - это ты из головушки придумал. Да, хлебушек подорожал больше, чем электричество.
Ты как давно ты научился писю с пальчиком сравнивать?
Не, ну ты редкостно упрям в демонстрации своих способностей. Буханка хлеба (1 кг) стоила 18 копеек (0,18 рубля). Нынешняя буханка (800 грамм) в среднем рублей 13, или 16 за кило. Учитывая девальвацию, получаем около 88000 раз удорожания. Так что да, 70 тысяч - это я поскромничал.
А по поводу писи с пальцем - ты по себе не меряй, не надо. Ты лучше постарайся найти пример товара, который с 1990 года подорожал меньше, чем в 10000 раз. Тогда будешь выябываться.
> Когда пришла команда "тупых топов" во главе с рыжим демоном. И за один год (а) переломила снижение на рост, (б) рост составил около 18 млрд Квт*ч,
Команда "тупых топов" решила главную проблему - оплаты за поставленную и потребленную энергию. До этого за электричество платили кое-как, иной раз тупо не платили и все, бартеры всякие, да и откровенное воровство. С решением проблемы оплаты на развитие можно было средства направлять.
> Навскидку - Сочинская, Калининградская, Северо-Западная, что-то на Дальнем Востоке. Достаточно? Или сам погуглишь, эксперт?
Ага, ага. ТЭС и ТЭЦ, строительство которых начато в позднем СССР. Ну, кроме Северо-Западной, которую начали строить аж в 1992 году. И закончили к 2001.
Производим тепло и электричество из газа. Замечательно! Дровяные генераторы тоже будем считать? А таких много, ага.
> Ну набираю. И выясняю, что минимум энергопроизводства приходится на 1998 год. Когда стало понятно, что наступает пиздец. Когда пришла команда "тупых топов" во главе с рыжим демоном. И за один год (а) переломила снижение на рост, (б) рост составил около 18 млрд Квт*ч, (в) с тех пор уже 10 лет как производство только растет.
В 1999 году чета рост составил -1,2%. (минус одна целая две десятых процента). Или что, менеджеры сразу в обстановку не вошли, два года понадобилось? Или ты чутка привираешь?
А в 2002 чего приключилось? Когда Приморье чуть не выморозили посреди теплой приморской зимы?
Навырастало производство аж до уровня 20-летней давности.
> Не, ну ты редкостно упрям в демонстрации своих способностей. Буханка хлеба (1 кг) стоила 18 копеек (0,18 рубля). Нынешняя буханка (800 грамм) в среднем рублей 13, или 16 за кило. Учитывая девальвацию, получаем около 88000 раз удорожания. Так что да, 70 тысяч - это я поскромничал.
Ты девальвацию из каких соображений считал?
Кило хлеба стоил 24 копейки, квт/ч - 1 копейку. Сейчас кило хлеба стоит 26 рублей, квт/ч - 1 рубль 68 копеек. Итого хлеб подорожал в 108,3, а квт/ч - в 168 раз. Относительно нынешних цен, а не через непонятный расчет "с учетом девальвации".
Как-то не получается, а?
> Команда "тупых топов" решила главную проблему - оплаты за поставленную и потребленную энергию. До этого за электричество платили кое-как, иной раз тупо не платили и все, бартеры всякие, да и откровенное воровство. С решением проблемы оплаты на развитие можно было средства направлять.
Да, красавцы, все вопросы с оплатой решили.
Как-то задолжали наши городские теплицы денег за месяц - по весне было дело, в межсезонье. Договорились о переносе оплаты на следующие два месяца - подходили огурчики, как раз к Пасхе.
И тут энергетики решили в одностороннем порядке: хуй вам. И перекрыли подачу тепла и электричества. Через три дна все теплицы рухнули под тяжестью снега и льда.
И остался миллионый город без теплиц вообще. За копеечную недосдачу.
А еще был случай с молочной фермой. При схожих обстоятельствах пропал не только двухдневный надой (летом), но и пришлось вырезать половину стада - невозможно столько коров выдоить вручную. А если не доить, то мучаются они, ревут. А потом перестают давать молоко.
Упыри, говоришь? Упыри и есть. Если бы воздухом торговали, всех бы передушили уже.
Моя хуеть. Сначала мегаэксперт с апломбом выдает: "НИ ОДНОГО РАЗРЫВА!", ой, простите "НИ ОДНОЙ СТАНЦИИ". Потом начинает вилять - да это не те станции, да это я не о том. Мальчик, ты вообще понимаешь, каким идиотом ты выставляешь себя в глазах нескольких десятков тысяч человек? Боюсь, не понимаешь.
Эксперт, ссылочкой поделись. А то фигня какая-то. Вот умные люди говорят, что в 1998 году производство составило 827 млрдквтч, в 99 - 845, 2000 - 876 и так далее. Несходимчик.
>Ты девальвацию из каких соображений считал?
>Кило хлеба стоил 24 копейки, квт/ч - 1 копейку. Сейчас кило хлеба стоит 26 рублей, квт/ч - 1 рубль 68 копеек. Итого хлеб подорожал в 108,3, а квт/ч - >в 168 раз. Относительно нынешних цен, а не через непонятный расчет "с учетом девальвации".
>Как-то не получается, а?
Мальчик. Тебе сколько лет? Девальвацию я "считал" как все нормальные люди. С учетом того, что 1 января 1998 года рубль был девальвирован в 1000 раз. Если для тебя слово "девальвация" означает не то, что для всех нормальных людей - это только твои проблемы. Не надо с нами ими делится, для этого врачи существуют.
Или ты еще маленький тогда был? Оно похоже. Да и цены свои ты откуда достал, не поделишься? В смысле, может хватит уже хуйню откровенную нести?
> Упыри, говоришь? Упыри и есть. Если бы воздухом торговали, всех бы передушили уже.
Да нахуй им вообще платить? Лепездричество - оно само из розетки прет, за что они деньги дерут?!
Ты сказки свои - в детском саду рассказывай. На утреннике. Про огурчики и несчастных коровок. Только не рассказывай, сколько лет до этого огурцеводы тепличку левым отводом обогревали. Задарма, так сказать. А то сказка получится смешной, а не грустной.
> Моя хуеть. Сначала мегаэксперт с апломбом выдает: "НИ ОДНОГО РАЗРЫВА!", ой, простите "НИ ОДНОЙ СТАНЦИИ". Потом начинает вилять - да это не те станции, да это я не о том. Мальчик, ты вообще понимаешь, каким идиотом ты выставляешь себя в глазах нескольких десятков тысяч человек? Боюсь, не понимаешь.
Да твоя давно.
Еще раз. Сколько за время существования РАО ЕС было построено электростанций с нуля? Ни одной, хоть обкакайся. Все начаты задолго до знаменитого прихода топов. И закончены только 4, а пятая - на подходе. За 10 лет, да. Из тех, что осталось в наследство.
Мальчик, а ты немного не прихуел решать, кем и кто себя выставляет?
> Эксперт, ссылочкой поделись. А то фигня какая-то. Вот умные люди говорят, что в 1998 году производство составило 827 млрдквтч, в 99 - 845, 2000 - 876 и так далее. Несходимчик.
> > Мальчик. Тебе сколько лет? Девальвацию я "считал" как все нормальные люди. С учетом того, что 1 января 1998 года рубль был девальвирован в 1000 раз. Если для тебя слово "девальвация" означает не то, что для всех нормальных людей - это только твои проблемы. Не надо с нами ими делится, для этого врачи существуют.
Мальчик, мне лет уже дохуя. И размер детородного органа у меня 26 см, и остановимся на этом.
Ты, может, был малой, чтобы запомнить, что 1 января 1998 года была проведена деноминация, а не девальвация. Если для тебя понятие "девальвация" не отличается от понятия "деноминация", то разговаривать с тобой смысла нет никакого.
Резкая девальвация рубля происходила за 90-е годы неоднократно, последний резкий скачок - дефолт 1998 года. Примерно в 7,5 раз. Учи матчасть, мальчик.
> Или ты еще маленький тогда был? Оно похоже. Да и цены свои ты откуда достал, не поделишься? В смысле, может хватит уже хуйню откровенную нести?
Маленький, я в 80-годы прошлого века прилично ориентировался в ценах на всякое - закупался в магазинах и платил коммунальные как более свободный во времени, чем работающие родители. Поскольку был школьником.
Цены - конца 80-х годов прошлого века для Красноярского края.
> Да нахуй им вообще платить? Лепездричество - оно само из розетки прет, за что они деньги дерут?!
>
> Ты сказки свои - в детском саду рассказывай. На утреннике. Про огурчики и несчастных коровок. Только не рассказывай, сколько лет до этого огурцеводы тепличку левым отводом обогревали. Задарма, так сказать. А то сказка получится смешной, а не грустной.
>
Ты наркоман штоле?
В курсе, чем теплицы обогреваются, веселый?
Мальчик, ты мне одну правду скажи. Хлебушек подорожал в 100 раз или в 100 000? Ты ответь, а потом апломб свой в жопу засунь, лады? То, что я название перепутал - это факт. То, что ты по предмету обсуждения в 1000 раз промахнулся - тоже факт. Какой из фактов существенней?
И еще, ты так и не поделился источниками информации. Слова "Госкомстат РФ" ты можешь засунуть туда же, куда и апломб. Если не готов дать конкретную ссылку на то, что означают приведенные тобой циферки.
Про цены на электроэнергию и хлеб в 1990 тоже интересно - где траву покупаешь?
> Маленький, я в 80-годы прошлого века прилично ориентировался в ценах на всякое - закупался в магазинах и платил коммунальные как более свободный во времени, чем работающие родители. Поскольку был школьником.
> Цены - конца 80-х годов прошлого века для Красноярского края.
Мальчик, хлебушек (черный) в СССР стоил 18 копеек за буханку. Электричество стоило по всякому, но никак не 1 копейку. Например, для предприятий оно стоило 10 с чем-то копеек. Для населения - в зависимости от зоны проживания, наличия электроплиты и так далее. Но не одну копейку, нет. Так что ты свои школьные воспоминания отредактируй в памяти, дабы не позориться.
> Вот умные люди говорят, что в 1998 году производство составило 827 млрдквтч, в 99 - 845, 2000 - 876 и так далее.
Ну в общем-то, в 2007 году - 1016 млрд. кВт*ч, да. Только вот в 1991 году в РСФСР было выработано 1070 млрд. кВт*ч электроэнергии, так что рост производства в 1999-2007 не отменяет отставания от 1991 года.
> Мальчик, хлебушек (черный) в СССР стоил 18 копеек за буханку.
Но это не отменяет факта, что белый стоил 24 коп. за буханку. А то так вообще можно вспомнить, что городская булка стоила 9 коп., и именно от цены городской булки плясать.
Кому: chrn,
Кому: bqbr0,
Камрады, уже, по-моему, даже в этом треде было, но я ещё раз запостю:
> Нахамил камрад камраду -
> Пидарасы будут рады.
> Не хами своим, камрад!
> Не смеши ебомых в зад!
Так, на всякий случай, а то вы что-то совсем уже тово, этово... провоцируете эскалацию масштабного конфликта, вот! :)
> Ну в общем-то, в 2007 году - 1016 млрд. кВт*ч, да. Только вот в 1991 году в РСФСР было выработано 1070 млрд. кВт*ч электроэнергии, так что рост производства в 1999-2007 не отменяет отставания от 1991 года.
Угу. А 1992 - меньше 1000. Осмелюсь напомнить, что в 1991 году еще существовала ЕЭС СССР.
В любом случае, камрад. Тупые топы с рыжим ублюдком во главе подняли энергогенерацию с 820 до 1020. Наверно, рабов к динамомашинам прикрутили, суки.
> Но это не отменяет факта, что белый стоил 24 коп. за буханку. А то так вообще можно вспомнить, что городская булка стоила 9 коп., и именно от цены городской булки плясать.
Гражданин сообщил, что цена ЭЭ увеличилась в 11000 раз. Я сообщил, что стоимость буханки черного хлеба выросла в 88000 раз. Предложил назвать товар, подорожавший МЕНЕЕ электроэнергии. Вместо ответа получил пакет с бредятиной (типа 1 копейки за квч)
Что после этого пишет гражданин - лично мне уже не интересно. Не интересно, про какой хлеб он говорит, не интересно даже, сколько ему лет. Есть такие люди - которые лично мне не интересны. Но интересно совать таких граждан носом в лужу. Дабы не гадили.
> Так, на всякий случай, а то вы что-то совсем уже тово, этово... провоцируете эскалацию масштабного конфликта, вот! :)
Камрад. Все нормально. Мальчик наелся протухших агиток и теперь блюет ими где ни попадя. Со временем это проходит. Одним из двух способов.
> Гражданин сообщил, что цена ЭЭ увеличилась в 11000 раз. Я сообщил, что стоимость буханки черного хлеба выросла в 88000 раз. Предложил назвать товар, подорожавший МЕНЕЕ электроэнергии. Вместо ответа получил пакет с бредятиной (типа 1 копейки за квч)
Ты сообщил, что в 1998 году произошла девальвация рубля в 1000 раз.
После этого говорить с тобой о каких-то экономических показателях смысла не имеет. Как у тебя получилось 88000 раз - известно одной девальвации.
> Что после этого пишет гражданин - лично мне уже не интересно. Не интересно, про какой хлеб он говорит, не интересно даже, сколько ему лет. Есть такие люди - которые лично мне не интересны. Но интересно совать таких граждан носом в лужу. Дабы не гадили.
Напиши честно: "я жидко обосрался и теперь мне интересно только штаники состирнуть".
Не рой другому лужу - сам не рад будешь.
> Камрад. Все нормально. Мальчик наелся протухших агиток и теперь блюет ими где ни попадя. Со временем это проходит. Одним из двух способов.
Мальчик, когда ты пытаешься говорить красиво, получается жалко.
Не тужься уже. Возраст угадывать не умеешь, в вопросе не разбираешься.
Аргументировать "мальчиками" и "сколькотебелетами" - оно мозгов-то не требует.
> Ты сообщил, что в 1998 году произошла девальвация рубля в 1000 раз.
> После этого говорить с тобой о каких-то экономических показателях смысла не имеет. Как у тебя получилось 88000 раз - известно одной девальвации
Дорогой взрослый мужественный эксперт. Скажи пожалуйста, во сколько раз подорожала в период с 1990 года по 2008 килограммовая буханка черного (ржаного) хлеба.
В сто раз или в сто тысяч?
Также постарайся обосновать бред про 1 копейку за квт*ч.
Правдиво ответив, не затруднит ли себя многознающий дядя отправкой в дальнее эротическое путешествие?
Ибо осмелюсь напомнить, что многознающий дядя поведал нам о том, что (а) РАО ЕЭС не построило НИ ОДНОЙ электростанции, (б) уровень производства электроэнергии падал и падает, (в) цена ее выросла (О УЖОС!!!) в 11000 раз.
По всем пунктам мегаэксперт обосрался по уши. И теперь надеется, что оговорка оппонента поможет ему отмазаться.
Новости
VIP
