По какому признаку и зачем ты разделил сырьё и инструменты?
Про чтение определений - я уже всерьёз предлагаю.
> А кто владеет воздухом или электромагнитными волнами?
Что это было?
Задавай нормальные вопросы, будет на что отвечать. При этом, если ты собираешься обсуждать некую теорию, то базовые понятия тебе должны быть известны.
> Ну не было же полноценного научного метода, это достижение 16-19 века. Не было технократического мышления. Понятно что производство идей и технологий было, но на другом качественном уровне.
Правила логики и принципы ведения дискуссии - это тоже часть научного метода. Но это - античность.
И понятно, что производство идей и технологий меняется каждое десятилетие. Вопрос - насколько принципиально?
> а кто составит? сфера услуг?
И сфера услуг, и малоквалифицированная рабочая сила. Ты на улицах не видишь, что дорогу ремонтирует или двор подметает? Трудящихся - множество. Умственным трудом занимается меньшинство.
> Что значит самостоятельная? В человеческом обществе все несамостоятельное, все друг с другом связано.
Не знаю, что это значит. Мне тут ребята из СВ на этот вопрос ответить не могут. Пока самое грозное - это приведение неработающих формул из макроэкономики, якобы показывающих, что производительность труда при Марксе росла за счёт роста населения.
> Я говорю о науке как о производстве идей - качественно ином виде производства.
Качественно иных видов много.
Вопрос в том, что это не выделяет науку в отдельную производительную силу и не делает когнитариат новым классом.
Будем считать, что отвечено.
Поправь, если я что попутал.
Если речь о средствах производства, не принадлежащих никому, или общедоступных средствах, то какую роль они играют в общественных отношениях? Никаких других в отношении производства информационного продукта сегодня нет, или почти нет, значит всеми средствами обладает сам работник, сам когнитарий. Классификация же идет по критерию "отношения к средствам производства", и стало быть пролетарий, обладающий средствами производства - это не пролетарий. Правильно ли я излагаю?
> Это не столько любопытство, сколько наводящий вопрос.
> Вот в ящик на входе попадает сырье и инструменты, на выходе имеем продукт. Так какой смысл в разделении предмета и средства?
Чисто экономический. Сырье просчитывается через ренту, а средства производства - через капитал, который в свою очередь разлагают в ряд по труду. Фундаментальное различие в том, что капитал накапливается, а сырье только расходуется.
По Марксу владелец капитала получает прибыль за счет присвоения части труда работников (лозунг "заводы - рабочим" призывал устранить эту несправедливость), сырье же рассматривается как необходимые издержки, там присвоения нет.
> Никаких других в отношении производства информационного продукта сегодня нет, или почти нет, значит всеми средствами обладает сам работник, сам когнитарий. Классификация же идет по критерию "отношения к средствам производства", и стало быть пролетарий, обладающий средствами производства - это не пролетарий. Правильно ли я излагаю?
Есть абсолютно четкий критерий: если креакл выступает как самостоятельная экономическая единица - то никакой он не пролетарий, а буржуй, мелкий или не очень. Если же работает на дядю - он самый что ни на есть пролетарий.
Особенность именно в специфике средств производства интеллектуальной сферы: далеко не всякий креакл может послать нахер дядю и стать самостоятельной экономической единицей, занимаясь тем же самым. Из чего следует, что средства производства креакла - это не только собственные мозги, но и кое-что еще.
> Мне не понятно, каким образом ты собираешься при помощи статистики разводов и рождаемости доказывать, что на западе не произошло уничтожения общины во время индустриализации.
Я не собираюсь это доказывать. Понятие "сверхмодерна" и "уникального советского пути" ввел Кургинян, я же хочу услышать хоть какие-то объективные подтверждения этой гипотезе.
Как пример таких факторов привел динамику рождаемости и кол-ва разводов. Если мне покажете, что тенденция этих факторов существенно отличается от такой же тенденции на западе, и совпадает с тенденциями традиционного общества - я согласен признать существование "модерна" в рамках традиционного уклада.
Иначе - пардонте, но останется в рамках лестной гипотезы.
> Какое количество населения проживало в компани таунах, можно ли утверждать, что на западе вся индустрия построена по типу компани таунов?
В США на пике было 2500 городков, около 3% населения.
Не вся конечно, как и у нас, впрочем. Моногорода обрастают смежным производством или вымирают, и у нас и у них этот процесс имел место, только у них он начался лет на 80 раньше.
> Ну, чтобы опровергнуть тезис о том, что на западе индустриализация уничтожила традиционное общество, атомизировало общество.
Мне не очень ясно, откуда взялся этот тезис. Я подразумевал, что современная тенденция атомизации - результат повышения плотности населения с одновременным процессом углубления разделения труда, т.е. специализации, но я это вроде бы нигде явно не упоминал.
> Правила логики и принципы ведения дискуссии - это тоже часть научного метода. Но это - античность.
> И понятно, что производство идей и технологий меняется каждое десятилетие. Вопрос - насколько принципиально?
Часть, но не весь, многое придумали значительно позже. В рамках десятилетий не принципиально, в рамках столетий и тысячелетий довольно значительно.
> И сфера услуг, и малоквалифицированная рабочая сила. Ты на улицах не видишь, что дорогу ремонтирует или двор подметает? Трудящихся - множество. Умственным трудом занимается меньшинство.
В далеком светлом будущем всем этим будут заниматься роботы, если оно конечно наступит. А так, не исключен и возврат в средневековье, когда весь когнитариат сожгут на кострах.
> Не знаю, что это значит. Мне тут ребята из СВ на этот вопрос ответить не могут. Пока самое грозное - это приведение неработающих формул из макроэкономики, якобы показывающих, что производительность труда при Марксе росла за счёт роста населения.
Я про такое вроде не говорил.
> Качественно иных видов много.
> Вопрос в том, что это не выделяет науку в отдельную производительную силу и не делает когнитариат новым классом.
Вы согласны с тезисом, что есть три типа производства: людей, вещей и идей? Если да, то наука должна являться производительной силой при производстве идей, или я не прав? Или не согласны и относите к производству только производство материальных благ?
С экономической точки зрения, любой наемный работник, лишенный средств производства, является пролетариатом и не важно что он производит. С социальной и политической могут быть серьезные различия.
Зато я не понял, как ты разделяешь сырьё и инструменты. Зачем два разных слова?
> Если речь о средствах производства, не принадлежащих никому, или общедоступных средствах, то какую роль они играют в общественных отношениях?
Не встроенные в общественное производство - не будут средствами производства.
> в общественных отношениях?
Ты точно про общественные? Или про производственные?
> Классификация же идет по критерию "отношения к средствам производства", и стало быть пролетарий, обладающий средствами производства - это не пролетарий.
Понял: пролетарий на заводе, но с собствнным молотком - уже не пролетарий.
И много он научаствует в общественном производстве без завода и предмета труда, с одним молотком? Это к вопросу понимания термина "средства производства". Причём, по-моему уже подобное рассматривалось то ли в этой теме, то ли в предыдущей о классах.
> А откуда следует, что их труд как революционеров никак не оплачивался? Тут нужно знать источники доходов революционеров, это уже вопрос к историкам.
Встречал недавно в литературе, что некоторые митинги в 1905-1917г были платными. (В Харькове, если не изменяет память). Но этим, конечно, рев. деятельность не окупишь, так что вопрос к источникам доходов остается.
Хотя сам факт по нашим временам занимательный.
> Это, как минимум, не очевидно. База знаний экспертной системы - не в голове. Это уже специальный вопрос, что такое знание.
Видишь ли, экспертная система не является субъектом экономической деятельности. Это такой же капитал, как и лопата.
Что касается знаний - стоит разделять отчужденные знания (энциклопедии, поисковые системы, базы данных, алгоритмы) и усвоенные знания. Отчужденные знания не могут быть ни предметом, ни средством труда (но могут быть усвоены), а усвоенные - могут.
Я говорю о тривиальнейшей вещи: хоть весь обложись энциклопедиями, но пока их не прочтешь умнее не станешь. Когда же прочтешь - сможешь использовать усвоенные знания для производства собственных.
Поэтому все современные прелести в области знаний - они в корне ничего не меняют, всего лишь обеспечивают удобство, снижают затраты времени на усвоение.
> Не представляю, как бы это пошло на пользу вашим левым.
Нашим, украинским левым нужен хороший пинок под зад, чтобы зашевелились. А то они сидят на откатах нацбуржуазии и нихрена делать не хотят.
А у вас с появлением СВ вон какая движуха пошла.
Это термин, состоящий из двух слов, в котором слово "знание" уже не может рассматриваться отдельно (упрощённо говоря). Как и слово "база".
Это путает, но ничего не поделаешь: так уж устроен человеческий язык.
Нет, все верно: отчужденные знания предметом труда и средством труда быть не могут. Если только не забивать книжками гвозди.
Пожалуй, звучит чересчур категорично, нужно пояснить. На самом деле, интеллектуальный выход каждого человека формируется
а) усвоенными отчужденными знаниями, с рождения по сей день
б) усвоенным собственным опытом
в) некоторой передаточной функцией, позволяющей получать результат от взаимодействия всех (а) и (б) (вид функции для наших рассуждений неважен, можно рассматривать как черный ящик со входами и выходом).
Т.е, если считать предметом труда отчужденные знания, нужно понимать что это довольно большое множество (а), но не одна какая-то книжка. При том что "усвоенные знания" не вызывает двоякого толкования и представляет то же самое множество (а), потому я считаю такой термин более предпочтительным.
> Не встроенные в общественное производство - не будут средствами производства.
Встроенные, конечно - воздух необходим для производства.
> Понял: пролетарий на заводе, но с собствнным молотком - уже не пролетарий.
Ситуации кардинально различаются.
Если суть в обладании средствами, то капиталист покупает на свои капиталы завод, а умник покупает компьютер. Разница в том, какой продукт. Хлеб испечь может и не удастся, но сделать свое телевидение уже можно с минимумом затрат.
> Нет, все верно: отчужденные знания предметом труда и средством труда быть не могут.
Могут и есть - в виде электронной копии, конечно.
А вот эфемерные флюиды в голове без общетвенно доступного материального носителя к делу не пришьёшь никак.
> Что например, договора? Клиенты? Доброе имя?
> Это же совсем не то, что помещение, станок, производственный цикл или сто одна свая.
Ты забыл еще возможность и необходимость взаимодействовать с другими креаклами.
Почему собственно "совсем не то"? У пролетариев возможна та же ситуация: есть плиточник со своим инструментом, в принципе способный открыть свое ЧП, но по некоторым причинам работающий на мелкого буржуя. Что ему буржуй дает? - те же договора, клиенты, доброе имя, работу в команде. Совершенно та же ситуация и у креакла.
Тут важно то, что креакл привязан к работодателю, как и обычный пролетарий, чем это достигается - уже вторичный фактор, который всегда можно обозвать "средствами производства".
> Могут и есть - в виде электронной копии, конечно.
Чем электронная копия отличается от бумажной? Они же взаимозаменяемы.
И если речь идет об интеллектуальном труде, то любая копия, бумажная или электронная, сначала должна быть усвоена.
> А вот эфемерные флюиды в голове без общетвенно доступного материального носителя к делу не пришьёшь никак.
Их и не шьют к делу. Платят результат этих эфемерных (на самом деле материальных) флюид. И способность к выполнению определенных задач (в том числе соответствия должности) определяют по результату, а не по процессу.
> Часть, но не весь, многое придумали значительно позже.
А многое ещё придумают.
И научным методом пользовались задолго до того, как придумали этот термин.
> В далеком светлом будущем всем этим будут заниматься роботы, если оно конечно наступит. А так, не исключен и возврат в средневековье, когда весь когнитариат сожгут на кострах.
Не волнуйся. Не будет грязной непристижной работы - придумают.
А когнитариат был и в средние века.
> Я про такое вроде не говорил.
Ты включился в обсуждение, где это говорилось.
> Вы согласны с тезисом, что есть три типа производства: людей, вещей и идей?
Почему бы нет? А можно сделать: людей, животных, растений, механических и не механических изделий и идей?
Только что даст любое такое искусственное разделение? Что оно доказывает?
> Если да, то наука должна являться производительной силой при производстве идей, или я не прав?
Не прав. Ты же не дал никакого обоснованного разделения, которое вело бы к такому выводу.
Агрокультуру выделим в самостоятельную производительную силу? Чем она хуже?
> С экономической точки зрения, любой наемный работник, лишенный средств производства, является пролетариатом и не важно что он производит. С социальной и политической могут быть серьезные различия.
С социальной и политической есть серьёзные отличия и среди пролетариев, производящих одно и тоже. Просто это деление по другим признакам.
Смешивать и подменять их друг другом - обман или идиотия.
> Нашим, украинским левым нужен хороший пинок под зад, чтобы зашевелились. А то они сидят на откатах нацбуржуазии и нихрена делать не хотят.
> А у вас с появлением СВ вон какая движуха пошла.
Так у вас на Майдане движуха была - ого-го!
Должна быть не движуха для выпуска пара, а движуха в нужную сторону.
> Платят результат этих эфемерных (на самом деле материальных) флюид.
Могу в третий раз напомнить про "Мёртвые души", т. 2. Флюиды были, общественно доступного результата нет. Если у тебя по-другому, интересуюсь: где можно взять целиком и в авторской версии?
> И способность к выполнению определенных задач (в том числе соответствия должности) определяют по результату, а не по процессу.
"Способность" - не средство труда. Об этом я уже сообщал, возражений не было.
То есть получается, что пролетарий определяется своим отношением не к средствам, а к капиталисту. По-моему, это совсем другой закон.
> Тут важно то, что креакл привязан к работодателю, как и обычный пролетарий
Пролетарий привязан все же крепче.
- работодатель сам может быть пролетарием.
- ничто не мешает специалистам работать вместе. Сейчас такая схема, кстати, популярна в буржуйской среде.
> Никакого разделения не было, все употреблено вместе.
Это прекрасно, но два слова зачем? Непонятна твоя логика.
Если два разных понятия ты легко употребляешь вместе, то какие могут быть возражения против "предмета труда" и "средства труда"? Это ведь иногда просто синонимы "сырья" и "инструмента".
> Кстати, как ты себе представляешь "усваивание" многогигабайтной БД?
> У меня ближайшая аналогия - переваривание в желудке самосвала руды.
А кто таким занимается? О каком труде идет речь?
Если речь о проектировании автоматизированных систем, работающих с БД - там ведь тоже усваивают алгоритмы, а не многогигабайтную БД.
Усваивают способы доступа к БД - и это тоже освоенные знания.
> То есть получается, что пролетарий определяется своим отношением не к средствам, а к капиталисту. По-моему, это совсем другой закон.
Мне неясно, что такое "отношение к капиталисту". Что пишет Энгельс: «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала» /«Принципы коммунизма»/
Что-то не так?
> - ничто не мешает специалистам работать вместе. Сейчас такая схема, кстати, популярна в буржуйской среде.
Это ключевой момент во многих либеральный экономических теориях, неспособных пояснить, почему специалист работает на дядю, а не организует свой бизнес или кооперируется с другими специалистами.
Все так. Не пойму только, почему там нет ничего про собственность на средства производства. Ведь если разбираться, он должен продавать труд кому-то. Тому, кто может труд соединить со своими средствами, потому что они у того есть. Но при этом у пролетария есть свои средства, за счет которых он не живет, нет-нет, спокойно. Просто ему не хватает средств производства - связей, команды, или ему не охота самому управлять. Вместо поиска помощника и коллег, он находит капиталиста, и в нем находит управленца, который уже имеет средства в виде управленческих навыков и связей. И еще несколько таких же неудачников. Получается, они друг друга нанимают, так как у каждого есть кусок неких "средств производства". Которые являются чем угодно.
> Я говорю о тривиальнейшей вещи: хоть весь обложись энциклопедиями, но пока их не прочтешь умнее не станешь. Когда же прочтешь - сможешь использовать усвоенные знания для производства собственных.
Справочники, базы данных, экспертные и поисковые системы не засовывают в голову целиком. Да это и невозможно. К ним обращаются по мере необходимости, используют их, как инструмент. Это инструменты, как лопата, кирка, топор и т.д. Они существуют отдельно от работника и используются по мере надобности.
> Видишь ли, экспертная система не является субъектом экономической деятельности. Это такой же капитал, как и лопата.
Вот именно. А кто сказал, что экспертная система - это субъект? Это инструмент, находящийся вне головы субъекта. Субъект должен, конечно, уметь этим инструментом пользоваться.
> База знаний
>
> Это термин, состоящий из двух слов, в котором слово "знание" уже не может рассматриваться отдельно (упрощённо говоря). Как и слово "база".
[Хитро прищурившись]
А ты с определениями разобрался, прежде чем экспертное мнение высказывать?
Это к вопросу о усвоении "любой копии" из #722.
Автоматически собираемые данные через голову не пропускают, а сначала данные подвергают обработке и, таким образом, приводят массив информации к доступному для человека виду и объёму.
> И научным методом пользовались задолго до того, как придумали этот термин.
Пользоваться можно интуитивно, по наитию, из соображений здравого смысла. Другое дело когда сформулированна концепция и принцип, тогда можно этим можно пользоваться системно - накатать учебников, методичек и руководоств, составить планы, графики и т.д. Это существенно увеличивает производительность и упрощает подготовку кадров, что позволяет создать потоковое производство.
> Не волнуйся. Не будет грязной непристижной работы - придумают.
Непрестижная работа всегда будет, так человечество устроено. Но одно дело когда ты кидаешь говно лопатой, а совсем другое когда ты в чистой спецформе жмешь на кнопочки в кабине спецтехники.
> А когнитариат был и в средние века.
Про костры это ирония была.
> Почему бы нет? А можно сделать: людей, животных, растений, механических и не механических изделий и идей?
> Только что даст любое такое искусственное разделение? Что оно доказывает?
Под производством людей подразумевается производство человеческого общества - воспитание, обучение и т.д., хотя воспроизводство биологических объектов человека тоже немаловажно.
Под производством вещей - любое производство материальных объектов: промышленное, сельскохозяйственное и др.
Под производством идей - генерация знаний (теорий, концепций, методологий и все такое)
Таким образом, имеем три принципиально разных конечных продукта с разными способами производства.
> Не прав. Ты же не дал никакого обоснованного разделения, которое вело бы к такому выводу.
> Агрокультуру выделим в самостоятельную производительную силу? Чем она хуже?
Агрокультура воспроизводится с помощью человеческих знаний и труда, а по сути является материальным продуктом.
> С социальной и политической есть серьёзные отличия и среди пролетариев, производящих одно и тоже. Просто это деление по другим признакам.
> Смешивать и подменять их друг другом - обман или идиотия.
Есть серьезная разница (в среднем, но не для каждых попарно взятых представителей) в уровне образования и культурном уровне, политической активности, мировоззрении. С точки зрения деления на классы это не имеет значения, с точки зрения классовой борьбы значение огромное.
> С точки зрения деления на классы это не имеет значения, с точки зрения классовой борьбы значение огромное.
Да кто же с этим спорит? И так было всегда.
Только всё равно это не делает когнитариат - новым классом, а науку - самостоятельной производительной силой.
> Только всё равно это не делает когнитариат - новым классом, а науку - самостоятельной производительной силой.
>
Ты упорно повторяешь "самостоятельная производительная сила". Ты против чего возражаешь, именно против "самостоятельности", которую ты сам придумал? Кроме тебя о самостоятельности никто не говорит. Что значит - самостоятельная? Назови, пожалуйста, какие-нибудь самостоятельные производительные силы.
Всё-таки, наука имеет какое-то отношение к производительным силам, или нет? Если да, какое место она занимает в структуре производительных сил, что это за компонент?
> Борис Витальевич, прошу прощения за оффтоп.
> Совершенно необходим ликбез про троцкизм! Без этого теперь никак.
Ты бы знал, сколько совершенно разных вещей называют троцкизмом.
Но здесь есть сложность - Троцкий много работал и его творчество в разные периоды сильно различается. А его деятельность часто расходится с его же основными тезисами.
По этому троцкистами часто могут оказаться люди с чуть-ли не противоположными взглядами.
> Ты бы знал, сколько совершенно разных вещей называют троцкизмом.
>
> Но здесь есть сложность - Троцкий много работал и его творчество в разные периоды сильно различается. А его деятельность часто расходится с его же основными тезисами.
>
> По этому троцкистами часто могут оказаться люди с чуть-ли не противоположными взглядами.
В том-то и дело! Знаю, что вопрос крайне запутан (умышленно и неумышленно). Потому и спрашиваю.
"Когнитариат – класс людей, занятых в производстве информации (знании, технологии, образовании, квалификации, культуры).
Важно: производимая информация может быть напрямую задействована в материальном производстве (труд инженеров, высококвалифицированных рабочих), а может быть и не задействована, например будучи задействованна в «производстве человека» (врач, педагог) или в производстве знаний о мире и культуре (ученые, деятели искусства)
Рождение когнитариата как класса связанно с изменением структуры общественного производства. Если в индустриальную эпоху организация производства товаров или услуг предполагала инвестирование основной части средств в основной капитал (здания и оборудование) и найм рабочих, то в современной экономике все большую долю в структуре инвестиций занимают инвестиции и квалификацию персонала.
Важно: если пролетариат продает свою рабочую силу, свою способность к абстрактному труду, то когнитариат продает свою квалификацию.
Главной отличительной чертой когнитариата является всеобщий характер труда – то есть труд осмысленный, когда исполнитель понимает как и зачем будет использоваться продукт его труда, и это понимание является обязательным условием качественной работы.
Прочими характеристиками когнитариатского всеобщего труда являются его творческий (требует от исполнителя реализации всех интеллектуальных, творческих сил) и свободный характер (ключевым стимулом является не зарплата, а самореализация работника).
Важно: не следует путать всеобщий и интеллектуальный труд. Интеллектуальный труд вполне может быть рутинным, бюрократизированным и стандартизированным (например, значительная часть современного офисного труда или госслужбы), и наоборот, физический труд может быть всеобщим (например, труд скульптора).
Всеобщий труд в диалектической схеме тезис – антитезис – синтез служит синтезом противоречия конкретного и абстрактного труда."
Так что, как в видите, когнитариат отлично представлен с обеих сторон.
> Всё-таки, наука имеет какое-то отношение к производительным силам, или нет? Если да, какое место она занимает в структуре производительных сил, что это за компонент?
Не имеет. Это такой же элемент производства, как и капитал. Возможно даже, что всего лишь одна из его форм.
На вопросы ты не ответил. Что такое самостоятельная (твой термин) производительная сила не сказал, самостоятельных производительных сил не назвал, место науки в структуре производительных сил и её функции не назвал.
> Так вот наука - как была, так и осталась составляющей частью производительных сил. Если СВ с этим согласно - не понятно, о чём мы спорим.
Формально так, но быть частью можно по-разному. Можно быть с боку припёкой, а можно основой.
В древние времена наука находилась в зачаточном состоянии. Она существовала в виде отдельных, разрозненных элементов. Наука как системное явление, как форма общественного сознания отсутствовала. Это ещё вопрос, можно ли назвать древнеегипетскую астрономию наукой. Может быть, египтяне считали, что движением Солнца и звёзд, как и другими стихиями вокруг них, повелевают боги. Ты уверен, что это не так? Если движут боги, то это не наука.
Роль науки (или того, что наукой называли) в развитии производительных сил была очень незначительной, принципиального влияния на развитие производительных сил она не оказывала. Про Древний Египет ты не назвал ничего, кроме использования результатов астрономических наблюдений и геометрии (точнее, некоторых её простейших элементов) в сельском хозяйстве и строительстве. Тысячи лет прошли, прежде чем на уже приручённой лошади научились пахать. О какой науке здесь можно говорить? А ведь земледелие - это практически основа жизнедеятельности.
Сейчас ситуация совсем другая. Современные технологии, которые составляют основу экономической и военной мощи развитых государств, без науки не появились бы вообще. Научные знания – это необходимые условия для появления ядерных технологий, электроники, авиации, космонавтики, производства новых материалов, биотехнологий, тех же лазеров. Они выросли из науки, без науки их просто не было бы. В отличи от земледелия в Древнем Египте.
Если нужно марксистское объяснение, то произошёл переход количества в качество. Наука сейчас не просто часть производительных сил, она стала основой их развития. Именно в этом смысл утверждения «наука стала производительной силой». Можно разбираться, насколько удачна именно такая формулировка. Смысл в том, что произошло качественное изменение роли науки в составе производительных сил. Фактор науки был очень слабым, не принципиальным, а потом он стал основным, решающим. Огрубляя и упрощая для массового употребления, говорят что наука стала производительной силой.
Американцы это хорошо это понимают. И именно поэтому Киссенджер сказал «Наука в странах, недружественных США, рассматривается как стратегическая опасность для США». Они прогматики, бытие определяет их сознание. Когда СССР обогнал США в космосе, американцы тут же поставили точный диагноз.
> Не имеет. Это такой же элемент производства, как и капитал. Возможно даже, что всего лишь одна из его форм.
Неожиданно. Но если принять эту идею, то она ещё более повышает роль науки в современной экономике. Ведь это отдельный фактор производства. Который когда-то был слабым и непринципиальным, а потом стал сильным и критически важным.
> Неожиданно. Но если принять эту идею, то она ещё более повышает роль науки в современной экономике. Ведь это отдельный фактор производства. Который когда-то был слабым и непринципиальным, а потом стал сильным и критически важным.
Проблема только в том, что стал этот фактор сильным и критически важным в счет будущих доходов. А кредиты нужно отдавать рано или поздно, в этом смысле возврат к прежнему положению неизбежен.
И уточню: вышесказанное в этом и предыдущем посте не является достаточным для выделения отдельного класса. Это все равно что в отдельный класс выделять производителей нанолопат
> Ответил. Что ты не хочешь слышать ответы - исключительно твоя проблема.
Это стандартная отговорка.
> И не надо мне рассказывать про роль науки, я знаю её не хуже тебя.
>
Не сомневаюсь. Я рассказывал не про роль науки, а про качественное различие этой роли тогда и сейчас. Подозреваю, что и это ты хорошо понимаешь. Но идеологически мотивированная позиция не позволяет тебе это принять. Спорить тут не о чем, идеологические споры неразрешимы, это вопрос выбора.
Нет, это стандартное нежелание понять совершенно простой элемент.
> Я рассказывал не про роль науки, а про качественное различие этой роли тогда и сейчас. Подозреваю, что и это ты хорошо понимаешь.
В чём качественное различие между сейчас и второй половиной 19 века? Количественное различие вижу. Качественного - нет.
> Но идеологически мотивированная позиция не позволяет тебе это принять.
Это ты перед зеркалом сказал?
Если нет, то по прежнему висит вопрос, на который никто из вас так и не ответил.
Вот что такого изменилось, что наука из есть части средств труда (выделившейся в результате разделения труда), которые часть средств производства, которые, в свою очередь, составляющая производительных сил - и вдруг превратилась в "непосредственную производительную силу" [это цитата]?
Я конечно понимаю, что силовые конструкции в небоскрёбе и землянке имеют разную значимость - но они от этого не превращаются из части здания в "непосредственно здание".
> это ещё вопрос, можно ли назвать древнеегипетскую астрономию наукой.
Нет, не вопрос. Наука - очень обобщенное понятие. Несомненно - современной наукой ее назвать сложно. По крайней мере, в свете доступных нам свидетельств (немногих, нужно признать). Но это не делает ее некой бессистемной ерундой.
> Может быть, египтяне считали, что движением Солнца и звёзд, как и другими стихиями вокруг них, повелевают боги
С точки зрения будущих поколений, так сейчас считаем мы. У нас есть наука - или нет?
> Роль науки (или того, что наукой называли) в развитии производительных сил была очень незначительной, принципиального влияния на развитие производительных сил она не оказывала.
Ты вот это откуда взял? Ты можешь обоснованно это утверждать, или это утверждение родилось для подтверждения твоей правоты?
> Сейчас ситуация совсем другая. Современные технологии, которые составляют основу экономической и военной мощи развитых государств, без науки не появились бы вообще.
Прямо так же говорили, например, про греческий огонь, требюше, английских лучников, мушкеты, автоматическое оружие. В любую эпоху можно найти нечто сравнимое по значимости.
> Если нужно марксистское объяснение, то произошёл переход количества в качество.
Это происходит уже несчетное число раз. Называется сменой парадигмы.
> Фактор науки был очень слабым, не принципиальным, а потом он стал основным, решающим.
Фактор науки всегда был решающим. При прочих равных - всегда побеждали более технологичные. Более упорядоченные.
Именно из-за таких вот утверждений у камрадов и есть сомнения в твоем научном звании. Тебе должно быть минимум сорок лет. Ты технический специалист. Раньше образование было более системным. И все, что от тебя слышно - только пафос.
> Проблема только в том, что стал этот фактор сильным и критически важным в счет будущих доходов. А кредиты нужно отдавать рано или поздно, в этом смысле возврат к прежнему положению неизбежен.
Кстати, это же касается и обычного капитала и выражается в кризисах перепроизводства.
Если же получение знаний действительно стало играть важную роль в экономике, и если я прав и знания фигурируют в экономике как капитал, то нас ждет интереснейший кризис перепроизводства технологий.
И начаться он может как раз с нынешнего финансового кризиса.
> Проблема только в том, что стал этот фактор сильным и критически важным в счет будущих доходов.
Это только в последние десятилетия.
> А кредиты нужно отдавать рано или поздно, в этом смысле возврат к прежнему положению неизбежен.
К прежнему состоянию возврата не будет никогда, потому что развитие - процесс необратимый. Будет какое-то новое состояние, но не прежнее.
Можно говорить о замедлении и ускорении научно-технического развития, но как-то не верится, что оно вообще прекратится. Эти идеи Хазина с коллегами? Я знаком с ними только поверхностно, но по-моему это - простая экстраполяция сегодняшней ситуации на будущее. В рамках какой-то упрощённой модели. Наверное, они правы в том, что что-то изменится. Но как - вряд ли можно достоверно предсказать. Это как с марксовым коммунизмом - призрак коммунизма так и остался призраком.
Какая наука? Термин "наука" что значит в твоем понимании? Или ты думаешь, что все вкладывают в это понятие одно и то-же значение? Обобщенное понятие "наука" стало социальным институтом? В какой реальности то?
> и вдруг превратилась в "непосредственную производительную силу"
И еще очень хочется понять, что же вообще такое "непосредственная производительная сила".
И почему ее существование (если таковое имеет место) дает основания для выделения отдельного класса? Какая классификация при этом используется?
> Фактор науки всегда был решающим. При прочих равных - всегда побеждали более технологичные. Более упорядоченные.
>
Ты просто не понимаешь, что такое наука. Невежество при завышенном самомнении - комбинация самодостаточная и совершено не прошибаемая, убеждался не раз. Говорить с тобой на эту тему бессмысленно, я заканчиваю.
> Ты просто не понимаешь, что такое наука. Невежество при завышенном самомнении - комбинация самодостаточная и совершено не прошибаемая, убеждался не раз. Говорить с тобой на эту тему бессмысленно, я заканчиваю.
Я тоже не понимаю, что такое наука?
Ну так не ленись - объясни. Но ещё на вопросы ответь.
Ну так объясни. Готов публично признать свое невежество - если ты выстроишь свое объяснение без привлечения терминов "научный метод" и "фундаментальный". И это твое объяснение будет кардинально отличаться от науки египтян, к примеру.
> Ну так не ленись - объясни. Но ещё на вопросы ответь.
>
Надоело уже. У меня встречное предложение. Может быть, ты выпустишь ролик, где изложишь свои взгляды? Что-нибудь типа "Наука - фальшивая производительная сила". Как?
> К прежнему состоянию возврата не будет никогда, потому что развитие - процесс необратимый. Будет какое-то новое состояние, но не прежнее.
Как ни странно - обратимый. Правда, для многих это будет катастрофой.
И вообще у науки есть такое свойство - "забывать" обретенные знания и потом открывать их по новой.
> Можно говорить о замедлении и ускорении научно-технического развития, но как-то не верится, что оно вообще прекратится. Эти идеи Хазина с коллегами? Я знаком с ними только поверхностно, но по-моему это - простая экстраполяция сегодняшней ситуации на будущее
Хазин все несколько упрощает. Да и идея, собсно не его (ну или не только его, не знаю подробностей), но он ее распиарил.
"Оно" не прекратится, просто в него перестанут вкладывать деньги в расчете на скорую прибыль. Развитие сместится в сектор ВПК, как это было в конце 19 - начале 20 века.
Альтернатива - перезапуск нового цикла потреблядства на мировом уровне, со включением стран Брикс и формированием там потребительского среднего класса. Но в это верится слабо, поскольку нужно будет уговорить США отказаться от ключевой роли доллара в мировой экономике. Да и в принципе проблему не решит, только отсрочит лет на 10-20.
Чего надоело? Ты на вопрос, который с самого начала задаётся - ответь:
"Если нет, то по прежнему висит вопрос, на который никто из вас так и не ответил.
Вот что такого изменилось, что наука из есть части средств труда (выделившейся в результате разделения труда), которые часть средств производства, которые, в свою очередь, составляющая производительных сил - и вдруг превратилась в "непосредственную производительную силу" [это цитата]?"
А о чём делать следующий ролик - я и сам разберусь.
> Даже в курсе диалектического материализма учили, что необратимый.
Курс диалектического материализма явно рассматривал процесс как непрерывный. В реале может иметь сильные разрывы: та же атомная война, уничтожение 99% населения и здравствуй бронзовый век.
> Биологическая эволюция - обратимый процесс?
В смысле - может ли эволюция при определенных обстоятельствах вернуться в положение миллионов лет назад? Почему нет?
Кроме того, эволюции есть процессы как усложнения, так и упрощения, в этом смысле сравнение некорректно.
Камрады, завязывайте нафиг, нервные клетки не восстанавливаются! Я последнюю страницу этой ветки читаю, не вмешиваюсь, и то меня уже истеричный смех пробивать начал! Поначалу я думал он упорот, ну мало ли накатил камрад, ну с кем не случается. Но когда подобное лыко да мочало на 5-ю страницу растягиваться начало - это перебор! Все таки неадекват неадеквату рознь, тут на Тупичке тоже всякого навидаешься, иные либерально одаренные и в подметки не годятся!
Кстати, к вопросу о тезисе "развитие - процесс необратимый"
"Антикитерский механизм: компьютер или астролябия?"
> В самом начале 20-го столетия в Эгейском море, поблизости от одного из греческих островов, был обнаружен удивительный механизм, трудно ассоциируемый с античным периодом истории нашей Земли. Находился странный механизм в разрушенных трюмах затонувшего корабля и носил на себе печать разрушающего воздействия истекших веков.
> Начиная с года своего обнаружения (1902) античное устройство хранится в Национальном музее греческой столицы и известно под именем – Антикитерский механизм (в честь острова Антикитера, поблизости от которого он был найден). Датируется устройство примерно 150-м годом до нашей эры.
> Поначалу Антикитерский механизм считался древней астролябией или сверхточными часами, но в 1955 году учеными была выдвинута смелая гипотеза о том, что это ни что иное, как античный арифмометр.
> В Антикитерском механизме была применена дифференциальная передача, появление которой приписывалось лишь XVI веку нашей эры. Кроме всего прочего, устройство состояло из 32-х бронзовых шестеренок и нескольких циферблатов со стрелками....
> В 2005 году были найдены новые фрагменты Антикитерского механизма, а благодаря новым рентгеновским технологиям прочесть более 2-х тысяч символов на деталях устройства не составило труда.
> В конце концов, исследования подтвердили, что Антикитерский механизм является сверхточным механическим компьютером, на котором древние эллины производили расчет движения небесных тел с учетом множества дополнительных сопутствующих измерений.Компьютерная томография завершила общую картину внутреннего устройства античного ПК...
> А о чём делать следующий ролик - я и сам разберусь.
>
Жаль. Ты и с классовой борьбой наверняка сам разобрался, но вот сделал же про это ликбезный ролик. Наверняка есть много безграмотных касательно науки и производительных сил, не только я. Подозреваю, что в СВ вообще все такие. Ты бы просветил, изложил всё развёрнуто, было бы интересно. Может, и меня убедил бы.
> вдруг превратилась в "непосредственную производительную силу" [это цитата]?"
> Исторический коммунизм остановился, решив индустриальные задачи, у того барьера, за которым наука становится полноценной производительной силой. Со всеми вытекающими из этого политэкономическими и политическими последствиями. Мы возьмем этот барьер.
> Мы признаем, что место интеллигенции как прослойки занимает когнитариат как класс, обладающий в XXI веке всеми правами, вытекающими из того, что наука стала полноценной производительной силой.
> Мы понимаем, что этот класс разгромлен в последнее двадцатилетие. Что ж, тем самым именно он в России стал наиболее гонимым, наиболее эксплуатируемым. Мы соберем осколки разгромленного класса. Мы достроим этот класс и обопремся на него.
Манифест движения «Суть времени» http://eot.su/manifest
> Курс диалектического материализма явно рассматривал процесс как непрерывный.
>
> Более того, в закрытой, даже - статичной системе. Т.е. при жестко заданных внешних условиях.
>
[Удивлённо приподнимает брови]
Диалектический материализм что-то не так рассматривал? И почему в прошедшем времени? Может он устарел?
Тебе не понравилось слово "самостоятельной", я нашёл исходное - "непосредственной".
Так на вопрос ответишь?
> Ты и с классовой борьбой наверняка сам разобрался, но вот сделал же про это ликбезный ролик.
Да, разобрался. И разобрался. что надо по этой теме сделать ролик.
> Наверняка есть много безграмотных касательно науки и производительных сил, не только я. Подозреваю, что в СВ вообще все такие. Ты бы просветил, изложил всё развёрнуто, было бы интересно. Может, и меня убедил бы.
Так утверждение про науку - не моё. Оно - Кургиняна. вы его понимаете, я не понимаю. Так просвети меня, ответь на вопрос.
> Обобщенное понятие "наука" стало социальным институтом?
Именно так.
При капитализме в условиях антагонистических общественных отношений достижения науки в значительной мере используются монополиями для получения сверхприбылей, усиления эксплуатации трудящихся, для милитаризации экономики. Т.е. наука является частью производительных сил, как и говорит Борис.
При социализме развитие науки планируется в общегосударственном масштабе в интересах всего народа. На научной основе осуществляется плановое развитие экономики и преобразование общественных отношений, благодаря чему наука играет решающую роль как в деле создания материально-технической базы коммунизма, так и в формировании нового человека.
Первоначально организация науки была почти привязана к системе университетов и др. высших учебных заведений и строилась по отраслевому признаку. В 20 в. широко развиваются специализированные исследовательские учреждения. Тенденция к снижению удельной эффективности затрат на научную деятельность, особенно в области фундаментальных исследований, породила стремление к новым формам организации науки. Развивается форма организации науки в виде научных центров отраслевого и комплексного характера. Возникают исследовательские подразделения, построенные по проблемному принципу. Для решения конкретных научных проблем, часто имеющих междисциплинарный характер, создаются специальные творческие коллективы, состоящие из проблемных групп и объединяемые в проекты и программы (например, программа освоения космоса или программа атомной энергетики).
Роль науки в Советском Союзе изменилась именно качественно по сравнению с 19 веком.
Если верить Вассерману, то через 5-7 лет мы получим необходимые мощности для вменяемого расчета гос.плана по всем отраслям. В этом смысле наука окончательно станет производительной силой.
> Так привёл цитату.
>
> Тебе не понравилось слово "самостоятельной", я нашёл исходное - "непосредственной".
>
> Так на вопрос ответишь?
Это не цитирование. Ты запутался, и уже сам не понимаешь, что спрашиваешь.
> Так утверждение про науку - не моё. Оно - Кургиняна.
Про когнитариат - тоже не твоё. Ты не согласен, и сделал ликбез, указал на ошибки.
> вы его понимаете, я не понимаю.
Я, если что, за себя говорю. Про закономерности НТР на примере развития лазерной техники я писал реферат по философии, за двадцать лет до знакомства с СВ.
> Ты запутался, и уже сам не понимаешь, что спрашиваешь.
Прекрасно понимаю. Повторить вопрос в третий раз.
> Про когнитариат - тоже не твоё. Ты не согласен, и сделал ликбез, указал на ошибки.
Моё утверждение - когнитариата, как класса, идущего на смену пролетариату, нет. И я об этом снял ролик. Если будет нужно ещё какое-то утверждение донести до людей - сделаю ролик.
> Я, если что, за себя говорю. Про закономерности НТР на примере развития лазерной техники я писал реферат по философии, за двадцать лет до знакомства с СВ.
Да ради бога, верю, что писал. Но ты здесь ответь на вопрос.
Повторю свой вопрос, на который ты не ответил. Что такое самостоятельная производственная сила? Это твоё выражение. Приведи примеры самостоятельных производительных сил.
> Повторю свой вопрос, на который ты не ответил. Что такое самостоятельная производственная сила?
Если ты альтернативно мыслящий, я повторю тебе ещё раз - я исправился, приведя цитаты в полное соответствие. "Непосредственная", как в ролике, или "полноценная", как в манифесте, меня полностью устраивают.
Можешь считать, что "описка вышла".
Ответ понял? Или надо медленно-медленно повторить?
Теперь, всё-таки, жду ответа на мой вопрос, который я задавал уже несколько раз только тебе. А всего в треде наверное раз двадцать.
Вопрос существенный, ибо именно от определения науки, как "полноценной производительной силы" танцуют все доказывающие, что когнитариат - класс.
> Если ты альтернативно мыслящий, я повторю тебе ещё раз - я исправился, приведя цитаты в полное соответствие. "Непосредственная", как в ролике, или "полноценная", как в манифесте, меня полностью устраивают.
И ещё "самостоятельная". Слова все очень разные по смыслу. Я говорю, ты путаешься, путаешь смыслы. К тому же, я ни одно из этих слов вообще не употреблял. И ты задаёшь мне вопросы с этими прилагательные. Зачем?
> Рождение когнитариата как класса связанно с изменением структуры общественного производства.
Интересно как она изменилась?
> Важно: если пролетариат продает свою рабочую силу, свою способность к абстрактному труду, то когнитариат продает свою квалификацию.
Хороша трава, ой хороша!
> Главной отличительной чертой когнитариата является всеобщий характер труда – то есть труд осмысленный, когда исполнитель понимает как и зачем будет использоваться продукт его труда, и это понимание является обязательным условием качественной работы.
Очевидно пролетарий, стоящий у конвейера по сборке автомашин не понимает зачем и что он собирает. А вот когнитарий будет обладать таким пониманием.
> Прочими характеристиками когнитариатского всеобщего труда являются его творческий (требует от исполнителя реализации всех интеллектуальных, творческих сил) и свободный характер (ключевым стимулом является не зарплата, а самореализация работника).
Простой вопрос- сколько таких когнитариев? Вот в промышленности Штатов, сколько? Вот в нашей? Что в пустую воду толочь, подсчитал-бы кто-нибудь из адептов сколько их. И имеет ли смысл рассчитывать только на их поддержку? Вдруг их недостаточно. Может не стоит отказываться от опоры на весь пролетариат, выделяя отдельную "передовую" часть?
Ведь, как здесь говорилось, это приведёт к расколу. Кто тогда им воспользуется?
Новости
VIP
