Клим Жуков о толерантности, бездуховности и чувствах верующих

Интересная дискуссия, что интересно, те кто за положительные свойства веры апелируют к разуму те кто против к чувствам, диссонанс однако :)... совсем по краю психологии проходятся, а вот физиологию в контексте истории как-то забыли - чувства, которые ассоциируются с переживанием "религиозного опыта" вызывают однозначный и фиксируемый окситоциновый круг у группы людей переживающих этот самый "религиозный опыт". Что совершенно объективно способствует их сплочению, осознанию своей общности и как следствие обособленности от "посторонних". Это чувство совершенно точно способствовало выживаемости "человеков" как вида. Особенно при конкуренции человеческих групп (племен). И вероятно (по крайней мере не встречал ничего по этой теме на русском, если кто-чего знает буду благодарен за ссылку :)) шел очень сильный отбор по этому параметру (способность к сопереживанию, поддержке соплеменника) который оформлялся в формализованные отношения внутри племени, что то-же способствовало не конфликтности внутри и сплоченности по отношению к внешней угрозе. А это как не крути а уже первый шаг к оформлению среди вигвамов "священного места" для выполнения, этих самых, формализованных ритуальных действий по сплочению коллектива. По предположениям, это действо, уже было характерно даже для неандертальцев (по крайней мере некоторые детали на это показывают) что способствовало выживаемости в их группах "неконкурентных особей".
Сейчас, что характерно, это "атавистическое" чувство эмпатии (возникает естественно только при социализации, и не разу не врожденное, но основано на врожденных физиологических реакциях) только понижает конкурентные возможности индивидуума, а вот для организации государственных образований и полноценного призыва на службу - нужно (что естественно стараются оформить в каких-то формальных категориях идеологии или религии). И вот такие разнонаправленные требования к человеческим отношениям, да и ещё при неустойчивой экономической формации, явно требуют "новую" религию.

Кому: cepr, #699

> А трезвость - это разновидность пьянства, ага. Толсто, Грудастая(-ый), очень толсто.

Щаз будут пинать, но "Платон мне друг, но истина - дороже"
Согласно некоторым определениям атеизм (в зависимости от его характеристик) действительно можно трактовать как разновидность веры.
Ничего плохого в этом не вижу.

Всё, что лежит за пределами сферы знаний, относится к области предположений или веры.

Кому: Юрьевич, #701

> а вот физиологию в контексте истории как-то забыли

Ну, это нужно быть спецом в данной области...


> фиксируемый окситоциновый круг

Никуя не понял, но звучит солидно. :)
Уважуха специалистам!

Кому: Юрьевич, #701

> если кто-чего знает буду благодарен за ссылку

Возможно имеет смысл погуглить по вопросу "парохиальный альтруизм". Оно если и не точно попадает, то совсем рядом.

Кому: aspav, #700

> А почему, камрад, ты решил, что я - атеист? :))))))

Вот это новость!
Не разу не видел такого верующего, ну да всё когда-то случается впервые.

> С определённого времени я не веду диалогов с дураками.
>
> Так поначалу мне показалось, что чел в адеквате.

Я не давал рекомендаций, не подумай, это моё правило. Подтверждение которому, я нашёл в вашем диалоге с нашим общим другом.)
Там с самого начала он начал с "аксиом верующих", которые не надо пояснять, все и так знают и пр. С таким нет смысла дискутировать, там вера - суть самоё себя и трындец.
На счёт веры в разные херни можно подискутировать. Только не думаю что в нашем с тобой случае, это будет вера. Скорее предположение вполне возможных вариантов. Как например http://рик-и-морти.рф/all-seasons/2-season/navernoe-riki-soshli-s-uma-2-sezon-6-seriya

[Откупоривает второй ящик пива]

Даёшь 1000 комментов!

Кому: Сын кузнеца, #705

> Даёшь 1000 комментов!

Сами тут *мокрыми* тряпками пациентов распугивают, а потом комментов требуют.

Кому: aspav, #700

> Более того, я встречал даже такую фразу: "Раньше я верил, что Бог есть. А теперь я это знаю"
> Это клинический случай, конечно, но все равно. Даже этот пациент понимает, что вера это суррогат знания, а не чувство.
>

Я с таким знаком. Там обычно всё базируется даже не на галлюцинациях, а на "знаках". "Это мне бог даёт знак" и пр... Тоесть, мнительный человек. Ну это как я в школе посмотрел фильм "Челюсти" - долго не мог речку переплыть себя заставит (метров 200-300 от силы). Хотя я твёрдо знал что в пресной воде не может быть акул.
А теперь, вобще скушно. Даже кошмарами нормально насладиться не могу когда снятся. Как только бегу во сне от "нечто" и мои ноги становятся ватными протезами, сразу приходит мысль -"Что б..дь, за херня? Да я сплю! :)

Кому: split, #706

> Сами тут *мокрыми* тряпками пациентов распугивают, а потом комментов требуют.

Мало запусакют!

Кому: Юрьевич, #701

> а вот физиологию в контексте истории как-то забыли - чувства, которые ассоциируются с переживанием "религиозного опыта" вызывают однозначный и фиксируемый окситоциновый круг у группы людей переживающих этот самый "религиозный опыт". Что совершенно объективно способствует их сплочению, осознанию своей общности и как следствие обособленности от "посторонних".
> Это чувство совершенно точно способствовало выживаемости "человеков" как вида. Особенно при конкуренции человеческих групп (племен).

А сможешь показать причинно-следственную связь в именно такой последовательности?

То немногое, что я читал по этому вопросу выводит как раз наоборот.

Сначала социализация - потом ритуализация.

Чувство родства - потом чувство религиозного опыта.

Единение от РО необходимо только, если у тебя в группе появляются неродственники. Их как раз и надо замешать в уже готовое тесто.
Религиозное объединение - оно надродовое.
Ты же говоришь обратное.

И рождение религии и веры, говорят, ровно оттуда.
Кто из детей не верил родителям, что за поворотом могут сожрать и шел проверять - генов и модели поведения не оставлял.
За сотни поколений это сильно закрепилось, а далее ещё и оформилось в ритуалы и ранние формы религии, дабы каждому заново не объяснять. :) А чтобы не доказывать затабуировали.
Ещё тысячи поколений и привычка социума к консервативному обучению на веру сформировалась в полный рост.

Кому: Сын кузнеца, #705

> Там с самого начала он начал с "аксиом верующих"

Я предполагал, что он приводит их в качестве примера, не обязательно ассоциируясь с ними.
"Был неправ, вспылил" (с)



> Только не думаю что в нашем с тобой случае, это будет вера. Скорее предположение вполне возможных вариантов.

Очень тонкая грань. Иногда неразличимая.

Я верю, например, в то, что мои занятия с детьми приведут к положительным для них результатам в будущем. Исключительно, вера. Знанием и не пахнет. Однако, вера рациональная и, на мой взгляд, обоснованная.


> http://рик-и-морти.рф/all-seasons/2-season/navernoe-riki-soshli-s-uma-2-sezon-6-seriya

Спасибо. Почитал описание, понравилось. Счаз, засмотрю.

Кому: aspav, #710

> Я верю, например, в то, что мои занятия с детьми приведут к положительным для них результатам в будущем.

Не настаиваю, но по мне это просто надежда. Она может сбыться, а может нет, но усилия надо приложить в любом.
Может и у верующих так?
Интересно, что бы сказал на это профессор Попов? Наверное заставил бы бать определения понятиям!
[Смайлик в виде ушастого очкарика]


> Спасибо. Почитал описание, понравилось. Счаз, засмотрю.

О! Да ты не смотрел. Я даж завидую тебе.) Там три сезона в этом духе.

Кому: Сын кузнеца, #708

> Мало запусакют!

Я буквально накануне этого треда перечитывал новость семилетней давности:
https://oper.ru/news/read.php?t=1051608577 ,
там оппоненты пободрее. Некоторые даже с форума!!!

И еще, частично в тему ролика:

"Жириновский вносит законопроект об отмене статьи 282 УК о возбуждении ненависти и вражды"

https://news.mail.ru/amp/politics/32195514/

Кому: aspav, #700

> Вера может вызывать у верующего чувства, это да. Но сама чувством не является.

Позволю, пожалуй, себе некоторые ремарки.

Первая. Вера, в [наиболее общем своем смысле], является эволюционным механизмом, частью разума. Она, в сущности, исполняет две ключевые роли - позволяет нам (хомо сапиенсам) манипулировать неполными данными без "заклинивания"; а также, как производное от первой роли - придает полноту нашей функции обучения (т.е. позволяет набить нашу мусорную корзину на плечах хоть чем нибудь, для минимального выживания в социуме). При этом, данный механизм имеет массу обуславливающих факторов, влияющих на глубину обучения (долговременность), скорость, интенсивность - как биологических (к примеру, влюбленность обезуславливает и снимает критичность ко многим вещам), так и социальных (к примеру, патернализм, вертикальная иерархия и т.д.).

Второе. Исходя из вышеуказанного, сама по себе вера (теперь уже как частный случай, вера в некую сверхестественную сущность)не может вызывать у верующего в бога/богов/Подю чувства (в строгом смысле термина "чувства"). Их вызывает [объект] веры (опять же, по большей части - обусловленный социумом). Причем чувства, в зависимости от объекта веры, по отношению к объекту веры и остальным объектам - будут отличаться, порой кардинально. Т.е. речи о вере, как о некоей самодостаточной вещи (по непониманию воспринимаемой собеседником, как кантовской "вещи в себе"), не может быть даже в принципе.

> Я, к сожалению, ещё часть определения (достаточно важную) упустил (дописал не до конца):
>
> "Принятие каких-то положений или представлений является функцией [не только разума], но и др. сторон духовной жизни человека.

И третье. У нас (хомо сапиенсов) [нет] других сторон "духовной" жизни. Мы не можем принимать положения или представления не разумом, у нас физически отсутствует данная функция.

Кому: Dragonmaster, #713

> И третье. У нас (хомо сапиенсов) [нет] других сторон "духовной" жизни. Мы не можем принимать положения или представления не разумом, у нас физически отсутствует данная функция

Бездушный ты человек!!!

Кому: Юрьевич, #701

> чувства, которые ассоциируются с переживанием "религиозного опыта" вызывают однозначный и фиксируемый окситоциновый круг у группы людей переживающих этот самый "религиозный опыт". Что совершенно объективно способствует их сплочению, осознанию своей общности и как следствие обособленности от "посторонних".

Это верно (правда).

> Это чувство совершенно точно способствовало выживаемости "человеков" как вида. Особенно при конкуренции человеческих групп (племен). И вероятно (по крайней мере не встречал ничего по этой теме на русском, если кто-чего знает буду благодарен за ссылку :)) шел очень сильный отбор по этому параметру (способность к сопереживанию, поддержке соплеменника) который оформлялся в формализованные отношения внутри племени, что то-же способствовало не конфликтности внутри и сплоченности по отношению к внешней угрозе.

А это нет (ложь). Особенно смешно про "человеков", как вид.

> Сейчас, что характерно, это "атавистическое" чувство эмпатии

Эмпатия не тождественна вере, даже не является частью ее (как и наоборот).

Кому: Dragonmaster, #713

> Мы не можем принимать положения или представления не разумом, у нас физически отсутствует данная функция.

А как же известный принцип "не доходит через голову - дойдет через ноги"?

Кому: Сын кузнеца, #711

> Не настаиваю, но по мне это просто надежда.

Надежда это из той же категории.

Чем вера отличается от надежды? Вера это усиленная версия надежды.

"Я надеюсь, что вернусь из боя"
"Я верю, что вернусь из боя"

Первый вариант: Хочу и предполагаю, но не до конца уверен. (моя психология позволяет мне рассматривать и другие варианты)
Второй: Хочу, уверен и другие варианты рассматривать не буду. (т.к. они вредны моей психике)

"Я надеюсь, что Бог есть"
"Я верю, что Бог есть"
То же самое.

Поэтому в определении веры есть упоминание психологии человека.

Именно поэтому среди наиболее одиозно верующих бытует мнение, что без Веры в Бога не может быть смысла жизни, нравственности, морали, патриотизма (да, да, есть и такие!) и т.п..

Их психика не выдерживает возможности предположения. что Бога может и не быть.
Именно поэтому к Вере люди часто приходят после сильных психологических травм.
Нарушение психологического баланса.

В случае с детьми, например, я просто не хочу рассматривать все другие варианты :)
Это подействует на меня угнетающе. А мне оно не надо.
Так что это, скорее вера, чем надежда.

Кому: split, #716

> А как же известный принцип "не доходит через голову - дойдет через ноги"?

Т.е. мозг (физ. объект, содержащий разум) ты запираешь в ящик, и лупишь доходчивость через ноги прямо в центр организма? Или все же головушка твоя, не усвоившая максиму "учись, сынок, на чужих ошибках", оформляет опыт "ну его нахуй, такие движения"?

Кстати, загадка тебе. Ты не видишь ничего противоречивого твоей позиции в твоем же вопросе?

Кому: aspav, #717

> То же самое.

Нет, так как предполагает разное развитие указанных тезисов (последствия).

Кому: Dragonmaster, #713

> позволяет нам (хомо сапиенсам) манипулировать неполными данными без "заклинивания"; а также, как производное от первой роли - придает полноту нашей функции обучения

Очень грамотно.


> сама по себе вера (теперь уже как частный случай, вера в некую сверхестественную сущность)не может вызывать у верующего в бога/богов/Подю чувства (в строгом смысле термина "чувства"). Их вызывает [объект] веры

Согласен. Поправка принята.


> И третье. У нас (хомо сапиенсов) [нет] других сторон "духовной" жизни.

Я думаю, предполагается понимание читающим того, что "духовная жизнь" тоже является продуктом разума. Имеется в виду, что "духовный мир" (назовите его, если хотите, эмоциональным состоянием) позволяет упростить обработку информации, ограничивая её на подсознательном или эмоциональном уровне: "нра/не нра", "wow!/буэ-э-э-э"

Кому: Dragonmaster, #719

> Нет, так как предполагает разное развитие указанных тезисов (последствия).

Последствия - разные. Принцип тот же.
Во втором варианте рассмотрение всех иных возможностей игнорируется для защиты психики.

Кому: split, #716

> А как же известный принцип "не доходит через голову - дойдет через ноги"?

Несмотря на то, что ноги прикреплены к жопе, "доходит" все равно через голову. :)

Кому: aspav, #720

> Я думаю, предполагается понимание читающим того, что "духовная жизнь" тоже является продуктом разума.

Тут есть проблема в читающих. Конкретнее - доминирующие религии (имею ввиду авраамическую триаду) четко делят функционирование человека на "духовное" и "разумное". Фактически, привносят некую дополнительную сущность "душа", со своими нафантазированными свойствами. Т.е., опять же, выражаясь языком науки, все, что ты не отрефлексировал - душевные порывы.

> Имеется в виду, что "духовный мир" (назовите его, если хотите, эмоциональным состоянием) позволяет упростить обработку информации, ограничивая её на подсознательном или эмоциональном уровне: "нра/не нра", "wow!/буэ-э-э-э"

Это на совершенно физическом уровне делает твой (и мой) мозг. Сгружает в рефлексию четко закрепленные паттерны, для уменьшения расходов на обработку. Причем у тебя и у меня (условных) они могут быть разными (опять же) по массе причин.

Кому: aspav, #721

> Последствия - разные. Принцип тот же.

Нет. Даже принцип разный. В случае веры - это обуславливающая действие причина. В случае надежды, в крайнем (максимальном) случае - один из факторов влияния.

Кому: R_M, #712

> "Жириновский вносит законопроект об отмене статьи 282 УК о возбуждении ненависти и вражды"

Лучше бы кострацию за взяточничество предложил и клеймо на лоб. Чтоб всем понятно было.
Ну или просто клеймо на всю рожу. Не важно. Нормально надо уже Вольфычу жечь, поддать, так скать, жару. Не тот он уже, ох не тот...

Кому: split, #716

> А как же известный принцип "не доходит через голову - дойдет через ноги"?

Не доходит через голову - постучим в печень!)


Кому: aspav, #717

> "Я надеюсь, что Бог есть"
> "Я верю, что Бог есть"
> То же самое.
>

... но разное. Надежда предполагает готовность к неудаче/провалу... Верующий же тупо верит без веских причин, что то, во что он верит есть объективный факт не требующий доказательств. А иногда и просто борется с здравым смыслом чтоб эта вера не угасла ибо она ему нужна. На кой чёрт, трудно понять, но это как-то так обстоит. Мне думается, что многим просто надо чтоб был "папа, который накажет ежели чего". Короче, надо палкой его бить, чтоб он человеком был. Эдакий садо-мазо.) Короче, в особенностях характера и психологии всё, думается мне.

> Именно поэтому среди наиболее одиозно верующих бытует мнение, что без Веры в Бога не может быть смысла жизни, нравственности, морали, патриотизма (да, да, есть и такие!) и т.п..

Во во. Эти, особо буйные. https://www.youtube.com/watch?v=EW278kc6oEg

> Их психика не выдерживает возможности предположения. что Бога может и не быть.
> Именно поэтому к Вере люди часто приходят после сильных психологических травм.
> Нарушение психологического баланса.

Ага.) А меня есть два знакомых урки. По 4 ходки. Теперь под псалмы резьба по дереву, второй 10 лет на героине, хаты обносил - материться, говорят - плохо!

> В случае с детьми, например, я просто не хочу рассматривать все другие варианты :)
> Это подействует на меня угнетающе. А мне оно не надо.
> Так что это, скорее вера, чем надежда.

Да дети вобще глядят широко открытыми глазами на мир и впитывают всё вокруг.
Вот у меня есть знакомые кришнаиты упоротые просто, нет ни каких сомнений что у ребёнка нет шансов.

Кому: Dragonmaster, #718

> Т.е. мозг (физ. объект, содержащий разум) ты запираешь в ящик, и лупишь доходчивость через ноги прямо в центр организма? Или все же головушка твоя, не усвоившая максиму "учись, сынок, на чужих ошибках", оформляет опыт "ну его нахуй, такие движения"?
>
> Кстати, загадка тебе. Ты не видишь ничего противоречивого твоей позиции в твоем же вопросе?

Камрад, ты чего, не служил что-ли? Это ж известная формула. Я думаю он стебётся просто.)

Кому: Dragonmaster, #723

> Тут есть проблема в читающих.

Как обычно. :)
"Неважно как проголосуют/прочитают, важно, как посчитают/поймут"



> Это на совершенно физическом уровне делает твой (и мой) мозг.

Естественно, на физическом :)



Кому: Dragonmaster, #724

> Нет. Даже принцип разный. В случае веры - это обуславливающая действие причина.

Нет, я немножко не о том. а данном уровен рассужденя я абстрагируюсь от действия вообще.

Во всех случаях отличия надежды от веры применим общий принцип:
Надежда допускает осмысление других (в отличие от той, на которую надеешься и которой желаешь) версий.
Вера отбрасывает это осмысление, как неблаготворное для психики, считая для этого желаемое истинным априори.

Поверь (ха-ха-ха), для идущего в бой, вера в то, что он вернётся, точно такого же уровня, как и Вера в Бога.

Кому: Dragonmaster, #723

> Сгружает в рефлексию

в область рефлексов, извините.

Кому: aspav, #722

> А как же известный принцип "не доходит через голову - дойдет через ноги"?
>
> Несмотря на то, что ноги прикреплены к жопе, "доходит" все равно через голову.

Ну если бойцам раздать устав и сказать выучить от сих до сих - эффекта не будет. А вот если построить их перед кабинетом и заставить учить стоя. Периодически проверяя по одному и отпуская тех кто выучил - то самый тупой аутист сдаёт! Рекомендую!

Кому: Сын кузнеца, #729

> А вот если построить их перед кабинетом

Да, совмещение теоретического и практического убеждения - эффективный способ, используемый в армии постоянно.
Вариаций много. Перефразируя: "С помощью слов и ремня доходит намного быстрее, чем только с помощью слов" :)

Кому: aspav, #730

Детей до 40-а бить противопоказано!!!
(С) любой утюг.

Кому: aspav, #727

> Надежда допускает осмысление других (в отличие от той, на которую надеешься и которой желаешь) версий.
> Вера отбрасывает это осмысление, как неблаготворное для психики, считая для этого желаемое истинным априори.

Я именно это и написал. Принцип действия разный. Разберем на конкретном примере. У двух человек убили близкого. Один, неверующий, отдал все в руки правосудия, [надеясь], что бог есть и он справедливо покарает виновного. Т.е. тут есть некий, не роляющий, фактор. Второй, верующий, верит в наличие бога, который "заповедовал" ему определенный алгоритм действий. Он завалит виновного самостоятельно, согласно этому алгоритму (к примеру, око за око). Т.е. его вера будет обуславливать его действия.

Кому: aspav, #730

> Перефразируя: "С помощью слов и ремня доходит намного быстрее, чем только с помощью слов"

Добрым словом и пистолетом ...

Кому: aspav, #727

> Надежда допускает осмысление других (в отличие от той, на которую надеешься и которой желаешь) версий.
> Вера отбрасывает это осмысление, как неблаготворное для психики, считая для этого желаемое истинным априори

Вот тут склонен подписаться. Или повульгарнее. Надежда предполагает (изначально) какой-то хитрый план Б при провале. Вера кроме плана А ничего не имеет.

Сегодня после работы мне надо будет сбегать в один маленький магазинчик за одной вещицей. Я надеюсь, что успею до закрытия. Однако если его уже закроют, я потрачу время на полкилометра пути в другой магазинчик, покрупнее, который заведомо будет открыт.

Кому: Сын кузнеца, #725

> То же самое.
> >
>
> ... но разное. Надежда предполагает готовность к неудаче/провалу... Верующий же тупо верит без веских причин

Я имел в виду не "то же самое между собой", а аналогично предыдущим двум случаям (про бой).
Сорри, я неудачно выразился.


> На кой чёрт, трудно понять

Ничего сложного. Защитный механизм.



Кому: Dragonmaster, #732

> Я именно это и написал. Принцип действия разный.

Я понял по посту #725 в чём моя ошибка.
Проблема в том, что я не очень понятно написал:
> "Я надеюсь, что Бог есть"
> "Я верю, что Бог есть"
> То же самое.

"То же самое" я имел в виду не эти 2 тезиса, а аналогию с предыдущими двумя.
То есть, первому тезису этой ары соответствует первый тезис предыдущей, а второму - второй.
То есть, к ним так же (как и в предыдущей паре) применимо:

> Первый вариант: Хочу и предполагаю, но не до конца уверен. (моя психология позволяет мне рассматривать и другие варианты)
> Второй: Хочу, уверен и другие варианты рассматривать не буду. (т.к. они вредны моей психике)

сорри за некорректное выражение мысли.

Кому: aspav, #735

> "То же самое" я имел в виду не эти 2 тезиса, а аналогию с предыдущими двумя.

Ок, понял.

Кому: Сын кузнеца, #725

> Во во. Эти, особо буйные. https://www.youtube.com/watch?v=EW278kc6oEg

Феноменально!
Яркий пример того, как Вера (а скорее, религия) может разрушительно действовать на человека.
Это же моральный урод. Ему гореть в аду за то, что сгубил свою Душу.
А он ещё этому своему моральному уродству и низости души учит других!
По моему (верующего) убеждению это верный слуга дьявола.
И кто-то ведь подобное угрёбище рукоположил!!!

Проблемой (а точнее, мысль о сомнительности) идейности и благости многих из религиозных людей для меня заключается и в следующем:
Согласно религиозным канонам стремления души должны быть искренними. Только так её можно возвысить.

Но тогда, если человек делает добрые дела потому, что считает, что ему за это воздастся (будет впоследствии пряник или кнут) совершает их из эгоистических побуждений. То есть, не совершенствут свою нравственность и духовность, а уничижает (губит душу).
В отличие от того, кто за свои деяния не ждёт никакой награды.

Вот истинная святость и духовность! В бескорыстии!

Которого религиозные люди зачастую лишены.

Кому: лёхаДВ, #539

Что-то у меня квкие-то дурацкие мысли, про то, чем передаётся святость при зачатии.

Кому: Dragonmaster, #692

Вы противоречите самому себе.

> Вера (в наиболее общем смысле) - это абстрактное свойство разума. Абстрактные свойства имманентны чему либо априори, так как они, по сути своей - осмысленные части целого, отделены от него в результате мысленного анализа и не существуют в самостоятельном виде (как отдельные сущности объективной реальности).

Если вера абстрактное свойство разума, как оно может быть отделено от разума? Как она может существовать в самостоятельном виде как отдельная сущность? Вера остается частью мысленной разумной деятельности человека и постоянно присутствует в жизни человека, то есть воздействует на чувства человека, является частью его мировосприятия. Однако человек воспринимает воздействие на него веры только умозаключительным но не опытным путем. Он не может повлиять на природу веры, не может своей волей воздействовать на нее, не может постичь ее. Тем самым вера - это кантовская вещь в себе.

Кому: aspav, #700

> "Раньше я верил, что Бог есть. А теперь я это знаю"

Напомнило эпитафию:

Какая шутка - наша жизнь земная.
так раньше думал я, теперь я это знаю.

Кому: Игорь Сергеевич, #739

> Если вера абстрактное свойство разума, как оно может быть отделено от разума?

Мысленно, в результате абстрагирования. Как бы, слово "абстрактное" должно наводить на эту мысль, нет?

> Как она может существовать в самостоятельном виде как отдельная сущность?

Ну я и пишу, что не может. Поэтому кантовскую "вещь в себе" и не стоит приплетать.

> Вера остается частью мысленной разумной деятельности человека и постоянно присутствует в жизни человека, то есть воздействует на чувства человека, является частью его мировосприятия.

Теперь давайте писать трюизмы, да.

> Однако человек воспринимает воздействие на него веры только умозаключительным но не опытным путем.

Как мы выяснили чуть выше, вера не является чем то внешним по отношению к человеку, следовательно - он не может воспринимать ее воздействие на себе. Она уже часть его.

> не может своей волей воздействовать на нее

Может, отчего же нет?

> не может постичь ее.

И тут опять промах. С чего это он не может постичь, если я несколькими постами вверх ясно описал механизм. Вера в различных богов - это его частный случай, побочка, так сказать.

Кому: Dragonmaster, #741

> слово "абстрактное" должно наводить на эту мысль, нет?

Для этого, как минимум, нужно мыслить :)



Кому: Игорь Сергеевич, #739

> Вера остается частью мысленной разумной деятельности человека

Вау! Прогресс! Наконец (не прошло и полгода), поняли, что вера - не чувство? Растёте! Только медленно.

> не может своей волей воздействовать на нее,

Как и на любой другой вид разумной деятельности, человек, конечно может воздействовать (и воздействует) и на веру. И на свою (в процессе размышлений) и на чужую (в процессе убеждения).

> не может постичь ее
Вера является одним из самых простых для анализа мыслительных процессов. Практически, примитивнейшим из них. Как уже говорилось в определении, вера - процесс с самым низким уровнем рассуждений и обоснования.
Человек, который не в состоянии познать/понять свои мысли (тем более, простейшие), является психически неполноценным и/или умственно отсталым. Подобное свойство (неспособность понять и анализировать собственные мысли), повторяю, присуще лишь пациентам учреждений здравоохранения психиатрической направленности.

Меня удивляет (и настораживает), что Вы всё время нормой считаете то дебилизм, то шизофрению. Не нужно рассуждая о людях основывать свои рассуждения на идиотах и дебилах.

Выше Вам неоднократно (в т.ч. и я) приводили примеры анализа веры. Но Вы по-прежнему утверждаете "невозможно". Странноватенько.

Кому: Игорь Сергеевич, #739

> Вера остается частью мысленной разумной деятельности человека ..., является частью его мировосприятия.

Ого! Вы уже дочитали до места где я Вас в этом пытался (безуспешно) убеждать в начале беседы?! Этак Вы за пару-тройку недель и остальное прочитаете и поймёте?
Может, Вы - не дебил, а просто слишком медленно читаете? :)

Кому: Кенгапромить, #709

> То немногое, что я читал по этому вопросу выводит как раз наоборот.
>
> Сначала социализация - потом ритуализация.
>
> Чувство родства - потом чувство религиозного опыта.

По этому поводу столько-же мнений сколько и людей занимавшихся этим вопросом. Вот например у наших кузенов шимпанзе груминг (вычесывание друг друга) настолько формализован (точно известно, кто кого может чесать, и кому это не "по чину") что некоторые выводят из него зачатки религии. А что, даже логично, сплочение коллектива через некое формализованное "действо" с переживанием единения и умиротворения. У бонобо (ещё одних кузенов) так ещё ко всему и секс добавляется, причем в лучших традициях "коммуны" хиппи (у которых это действо, понятно от великой духовности, и было частью их религии :)). А и ещё, в стадо шимпанзе самки приходят из других стад (существует даже некий "обряд" их проводов, для обмена самками), так, что чувство родства возникает только после набора неких "ритуалов", а не наоборот. Почему я про "кузенов" а не про папуасов или ирокезов, например, после расшифровки генома выявили такое близкое с ними (шимпанзе) родство, Что они уже вполне могут быть моделью первобытного стада "человеков". А социализация безусловно первична, без неё никаких отношений в коллективе быть не может (даже в крысинном :) )



Кому: Dragonmaster, #715

> Эмпатия не тождественна вере, даже не является частью ее (как и наоборот)
Эмпатия возникает в результате "религиозного опыта", что неоднократно проверялось, в том числе и в разных тоталитарных сектах. Вопрос в том на кого она направлена, если ты считаешь, что на весь мир, то это не так, в любой секте тебе расскажут, что что любовь к ближнему не распространяется на тех кто в секту не входит. Даже в некоторых "мировых" религиях при декларировании этой самой вселенской любви (сколько иноверцев, вот например, перебили индуисты...) нет никаких требований относится к иноверцам как к "своим".
А среди "своих" они, в результате совместно пережитого религиозного чувства совершенные "братья и сестры", и что оказывается имеет даже гормональную основу.

Кому: Юрьевич, #744

> Эмпатия возникает в результате "религиозного опыта", что неоднократно проверялось, в том числе и в разных тоталитарных сектах.

Эмпатия не может "возникнуть". Она либо есть, либо ее нет или очень мало (аутисты, шизофреники, шизоиды). Она осознанно проявляется в отношении кого-либо.

> А среди "своих" они, в результате совместно пережитого религиозного чувства совершенные "братья и сестры", и что оказывается имеет даже гормональную основу.

Тут, собственно, сама вера (как психический механизм) - дело десятое, обеспечивает нужный эмоциональный фон. Т.е. эмпатия проявляется в отношении "согруппников" не из-за веры, как таковой. А на фоне сопричастности к одной вере, как внутригрупповое поведение.

Кому: Dragonmaster, #745

> Эмпатия не может "возникнуть". Она либо есть, либо ее нет или очень мало (аутисты, шизофреники, шизоиды). Она осознанно проявляется в отношении кого-либо

Психические состояния не возникают сами по себе в воздухе, они возникают в определенном организме на определенном гормональном фоне. Гормональный фон может изменяться как при медикаментозном воздействии (многии секты это практикуют, это же наверно общеизвестно?) либо при психосоматическом воздействии. Психосоматика, как правило, это некое действо или ритуал (если очень грубо). И если некие действия уменьшают агрессивность и вызывают психоэмоциональное единение. Это плохо? Иногда может быть и так, но она возникает (сам это чувствовал в 15 во время первого шествия "Бессмертного полка").
А аутисты (и т.д.), это да исключение, у них действительно гормональный фон изменен. И если не ошибаюсь, да-же их поведение можно корректировать приемом препаратов.
А о каком "осознанном" поведении можно говорить, например, на киевском майдане? А между собой, они тем не менее все "браты" (там вероятно, очень много воздействий применялось). Просто это состояние сейчас все больше становится объектом НЛП, оно очень способствует продажам (орифлейм и т.д.). Да и в политике успешно используется.


> Тут, собственно, сама вера (как психический механизм) - дело десятое, обеспечивает нужный эмоциональный фон. Т.е. эмпатия проявляется в отношении "согруппников" не из-за веры, как таковой. А на фоне сопричастности к одной вере, как внутригрупповое поведение.

Да согласен, последовательность событий именно такая, эмпатия в данном примере побочный продукт. Но "вера" не возникает на пустом месте, это последствие совместного эмоционального события (экзамен, поход, пьянка...) Это "сплачивание коллектива". У коллектива возникают свои "секреты" и "ритуалы" понятные лишь ему. Но объединение может произойти значительно быстрее если ритуализированное поведение уже существует в практике индивидуумов, вошедших в группу. Они одинаково произносят молитвы, или носят одинаковые погоны или куртки... Это сразу же вызывает чувство сопричасности (если конечно задекларированная принадлежность к подгруппе являеться значимой для индивидуумов) и как следствие эмоционально-положительному поведению. Такое поведение и состояние, ещё конечно "верой" назвать нельзя, но что-то уже очень близкое уже есть, достаточно возникнуть "светлой цели" эмоционально привлекательной и непротиворечивой жизненным установкам группы (и притягательной для окружающих), и мы уже получим талибан или майдан :)

Кому: Dragonmaster, #745

> на фоне сопричастности к одной вере, как внутригрупповое поведение.

Кому: Юрьевич, #744

> Эмпатия возникает в результате "религиозного опыта"

Камрады, извините, но мне кажется, вы в какие-то дебри полезли.
По-моему, всё проще и никакой связи веры и религии с сопричастностью, эмпатией и пр. нет. То есть, она, скорее всего есть, но не определяюща, вторична.
Веера возникает в результате какой-то потребности. Частный случай - религиозная вера из-за потребности осмыслить необъяснимое на существующем уровне знаний. Неизвестное пугает. Пока люди не знали про электричество, молниями пулялся Зевс. Сразу всё понятно и не так страшно.

Религия же возникает как инструмент регулировки поведения.
Если я не могу привести отморозка "к нормальному бою" обычными аргументами (он никого не боится, т.к. самый сильный), я буду использовать необычные (угрозу вечных мучений).
Если я не могу уговорить малодушного бойца пойти на смерть ради племени (нахера ему это, он же умрёт и ничего от победы не получит), я уговариваю его обещанием вечного блаженства.

Какой основной мотив в религии викингов? Вечный праздник для погибших воинов.

Религия всегда (как мне кажется) использовалась для ограничения отморозков и стимуляции слабых.
А вера - удобный инструмент для этого, так как касается непонимаемого и трактовать можно это непонимаемое так, как удобно.

Вот и всё.

А "религиозный опыт"... Ну, всегда были люди, которые испытывали что-то странное, непонятное ни им, ни другим. Причины этого религиозного опыта обобщать не буду, "я вам не скажу за всю Одессу", но знаю, например, пациентку, которая испытывает его как только перестаёт принимает лекарства.

Кому: aspav, #737

Ну Смирнов то известный персонаж. К таким надо относиться с пониманием.)
Т

> Но тогда, если человек делает добрые дела потому, что считает, что ему за это воздастся (будет впоследствии пряник или кнут) совершает их из эгоистических побуждений. То есть, не совершенствут свою нравственность и духовность, а уничижает (губит душу).
> В отличие от того, кто за свои деяния не ждёт никакой награды.
>
> Вот истинная святость и духовность! В бескорыстии!
>
> Которого религиозные люди зачастую лишены.

А вот подобная дихотомия в верующих и во многих религиях, мне вообще не понятна. Я про это говорю им обычно что меня не надо палкой бить чтоб я вёл себя как человек. Обижаются.

Ты лучше скажи, как мульт?
Там как раз тема создателя затронута.

Кому: Сын кузнеца, #748

> Ты лучше скажи, как мульт?

мульт офигенный. Сочувствую, что ты его уже видел :)
Скачаю сегодня все сезоны.

> меня не надо палкой бить чтоб я вёл себя как человек. Обижаются.

Поэтому я и считаю, что религия - инструмент умиротворения отморозков.

Нормальный человек не плюёт в прохожих не потому, что боится наказания.
Он переводит бабушку через дорогу не потому, что ему за это дадут пряник (а не переведёт - отхуячат палкой)
А потому что он - нормальный. Отморозка же (особенно если он - сильный и обычными мерами его не усмирить) нужно пугать чем-то, против чего его сила бессильна.

Кому: Сын кузнеца, #748

> Там как раз тема создателя затронута.

С момента проникновения человека в микромир и начала изучения космоса подобные идеи возникали у многих.

Ведь действительно, легко представить, что планеты в звёздной системе подобны электронам в атоме и т.п.

Кому: aspav, #749

Поосторожнее с этим сайтом (http://рик-и-морти.рф), какой-то он подозрительный.
https://rescan.pro/result.php?5f064e2894b4dd8e1645383df8ec53a6

Кому: aspav, #749

> Нормальный человек не плюёт в прохожих не потому, что боится наказания.
> Он переводит бабушку через дорогу не потому, что ему за это дадут пряник (а не переведёт - отхуячат палкой)
> А потому что он - нормальный. Отморозка же (особенно если он - сильный и обычными мерами его не усмирить) нужно пугать чем-то, против чего его сила бессильна.

Отож!

Кому: aspav, #750

> С момента проникновения человека в микромир и начала изучения космоса подобные идеи возникали у многих.
>
> Ведь действительно, легко представить, что планеты в звёздной системе подобны электронам в атоме и т.п.

Значит, надо пытаться прослушивать не только космос но и всё вокруг нас!)
Кстати, идея с прослушиванием космоса довольно не перспективна, как мне кажется. Само собой, зная о масштабах вселенной и множестве звёздных систем, можно без всякой веры, разумно предположить, что подобный нашему/подобные (или другой/другие)сценарии были запущены в других системах. Также там могли придти к подобным нашим выводам. И также стали "прослушивать" космос. Но беда в том, что методы прослушивания (принцип работы их связи и нашей) будут разными и мы будем искать негра в тёмной комнате пока лбами не столкнёмся. А если даже он тем же способом ищут, то "пинг" будет на столько не реальный что писец.
Ну и сам вопрос, откуда взялся создатель и с чего всё началось, конечно не отпадает.
Вспомнилась одна игрушка забавная. Spore. Там когда в конце развития попадаешь в ядро галактики вроде, там и живёт создатель. Довольно странное существо.))

Кому: Сын кузнеца, #752

> "пинг" будет на столько не реальный что писец.

Это, да. Вот, получили мы, к примеру, сигнал с расстояния 30 тыс. световых лет. И чё?
Через 60 тыс лет с момента отправки, отправители получат от нас: "Повторите, плохо слышно"? :)

Прослушивание ведётся, я думаю, исключительно с целью подтверждения гипотезы о существовании внеземного разума. Практической цели нет.
Однако, совсем не факт, что внеземная цивилизация должна как и мы пользоваться радио для обмена инфой. Да и принципы (формат) обмена могут быть непонятными для нас. Мы вполне можем получить сигнал и просто не понять, что это сигнал.

Кому: W!nd, #751

Я с другого места буду качать.

Кому: Сын кузнеца, #752

> Само собой, зная о масштабах вселенной и множестве звёздных систем, можно без всякой веры, разумно предположить, что подобный нашему/подобные (или другой/другие)сценарии были запущены в других системах. Также там могли придти к подобным нашим выводам.

А могли и не быть, и не придти.
А если они пытаются прослушивать телепатические сигналы?

Очень много допущений у подобного предположения.
Они должны быть достаточно схожи с нами физиологически и идти тем же путём развития. Более того, ещё и находиться на одном с нами уровне развития.
Даже с интервалом в десятки лет принципы даже одной только радиосвязи сильно изменяются.
Лет 50 назад (всего 50!), человек, получивший сегодняшний цифровой сигнал, даже не отличил бы его от шума и не смог бы распознать!
А если они обмениваются данными оцифрованным (по их системе, которая для нас хаотична) сигналом посредством изменения спектра звезды? Или ещё каким-то?

Вероятность совпадения по способу и времени, на мой взгляд, мала чрезвычайно. Нужны тысячи цивилизаций в границах доступности сигнала, чтобы связаться хотя бы с одной.
А с учётом пинга...

Кому: Юрьевич, #746

> Психические состояния не возникают сами по себе в воздухе

Да не может быть!

> они возникают в определенном организме на определенном гормональном фоне.

Гормональный фон тут не при чем. Иначе все психические расстройства лечили бы гормональными препаратами.

> Гормональный фон может изменяться как при медикаментозном воздействии (многии секты это практикуют, это же наверно общеизвестно?) либо при психосоматическом воздействии.

Гормональный фон изменяется от херовой тучи вещей. Психосоматика тут вообще мимо, это другая опера.

> Психосоматика, как правило, это некое действо или ритуал (если очень грубо).

Психосоматика, как правило, это психические причины соматических заболеваний.

> А аутисты (и т.д.), это да исключение, у них действительно гормональный фон изменен. И если не ошибаюсь, да-же их поведение можно корректировать приемом препаратов.

У аутистов проблема с когнитивной частью эмпатии. Они не распознают сигналы, на которые следует реагировать.

> Просто это состояние сейчас все больше становится объектом НЛП, оно очень способствует продажам (орифлейм и т.д.). Да и в политике успешно используется.

С НЛП не ко мне. Я шапочку из фольги где то потерял.

> Это сразу же вызывает чувство сопричасности

Это ключевое, остальное лишнее.

P.S. Кстати, эмпатия - это не психическое состояние.

Кому: aspav, #747

> Веера возникает в результате какой-то потребности.

Вера не возникает. Никакая. В общем смысле это механизм. Как мясорубка. Сунул мясо - получил фарш. Сунул пучок гвоздей - получил кучку металлических опилок и пиздец мясорубке.

> Частный случай - религиозная вера из-за потребности осмыслить необъяснимое на существующем уровне знаний.

Просто подумай над этой фразой, все ли с ней в порядке? Можно ли ставить вместе "вера", "осмыслить" и "знания"?

> Религия же возникает как инструмент регулировки поведения.

Инструмент управления и обогащения.

> Причины этого религиозного опыта обобщать не буду, "я вам не скажу за всю Одессу", но знаю, например, пациентку, которая испытывает его как только перестаёт принимает лекарства.

Поговаривают, тут недавно один гражданин кандидатскую защитил по теологии, указав одним из источников - религиозный опыт. Так что не все так просто!!!

Кому: Dragonmaster, #756

> Вера не возникает. Никакая. В общем смысле это механизм. Как мясорубка. Сунул мясо - получил фарш. Сунул пучок гвоздей - получил кучку металлических опилок и пиздец мясорубке.

"Механизм" - да. "Не возникает" - сомневаюсь. До отсутствия потребности по-моему, веры нет.
Пока ребёнок не задумывается о смерти (не имеет понятия о ней) , у него нет никакой веры на этот счёт.
Пока я не иду в бой, у меня нет никакой веры по поводу возвращения из него.
Пока человек не увидел молнию (не услышал о ней, как минимум), о метании молний Зевсом он тожее ничего не думает.



> Просто подумай над этой фразой, все ли с ней в порядке? Можно ли ставить вместе "вера", "осмыслить" и "знания"?

Думаю, можно.
А почему нет? Веера это и есть попытка осмысления при отсутствии знаний.
Ребёнок не знает, дадут ли ему конфетку. Но он её хочет. Поэтому он в это верит. При наличии знаний по этому поводу, он уже не верит, а знает, дадут или нет.

Все случаи веры можно рассмотреть как попытка осмысления явления при отсутствии знаний. К этому примешана ещё и психология, так как обычно с помощью веры осмысливают не все явления, а именно желаемые/нежелаемые.

Что делает человек, верящий в загробную жизнь? Осмысливает, что произойдёт после смерти. Существующий уровень знаний человечества ответа ему не даёт. Поэтому он верит.

Когда-то верили в Зевса-громовержца.
Почему? Потому что существовавший уровень знаний не позволял осмыслить гром и молнию.
Изменился уровень знаний - вера исчезла, уступив место знанию.

Я иду в бой, веря, что вернусь. Получил информацию, что противник, которого должен был атаковать, уничтожен (изменился объём знаний), и я уже не верю, а знаю, что вернусь, т.к. боя не будет.

Кому: aspav, #757

> До отсутствия потребности по-моему, веры нет.

Если сейчас говорить о вере (не как таковой, именно религиозной) - потребность в ней появляется сразу после развития интеллекта (по Баруху Спинозе, умения видеть различное в сходном и сходное в различном) и длится (должна бы) до материалистического понимания мира.

> Пока ребёнок не задумывается о смерти (не имеет понятия о ней)...

Кстати, очень важный момент. По сути любая религия есть преодоление страха смерти. Процентов на девяносто. Все ее (именно эту проблему) решают по разному. Жиды - адом или раем. Буддисты - колесом сансары. А вопрос-то решается в принципе один и тот же. Плюс, на десять процентов, религии - попытка быстро и неправильно объяснить сложность окружающего мира. Ну и далее - возможность управлять массами, но это уже неинтересно. Это уже не гносеология вопроса, это прикладное, так сказать.

Кому: aspav, #757

От некоторых метафор ржал в голос!!!

Камрадом, много букв.
Вера - дологическое прогнозирование.
Всё.

Основная функция мозга - прогнозирование.
Анализ прошлого (своего/чужого опыта), рефлексия настоящего. Но самое главное - прогнозирование.
Выживешь в следующую секунду или уже на чужой обед поспеешь главным гостем :)
Наука занята ровно тем же самым не спроста. Можешь предсказать достоверно - учёный. Нет - шаман :)

Вера занимается тем же самым, но с заданным ответом.
Если факты противоречат реальности, тем хуже для реальности :)
Тем более, что все это отличный инструмент манипуляции :)

Кому: Кенгапромить, #759

Конечно, не факты, а каноны :)

Кому: Кенгапромить, #759


> много букв

с тех пор, как научился их писать, мне все это говорят :)

> Основная функция мозга - прогнозирование.
> Анализ прошлого (своего/чужого опыта), рефлексия настоящего. Но самое главное - прогнозирование.

Не уверен, что именно прогнозирование - основная функция, но лезть в эти дебри не буду. С допущениями можно согласиться.

> Можешь предсказать достоверно - учёный. Нет - шаман :)

Ну да, как-то так.

Делают точно одно и то же - объясняют реальность (или предсказывают).
Просто, разный уровень обоснования.


Кому: Мимо проходил, #758

> (не как таковой, именно религиозной

Я не вижу смысла говорить только о религиозной. Религиозная - частный случай.
Но даже если говорить о ней...

> потребность в ней появляется сразу после развития интеллекта

Не понимаю, на чём основано такое предположение.

> По сути любая религия есть преодоление страха смерти.

Некорректно. Вера может быть (но не обязательно она) инструментом преодоления страха. Религия, как здесь правильно сказали выше - инструмент управления людьми.


> Ну и далее - возможность управлять массами, но это уже неинтересно.

Если говорить о религии, то это основная (если не единственная) функция.
Без этого (для всего остального) вполне достаточно веры.

Кому: Кенгапромить, #760

> Конечно, не факты, а каноны :)

Да, я понял и без уточнения, что имелось в виду :)

Кому: Мимо проходил, #758

Убедительно прошу: отличайте Веру от религии.

Кому: Кенгапромить, #759

> Основная функция [неокортекса] - прогнозирование.

так правильно

Кому: Игорь Сергеевич, #67

> Наоборот. Чувство веры, как и сочувствие или жалость или чувство справедливости - это врожденные чувства, их ребенку никто не учит.

Это не так. [им ребенка] учит мать и все окружающие. В новорожденном ребёнке есть не более (а возможно и менее), чем в новорожденном щенке или котёнке. Врождённо ребёнок получает только ту информацию, которая строит его биологический организм.



Кому: Игорь Сергеевич, #676

> если посадить рядом двух грудных детей, и дать одному из них яблоко, то другой заплачет, так как посчитает, что с ним поступили несправедливо.

Если детей [посадили], то они уже не новорожденные и успели многому научиться.




> Тоже самое и с любовью. Мать своего ребенка не сразу любит.
>
> Сразу, если это мать.

Не сразу. Далеко не сразу. Женщине приходится привыкать к ребёнку

Кому: aspav, #763

Ну да, я тут все перемешал, прошу прощения :) но в контексте должно быть понятно, где вера, где религия. Например, подавление страха смерти - тут про веру, не про религию. Про манипуляции массами - тут про религию, не про веру. И кстати - откуда сомнение, что вера не есть следствие интеллектуального развития? Для меня это кажется очевидным. Вон, обезьянки бонобо мало во что верят.

Кому: Мимо проходил, #766

> откуда сомнение, что вера не есть следствие интеллектуального развития?

Следствие - да. Возникает одновременно с интеллектом - нет.

Кому: Мимо проходил, #766

> в контексте должно быть понятно, где вера, где религия

Ну, далеко не всем понятно. :)
Некоторые вообще называют веру чувством. :)))
Так что желательно быть в формулировках корректным.

А то заипётесь потом объяснять.

Почитал комментарии... Сколько можно из пустого в порожнее! Чувства неверующих защищает таже статья 28 Конституции, что и верующих. И таже статья 148 УК РФ предусматривает ответственность (читаем комментарии к статье).
Ответственность в отношении религиозной организации предусмотрена только за публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу. В статье УК о "бакланке" примерно таже формулировка. Или нет?
И ещё. Под статью УК попадают действия направленные против официально зарегистрированных организаций, не являющихся противоправными. Если я вдруг начну поклоняться пеньку у себя во дворе дома,то действия препятствующие этому не попадают под статью 148 УК.
Так что никто не запрещает неверующим зарегистрировать какой-нибудь "Союз воинственных атеистов 2.0" и проводить лекции на тему"Бога нет!!!". И ответственность за воспрепятствование законной деятельности этого "Союза..." тоже будет.
Кстати! Некоторые здесь в комментах упоминали, что уважаемый Клим Александрович верующий, христианин. Насколько я помню товарищ Жуков говорил, что отец у него священнослужитель. И не более. Давайте поинтересуемся у самого Клима Александровича?

Кому: BasilD, #769

> Насколько я помню товарищ Жуков говорил, что отец у него священнослужитель. И не более.

Нет. Клим Саныч говорил, что был служкой при Алексии Втором (в районе 2000-х). Что-то типа этого.

Кому: Лийайа, #765

> Если детей [посадили], то они уже не новорожденные и успели многому научиться.

Эти же люди, говорят о том, что когда ребёнок рождается и орёт - это он так заявляет о себе и пр. чушь в таком духе. Где они такое берут, понять невозможно. Думается, всё от мышления, основанного на эмоциях и прочей хрени, исключающей знания, логику и здравый смысл разом.

Кому: BasilD, #769

Кому: Sergio Alessandro, #770

https://www.youtube.com/watch?v=K4lX_yuFKIg

Ищите ответ здесь.