В чём заключается акт предательства? Он заключается в том, что гражданин страны сознательно переходит на службу врагов страны. Обычно это переход на сторону противника в ходе боевых действий.
Так как всегда найдётся моральный урод, которой сочтёт такой поступок разумным, то всегда и во всех странах было предусмотрено наказание за предательство. И это правильно, ведь речь идёт о выживании страны и народа. Уничтожение предателей, это как ампутация при гангрене или выведение глистов. Тут не до гуманизма.
Акт предательства связан именно с сознательностью действия. То есть человек понимает, что делает.
> А читать вы сами не умеете. И совершенный бред оппонентам приписываете.
>
> А пример? А, я забыл: долбюоебу прдтверждать свои слова не обязательно...
Вы бы товарищ завязывали уже хамить, здесь это запрещено и отвратительно выглядит.
> Нет, не вполне. Вообще никак. Ни эсминец, ни крупный транспорт там не пришвартовать. А погрузка - выгрузка возможны только ночью и не более 2-3 часов (нужно ещё подойти к Севастполю и утром отбежать от него).
Есть такое свидетельство:
> > Евгений Петров был наблюдательнейшим писателем... каким предстал перед ним Севастополь в ночь на 27 июня 1942 года с мостика «Ташкента», [входившего в Камышевую бухту]:
> > «И вот, наконец, мы увидели в лунном свете кусок скалистой земли, о которой с гордостью и состраданием думала сейчас вся наша советская земля. Я знал, как невелик севастопольский участок фронта, но у меня сжалось сердце, когда я увидел его с моря. Таким он казался маленьким. Он был четко обрисован непрерывными вспышками орудийных залпов. Огненная дуга! Ее можно охватить глазом, не поворачивая головы. По небу непрерывно двигались прожекторы, и вдоль них медленно текли огоньки трассирующих пуль. [Когда мы пришвартовались к пристани] и прекратился громкий шум машины, сразу стала слышна почти непрерывная канонада…»
Ташкент, выходит, в Камышевой швартовался к пристани. А эсминцы с транспортами никак. Я чего-то не понимаю?
> в случае захвата Северной стороны - никаких самолетов не нужно для корректирвоки
> а обстрел можно вести чуть ли не с помощи 80-мм минометов которых у немцев было валом, не говоря уже о более крупных калибрах..
Heavy, с Северной стороны до Камышевой бухты километров восемь – твой 80-мм миномет не доплюнет)). Но дело не в этом.
Бухта никак не просматривается с Северной стороны. Не видно куда стрелять. Если там не был, хоть по карте сориентируйся.
По свидетельству лидера «Ташкента» В.Н. Ерошенко, иногда снаряды в ней падали, даже баржу потопили к которой они швартовались, но нихрена это не мешало и тот же «Ташкент» на притопленную баржу высаживал бойцов с орудиями, и забрал раненых.
> Мне кажется, что нельзя ни поумнеть, ни поглупеть, посещая храм.
Думаешь от рождения умственно неполноценные? Наблюдал неоднократно детей, у которых оба родителей воцерквленные православные. Туши свет! Складывается впечатление, что любопытство убито напрочь.
Уже писал выше, в Наро-Фоминском районе. Про школу не знаю, но не думаю, что там лютый пиздец и опять же тащщат пассатижами. Кстати, в наших подмосковных школах приезжих всех вероисповеданий сильно прибавилось, не так много, как в Москве, но всё же.
> Про школу не знаю, но не думаю, что там лютый пиздец и опять же тащщат пассатижами. Кстати, в наших подмосковных школах приезжих всех вероисповеданий сильно прибавилось, не так много, как в Москве, но всё же.
Ты чуть выше писал, что в церковь никого не тащат.
> Не стоит благодарности, поскольку для вас я и не тружусь. Я вас показываю другим. Можно?
Ну, если с такой пеной у рта до сих пор тут бьетесь - то всё же трудитесь именно для нас. Мы же тут все вместе, разве нет? Других-то тут нет. Да, может вы не поняли - "нам" - это нам, а не "Нам, sherl-1й" или кому ещё. А про "показываю другим" - так тоже благое дело. И посещаемость сайта растёт, и разностороннее образование контингент получает. Вы же сюда с определенной целью зашли, вразумить-вдохновить-повести за собой. Нет? Так же и те, кому вы нас показываете, тоже могут начать мыслить не вполне по вашим шаблонам. Нет? Заодно и восхитятся вашим умением вести диалог не по-хамски.
> Ни разу за свою долгую жизнь не видел, чтобы кого либо в храмы насильно тащщили.
И хорошо, не хотелось бы жить в те времена, когда тащили. Но это то же самое, если бы к тебе, здоровому человеку пришел мужик и сказал, ты слепой, а я зрячий, пошли за мной. Ты ж его нахрен пошлешь, а то и люлей надаешь, крыльев и нимба то у мужика нет. А ведь кто-то поверит в это и пойдет за тем мужиком, который сам дороги не знает, а но карта есть, правда трактует он её как-то по своему, а то и дорисовать чего-то может.
Церковь имеет претензии на роль поводыря, при этом никаких преимуществ над тобой не имея.
> Против власти ни с кем и никогда! - вот кредо настоящего мущинки!
> Где-то у вас баба была. Не слышу аплодисментов.
Какой ты блестящий полемист, мама дорогая. Мухин, так что там с тысячью работников штаба? Тебе не стыдно за своё враньё?
Как тебе доклад Будённого в части касающейся трудностей снабжения Севастополя? Не труднее, чем через Волгу, да?
> Знаешь, камрад, не нужно недооценивать такую штуку, как психотип.
Никогда не задумывался о психотипе Мухина. Думаешь, надо?
> насчет "правильной мотивации" и "целей" уже появились серьезные сомнения
В чужую голову не залезешь, камрад. Практика показывает, что самые страшные глупости делаются людьми, твердо убежденными, что делают правильные вещи во имя кристально чистых целей.
> Но вместо этого он записывает 95% контингента в долбоебы.
Что действительно характеризует в большей степени записавшего, чем записанных.
Мне в школе много лет назад тоже про религию рассказывали, занятия физикой это не отменяло. Но про курс ОПР или как его поинтересуюсь, чтобы по делу что знать.
> Мне в школе много лет назад тоже про религию рассказывали, занятия физикой это не отменяло. Но про курс ОПР или как его поинтересуюсь, чтобы по делу что знать.
Ты понимаешь, что пишешь? Рассказы про регилии - это одно. Закон Божий - другое.
> > Никогда не задумывался о психотипе Мухина. Думаешь, надо?
Думаю, не помешает. Для понимания.
> насчет "правильной мотивации" и "целей" уже появились серьезные сомнения
>
> В чужую голову не залезешь, камрад. Практика показывает, что самые страшные глупости делаются людьми, твердо убежденными, что делают правильные вещи во имя кристально чистых целей.
И как это их оправдывает. Я в свое время в психбольнице подрабатывал - знаешь сколько там было "твердо убежденных людей"?
Ты ужаснешься!
Чистые пассионарии! Яркие, харизматичные личности, ведущиие за собой! В дискуссии из аргументов помогал только аминазин. Может им тоже во власть?
А с другой стороны, пример правильной позиции. Вот ты погляди на Главного - человек твердых убеждений. Но при этом может запросто, доступно, тезисно и аргументировано свои цели озвучить. Что постоянно и делает.
> Но вместо этого он записывает 95% контингента в долбоебы.
>
> Что действительно характеризует в большей степени записавшего, чем записанных.
Да, вообще расщепление мозолистого тела.
Вот он носится с идеей референдума недоверия к власти.
Представь, получилось. Протолкнул идею.
А народ проголосовал (что и будет!), что "заебись все, нормальная власть у нас."
Вот ему вопрос, чо он делать тогда будет. Прекратит борьбу покорившись [Воле Народа]?
Или как вчера и сегодня запишет Народ в долбоебы?
Интерес, даже не академический, а больше медицинский.
> Юрий Игнатьевич!!!
> Что случилось-то? Раньше не замечалось за вами таких резких выпадов вперемешку с хамством.
> Зачем это все?
А вы посмотрите развитие дискуссии. Я дал свое мнение, что альтернативой Власову являются погибшие в бою генералы, скажем Тишинский или Ефремов, от которого, кстати Жуков, послав самолет, требовал бросить войска и вылететь из окружения. Ефремов отказался.
Суть спора - имеют ли право командиры (элита) на судьбу, отличную от судьбы вверенных им солдат? Ведь главное кредо либералов - да, элита имеет право на судьбу, отличную от судьбу быдла - народа.
И вот кучка идейных единомышленников либерастов с этого форума начала дискуссию. Но не с доказательств мифических прав элиты, а как и полагается долбоебам, с того, что я связан с либераствами, поэтому дурак, подлец и т.д.
Я им привожу факты - ноль внимания, доводы - они их извращают, поступая, как типичная либерастня - пытаясь общим гвалтом закрыть мне рот. Уже, бедные, и к модератору обращались. Ну, ладно, в семье не без долбоеба, но если семья не укажет долбоебам, что они долбоебы, то эти долбоебы станут примером подражания для остальных членов семьи.
К примеру, для вас. Могли бы вы объяснить, почему ситуация, когда малолетние дебилы обзывают человека вдвое старше их дураком и подлецом, это для вас нормально, а когда старший указывает младшим, что они еще по уму долбоебы, то это хамство? Вы сколько замечаний сделали, к примеру, этому отмороженному Хиви? Что такое хамство, вы когда-нибудь узнавали?
> Heavy, с Северной стороны до Камышевой бухты километров восемь – твой 80-мм миномет не доплюнет)). Но дело не в этом
понятно, других калибров у немцев нет вообще, абалдеть. То есть арт-налеты на город немцы осуществляли исключительно 80-мм минометами, наличие орудия Дора и мортиры Карл - вымысел и враки?
> По свидетельству лидера «Ташкента» В.Н. Ерошенко, иногда снаряды в ней падали, даже баржу потопили к которой они швартовались, но нихрена это не мешало и тот же «Ташкент» на притопленную баржу высаживал бойцов с орудиями, и забрал раненых
основная проблема - это отсутсвие в товарных количествах таких кораблей как "Ташкент" и эсминцев, не говоря уже о быстроходных транспортах которых тоже был кот наплакал. при полном превосходстве противника в воздухе - что то менее быстроходное просто бы топилось на подходе к городу авиацией
, а если бы и получалось прорватся - топилось бы при выходе из города в светлое время суток, потому как далеко от города бы просто не успело уйти.
при захвате Северной стороны противник получал возможность обстреливать ту же Камышовую бухту уже артиллерией дивизионного и полкового калибра, что резко увеличивает огневое воздействие на причалы, портовое оборудование и стоящие там корабли. Не говоря уже о том что с потерей внутрехних гаваней резко сокращалось протяженность причальных стенок годных хоть для какого использования, что резко сокращала возможности по пополнению гарнизона города и снабжению его боеприпасами и топливом.
> И вот кучка идейных единомышленников либерастов с этого форума начала дискуссию. Но не с доказательств мифических прав элиты, а как и полагается долбоебам, с того, что я связан с либераствами, поэтому дурак, подлец и т.д.
Цитату?
> Я им привожу факты - ноль внимания
Факты, где? Цитату? Где ответ на вопрос про "бегство/дезертирство Петрова"? Где ответ на вопрос про "достаточно хорошее снабжение"? Где ответы про фортификацию?
Где они?
> доводы - они их извращают
Доводы, где? Цитату?
> поступая, как типичная либерастня - пытаясь общим гвалтом закрыть мне рот.
Да кто вам рот затыкает? Где? Вы пишите без премодерации, позволяя себе такое, чего ни от кого на этом сайте я никогда не припомню.
Наоборот сплошные вам вопросы - а от вас никаких ответов.
Пишите больше - народу нравится.
> К примеру, для вас. Могли бы вы объяснить, почему ситуация, [когда малолетние дебилы обзывают человека вдвое старше их дураком и подлецом,] это для вас нормально, а когда старший указывает младшим, что они еще по уму долбоебы, то это хамство?
[Иван Ефимович Петров (родился 18 сентября (30 сентября) 1896, Трубчевск Орловской губернии]
> Суть спора - имеют ли право командиры (элита) на судьбу, отличную от судьбы вверенных им солдат? Ведь главное кредо либералов - да, элита имеет право на судьбу, отличную от судьбу быдла - народа
это ты здорово сравнил генералов при СССР, во время Великой отчественной, с нынешней элитой.
которая к ним не имеет никакого отношения и более того преследует совершенно другие цели.
но передерг оценил, да.
> Но не с доказательств мифических прав элиты, а как и полагается долбоебам, с того, что я связан с либераствами, поэтому дурак, подлец и т.д.
скажи кто твои друзья и я скажу кто ты - слышал наверное?
> Я им привожу факты - ноль внимания, доводы - они их извращают, поступая, как типичная либерастня - пытаясь общим гвалтом закрыть мне рот
пока фактов не видать, ест только домыслы и адресное хамство.
Ну и тебе рот хрен заткнешь даже снарядом от Доры.
> К примеру, для вас. Могли бы вы объяснить, почему ситуация, когда малолетние дебилы обзывают человека вдвое старше их дураком и подлецом, это для вас нормально, а когда старший указывает младшим, что они еще по уму долбоебы, то это хамство?
возраст не показатель ума. если Вы несете бред и льете людям в уши дерьмо - то именно такую же реакцию от людей и получите. Ничего другого Вы не достойны.
> Вы сколько замечаний сделали, к примеру, этому отмороженному Хиви?
> Дважды отвечал. Третий раз специально для долбоеба: ДА!
> Но долбоеб не должен смущаться, ты мне и в четвертый раз задай этот умный вопрос.
Кроме того, я сам наблюдал, как за вами гнались арбатовцы, у которых вы увели гуся.
– Жалкие, ничтожные люди, – сердито забормотал Паниковский.
– Они, по вашему, жалкие и ничтожные, – сказал Остап, – а самого себя вы, очевидно, считаете джентльменом? Так вот. Если вам, как истинному джентльмену, взбредет в голову делать записки на манжетах, вам придется писать мелом.
– Почему? – раздражительно спросил Паниковский.
– Потому что они у вас совершенно черные. По-видимому, от грязи.
– Вы жалкий, ничтожный человек! – быстро заявил Паниковский.
> А народ проголосовал (что и будет!), что "заебись все, нормальная власть у нас."
Камрад, отчего тогда власть эта заебатая порог явки отменила и к выборам только по партийным спискам пускает?
А кандидатов в президенты и партии с законом об ответственности в программе по выдуманным предлогам даже подписи для допуска к выборам не дали пособирать. Последнюю такую партию(не помню как звать)
даже зарегестрировать не дали.
> Суть спора - имеют ли право командиры (элита) на судьбу, отличную от судьбы вверенных им солдат?
На твои эмоциональные завывания давно даны ответы:
"У командования СОР было два выхода
Пытаться сдерживать немцев и погибнуть через несколько дней в безнадежных боях, которые принципиально ничего не изменят.
Это красиво и героично. НО. а. Существует возможность попасть в плен. Как вам нравится командующий флотом, плененный немцами. Но ведь, главное, что он бы остался со своими подчиненными.
б. В Севатополе были сосредоточены командиры, получившие огромный опыт боев с немцами. В происходившей катастрофе их вины не было. ОБЯЗАННОСТЬЮ Ставки было в такой безнадежной ситуации их спасти и дать возможность применять свой опыт на других участках войны. И это было сделано. Тот же Петров отлично проявил себя в боях на Северном Кавказе. Я не уверен, что эвакуированные хорошо спали, так как в Севастополе творились страшные вещи. В ближайшее время выложим в сеть редкую монографию Маношина об этом, которую я цитирую. Тем не менее, в создавшихся условиях вывоз командования СОР был правильной мерой. Более того, когда в окружении пропал генерал Власов, на его поиски высылали специальную группу. Командиры высокого ранга были слишком большим богатством, чтобы ими так просто разбрасываться".
Видел ссылку на разбор твоего вранья, кстати? Тебе напомнить твою брехню? Ну, как ты полил говном героических защитников Севастополя, которые не могут с того света возразить на твою ложь. Ты врал что:
"... после выхода немцев на серерную сторону севастопольской бухты она стала препятствием перед собственно Севастополем. Но это надо быть советским адмиралом, чтобы считать это препятствие непреодолимым. в ночь на 29 июня небольшие немецкие силы на резиновых лодках тихо переправились через бухту и захватили восточную окраину Севастополя. [И их при этом никто не расстрелял на воде - проспали!]".
А на самом деле ничего там не проспали. Ну ничего, придёт срок - расскажешь ветеранам на том свете - как они проспали:
"В 02-00 с Северной стороны противник открыл шквальный артиллерийский огонь по всему южному берегу Северной бухты, а в 02-35 под прикрытием дымовой завесы, которая благоприятствовала ему, и продолжающегося артогня силами 22-й, а затем и 24-й пехотных дивизий начал форсирование бухты и высадку в 4-х местах берега между Килен-площадкой и Северной электростанцией. [Огнем нашей артиллерии было потоплено 17 лодок противника и один катер.] До пяти лодок вышли на наш берег в районе Георгиевской балки. Контратаками остатков наших 95-й, 345-й стрелковых дивизий, 79-й бригады, 2-го полка морской пехоты и других подразделений IV сектора обороны удалось сбросить противника в трех местах, а в районе Воловьей балки противник высадился и закрепился".
> Дважды отвечал
>
> Конкретно, с указанием номера поста, плиз. Я, конечно, тоже могу нахамить в ответ. Но уж очень не хочется опускаться до уровня хама.
> Суть спора - имеют ли право командиры (элита) на судьбу, отличную от судьбы вверенных им солдат? Ведь главное кредо либералов - да, элита имеет право на судьбу, отличную от судьбу быдла - народа.
Этот абзац - чистое, незамутненное ничем вранье. Я дважды обосновывал тот факт, что спасение генералов имеет четкий рациональный смысл. Если с двух раз понять было затруднительно - повторяю в третий. Элита и быдло тут ни при чем. Генералы (а также и сколоченные штабные коллективы) - носители бесценного опыта. Отдать их на съедение, даже вывезя взамен простых бойов - дорогостоящее псевдоморализаторство, цена которого - обращение в ноль тех жертв, ценой которых был куплен опыт командиров и штабов.
> Но не с доказательств мифических прав элиты, а как и полагается долбоебам, с того, что я связан с либераствами, поэтому дурак, подлец и т.д.
> Вот оглянись на тред. После его выступления 60% его не поддерживают, 35 просто плюются и крутят пальцем у виска.
> И, заметь, это происходит на Тупичке - ресурсе, где "либерал"=смертельное оскорбление.
>
> 95% его так или иначе не поддерживают. Казалось бы - вот она, [воля народа]. Есть повод задуматься. Хотя бы.
>
> Но вместо этого он записывает 95% контингента в долбоебы.
Не, ну Хиви, ну, еще несколько, ну, сам ...дюк. Ну, вопит каждый за десяток. Но откуда 95% долбоебов? Нет, не убедил!
Ладно, умным достаточно, а вам бесполезно.
> Могли бы вы объяснить, почему ситуация, когда малолетние дебилы обзывают человека вдвое старше их дураком и подлецом, это для вас нормально, а когда старший указывает младшим, что они еще по уму долбоебы, то это хамство?
Да, т.к. это адресное хамство с использованием матерных выражений - а это запрещено на этом ресурсе, где Вы, как и мы все, в гостях.
Да, т.к. даже если Вы считаете, что Вас оскорбили, это не даёт права хамить самому, во всяком случае - не оправдывает. Вы за себя отвечаете сами, а не те, кто Вам чего-то сказал.
> Я дважды обосновывал тот факт, что спасение генералов имеет четкий рациональный смысл. Если с двух раз понять было затруднительно - повторяю в третий. Элита и быдло тут ни при чем. Генералы (а также и сколоченные штабные коллективы) - носители бесценного опыта. Отдать их на съедение, даже вывезя взамен простых бойов - дорогостоящее псевдоморализаторство, цена которого - обращение в ноль тех жертв, ценой которых был куплен опыт командиров и штабов.
А если б генералов не вывезли из Севастополя?
Они бы остались там и продолжали руководить обороной. Она бы по прежнему оставалась организованной.
И немцы бы не смогли взять Севастополь.
А потом может и в наступление наши пошли бы...
И не написал бы тогда Ю.Мухин такого про Петрова и Октябрьского... Ине было б этого жаркого спора и ругани.
Или оставление генералов в Севастополе не спасло бы оборону города?
Без подвоза боеприпасов, без противодействия вражеской авиации, без пополнения личного состава.
> Этот абзац - чистое, незамутненное ничем вранье. Я дважды обосновывал тот факт, что спасение генералов имеет четкий рациональный смысл. Если с двух раз понять было затруднительно - повторяю в третий. Элита и быдло тут ни при чем. Генералы (а также и сколоченные штабные коллективы) - носители бесценного опыта. Отдать их на съедение, даже вывезя взамен простых бойов - дорогостоящее псевдоморализаторство, цена которого - обращение в ноль тех жертв, ценой которых был куплен опыт командиров и штабов.
> [Суть спора - имеют ли право командиры (элита) на судьбу, отличную от судьбы вверенных им солдат?] Ведь главное кредо либералов - да, элита имеет право на судьбу, отличную от судьбу быдла - народа.
Тут проблема, вероятно, еще и в том, что Юрий Мухин просто не понимает, а зачем это Ставке какие-то генералы? Они же "элита"!
Элита по крови!!
Так к примеру, генерал И. Е. Петров - родился в элитной семье сапожника, Г.К. Жуков - в семье крестьянина-аристократа.
Че такого может быть в генерале, что его нужно было спасать. Наверное, жуткая элитность!?
Вероятно, проблема в том, что Ю. И. Мухин просто не понимает, что такое профессионализм. Какова цена такого профессионализма у командира боевой части или, к примеру, у врача.
В случае генерала счет профессионализма может идти на десятки тысяч жизней или, хуже того, на победу в войне.
Но зачем это Мухину. Ведь его книги - это исключительный образец профанации, поверхностности и пропагандистских передергиваний.
Откуда ему знать про профессионализм.
Мадемуазель, от большинства мужской половины контингента тупичка прошу извинения за грубость в ваш адрес. К сожалению грубиян на замечания не реагирует, других инструментов влияния на данного индивидуума у меня нет.
>Вероятно, проблема в том, что Ю. И. Мухин просто не понимает, что такое профессионализм. Какова цена такого профессионализма у командира боевой части или, к примеру, у врача. В случае генерала счет профессионализма может идти на десятки тысяч жизней или, хуже того, на победу в войне.
Вот я корабельный офицер ("профессионал"). Война. Торпеда в борт (всякое бывает). Корабль потерял плавучесть и тонет. Я должен, расталкивая матросов ("непрофессионалов") бежать и занимать место в надувном плотике? Или возглавить борьбу за живучесть и последним покинуть отсек/ корабль?
Юрий Игнатьевич, извините, но мне кажется, спора никакого нет. Спорщики не могут расходиться принципиально в теме спора. В спорах рождается если не истина, то нечто новое, конструктивное. Со вчерашнего вечера наблюдаю переброс сторон какашками. Я Вашу позицию понимаю. Я сам офицер и являюсь как бы "елитой" вооруженных сил. И не считаю достойным, когда командование бросает на произвол судьбы подразделение. С другой стороны, есть приказ, который офицер должен исполнить. Это, скорее всего (сам в такую ситуацию не попадал, и как в ней поступил-бы не знаю), мучительная дилемма. Многие бы просто пустили пулю в висок. Кто-то бы исполнил приказ ("слинял" (С)). Кто-то остался и бился до последнего вместе с л/с. Тут вопрос выходит за рамки просто единоначалия - всем понятно, что здесь вопрос жизни и смерти, чести и бесчестия.
Вопросы неэффективности боевого управления в русской армии и флоте - тема крайне больная и ее ноги растут из глубин веков! И за 5 минут, перебрасываясь постами, ее не решить.
Кому: heavy
Кому: Дюк
Обращаюсь к heavy, Дюк и т.д. Лично меня радует, что вы - очевидно патриоты и отстаиваете честь советской истории. Но - от кого? ЮМ - человек, выходивший один на сотню в защиту Сталина и советской истории на ТВ и радио не раз. Возможно, с критикой поведения генералитета он перегнул палку. Ну нельзя же так агрессивно отвечать!
Извиняйте, если показался кому-то "слишком умным" (или наоборот).
P.S. Здесь, на форуме, как мне кажется, либерастов не наблюдается. Давайте же друг друга не грызть! Хорошо?
> Да, нет... Мухин прав.
>
> В чем именно? Подскажи.
Лучше, чем он объяснил, вряд ли. Но вот как-то Дмитрий Юрьевич недавно сформулировал суть либерала, а я расширю до недоросля:либерал выдаёт свои умственные упражнения за реальность.
> То есть арт-налеты на город немцы осуществляли исключительно 80-мм минометами, наличие орудия Дора и мортиры Карл - вымысел и враки?
Им что, для начала обстрела артиллерией не хватало захватить Северную сторону? Еще раз повторюсь: захват Северной не создал критической угрозы снабжению и эвакуации. Снабжались через Камышевую, хотя кое-кто (привет Sha-Yulin’у) утверждает, что там невозможно было пристать эсминцам и транспортам.
> основная проблема - это отсутсвие в товарных количествах таких кораблей как "Ташкент" и эсминцев…
Да, понятно, что у защитников проблем было немеренно, и ты пишешь общие правильные слова, только темы ты не знаешь. Например ты пишешь:
>при захвате Северной стороны противник получал возможность обстреливать ту же Камышовую бухту уже артиллерией дивизионного и полкового калибра, что резко увеличивает огневое воздействие на причалы, портовое оборудование и стоящие там корабли. Не говоря уже о том что с потерей внутрехних гаваней резко сокращалось протяженность причальных стенок…
Но не было серьезного увеличения огневого воздействия с захватом Северной стороны (командир «Ташкента» в помощь), потому что бесполезно обстреливать бухту, когда не видишь, куда падают снаряды. Не было в Камышевой портового оборудования – была баржа, через которую производили погрузку выгрузку. Не было причальных стенок – была стенка одной баржи.
Если бы защитникам потребовалось расширить причал – поставили бы еще одну баржу в бухте Казачей – она еще дальше от Северной стороны, и принимали бы грузы на две баржи.
Зачем вы пишете про то, чего не знаете? Ведь после ваших пассажей оценки Мухиным своих оппонентов, конечно грубы и не вежливы по отношению к другим посетителям сайта, но, по-существу, верны.
> Торпеда в борт (всякое бывает). Корабль потерял плавучесть и тонет. Я должен, расталкивая матросов ("непрофессионалов") бежать и занимать место в надувном плотике?
И адмирал должен застрелиться на мостике тонущего флагмана?
> Вот я корабельный офицер ("профессионал"). Война. Торпеда в борт (всякое бывает). Корабль потерял плавучесть и тонет. Я должен, расталкивая матросов ("непрофессионалов") бежать и занимать место в надувном плотике? Или возглавить борьбу за живучесть и последним покинуть отсек/ корабль?
Зачем фантазии?
Лучше скажи, получало ли командование обороной Севастополя указание Ставки об эвакуации?
А то я вот гражданину вопрос задал, а ответа не получил. Может ты знаешь?
> Вот я корабельный офицер ("профессионал"). Война. Торпеда в борт (всякое бывает). Корабль потерял плавучесть и тонет. Я должен, расталкивая матросов ("непрофессионалов") бежать и занимать место в надувном плотике? Или возглавить борьбу за живучесть и последним покинуть отсек/ корабль?
Разумеется должен ворзглавить борьбу за живучесть и покинуть корабль по приказу командира. А Мухин обвиняет в трусости старших офицеров, которые выполнили приказ.
> Торпеда в борт (всякое бывает). Корабль потерял плавучесть и тонет. Я должен, расталкивая матросов ("непрофессионалов") бежать и занимать место в надувном плотике?
>
> И адмирал должен застрелиться на мостике тонущего флагмана?
Нет, привязаться ногой к верхушке мачты и утонуть.
> Вот я корабельный офицер ("профессионал"). Война. Торпеда в борт (всякое бывает). Корабль потерял плавучесть и тонет. Я должен, расталкивая матросов ("непрофессионалов") бежать и занимать место в надувном плотике? Или возглавить борьбу за живучесть и последним покинуть отсек/ корабль?
А у тебя аналогия (Севастополь-корабль) правильная?
Реальное положение дел она отображает?
> Вот я корабельный офицер ("профессионал"). Война. Торпеда в борт (всякое бывает). Корабль потерял плавучесть и тонет. Я должен, расталкивая матросов ("непрофессионалов") бежать и занимать место в надувном плотике? Или возглавить борьбу за живучесть и последним покинуть отсек/ корабль?
>Лучше скажи, получало ли командование обороной Севастополя указание Ставки об эвакуации? А то я вот гражданину вопрос задал, а ответа не получил. Может ты знаешь?
Три моих товарища навсегда остались на "Курске". Интересно, если бы крышку отсека все-же открыли, накинув "колокол", кто первый рванул по трапу? Каплей Колесников? Или он уходил бы последним? Вопрос...
Вопрос не про Севастополь. Вопрос про "стоящих профессионалах" (елите) и "нестоящей серой скотинке" (быдле). Так рассуждать не стоит. Никто из нас не знает, как поступит на пороге жизни (приказ об эвакуации) и смерти (гибель вместе с подразделением), но думаю, что профессионал, прежде всего никогда не оставит своих подчиненных в беде и останется с ними до смерти (наверное, на себе не проверял).
> Обращаюсь к heavy, Дюк и т.д. Лично меня радует, что вы - очевидно патриоты и отстаиваете честь советской истории. Но - от кого? ЮМ - человек, выходивший один на сотню в защиту Сталина и советской истории на ТВ и радио не раз. Возможно, с критикой поведения генералитета он перегнул палку. Ну нельзя же так агрессивно отвечать!
>
Камрад, зачем поливать советскую историю говном? Скажи, чем "народ победил вопреки Сталину" отличается от "народ и Сталин победили вопреки генералам"?
Если ты взялся писать публицистику и аналитику о войне, и берешь на себя ответственность клеить ярлыки - будь добр, изучи вопрос.
Зачем, эти профанации? Зачем этот бред? Это же халява для либералов! Они таких историков с говном сожрут и не подавятся. Что и делают.
Человеку деликатно намекают на ошибки и несостыковки в написанном.
Профессиональный историк Борис Юлин http://oper.ru/oforum/ задал несколько конкретных вопросов по несостыковкам. И что в ответ. А в ответ его назвали "долбоебом"?
Это чо - детский сад?! Кого-нибудь другого за такое уже бы выпиздили б отсюда, как обычно.
Здесь никто не обсуждает прошлых безусловных заслуг гражданина Мухина.
Но анекдот про Олафа-мостостроителя и овцу нужно помнить всем взрослым мужчинам.
> Вот я корабельный офицер ("профессионал"). Война. Торпеда в борт (всякое бывает). Корабль потерял плавучесть и тонет. Я должен, расталкивая матросов ("непрофессионалов") бежать и занимать место в надувном плотике? Или возглавить борьбу за живучесть и последним покинуть отсек/ корабль?
Пардон что встреваю.
А вот если ты командуешь эскадрой. Война. Один из твоих кораблей потерял плавучесть и тонет (торпеда в бок, всякое бывает). Что ты должен делать? Расталкивая матросов бежать лично бороться за живучесть тонущего корабля, или доверить это дело капитану корабля, а самому продолжить командовать эскадрой?
[вежливо шёпотом поправляет - мадам] Камрады, вы-то с какого перепугу прощения просите, ей-богу? Не с вашей стороны-то хамство прет. Не переживайте, у меня психика крепкая, и не такое пережили!!!
> [Никто из нас не знает, как поступит] на пороге жизни (приказ об эвакуации) и смерти (гибель вместе с подразделением), но думаю, что профессионал, прежде всего никогда не оставит своих подчиненных в беде и останется с ними до смерти (наверное, [на себе не проверял]).
Вот это вот, выделенное, в твоих словах главное.
Не был никто из нас в тех условиях севастопольских. Судить можем только по чьим-то рассказам и описаниям, и делать свои умозаключения и выводы. Которые получаются диаметрально противоположными, притом, что все исходят примерно из одних предпосылок, и свою родину любят.
Предлагаю прекратить на время оскорбительные словесные перепалки.
Надо дождаться очередного пивоваровского фильма, что-то вроде "Севастополь. История трагедии и позора или сбежавише генералы кровавого тирана".
Уж он-то все честно и беспристрастно разберет и покажет ПРАВДУ, какой она была на самом деле было.
Тогда-то уж точно будет ясно кого ругать последними словами.
Читал книгу Мухина "Если бы не генералы. Проблемы военного сословия", отрывки из которой он тут привел. Не заметил там поливания советской истории говном. Наоборот, считаю, что проблемы военного сословия Мухин указал очень точно.
Почему?
Я офицер и читая его книгу про Советскую армию, видел поразительное сходство - как будто про современную армию написано. Пол-века прошло, а проблемы те же. Я сужу так: если они есть сейчас, значит Мухин делает правильные выводи и эти проблемы были и тогда.
Зато мальчишки, по году служащие, бегут рассказывать Мухину, что он не прав. Ребятки, стыдитесь! Если Мухин далекий от армии настолько точно описал ее проблемы - не вам его учить! Вы в его трусах утоните)).
Да нет, просто я профессионально занимаюсь управлением - вот просто так сейчас сложилось по работе - и хорошо понимаю, насколько различается цена квалификации при принятии решения и при исполнении решения.
Еще раз - из самых прагматичных соображений - цена руководителя, цена его опыта гораздо выше, чем цена простого бойца или командира. Самая обычная цена, в ресурсах, в деньгах если хочешь. А в военное время - в тех жизнях, что были потрачены на его учебу.
> Мухина надо читать, изучать...
Позволь - я сам себе решу, что мне надо читать, а что нет?
> Вопрос про "стоящих профессионалах" (елите) и "нестоящей серой скотинке" (быдле).
Камрад, я тебя умоляю - ну вот не пускайся в это дешевое морализаторство, пожалуйста. Ведь даже простые матросы понимали то, что ты сейчас пытаешься замазать - когда в 1904 году погиб Макаров, то матросы говорили, что "да хоть бы еще один броненосец в придачу погиб - не это страшно, главное - голова пропала".
Это вопрос не сословный, не классовый - это вопрос ценности конкретного человека с его конкретными навыками и опытом.
Ну вспомни, за что дают самые высокие награды? За спасение жизни командира!
Борис Витальевич, разрешите вопрос не по теме: знакомы ли Вы с буквенной индексацией нацистских лагерей? В плане - чем Шталаг 4а отличался от Шталага 4в? Вопрос Шталагов и Офлагов мне известен. Интересует именно буквенная индексация. Никто из поисковиков, с кем работаю - не могут подсказать. Заранее спасибо.
> Камрад, зачем поливать советскую историю говном? Скажи, чем "народ победил вопреки Сталину" отличается от "народ и Сталин победили вопреки генералам"?
Камрад, на мой взгляд, утверждение звучит как "далеко не все операции были спланированы грамотно". Приминительно ко 2-й ударной - первый раз её подставил власов, а второй?
Новости
VIP
