Красные против белых

Кому: Павловна, #697

Отвечу только одно: я лично знаю, что является целью жизни христианина - ты - нет. В чем не раз тебя -"православную" - уличал. Читать твои высказывания про компетентность оппонентов после этого просто смешно. Шапито с ослятями какое-то.
Диалог может быть такой: создайте свое движение христиан-социалистов, тогда можно говорить о равном диалоге и союзе. Пока ты врешь - даже на этой ветке я честно и благожелательно объяснял "солнышку", разницу между коммунистическим учением и христианством, пока не убедился в его полной неадекватности и некомпетентности.

Кому: Sha-Yulin , #703

> Это Вы так думаете, но в сознании верующего антиклерикальная и антирелигиозная пропаганда не разделяется. Мы уже обсуждали это с Вами (клир и мир един).

А я уже говорил, что это горбатая отмазка, выводящая клир из под любой возможной критики.

Единство клира и мира- не отмазка, это закон. Он в принципе не отменяем. Поэтому Вам следует это учитывать.

>> В части навязывания- Ваше убеждение, связанное с представлениями о том, что клир и мир разные галактики, а потому, якобы Ваша антиклерикальная не является антирелигиозной- обманчиво.

>Тупите за себя. За меня глупости писать не надо.

>Не разные галактики, а разные люди. Одни - религиозная организация, пастыри, а другие - окормляемая паства.

Это в Вашем сознании, в сознании верующего это не так. Поэтому и это нужно учитывать. Это закон.

>> И здесь Вы как раз занимаетесь агрессивным навязыванием своей точки зрения.

>Не навязыванием, а озвучиванием.
>Ну вот не считаю я всех верующих антисоветчиками и антикоммунистами. А вот верхушку клира - считаю. Зачем мне смешивать их в одну кучу?

Навязывание заключается в том, что Вы не принимаете положения церкви о единстве клира и мира, и навязываете нам свое. Мы можем говорить о других проблемах не связанных с активным неприятием атеистов нашего мировоззрения и наших законов? .

> >Вы не с клириками беседуете, а с мирянами, на фиг тогда претензии по клирикам адресовать мирянам? Каких результатов Вы хотите этим достичь?

>Я беседу о клире. И претензии озвучиваю потому, что верующие спрашивают - "А в чём ваши претензии? За что вы не любите РПЦ?".
>Хотя претензии есть и к часть воинствующих мракобесов, вроде Романа Носикова, которые отказывают атеистам в праве на совесть и мораль, на свободу воли, на понимание добра и зла. Которые объявляют нас животными

Вы эти претензии высказываете лично Носикову, или опять тому верующему, который попался под горячую руку? Кстати, это не тот Носиков, который пишет в «Однако»?
Если тот, то нельзя ли ссылочку на это безобразие?.

>> Чтобы мир отрекся от клира и церковь уничтожилась сама собой?

>Мне не интересно, что будет с церковью и как она будет развиваться. Это дело церкви и верующих.

В том, что это дело церкви мы солидарны. Уже хорошо. Главное, чтобы Вы приняли, что и законы церкви о единстве клира и мира- тоже дело церкви.

>Я лишь хочу, чтобы верующие, которые не разделяют стяжательской и антисоветской политики клира, донесли до клира, что они её не разделяют.
>Но ведь это невозможно, да? Вы ведь одно?
>Но тогда не обижайтесь, если вас всех будут считать (как вы этого и хотите) жадными антисоветчиками.


В церкви верующие клиру доносят о своих собственных грехах на исповеди, доносить о чужих грехах не положено. Перед Богом отчетность сугубо личная, а не коллективная, каждый отвечает за себя сам. Это закон.
Касательно политических пристрастий- тут дело личное, кто ты коммунист или либерал. Кесарю- кесарево, Богу- боговое.
Понимаете, что активное не принятие внутренних законов церкви, и требование их отменить, в противном случае будут считать все верующих жадными антисоветчиками,- является ярко выраженным навязыванием, а не озвучиванием. Т.к. есть требование и есть условия.

Кому: Dragonmaster, #706

>> Как показал мой опыт общения с особо воинствующими атеистами и с Вами в том числе- у воинствующих атеистов при соприкосновении с верующими в диалоге включается рефлекс по антирелигиозной пропаганде.

>Вот это называется - проецирование.

Угу, требование по отмене церковных законов и распорядка (что ведет к ликвидации церкви), либо будут считать мракобесами и жадными антисоветчиками- это не антирелигиозная пропаганда. Ага-ага.

>> Причем качество знаний о религии- весьма низкого качества, состоит из штампов, отношение к верующим собеседниками как к мракобесам, предателям, виновникам всех бед, а не равным собеседникам.

>А вот это - просто ложь, на самом деле все наоборот.

Нет, это из личного опыта общения с воинствующими.

>> Вы хотите диалога или нет?

>А что, есть какая то тема для диалога? Синтез православия с коммунизмом? Защита оскорбленных чувств верующих от грубых и нечутких атеистов? Православие, как двигатель эпохи, единственная опора для морали в наше беспокойное время?

Что мало тем для спокойного вдумчивого диалога? У нас же любой разговор сводится к перепалке. На последних 2-х страницах (я только их посмотрела) : то требование немедленного ответа (когда до меня очередь дойдет?), то гнев почему много постов. Только Собакевич отвечал по существу, когда зацепили историю, у одного (не помню ник) одно желание – покусать. Я понимаю, азарт, но есть же предел.

Кому: Цзен ГУргуров , #709

>Отвечу только одно: я лично знаю, что является целью жизни христианина - ты - нет. В чем не раз тебя -"православную" - уличал. Читать твои высказывания про компетентность оппонентов после этого просто смешно. Шапито с ослятями какое-то.

Дзен, я имела счастье с Вами беседовать. Все свои аргументы я подкрепляла цитатами из источников. Вы несли откровенную пургу. То, что Вы думаете , что знаете о православии все-все- Ваше глубокое заблуждение, видимо это православие существует только в Вашем воображении и является Вашим личным врагом)).
Ваша манера вести диалог основана: на повышенных эмоциях, игнорировании аргументов собеседника, на измор- ходить по кругу многократно задаваемых вопросов не замечая ответов, игнорируя вопросы. А какие Вы устраиваете крестные ходы вокруг столба с мочалом.))

Это только ответ на Ваше недовольство мною)) Дальнейшего развития наша пикировка не получит, она ограничится только этим постом).

>Диалог может быть такой: создайте свое движение христиан-социалистов, тогда можно говорить о равном диалоге и союзе. Пока ты врешь - даже на этой ветке я честно и благожелательно объяснял "солнышку", разницу между коммунистическим учением и христианством, пока не убедился в его полной неадекватности и некомпетентности

Коммунистическое учение и христианство- не одно и тоже. Тут Вы правы. Но нет причин для отрицания существования общих базовых понятий и представлений в марксизме и христианстве.
Вы всех кто не согласен с Вашим мнением, обвиняете в полной неадекватности и некомпетентности, да, я это знаю(см абзац первый)))).

Кому: Павловна, #714

> Но нет причин для отрицания существования общих базовых понятий и представлений в марксизме и христианстве.

В христианстве [базовое понятие], т.е. фундаментальное, положенное в основу - это вера в бога. В "марксизме" [базовое понятие] - материализм. Но причин для отрицания конечно нет, полно общего.

Кому: Павловна, #714

Со мной в этом вопросе спорить не надо. Это известно априори. Цель жизни христианина - спасение души.
А вовсе не труд. Все! Твое упорство, ссылки на что-то просто смехотворны. И ты этот цирк продолжаешь, раскрываясь по-полной.
Выступая от имени верующих, ты собственное сообщество отлично характеризуешь. "Диалог", да?

О! Отличное "Ой, все!"

Кому: Павловна, #710

> Единство клира и мира- не отмазка, это закон. Он в принципе не отменяем. Поэтому Вам следует это учитывать.

На этом все обсуждения можно закончить.

> В церкви верующие клиру доносят о своих собственных грехах на исповеди, доносить о чужих грехах не положено.

То есть действительно - пастухи и стадо. Клир не обсуждаем и вне критики.

Значит, всё стяжательство, антинародность и антисоветизм верхушки клира, по вашим утверждениям, разделяют все верующие.
И значит, враждебны коммунистам и ненавидят советское прошлое не Кирилл и Чаплин, а все верующие.
И значит, считают атеистов нельюдью не отдельные мрази http://www.youtube.com/watch?v=WEAV0OFfVTA , а все верующие.

Ну и о чём с вами разговаривать? Вы же нас ненавидите и не считаете за людей.

Или всё таки клир и и верующие - это разные люди, а не одно целое?

Кому: Sha-Yulin, #718

Мда, отжОг поп... И сказал-то в проброс, как само собой разумеющееся. Кстати, один из самых яоких антисоветчиков.

Кому: Павловна, #702

> Это Вы так думаете, но в сознании верующего антиклерикальная и антирелигиозная пропаганда не разделяется. Мы уже обсуждали это с Вами (клир и мир един).

Вместе с "миром" принять клир? Извините. Лучше вы к нам.

Примите диалектический материализм осознано и осмысленно, возвыстесь до высот современной материалистической филисофии - и никаких проблем. Сами про "клир" забудете думать.

Кому: Dragonmaster, #706

> Синтез православия с коммунизмом?

Если бы. В их понимании даже синтез православия с коммунизмом возможен только на основе приёма бога в диамат. Точнее, вместо диамата.

Кому: Цзен ГУргуров, #719

> Мда, отжОг поп... И сказал-то в проброс, как само собой разумеющееся. Кстати, один из самых яоких антисоветчиков.

Ну мы же видим теперь, что это не поп сказал, а Церковь! Все верующие, которые тело единое!

Нам Павловна объяснила!

Кому: Павловна, #710

> Единство клира и мира- не отмазка, это закон. Он в принципе не отменяем. Поэтому Вам следует это учитывать.

И после этого вы хотите что-то обсуждать? Все (мир) должны принять ваш клир? Не для нас этот ваш закон. Тут, извините, компромиссов не будет. Ваш "закон" никому учитывать не следуте. Есть конституция, всё остальное - от вашего лукавого клира.

Вы раскалываете страну. Хотите чтоб как в Сирии было? Там тоже салафитские "правоверные" со своим "законом".

Вас с таким законом не примут мусульмане, вас не примут иудеи, вас не примут буддисты и даже более древние религии народов Сибири вас не примут.

Кому: Sha-Yulin, #722

Павловна забавная, веселит неизменно. Мне особенно понравилось, как она мне расказывала про Адама, который в Раю коровники строил и грядки там же унавоживал :-).

Кому: Sha-Yulin, #722

Смотрю, ты на канал Че прокрался :-) Поздравляю!

Кому: Цзен ГУргуров, #725

> Смотрю, ты на канал Че прокрался :-) Поздравляю!

Блин, ты бы знал, на сколько каналов я прокрался.

Кому: Sha-Yulin, #726

> > Кому: Цзен ГУргуров, #725
>
> > Смотрю, ты на канал Че прокрался :-) Поздравляю!
>
> Блин, ты бы знал, на сколько каналов я прокрался.

А ты показывай, будем распространять.

Кому: Sha-Yulin, #718

> На этом все обсуждения можно закончить.

Причем именно с этим человеком закончить. Ибо само по себе утверждение о единстве клира и мира, понятое именно как невозможность критики клира отдельно от всего "тела Церкви" - вопиющая богопротивная чушь, свидетельствующая только об абсолютном непонимании основ учения о Церкви.

Ну вот и "диалог" с РПЦ, вот вам и конституция!
http://www.interfax.ru/russia/478709

Вперед к теократии!

Кому: Навигатор, #728

Кстати, да. Почему она постоянно выдает различную ересь от имени православия?

Кому: Цзен ГУргуров, #730

> Почему она постоянно выдает различную ересь от имени православия?

Я не знаю истоков столь самовлюбленной наглости. Можно задать вопрос и непосредственно персонажу, только без толку. Обыкновения отвечать на вопросы "православная" не имеет.
Вот пример. Полгода (полгода!!!!!!) назад был задан вопрос:
"можно ли понять Ваше мнение как: "Все мужское население СССР, старше 18 лет на момент 1991 года, за исключением членов ГКЧП - клятвопреступники"?
вот ссылка:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051615284&page=16#1619
ответа нет.
Этот вопрос задавался в треде, на который ведет ссылка, минимум еще два раза. В ответ - брехливое словоблудие. Можешь убедиться, если есть желание.
На приведенную выше формулировку - вообще ответа не поступило.

Кому: Навигатор, #731

Мало что понял я в ее претензиях. Ну да ладно. У меня тоже "кое-что" было.... Впрочем, это огромные простыни. Но на всякий случай брошу ссылку. Там очень забавно про Адама в Раю. http://oper.ru/news/read.php?t=1051615874&page=6#comments

Кому: Цзен ГУргуров, #732

Мда. Нажористое обсуждение я пропустил!!!
Терпение у тебя (дзен!!!) - неимоверное, камрад. Вникать и разбирать такую кашу!
В общем - что нет ответов, ты явно не удивлен. Тенденция, однако (с).

Кому: Цзен ГУргуров, #729

> Ну вот и "диалог" с РПЦ, вот вам и конституция!

Так воооооот откуда у всех эти Солнышек заокеанских и Павловен ноги растут.

"Нам не нужно выступать как агрессорам, пытаться проповедовать клерикализм, то есть систему, в которой духовенство управляло бы государством. Но мы вместе, духовенство и миряне, имеем полное право на то, чтобы наш голос, голос большинства, был определяющим для принятия любых решений, касающихся настоящего и будущего", - заявил протоиерей Всеволод Чаплин.

Демагогия как у infosuna. Значит:
1) духовенство не собирается управлять государством;
2) мы, духовенство и миряне - большинство;
3) голос большинства должен быть определяющим бла-бла-бла;

Добавив сюда infosun'овское, Солнышкино и Павловновское (ох, слово толстое!) "клир и мир едины" - получаем, что пункт 1) есть прямая ложь. Они хотят именно править.
Пункт 2) тоже под сильным сомнением. Пихаемая везде цифра 75%... напоминает цифирь от Солженицына. Не приведи, как говорят, так называемый господи.

Ну и это их "клир и мир едины" напоминает, то, что в последние годы СССР повсюду торчало: "народ и партия едины". Хотя уже партия сама по себе единой не была, а народ вообще был где-то сбоку от генеральной линии на разрушение страны.

"Мир людской другим не стал,
Не убеждайте. Не поверю!" - М.Щербаков

Кому: Александр Савин, #734

Может, конкретно они не знают, но тенденцию чувствуют. Вот и атакуют. "Смиренно" так атакуют...

Кому: Павловна, #710

> Единство клира и мира- не отмазка, это закон. Он в принципе не отменяем. Поэтому Вам следует это учитывать.

Читая такое, всё меньше вопросов остаётся почему клир и мир заезжал на пару в ГУЛаг.

Кому: Цзен ГУргуров, #735

> > Может, конкретно они не знают, но тенденцию чувствуют. Вот и атакуют. "Смиренно" так атакуют...

Вон фотка клирика РПЦ в единстве с миром:
http://ragu.li/images/2015/10/%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%964.jpg

Кому: пан Головатый, #737

Попы довольны! Лица что блины масленны....

Кому: пан Головатый, #736

> Читая такое, всё меньше вопросов остаётся почему клир и мир заезжал на пару в ГУЛаг.

Да уж. Не люблю лишать других свободы. Но, следуя сформулированному давеча "правилу зеркала"... Гулаг как ответ на их угрозы - вполне достойный ответ.

Кому: Александр Савин, #669

> Правило зеркала: чем в него посмотришься, то там и увидишь.

Кому: Dragonmaster , #716

>> Но нет причин для отрицания существования общих базовых понятий и представлений в марксизме и христианстве.

>В христианстве [базовое понятие], т.е. фундаментальное, положенное в основу - это вера в бога. В "марксизме" [базовое понятие] - материализм. Но причин для отрицания конечно нет, полно общего.

Ну зачем же так кастрировать базу в том и другом случае.
Вера в Бога – для любой религии
Материализм- для любого материалистического учения от Эпикура до Дидро.
Но мы то касаемся конкретных : марксизм и христианство (православие).
Что касается взаимных отрицаний (идеализм, материализм)- то я не вижу и в этом проблемы. Диалектика видит в этом только плюс- дальнейшее развитие. Гм, мы закостенелые мракобесы не боимся диалога, не требуем немедленного изменения материалистического мировоззрения у марксистов, а марксистам этот диалог не надь, а надо немедленно отменить церковные законы, и махом стать атеистами.
Что будет с марскистким мировоззрением, ежели убрать диалог с идеалистами и верующими, убрать борьбу идей (специально для Юры- борьба идей не связана с «ваша церковь 1000 лет сотрудничала с оккупантами, предательница и приносила только вред»- это детский сад- штаны на лямках),- то четко в соответствии с законами диалектики, часть лиц исповедывающих марксизм и материализм обернут саму теорию в ее противоположность и создадут на этой базе квази- религию (догматизм, начетничество и прочие радости, которые мы имели «счастье» наблюдать начиная с 60-х годов по 90-е.).

Кому: Цзен ГУргуров , #717

>Со мной в этом вопросе спорить не надо. Это известно априори. Цель жизни христианина - спасение души.
>А вовсе не труд. Все! Твое упорство, ссылки на что-то просто смехотворны. И ты этот цирк продолжаешь, раскрываясь по-полной.
>Выступая от имени верующих, ты собственное сообщество отлично характеризуешь. "Диалог", да?

У Вас как всегда, бух в колокола, не заглянув в святцы. Да не бывает спасения души без труда самой души, без труда физического, чтобы жизнь (мы же о смысле жизни говорим?) поддержать. Человек должен трудиться чтобы добывать пропитание для поддержания жизни физической (не красть, грабить, убивать и т.д.), и должен трудиться душой (вера, надежда, любовь, самопожертвование во имя спасения)

Кому: Sha-Yulin , #718

>> В церкви верующие клиру доносят о своих собственных грехах на исповеди, доносить о чужих грехах не положено.

>То есть действительно - пастухи и стадо. Клир не обсуждаем и вне критики.

>Значит, всё стяжательство, антинародность и антисоветизм верхушки клира, по вашим утверждениям, разделяют все верующие.

Я раз 100 писала, что ответственность за грехи перед Богом, церковью и государством индивидуальная. Вот, допустим:
1. Некий клирик Иванов несет пургу на политические темы. – это его личное право, как гражданина. Если он солгал и оклеветал- он ответит перед Богом за ложь и клевету.
2. Если некий клирик Иванов нарушает законы церкви- его судят церковным судом по церковным законам и по решению этого суда наказывают.
3. Если некий клирик Иванов нарушает законы государства- его судят и наказывают суд государственный.
Вы же пытаетесь навязать круговую ответственность всех мирян и клириков за слова и поступки одного из клириков.

>И значит, враждебны коммунистам и ненавидят советское прошлое не Кирилл и Чаплин, а все верующие.
>И значит, считают атеистов нельюдью не отдельные мрази http://www.youtube.com/watch?v=WEAV0OFfVTA , а все верующие.

Текст есть? Я не могу смотреть видио, если есть аудио –версия- то могу прослушать.

>Или всё таки клир и и верующие - это разные люди, а не одно целое?

Мир и клир- это две части единого целого.

Кому: Александр Савин, #720

> Это Вы так думаете, но в сознании верующего антиклерикальная и антирелигиозная пропаганда не разделяется. Мы уже обсуждали это с Вами (клир и мир един).

>Вместе с "миром" принять клир? Извините. Лучше вы к нам.

Здесь на Тупичке есть выступления клириков ) Лично Вашего приглашения на тупичок не требуется, Тут решает Хозяин Тупичка.

>Примите диалектический материализм осознано и осмысленно, возвыстесь до высот современной материалистической филисофии - и никаких проблем. Сами про "клир" забудете думать.

Спасибо на поучения)) Но диамат предполагает взаимность : не только борьба, но и единство противоположностей))

Кому: Навигатор , #731

> Почему она постоянно выдает различную ересь от имени православия?

>Я не знаю истоков столь самовлюбленной наглости. Можно задать вопрос и непосредственно персонажу, только без толку. Обыкновения отвечать на вопросы "православная" не имеет.
>Вот пример. Полгода (полгода!!!!!!) назад был задан вопрос:
"можно ли понять Ваше мнение как: "Все мужское население СССР, старше 18 лет на момент 1991 года, за исключением членов ГКЧП - клятвопреступники"?
>В ответ - брехливое словоблудие. Можешь убедиться, если есть желание.
На приведенную выше формулировку - вообще ответа не поступило

Да несколько раз отвечала! Вы же в упор не видите ответа. Нет понятия круговой поруки в ответственности в клятвопреступлении (чисто религиозном понимании) и нарушении присяги. Да и нарушение присяги- тоже чисто индивидуально рассматривается. Ответственность, а так же признание вины или оправдание по нарушению присяги- определяют государственные судебные органы.
Ответственность и признание вины за клятвопреступление (как грех) – определяет сам человек, который совершил клятвопреступление, и он же этот человек отвечает перед Богом. Человек может впоследствии раскаяться, искупить свой грех, т.е. вина его снимается. И о степени раскаянья- человек отвечает перед Богом (насколько оно искренне).
Я не вправе судить за Бога и выносить за Него приговоры- я не могу знать о состоянии совести каждого из «всего мужского населения СССР».

Я имею право на высказывание своего личного субъективного мнения в обсуждении определенных событий, только о том, кто не нарушал присягу и не был клятвопреступником.
Кто нарушал- нет. Это не моя компетенция: я не трибунал и не Господь Бог.

Если, Вы считаете это брехливым словоблудием и наглостью, - это Ваше право. Но Ваше право не может отменять моего права на свою точку зрения, отличную от Вашей.

Кому: Павловна, #740

> Ну зачем же так кастрировать базу в том и другом случае.

Базовые вещи потому и базовые, поскольку ниже уже нет ничего. То самое пресловутое "предельное основание". Так что нет тут никакой кастрации.

> Но мы то касаемся конкретных : марксизм и христианство (православие).

Это подмножества вышеперечисленных множеств. Т.е. в данном случае конкретика не столь важна.

> Что касается взаимных отрицаний (идеализм, материализм)- то я не вижу и в этом проблемы. Диалектика видит в этом только плюс- дальнейшее развитие.

Развитие чего?

> Гм, мы закостенелые мракобесы не боимся диалога, не требуем немедленного изменения материалистического мировоззрения у марксистов, а марксистам этот диалог не надь, а надо немедленно отменить церковные законы, и махом стать атеистами.

Не можешь не юродствовать? Марксистам не интересна твоя вера во что (кого) бы то ни было, веруй на здоровье. Марксисты против клерикализации светского общества.

> Что будет с марскистким мировоззрением, ежели убрать диалог с идеалистами и верующими, убрать борьбу идей

Ничего не будет. "Марксистское мировоззрение" не предполагает борьбу с идеалистами, это просто один из многих побочных сопутствующих процессов.

> то четко в соответствии с законами диалектики, часть лиц исповедывающих марксизм и материализм обернут саму теорию в ее противоположность и создадут на этой базе квази- религию

Ага, опять про запрещенные религии и взорванные церкви в СССР? Не надоело?

Кому: Павловна, #741

Да фигня все это! В твоем примере труд это средство достижения цели. Но средство не есть цель. Цель - спсение души. При этом оно может быть достигнуто без труда. См. "недеяние". Ну и отдых тоже есть способ поддержания жизни в организме. :-).

На счет "не заглянуть в святцы". :-). См. Евангелия. Ето такая же аксиома, как и распятие Христа.
Ну для недоверчивых есть Никейско-Константинопольский (РПЦ) катехизис. Часть 4. гл.1.

Кому: Павловна, #741

В подкрепление тезиса:
http://pravbeseda.ru/library/?page=book&id=346
http://zakonbozhiy.ru/Zakon_Bozhiy/Chast_1_O_vere_i_zhizni_hristianskoj/O_spasenii/

Достаточно? Или еще из закона Божия накидать?