Несколько сотен националистов попытались блокировать микроавтобусы с ветеранами и активистами организации "Русское единство", следовавшие к мемориалу. Они окружили машины и стали их раскачивать, пытаясь опрокинуть. Как сообщает Zaxid, они били руками по стеклу и показывали сидящим внутри людям "непристойные жесты".
"Свободовцев" оттеснили бойцы спецподразделения "Беркут". После этого националисты стали бросать в спецназовцев и милиционеров камни, бутылки и дымовые шашки. Около 10 человек, по информации "Интерфакса", прорвались через оцепление у мемориала (там проходит митинг, в котором участвуют ветераны и представители "Русского единства"). Агентство сообщает, что представители этой группы националистов задержаны.
Милиция оттесняет "свободовцев" от мемориала. Националисты, как передает "Интерфакс", продолжают бросать в милиционеров пластиковые бутылки.
Ранее сообщалось, что националисты устроили потасовку с группой людей, носивших на одежде георгиевские ленты. Пострадали несколько человек. В связи с этим инцидентом задержаны четверо националистов. Правда, депутат львовского облсовета от "Свободы" Остап Канака, который был очевидцем происшествия, утверждает, что задержанные сами являются пострадавшими. Общее количество задержанных за нарушение порядка в День победы пока неизвестно
Собственно, вот это — российское завтра. То, что вчера говорил гауляйтер Украины Ющенко — завтра расскажет нам очередное всенародно избранное чудо.
Так называемая десоветизация — она как раз про это, про выращивание нацистов, про разжигание нетерпимости, про гражданскую войну, про убийства и ненависть.
> А "пострыгты в москали" что по твоему означает? "Москаль" двести лет назад означало не совсем то, что "кацап".
Такого упоминания («пострыгты в москали») не нашёл у него, искал Гуглом. Я так понял, что «Москаль» означал либо «русский», либо «русский солдат». Украинский не мой родной язык, может быть, я неверно понимаю смысл?
Ведь не имел же Шевченко в виду, что дивчине нельзя кохаться с местными солдатами?
Дивлюсь — гетьман з старшиною.
Я води набрала
Та вповні шлях і перейшла;
А того й не знала,
Що він їхав в Переяслав
Москві присягати!..
І вже ледви я, наледви
Донесла до хати —
Оту воду... чом я з нею
Відер не побила!
Батька, матір, себе, брата,
Собак отруїла
Тію клятою водою!
От за що караюсь,
От за що мене, сестрички,
І в рай не пускають.
Оказалась на одной дороге со Хмельницким во время его визита в Переяславль «присягать Москве» и всё, в рай теперь не пустят.
> Камрад, вот есть у тебя семья - это нация. Каждый член семьи в отдельности - это национальность. В итоге, у каждого члена семьи есть имя - этническая идентичность, и фамилия - национальная идентичность. Причем здесь "махровый национализм"?
Ну вон там выше сказали, что буряты, видите ли, не русские. Я не бурят, правда, а мордвин. Вот, интересуюсь: я-то думал, что мордва и русские — одна нация. 1000 лет вместе или 500 — неважно. Кто угодно может, конечно, полезть в известный орган и возопить «я баварец, а не немец» или там «я мордвин, а не русский». А потом «я мордвин-мокша, а не просто мордвин». И по мне, гражданин, исключающий из состава русских какие-либо народности (представители которых считают себя русским народом… ну, пока их не выгнать и им не показать, что вот они-то «не совсем русские»), ведёт себя неправильно.
> В данном случае, заезжая в Германии и Австрии, и не зная немецкого, но обладая полнотой информации об этих странах, в том числе и легендами, я отчего-то нигде не огреб, обслуживался с улыбкой на лицах, и принимался местным населением вполне приветливо. Хотя, по твоим словам, вел себя типичной провокаторской сволочью - общался с женой на русском, смеялся, не скрывал своих лингвистических и культурологических корней.
> Поделись, отчего так?
[С робостью в голосе] Культурный народ? [Немедленно выполняет команду "Атас, ховайся!", пока не началось]
> Я специально для тебя медленно напишу: русскость (как и украинскость, английскость и т.п) - это не объект самоопределения. Нельзя быть русским только потому, что тебе так хочется.
Да ты шо? Мне надо быть чистокровным арийцем до 33 колена, что ли?
> Сравни ситуацию: в гарлем завозят пару автобусов мирных демонстрантов... в белых балахонах с капюшонами.
>
> Что тебе на это человек должен ответить? Конечно, нельзя ку-клукс-клановцев туда на автобусе возить.
Вот, а оказалось, что это - испанские монахи, приехавшие донесть слово Христово до заблудших. Но ты сразу же решил, что это ку-клус-кан. Ну, и кто же ты, Илюшенька, после этого? (с)
> Такого упоминания («пострыгты в москали») не нашёл у него, искал Гуглом. Я так понял, что «Москаль» означал либо «русский», либо «русский солдат». Украинский не мой родной язык, может быть, я неверно понимаю смысл?
> Ведь не имел же Шевченко в виду, что дивчине нельзя кохаться с местными солдатами?
Имел. Во первых не с местными - в Российской империи не служили в местах рекрутирования. Во вторых длительный срок службы не предусматривал постоянных семейных связей. Во третьих секс без замужества и даже до замужества был позором - таким в лучшем случае ворота мазали дёгтем, в худшем их ждала судьба Катерины. Роман военным не предусматривал последующего замужества, а значит его следствием был гарантированный позор в отличие от романа с просто русским человеком, который мог окончится замужеством. Потому поэма имеет ясный смысл: не водить любви с солдатами - поматросят и бросят.
> Оказалась на одной дороге со Хмельницким во время его визита в Переяславль «присягать Москве» и всё, в рай теперь не пустят.
Здесь оценка противоречивого политического шага Хмельницкого, а не опорочивание или негативная оценка русских как народа.
> Хм... ты ж не девочка школьного возраста чтоб так эмоции не сдерживать.
Если я и проявил эмоции, то только в контексте произошедшего с ветеранами ВО. Уж извини, но тут тяжело сдержаться. А всё остальное, что я писал - это лишь приложение к теме.
> Львов посещают десятки тысяч туристов, многие из которых разговаривают на русском языке.
> Лично я и многие мои друзья и знакомые не раз бывали во Львове и отношение местного населения варьировалось от нейтрального до очень дружелюбного. Многие камрады имели тот же опыт.
У тебя свой опыт, у меня - свой. И думаю, к каждому из наших опытов можно привести не по одному примеру из жизни. Если ты думаешь, что приехав во Львов, я первым делом побежал провоцировать местное население и искать проблем на свою задницу, то это не так. Был я там с совершенно другими целями.
Дискутировать на эту тему смысла не вижу. Факты ущемления русскоязычных граждан на западной Украине есть, и отрицать это бесполезно. И то, лично тебя там хлебом-солью встречают - извини, совсем не показатель.
Тема ветеранов ВО и Советской армии - это вообще отдельный разговор. Начиная с того, что они на гос уровне были приравнены к бандюкам из УПА, и заканчивая толпами нацистской мрази, которая сейчас имеет возможность свободно носиться по улицам и не давать этим ветеранам проходу.
> Но тебя первым делом там послали нахуй.
> Как так получилось?
Вот так вот получилось. При том, что человек я не конфликтный, на рожон не лезу, и склок по возможности стараюсь избегать. А выдумывать байки и постить их здесь у меня тоже нет резона.
> Ну вон там выше сказали, что буряты, видите ли, не русские.
В советское время буряты и мордва в графе Национальность что писали? Русский? Если да, то это странно, т.к. у бурятов, например, есть свой язык, свои традиции, своя письменность (которая, если верить педивикии, перешла на основу русского алфавита лишь в 1939г.), ну и свой генотип, конечно, т.е. все атрибуты этноса. С научной точки зрения буряты - не русские, а русские - не буряты. Объединять нас должна не национальность, а нация: общая территория, общий язык, общая история, общие традиции, общая культура, общие достижения, любовь к этому ко всему, в конечно итоге, любовь к Родине. Это всё нужно хорошо понимать, а то вот ты человека уже ни за что нацистом назвал.
Это ты так ловко сострил? Давай мы сначала человека спросим, кого он хотел на автобусах завести в черный район НЮ - ку-клукс-клановцев или испанских монахов. Давай даже ты у него это спросишь, только чтобы тоже так, с огоньком, с юмором!
> Вот я тот самый умственно неполноценный украинец, который родился и вырос в русскоязычной среде, учился в русской школе, на учёбе, а затем на работе общался с окружающими на русском языке, и прожил таким образом более трёх десятков лет. А теперь, значит, оказывается, что всё это время я выёжывался, и к тому же я - русский националист, разжигающий рознь, намеренно провоцирующий людей.
если едешь в Россию - учи русский, едешь в украиноязычную область - учи украинский. Чем лично ты лучше местных Львовян, которые так же жили и много лет говорили только по украински? Откуда требования знания языка, родного для тебя и неродного для них?
> Если человек генетически - не русский, если культурное воспитание у него не русское, какой он нахер русский тогда?
не знаю что и сказать, национальность человека это все же больше фактор его самоопределения, самоопределение формируется воспитанием. вот, у меня отец матери сибирский немец, отца отец кубанский казак, бабка по матери бурятка, по мать украинка. мать считает себя русской, отец украинцем - я тады кто (по рождению)? считаю себя украинцем, хотя и все русское мне не чуждо.
вот у нас есть "чудо" в деревне - негр, который считает себя "простым украйинскым хлопцем", сердится если не верят. он кто по нацинальности?
по Гумилеву - нация - "это сообщество людей не естественное, а искусственное, то есть идущее от сознания, а не инстинкта".
> Это всё нужно хорошо понимать, а то вот ты человека уже ни за что нацистом назвал.
А могу я вас вежливо попросить перечитать посты «человека» и вчитаться в то, что он пишет? Я самоидентифицируюсь как мокша, как мордвин, как русский и как советский. Общество меня либо идентифицирует как мокшу, мордвина, русского и советского, либо нет. А выше тут уже про какие-то гены понаписано.
Может, вы тогда мне объясните, чем различаются гены мордвина, пензюка, рязанца, нижегородца и ульяновца?
Ось я зАраз вас усих, шановни камрады, помирю напрочь и навзничь!
Раз уж мы все(русские, украинцы, молдаване, марсиане... не суть короче) так хотим все наши неудачи и косяки на кого-нибудь свалить, т.е. изыскать ответ на сакраментальный вопрос: "Кто виноват?", то вот вам прекрасная кандидатура - во всём виноват Кутузов!
Не прогнал бы он Наполеона, были бы мы сейчас все французами, и жили как все нормальные французы.
> > > Может, всё-таки русская?
>
> ООО, а есть разница?
Ну, как бы тут она заметна. Якут, татарин - это россияне? Да. Русские? Нет. Хотя у якутов по большей части русские имена и фамилии (причем очень часто архаичные - за пределами Якутии редко встретишь Степанид или Ферапонтов).
> > именно, что свободно. на Украине жил 30 лет, в России шесть. практика+желание делает чудеса, поверь.
Да я не спорю. Просто интерференция есть. То есть взаимопроникновение языков. Россиянин не как обозначение гражданства, а как этноним; говорить на обеих языках (хотя тут я зря цепляюсь - правило в русском языке оформилось поздно, еще в 19 в. было равноправное употребление обоих и обеих).
> > воин московской армии. "постригти у москали" - забрать в московскую армию. стригли там налысо всех.
А в строках незабвенного Чубинского:
Ой, Богдане, Богдане, славний наш гетьмане,
Нащо оддав Україну москалям поганим?!
- тоже речь идет просто о "воинах московской армии"?
А можно ли вообще говорить, что существует один народ на Украине? Ну, что украинцы- это нечто однородное, украинец- он такой-то, а не другой? Ведь без четкого определения нет понятия, не может быть нечто одновременно и таким и другим.
Нельзя например одновременно праздновать что-то и ненавидеть это. А тут Восток празднует, Зарад ненавидит. А это ведь означает два полярных мировоззрения, что для одних праздник, для других ужас и мрак. И это один народ?
Нельзя быть и католиком и православным. Нельзя два языка считать одинаково, да и просто, родными. Нельзя иметь две истории, два разных миропонимания и считаться чем-то одним при этом.
Я имею в виду, надо договориться о чем спорим, кто такой украинец, каковы его качества, какой он веры, языка, какое у него мировоззрение, миропонимание? Нельзя же одним термином именовать два столь разных понятия.
Кто украинец? Он униат? Нет, может быть православным. По языку, родной язык украинский? Нет, может быть и русский. У него определенная культура и мировоззрение? Нет, у него могут быть совершенно полярные понятия о добре и зле. И что? Как говорить непонятно о чем?
> На Украине тоже.
> Паспортисты-сволочи мою фамилию по-русски неправильно записали. Если обратно на украинский переводить получится другое, мерзкое.
Симметрично получилось. Только мне в мою фамилию паспортистки пытались апостроф впихнуть, в итоге интересно получилось. В паспорте по-русски у всей моей семьи фамилия одна (вторая страница паспорта),а по-украински, на первой странице, - фамилии разные (у меня с батей без апострофа. а брата и мамы - с апострофом). При приватизации квартиры были проблемы, мадам из БТИ в мой паспорт сама лично апостроф вписала (типа фамилии разные - не положено), я сам тогда был в другом городе - паспорт предъявляли родители. Я как увидел, скандал поднял - в итоге эта красавица за свои деньги поменяла мне паспорт. Ну а моя фамилия - эта фамилия русского полководца, который турков знатно гонял, ему еще и обелиск на Васильевском острове в Питере поставили, и он же перепись в Малороссии устроил, которую потом назвали в его честь
> Это ещё так, цветочки. Ягодки найти, вроде того, что с клятым москалём поведёшься - в рай не попадёшь?
Так, чисто для справки, в те времена москалямы называли солдат на государевой службе, при чем не офицеров, а рядовых, которые призывались их деревень и не на один десяток лет, если мне не изменяет память - то на 13 лет. Ищи дальше, грибник
> Кому: PoD, #899 >
> > Если человек генетически - не русский, если культурное воспитание у него не русское, какой он нахер русский тогда?
>
> Объясни мне, пожалуйста, как генетически определяется национальность человека?
> И что ты подразумеваешь под русским культурным воспитанием?
Проживая на территории России человеку иногда приходится сталкиваться с вещами непривычными для жителя другой страны. Таких мелочей может быть на удивление много.
Если по-простому: кокошник и пельмени vs. венок и галушки.
> Я имею в виду, надо договориться о чем спорим, кто такой украинец, каковы его качества, какой он веры, языка, какое у него мировоззрение, миропонимание?
Может, обратимся к известному русскому писателю Н. Лескову, которого большинство контингента знает по его "Левше"?
> Даже более того, — вся местность, называемая некоторыми "Киевскою Русью" в отличие от коренной "Руси Московской", есть прекрасный край, где нравственность жителей стоит значительно выше московской. Малоросс боится всякого обмана, он боится и "жида", и москаля, хотя жида он боится несколько менее, а москаля несколько более. Москаля хохол иначе себе и не представляет, как обманщика, как предприимчивого, пронырливого и ловкого человека, с которым человек тихого малороссийского характера никак не может справиться. Когда москаль хвалится (в "Катерине" Шевченко), он говорит: "Кого наши не надуют". Вместо слова "солгать" малороссы говорят: "не кажите по-московськи"; хвастать тоже называется "москаля свезть". Такие обороты народного сложения показывают, что малоросс в самом деле весьма боится способнейшего к обману великоросса и не чувствует симпатий к его разухабистой натуре.
> Стоит только вспомнить деревни малороссийские и великорусские, черную, курную избу орловского или курского мужика и малороссийские хутора. Там опаленная застреха и голый серый взлобок вокруг черной полураскрытой избы, — здесь цветущая сирень и вишня около белой хаты под густым покровом соломы, чисто уложенной в щетку. Крестьяне малорусские лучше одеты и лучше едят, чем великороссы. Лаптей в Малороссии не знают, а носят кожаные чоботы; плуг возят здесь двумя, тремя парами волов, а не одною клячонкою, едва таскающею свои собственные ноги. И при этом, однако, еще малороссийский крестьянин гораздо ленивее великорусского и более его сибарит: он любит спать в просе, ему необходим клуб в корчме, он "не уважает" одну горелку, а "потягае сливняк и запеканку, яку и пан пье", его девушка целую зиму изображает собою своего рода прядущую Омфалу, а он вздыхает у ее ног. Она прядет с комфортом не у скаредного дымящего светца, в который воткнута лучина, а у вымоканной жидом свечки, которую приносит девушке вежливый парубок и сам тут же сидит вечер у ног своей Ом-фалы. Это уже люди, которым доступны и нужны дешевные нежности.
>
> По совести говоря, не надо быть особенно зорким и особенно сильным в обобщениях и сравнениях, чтобы не видеть, что малороссийский крестьянин среднего достатка живет лучше, достаточнее и приятнее соответственного положения крестьянина в большинстве мест великой России.
>
> И так "лучше" живет не один крестьянин, а и другие обыватели. Известно, что здесь лучше живет и городской и местечковый мещанин а малороссийское духовенство своим благосостоянием далеко превосходит великорусское. Малороссийский сельский священник никогда собственноручно не пашет, не сеет и не молотит и ае унижается за грош перед суеверным простолюдином. Он не дозволяет катать себя по полю, чтобы репа кругла была, и не дает чесать своих волос, чтобы лен зародил длинный. Малороссийский батюшка ездит не иначе как в бричке с кучером, да иногда еще на четверке.
>
>Человек, имевший случаи наблюдать то, что нами здесь излагается, вероятно, не увидит в нашем описании никакой натяжки и согласится, что все лица, о которых мы упомянули, в Малороссии живут лучше, чем в великой России.
кстати, в догонку, почитай, что Шевченко про ляхов, то бишь поляков, писал - настоящий украинский нацист.Но при этом, когда говоришь нацикам, что Шевченко дневники и прозу писал на русском языке. они почему-то этот факт игнорируют.
Ну а по поводу знания украинского языка - я знаю и русский и украинский. Ну а так же учил в школе испанский (знаю хорошо), в универе французский (знаю хреново), сейчас учу английский ( надо по работе) и нисколько от этого не страдаю, но в быту пользуюсь русским - регион у нас такой, с детства рос в русскоговорящем окружении, и из-за этого сейчас реально билингв. Днепропетровская область, украиноговорящих днем с огнем не найдешь. Но тем не менее, когда был во Львове в 2004 году, то там многие удивлялись, что я так хорошо говорю на украинском, для меня это не проблема. Но изначально отношение было такое - схидняки, хуле с них взять. Шаблоны порвал многим, при чем, что удивительно было, даже докторам наук, технических наук.
> Кому: PoD, #899 >
> > Если человек генетически - не русский, если культурное воспитание у него не русское, какой он нахер русский тогда?
>
> Объясни мне, пожалуйста, как генетически определяется национальность человека?
> если едешь в Россию - учи русский, едешь в украиноязычную область - учи украинский. Чем лично ты лучше местных Львовян, которые так же жили и много лет говорили только по украински? Откуда требования знания языка, родного для тебя и неродного для них?
Очевидно, ты не достаточно внимательно прочитал мой пост. Я никому не выдвигаю никаких требований. Напротив, я подчеркнул, что украинский язык понимаю отлично, и свободно общаюсь с человеком, который разговаривает со мной на украинском. Но в то же время, я знаю, что этот человек так же прекрасно понимает русский язык, и мог бы без всяких принципов общаться со мной. Но он почему-то не хочет.
> - тоже речь идет просто о "воинах московской армии"?
В "Катерине" именно про солдата речь, и общая драма там про "поматросил и бросил".
А то что в итоге стало украинским гимном изначально, когда придумывалось, имело 5-6 вариантов, разной степени едкости, ибо сепаратистские настроения в той компании имели место быть. Использовано как этноним.
Не так давно искал, кстати, этимологию слова. И вот что нарыл:
Традиционная гипотеза:
Термин «москаль» происходит от названия средневекового российского государства Великого княжества Московского, известной также как Московское царство, Московия или Московщина. Изначально термин обозначал жителя этого государства, а впоследствии и русских.
Ни у поляков, ни у белорусов, ни у украинцев не прижилось название «русские», в отличие от западноевропейских народов. Видно, этническое представление этих трех соседних с Московией народов никак не могло смириться, чтобы так известные им названия «Русь» и «русские» было перенесено на московитов. Книжной формой слова «москаль» было «московит». Позже в письменной форме был введен термин «русский», происходящее от греческого названия «Россия» (Ρωσσία). Первыми его стали употреблять поляки [Кстати к вопросу о вое вокруг полонизмов в украинском]. Подражая им, в отдельных случаях, главным образом из цензурных соображений, стали употреблять полонизм «русский» украинские и белорусские авторы.
В XVII-XVIII веках, своих северных соседей украинский называют "москалями", а их страну «Москвой», «Московией», «Московией».
Следует отметить, что значение слова "москаль" менялось со временем. Сначала это был типичный этноним, позже, в результате окончательного включения Украины в состав Российской империи, так стали называть солдат регулярной армии, поскольку в то время это была самая большая группа русских в Украине. Таким образом, слово "москаль" с этнонима стало названием определенной социальной группы независимо от происхождения. Позже, когда в результате расширения категорий населения, которое подлежало призыву, россияне перестали составлять абсолютное большинство солдат, слово москаль постепенно начало терять значение «солдат, военный» и снова стало этнонимом. Именно в таком значении они используются сейчас.
А именно: слово «москаль» в Украине используется как очень распространено неофициальное, бытовое определение россиян. Слово имеет нейтральное или слегка пренебрежительную окраску (ирония - сюда же). Следует однако отметить, что в современном украинском языке «москаль» - не является ругательством или подчеркнуто презрительным названием (в польском, кстати, имеет), в отличие от слова «кацап».
Многие производные (и связанные фразеологизмы) пошли именно от значения "солдат".
Яркий пример - "клоп-москаль" (клоп-солдатик/красноклоп обыкновенный - рус., Pyrrhocoris apterus - лат.), за передвижения исключительно строем.
Также москалями в Украине иногда называют обычных домашних тараканов. Такая традиция характерна для многих славянских народов, у которых таракан, несмотря на то, что он живет в доме хозяина, воспринимается как захватчик (у русских — прусак, у чехов — šváb, у поляков -francuz, у немцев — russen)
Еще "москаль" - сорт особо острого чеснока.
На востоке Украины северо-восточный ветер называют москаль. (впрочем тут не про солдат)
Название "москалики" (moskaliki) имеет популярная на постсоветских просторах польская разновидность консервированных сельдей. Такое название консервы получили потому, что селедки в них очень тесно упакованы - «как москали в казарме».
"Мутить як у селі Москаль" - от проделок солдат на постое пошло.
Как и другие подобные, связанные с наглостью хитрожопостью и вороватостью (аки сферический бравый солдат Швейх в вакууме)
Впрочем из-за отсутствия понимания "откуда ноги растут" многие сейчас применяют то, что когда-то говорили именно про солдат, на всех русских вообще.
В России, я так понимаю, это только к жителям Москвы и области применяется.
> Где и в каких единицах я "сравнил" убийство ветеранов и национальную нетерпимость? Каким образом ты сам это собрался сравнивать? Сколько ветеранов убили Львовские националисты? Сколько российские "ненационалисты"? Проблемы уничтожения беззащитных стариков в нашей стране вообще не существует, есть только проблема массовых беспорядков в соседней стране?
Ладно, звыняй, погорячился.
Ты, кстати, тоже.
Вот ниже твоя цитата.
> Да, блядь! Население России, и я в том числе, в полной мере несем ответственность за всю эту хуйню! Таких случаев по России сотни! Ветеранов тупо убивают. Повторяю в России ветеранов тупо убивают пока мы тут, блядь, про очередной подвиг "хгероев" рассуждаем.
Ты привел пример. Пример, вообще, о другом. При чем тут, сколько ветеранов убили львовские националисты и сколько российские "ненационалисты"? Ты улавливаешь разницу мотивов?
> Объясни мне, пожалуйста, как генетически определяется национальность человека?
Вот ещё научно-популярная статья "Генетическая история человечества" - там много, но, в том числе, и по теме. Авторы настоящие, в журналах публикуются. Единственное, в генетике сейчас бум и парадигмы бывает за год меняются кардинально, так что на такие темы, если не спец, дискутировать опасно =)
http://wsyachina.narod.ru/biology/genetical_history.html
> А буряты, татары, всякие там казахи и осетины? Я уже не говорю про евреев.
> Они тоже - русские?
За это ты (#873) назвал его сперва махровым националистом, аргументировав это тем, что ты - "мокша. И мордвин. И русский. И советский." Далее ты его вообще нацистом называешь.
В дальнейшем, я попытался тебе объяснить разницу между нацией и национальностью, придерживаясь изначально заданных (#569) рамок разговора, чтобы ты понял, что человек, утверждающий, что еврей или бурят - не русские, - это не нацист. Буряты, например, вообще к другой расе относятся, не то что национальности.
Но ты решил сконцентрироваться на твоей личной этнической идентификации. Хорошо. Если в тебе слилось довольно много национальностей, то, действительно, на генетическом уровне определить твою конкретную принадлежность к одной из них, скорее всего, не получится. Придется не просто определить схожие гены, характерные для твоего предполагаемого этноса. Надо будет сравнивать частоты аллелей, анализировать тысячи ДНК-маркеров. В общем, тут проще пойти другим путём - твоей идентификации по культурным признакам, а именно: родной язык, религия, привитые традиции. Может иметь значение и территория проживания. Об этом, кстати, тебе и сообщил камрад PoD:
> Если человек генетически - не русский, если культурное воспитание у него не русское, какой он нахер русский тогда?
Как-то так. Может, я что-то пропустил, не во всё вчитался.
> И совет, будешь проезжать мимо Байкала, проезжай мимо. Молча. Идеи толерантности к нацикам не прижились. Утопят нахер.
По скромничал ты, уважаемый. Идеи нацизма давно и местами неплохо прививаются на берегах Байкала и в его окрестностях. На ветеранов не нападают, нет. Но поток уезжающих русских не иссякает.
Не камрады, вы как хотите, а я лично советским родился, советским и на кладбище когда-нибудь отъеду.
Я хоть и прожил всю жизнь на Волге, я буду чувствовать себя на родине и в Саратове и в Мариуполе и Тбилиси и в Саукрастыне. Меня когда с афганской командой "22А" забривали(потом правда чего-то там не склалось и развернули в Венгрию), то не спрашивали русский я или наоборот татарин, и мне это странным не казалось. Коли пришлось бы, то я бы всю Родину оборонил(насколько моих хилых силёнок бы хватило), не важно Закарпатье или Заполярье. И вовсе не потому, что замполита испугался. Мня ж никто в детстве не заставлял под дулом нагана читать молдавские и кабардинские сказки или выписывать вместе с "Мурзилкой" "Барвинок".
Ага, отличный был журнал, особенно нравилась сказка "Академия пана Кляксы" и гимн Радяньской Украины, между прочим. Щас припомню как там было, [пытается спеть:] Живи Украина прекрасна и сильна,
В Радяньском Союзи ты щастя знайщла...
Не, уже не помню дальше, досадно :(
Я могу понять зачем Жириновский или, как там его, Тягныбок? дерьмо со дна взбалтывают да многовековые болячки расчёсывают. Политики - оно ж не профессия, а сексуальная ориентация. Я понять не могу чего ради простые то граждане друг дружку загрызть готовы?
Ну поорёшь ты "Хохлы казлы!" или "Москалив на гиляку!", тебе что, квартплату за это снизят или мусора на улице убавится? Чтоб жить лучше, надо просто рукава закатать и вкалывать. Тогда и хернёй страдать времени не останется.
> Днепропетровская область, украиноговорящих днем с огнем не найдешь.
Да. Когда в детстве приезжал в гости (из Челябинска)к отцовской родне языковых различий не ощущал, только акцент. Но правда письма двоюродная сестра отца писала на классическом суржике :)) Литературного украинского она не знала, вот только девченкой-медсестричкой прошла осаду Севастополя, плен. Если бы ее назвали не украинкой, а русской - была бы сильно удивлена.
У отца в советском паспорте была написана национальность - украинец, хотя он русскоговорящий, на украинский язык ему перестраиваться приходится. Интересно, он на родину в Павлоград регулярно ездит, по возвращении в разговоре у него украинизмы проскакивают :)
Когда я получал еще советский паспорт, у меня спрашивали - "Какую национальность записать, русский или украинец?" Ответил, что "русский" - родился и вырос в России, родной язык русский. Отец вроде бы хотел видеть у меня в паспорте национальность "украинец", но не настаивал.
вопрос личной культуры каждого, не надо поведение отдельных долбодятлов экстраполировать на всю западную Украину. и еще: кому-то надо делать первый шаг навстречу нормальному общению, но ни одна из сторон не хочет (в целом). Отсюда и дурацкая ситуация.
И что? Я тебе таких фотографий могу накидать массу. В Латвии вполне большое количество латышей в хрен-знает-каком поколении с черными (не темно-шатеновые, а именно черные) волосами, черными глазами и смугловатой кожей. А чистокровных чеченцев ты не отличишь от жителя Европы. А тесть моей сестры, потомок буров (ЮАР) - вылитый Грицько с-пид Мелитополя.
Извини, но Википедия для меня - не авторитет. Более весомо мнение камрада bachelor, #938.
> Проживая на территории России человеку иногда приходится сталкиваться с вещами непривычными для жителя другой страны. Таких мелочей может быть на удивление много.
> Если по-простому: кокошник и пельмени vs. венок и галушки.
То есть, по-простому - от культурной среды, в которой рос человек; от привычек, принятых в данной местности; от языка, на котором начал говорить.
Тогда объясни, как определить национальность "полукровки"? Если, к тому же, этот полукровка географически живет в местности, вообще не совпадающей с "национальным местом проживания" ни отца, ни матери? Например, если отец - русский, мать - немка, а живут они в Польше (как пример)? Кто он будет?
> Например, если отец - русский, мать - немка, а живут они в Польше (как пример)? Кто он будет?
>
> В нехорошем сериале "ликвидация" был такой персонаж как Фима Полужид.:)
Тю, панове, де ж ты тут жида бачив? Кацап, нимчура та шляхтичи!
> По скромничал ты, уважаемый. Идеи нацизма давно и местами неплохо прививаются на берегах Байкала и в его окрестностях. На ветеранов не нападают, нет. Но поток уезжающих русских не иссякает.
Это да. Когда мастерски разрушена вся доставшаяся от неэффективного СССР экономика, ожидать иного глупо. Только вот нацизм то тут при чем?
> Тю, панове, де ж ты тут жида бачив? Кацап, нимчура та шляхтичи!
Пановэ - обращение во множественном числе к группе людей. Обращение в единичном или множественном числе к 1 человеку: панэ. Примеры:
- Да вы, поновэ, охуели.
- Да ты[вы], панэ, охуел[и].
> Кацап, нимчура та шляхтичи!
Стилистически вместо шляхтичи лучше поставить какое-то обидное украинское название поляков: пшеки или ляхи. Одно знаю точно, потом стопроцентно будет уметь матерится по-русски.
> Пановэ - обращение во множественном числе к группе людей.
Забылось уже...Что-то мне казалось, что когда "панОве" - то множественный, а когда "пАнове" - то и в единственном числе употреблялось? Или я с польским спутала?
> что когда "панОве" - то множественный, а когда "пАнове" - то и в единственном числе употреблялось?
Нет. "ПанОвэ" - звательный падёж к множественному числу. А вот "пАновэ" в украинском могло употребляться как имя прилагательное (чьё? - пАновэ), пример: "пАновэ полэ". Имхо, если имеется в виду конкретный пан без указания имени. Выражение нелитературное, простонародное.
В качестве прилагательного гораздо чаще услышишь "панське".
В польском обращения вроде-бы такие же.
> Тогда объясни, как определить национальность "полукровки"? Если, к тому же, этот полукровка географически живет в местности, вообще не совпадающей с "национальным местом проживания" ни отца, ни матери? Например, если отец - русский, мать - немка, а живут они в Польше (как пример)? Кто он будет?
Он будет поляк. Если захочет "вписаться" в общность/общество. Если генетику в спор не вмешивать (я так понял в ней хорошо тут никто не разбирается - извините, если кого этим обидел), то всё, на самом деле, очень просто: достаточно взглянуть на систему ассимиляции в Германии. Немецкому правительству, по хорошему, плевать на первую волну мигрантов. Да, они заставляют сдавать язык и страноведение при получении вида на жительство, но это нужно для того, чтобы человек смог более-менее нормально жить в немецком социуме.
Однако основные усилия направлены на детей мигрантов. Если турецкий (как пример) ребёнок проходит всю систему немецкого среднего образования (13 классов школы), то на выходе система получает немца. Ментально, культурно и т.д. Получается это благодаря тому, что в тамошней школе дети проводят очень много времени, и если ребёнок попадает туда рано (в начальные классы), то за 10 лет обучения у родителей остаётся очень мало шансов на то, чтобы сохранить его культурную идентичность. Детский коллектив, ведь, очень жесток, поэтому любой ребёнок, в первую очередь, не хочет чувствовать себя отщепенцем. Ну, а далее по нарастающей.
Когда же Меркель заявила о провале политики ассимиляции, то имелось в виду та часть мигрантов, которая не прошла систему образования. Их стало слишком много, потому что они приехали в Германию уже в зрелом возрасте и у системы не было шансов "сломать/сменить" их ментальность. Ведь в отличие от соседней Швейцарии, в Германии ваш ребёнок будет ходить только в немецкую школу - других там нет (не считая школ при консульствах). Ещё одно важное наблюдение - диаспоры: русская, турецкая, польская... В них ведь кучкуются только взрослые - в школах такого нет. Если дети турков будут играть только друг с другом, то у родителей возникнут проблемы. Вначале о проблеме сообщать на родительском собрании и намекнут, что такого быть не должно. Если ничего не измениться, то к родителям приедет полиция. В Германии, насколько я знаю, есть отдел, который занимается семейными делами: приезжают в дом и начинают спрашивать, как вы живёте, часто ли ругаетесь и т.д. И в описанной ситуации система автоматически полагает, что это родители науськивают своих детей не общаться "с этими поганными немцами". Потом поговорят с ребёнком... И если будут хоть какие-то доказатльества, то это штраф, общественные работы, потеря вида на жительство и т.д. Не суть важно, что конкретно, главное - это проблемы у родителей. Вот так там работает система ассимиляции.
Аналогично и с языком. Институт Гёте - это крупнейшее образовательное учреждение в мире, основная деятельность которого заключается в пропаганде немецкого языка (а через него и культуры). Отделения есть практически во всех странах. Короче, столько, сколько тратит немецкое правительство на изучение языка за пределами Германии - не тратит больше никто. Это своего рода ответ американской модели культурной гегемонии через массовое искусство (кино, в первую очередь). А дальше подключаются экономические рычаги. Например, в Москве, если вы работаете в немецкой компании (Штрабаг, Фольсваген, Штиль и т.д.) на уровне менеджера, то обязаны знать немецкий язык. Компания оплачивает курсы в институте Гёте и тщательно следит за вашими успехами. Не будете ходить на курсы - вначале оштрафуют, а потом уволят. Правила чёткие и простые. И любая немецкая компания их выполняет.
Соответственно, если бы российское правительство не занималось политиканством, а действительно отстаивало интересы русскоязычных в соседних странах, то поступить нужно следующим образом. Открыть во Львове центр изучения русского языка и культуры, влить в регион денег, а затем см. выше. Чтобы у львовян появилась чёткая установка: успех (хорошая з/п; карьерный рост) = работа в российской компании = знание русского языка и кульутры. Всё! И тогда будет абсолютно наплевать на то, дадут ли в регионе статус гос. языка русскому или нет. Хочешь жить хорошо? Выучи русский язык. Не хочешь учить? Не учи, но будешь жить хуже и устроиться сможешь только продавцом на рынок или грущиком (при всём уважении к профессиям).
Г-да модераторы! Непонятка получается - каждый раз, когда я пытяюсь просто поблагодарить камрада Пана Головтого по-украински, мое сообщение не проходит. И то же время от других, даже по-польски, - никаких проблем. Что я делаю не так?
Не факт. Могут быть все три варианта: русский, немец или поляк.
> Однако основные усилия направлены на детей мигрантов. Если турецкий (как пример) ребёнок проходит всю систему немецкого среднего образования (13 классов школы), то на выходе система получает немца. Ментально, культурно и т.д.
Ты из Германии?
> Соответственно, если бы российское правительство не занималось политиканством, а действительно отстаивало интересы русскоязычных в соседних странах, то поступить нужно следующим образом. Открыть во Львове центр изучения русского языка и культуры, влить в регион денег, а затем см. выше. Чтобы у львовян появилась чёткая установка: успех (хорошая з/п; карьерный рост) = работа в российской компании = знание русского языка и кульутры. Всё! И тогда будет абсолютно наплевать на то, дадут ли в регионе статус гос. языка русскому или нет. Хочешь жить хорошо? Выучи русский язык. Не хочешь учить? Не учи, но будешь жить хуже и устроиться сможешь только продавцом на рынок или грущиком (при всём уважении к профессиям).
Не забывай, Украина и Россия - это разные государства. Со всеми вытекающими отсюда сложностями, типа "вмешательства во внутренние дела" и ещё кучи всякого. И подозреваю, что во Львове и области не сильно распространены российские компании. Это сфера интереса других стран.
Никакой внятной программы по пропаганде и поддержке своих культурных ценностей у России нету. Положение можно исправить только финансированием лояльных к России движений и людей. Другого не надо. Если писатель пишет книгу, которая пропагандирует дружбу с Россией, то он должен получить грант от России, если политолог обосновывает интеграцию в единый союз, государство - обратно грант. Американцы и ЕС финансируют всю эту антирусскую мразоту и результат на лицо. Это не значит, что люди работают только за деньги. Нет, но если идеализм правильно финансировать, то он работает куда эффективнее. Делается ли что-нибудь подобное со стороны России? Если и делается, то недостаточно. Фактически на нашей стороне только "доброе слово". Получается 9 мая во Львове.
> Чтобы у львовян появилась чёткая установка: успех (хорошая з/п; карьерный рост) = работа в российской компании = знание русского языка и кульутры. Всё!
Я бы предпочел, чтобы сначала у россиян в массе такая установка появилась.
> Не факт. Могут быть все три варианта: русский, немец или поляк.
Нет, ну конечно могут быть. Но я ж про "общности" говорю, типа: сколько из 100 детей-мигратнтов в немецкой школе получится на выходе немцев? Если 80-90, то это очень хороший показатель. Ну, и плюс ко всему - всегда будет стоять вопрос: "Как определить национальность?"
В той ситуации, которую ты описал, ребёнку будет очень тяжело соответствовать сразу 3-м весьма разным культурам. Т.е. быть таким, чтобы его за своего считали и немцы, и поляки, и русские. Не говорю, что такого вообще не может быть, но это скорее будет исключением из правил.
> Ты из Германии?
Из Москвы и Московской области. "Полукровка" :). Отец - украинец (г.Винница), мать - русская. Прямые родственники живут в Виннице, Одессе, Кишинёве, Воронеже и Новосибирске. Если ещё добавить семью жены, то плюсую Петрозаводск, Камчатка, Гомель и Цюрих. В общем, у меня типичная советская семья :). И, думаю, таких как я - на Тупичке немерено.
Что касается Германии, то у меня жена частично прошла их систему образования - 6 лет там училась, но школу заканчивала уже здесь. Её родная сестра имеет вид на жительство в Германии, но не так давно переехала в Цюрих. Вот, собственно, от них и их немецких друзей всё это и знаю. + сам, соответственно, не раз бывал в Германии.
> Со всеми вытекающими отсюда сложностями, типа "вмешательства во внутренние дела" и ещё кучи всякого.
"чужими руками таскать каштаны из огня"(с). Необязательно всё делать в лоб, можно же и обставить всё грамотно. Распиарить, как это сейчас модно говорить :). Собственно, Кургинян этот сценарий коротенько описал, дав ему 80% вероятности. Ну, с той лишь разницей, что в регион придут восточные деньги и всё на корню скупят. Поэтому Россия может помогать не напрямую, а через Восточную Украину, это как один из вариантов.
> Это сфера интереса других стран.
Сфера сферой, но большие деньги, порой, творят чудеса. Я про нынешнего мэра Львова чуть-чуть почитал. Его состояние оценивают в 10 млн. долларов. Согласись, что по меркам олигархической России - это не сумма, а какой-то финансовый плевок. Правда, справедливости ради нужно отметить, что это далеко не самый богатый человек вна Украине, Западной её части. Но факт остаётся фактом - денег там мало, основные капитали сосредоточены на востоке страны. Вот на этом и нужно играть. ИМХО.
> Эээ... А какая она сейчас? Немного не понял тебя.
Ты предлагаешь, чтобы российское правительство ставило такие вот установки перед гражданами Украины, но оно даже перед россиянами таких установок не ставит. Сейчас хорошо знать родной язык, а тем более культуру, совершенно не обязательно для успеха. Да и о каком успехе речь, если 80% россиян живет за чертой удовлетворительной жизни.
> Ты предлагаешь, чтобы российское правительство ставило такие вот установки перед гражданами Украины, но оно даже перед россиянами таких установок не ставит.
Теперь понял. Но прежде чем это написать, я начал с: "если бы российское правительство не занималось политиканством." То есть изначально говорил о "сферической РФ в вакууме" или об идеальной ситуации. Думаю, что если бы правительство поставило перед собой цель защиты русскоязычных за рубежом, то и внутри страны ситуация бы поменялась. Тут одно из другого следует. Но слишком много "бы" у меня в предложении...
P.S. ИМХО не нужно русских назвать россиянами. Лично меня это коробит. В России титульная нация - это русские. Украинцев же никто "украинянами" не называет, несмотря на то, что живут в стране не только украинцы.
Тогда не надо писать об опыте Германии. Даже со слов родственников. Ибо есть очень много свидетельств того, что в классах, где мусульман больше, чем один, они начинают терроризировать всю школу.
"Министр по делам интеграции в правительстве ФРГ Мария Бемер (Maria Boehmer) заявила, что власти предпримут ряд мер против растущей дискриминации немецких школьников со стороны учеников-мигрантов в некоторых берлинских школах, сообщает агентство DAPD.
"Мы должны серьезно отнестись к сообщениям из берлинских школ, - отметила Бемер в интервью Passauer Neuen Presse. - То, что ученики и учителя вынуждены сталкиваться с враждебными по отношению к немцам высказываниями, больше не является единичными случаями". По словам министра нельзя мириться с тем фактом, что на переменах дети боятся выходить на школьный двор.
В конце сентября берлинская Tagesspiegel сообщила, о многочисленных случаях дискриминации немцев со стороны одноклассников-мигрантов. Как отметил один из учителей школы, расположенной берлинском районе Кройцберг, населенном преимущественно выходцами из мусульманских стран, немецкие школьники оказались в положении "отторгнутого, подвергающегося провокациям и дискриминации меньшинства".
Другие учителя заявили о своеобразном "политическом экстремизме", жертвами которого становятся не только немцы, но и все те, кто не является мусульманином. Двое преподавателей из общеобразовательной школы имени Гектора Петерсена (Hector Petersen) опубликовали в издании Berliner Lehrerzeitung, принадлежащем профсоюзу работников образования и науки (GEW), статью под заголовком "Враждебность к немцам в школах", в которой изложили свой каждодневный опыт.
В статье отмечается, что положение учеников-немцев, особенно во время перемен на школьном дворе, можно уподобить наказанию шпицрутенами (розгами). Немецкие ученики подвергаются моббингу, оскорблениям и угрозам. В итоге они вынуждены объединяться в своеобразные "общества взаимопомощи", чтобы как-то поддержать друг друга. Одной из причин такого положения вещей учителя назвали "культурный конфликт между западными ценностями и традиционалистскими представлениями, почерпнутыми из ислама".
Со своей стороны директор школы имени Гектора Петерсена Дитмар Пагель (Dietmar Pagel) заявил, что термин "враждебность к немцам" выбран неверно и неправильно передает суть происходящего. По его словам, действия учеников-мусульман, травящих своих однокашников, направлены не только против немцев, но также против евреев и американцев, а также всех тех, кто не является мусульманином. Ответственность за происходящее он возложил на местное мусульманское объединение, образовавшееся в одной из мечетей, которое, по его словам, настраивает детей агрессивно.
Напомним, что в своей речи на 20-летие объединения федеральный президент Кристиан Вульф заявил, что ислам стал такой же частью Германии, как христианство и иудаизм, и что окончательное объединение невозможно без приведения успешной интеграции мигрантов мусульман в немецкое общество. Ряд консервативных политиков из правящих партий ХДС и ХСС заявили о своем несогласии с точкой зрения Вульфа. По данным социологического опроса, проведенного институтом исследования общественного мнения Infratest, 49 процентов немецких респондентов заявили о своем согласии с высказываниями Вульфа, другие 47 процентов высказались против. Тем временем правительство, как сообщает DW-WORLD, объявило молодежный конкурс на лучший текст песни об интеграции."
> Тогда не надо писать об опыте Германии. Даже со слов родственников. Ибо есть очень много свидетельств того, что в классах, где мусульман больше, чем один, они начинают терроризировать всю школу.
Не, ну а почему не нужно было? С точки зрения работы государства всё выглядит так, как я и описал (плюс-минус, разумеется). Однако, да, и у немцев есть проблемы с мигрантами - они не просто так турков не любят. Никто же не говорил, что в Германии всё идеально.
Но нужно понимать, что немецкое общество и пресса устроено иначе, чем у нас. Их СМИ бьют тревогу раньше. Грубо говоря, для статьи в твоём посте достаточно такой ситуации в одной школе, чтобы эту тему начали осбуждать повсеместно на ТВ и прессе.
Просто сравни уровень обсуждения проблемы там и здесь, хотя у нас то же самое происходит.
> Г-да модераторы! Непонятка получается - каждый раз, когда я пытяюсь просто поблагодарить камрада Пана Головтого по-украински, мое сообщение не проходит. И то же время от других, даже по-польски, - никаких проблем. Что я делаю не так?
> Но нужно понимать, что немецкое общество и пресса устроено иначе, чем у нас. Их СМИ бьют тревогу раньше. Грубо говоря, для статьи в твоём посте достаточно такой ситуации в одной школе, чтобы эту тему начали осбуждать повсеместно на ТВ и прессе.
Прочитай статью ещё раз внимательно. Там не об одной школе речь идёт. И с чего бы это госпожа Меркель вдруг завела разговор о крахе политики мультикультуральности (как я ненавижу это корявое слово!)? Если с подрастающим мусульманским поколением всё так расчудесно? Да и не только Германия о крахе этой самой политики говорить начала. А практически все западные страны, где этих самых мусульман в свое время приветили.
Я, кстати, живу не в России, поэтому о строении прессы и общества у вас не в курсе. Но, судя по всему, пресса в любой стране одинакова. Как и люди в массе своей.
> За это ты (#873) назвал его сперва махровым националистом, аргументировав это тем, что ты - "мокша. И мордвин. И русский. И советский." Далее ты его вообще нацистом называешь.
Спасибо за ссылку, интересно. Поле деятельности, конечно, не моё, ни биология ни география, но всё-таки. Берём один котёл, тех кто «между Волгой и Уралом», их список как раз есть по ссылочке выше. Славяне и финно-угры. И монголоиды. И у некоторых славян есть уже монголоидные маркеры, и наоборот. Так это братские народы или одна нация? Может, не будем расщеплять?
Но нет, всегда найдётся кто-то, кто скажет «ну вот ты же мокша, живёшь в Мордовии, а своей культуры не знаешь» или типа того. Начнут совать сказки какие-то насильно, заставят изучать мокшанский язык (и русского, и эрзянина, и мокшу, и шокшу, и татарина). Да, у нас эти законы не очень-то работают, в школах на обязательное изучение «мордовского» кладут. В университете насильно заставляют учить на ин.язе (вот, сестру заставили выучить, в дополнение к основным языкам и тем, которые она дополнительно взяла - насильно поставили, теперь пять или шесть языков знать будет, если башка не лопнет).
Да, национализм наверное не то слово. «То» слово - сепаратизм. Представляешь, как люди-то радуются, когда их заставляют чужой-незнакомый язык учить?
> В общем, тут проще пойти другим путём - твоей идентификации по культурным признакам,...
По каким? У москвича они одни, у петербуржца другие, в Волгограде третьи, в Нижнем Новгороде четвёртые. Если взять микроскоп, конечно. Но может, ну его нафиг, этот микроскоп, как считаешь? (Я про бытовой уровень, для науки - может, и надо).
Я вот бурята в глаза не видел, это да. Но в тех местах, где я побывал и с теми людьми, с которыми я общался, я каких-то сверхогромных непреодолимых культурных различий не вижу. Питер или Волгоград, Гагра или Нижний Новгород, Пенза или Москва, Саранск или Одесса.
Впрочем, я уже подтверждаю стереотип «упёртый, как мордвин». Думаю, пора заканчивать с дискуссией.
> То есть изначально говорил о "сферической РФ в вакууме" или об идеальной ситуации.
Камрад, поверь, я догадался. И ни в коем случае не пытался что-либо противопоставлять твоим словам или, упаси ТНБ, опровергать их. С моей стороны это был сеанс сожаления по поводу существующей в реальности ситуации, не более того.
> ИМХО не нужно русских назвать россиянами. Лично меня это коробит.
Возможно, коробит тебя от того, что это слово запомоил Ельцин. Но живём мы не на Руси, чтобы называться просто русскими. Русь давно стала империей, к ней примкнуло множество народов и народностей, и называется сейчас это государство Россией. Так что "россиянин" вполне правильное, этимологически верное слово. Проблемы могут возникнуть только у иностранцев: у американцев, я знаю, и СССР был просто Россией, и советские люди - русскими, а для россиянина у них и вовсе слова не нашлось.
> Прочитай статью ещё раз внимательно. Там не об одной школе речь идёт. И с чего бы это госпожа Меркель вдруг завела разговор о крахе политики мультикультуральности (как я ненавижу это корявое слово!)? Если с подрастающим мусульманским поколением всё так расчудесно? Да и не только Германия о крахе этой самой политики говорить начала.
Так я с этим согласен. Однако это не отменяет того, что я написал про политику ассимиляции. Грубо говоря, у системы есть объём, которые она может переработать. В моём примере на "перевоспитание" нужно 10 лет и отсутствие этнических группировок в школе (объём мигрантов). Если кол-во становится выше какого-то числа, то появляются проблемы, о которых написано в статье.
> Я, кстати, живу не в России
А где, если не секрет?
> поэтому о строении прессы и общества у вас не в курсе. Но, судя по всему, пресса в любой стране одинакова.
Пресса - может быть, но вот общество другое, а через него и реакция.
:) Просто хотел убедиться, что меня правильно поняли.
> С моей стороны это был сеанс сожаления по поводу существующей в реальности ситуации, не более того.
Ааа... Вот теперь и я догадался :)
> Возможно, коробит тебя от того, что это слово запомоил Ельцин[...].
Возможно. Отрицать этого не буду. Но когда негативное отношение к слову появилось - вспомнить не могу... Может быть просто время нужно, чтобы оно в обиход вошло без негативного окраса? А на данный момент у меня слово "россияне" ассоциируется, в первую очередь, с нынешней властью, заявляющей, среди прочего, "нам всего 20 лет"(с). Реакция на слова предсказуемая.
> Так это братские народы или одна нация? Может, не будем расщеплять?
Камрад, для разрядки атмосферы расскажу анекдот, надеюсь, ты его не знаешь:
В американских автобусах, как известно, не так уж давно белые люди занимали первую половину, а ч0рные - заднюю. И вот как-то особо смелый тогда ещё нигер (сейчас-то понятно, что это был афроамериканец) решил устроиться в первой половине автобуса (свободных мест сзади не было, а спереди одно пустовало). Со стороны белых поднялся жуткий вой с упоминанием всех интимных подробностей из жизни нигера и всех его родственников, к светскому разговору подключились братаны последнего, в результате чего стремительно начал разгораться конфликт (сейчас-то мы понимаем, что конфликт разгорелся исключительно на бытовой почве). Водитель, тревожась за сохранность вверенного ему транспортного средства, остановил автобус, достал ружжо, вышел в салон и вежливо зак заорал: "А ну, заткнулись все!". Все заткнулись. "Всё, успокоились, - продолжил водитель, - нет больше ни белых, ни ч0рных - все зелёные!" Люди так ошарашенно переглянулись, мол, ну и ладно, будь по-твоему, вежливый человек с ружжом, зелёные так зелёные... Водитель, видя, что люди угомонились, опустил ружжо, и говорит: "Ну всё, а теперь все по местам - светло-зелёные в первую половину, тёмно-зелёные - в заднюю!".
СССР мог в добровольно-принудительном порядке назвать всех "зелёными", но при этом понятно же, что некоторые были бы светлей, некоторые темней и так далее. Я-то сам не большой специалист во всей этой генетико-географической кухне, и, обладая уверенностью, что культурные особенности малых народов со временем забудутся, а генетические - сотрутся, считаю, что процесс синтеза должен проходить естественным путем. Ибо угодить всем - невозможно! Тебя не устраивают небольшие барьеры, а кого-то при их отсутствии захочется воздвигнуть китайскую стену, не меньше. И такие люди всегда найдутся, посмотри, что в наши дни происходит: на юге формируется национальность "казак", своими глазами видел плакаты, агитирующие писАть "казак" в соответствующей графе в период переписи населения; подобное, говорят, и в Сибири происходило. Думаешь, что уничтожение этнических барьеров убьёт сепаратизм? Я уверен, что нет.
Если ты испытываешь какие-то проблемы будучи исторически привязанным к какой-либо национальности, то это результат неверной национальной политики, следствие общей разрухи в стране. Кто-то говорит "что это за мокша, который не знает своего языка", а кто-то в тоже время заявляет "что это за доцент, у которого нет своего бизнеса". У доцента может и должен быть свой бизнес, но государство должно создать условия и предпосылки, чтобы он у него появился. Ведь это в его, государства, интересах в первую очередь. Вот такая вот немного неточная, но надеюсь прозрачная, аналогия.
> Тем временем правительство, как сообщает DW-WORLD, объявило молодежный конкурс на лучший текст песни об интеграции.
>
> Союз нерушимый республик свободных...
побольше слушай долбебов, высказывающихся Задорнов-style по вопросам происхождения языков, их не проведешь, для них украинский - не отдельный язык. И плевать что об думают ученые (причем все, и наши и ихние) - экспЭртам, понятно дело, виднее. Сейчас настоячиво пытаются переписывать историю, а ещё фашизм возрождают. Понимают они или нет, но эти граждане движутся в том же направлении
> Никогда не понимал, зачем в СССР это поддерживалось. Ну на начальном этапе понятно - с целью обеспечения поддержки во всех регионах зарождающейся страны, но затем, например в 30 годы можно было бы забить на все это дело и жить по принципу одна страна - один язык (русский)и один народ (советский). Кажись лет через 50 и стерлись бы различия, и какой-нибудь эстонец ничем не отличался от русского или украинца, т.к. все знали и говорили на одном языке и были советскими гражданами, а всякие "мовы" стали бы уделом историков и лингвистов, специализирующихся на древних языках.
Еще в 19 веке умный А.К. Толстой посмеялся над таким подходом к проблеме.
Друзья, ура единство!
Сплотим святую Русь!
Различий, как бесчинства,
народных я боюсь.
Катков сказал, что, дискать,
Терпеть их это грех!
Их надо тискать, тискать
В московский облик всех!
Ядро у нас славяне;
Но есть и вотяки,
Башкирцы и армяне,
И даже калмыки;
Есть также и грузины
(Конвоя цвет и часть!),
И латыши, и финны,
И шведы также есть;
Недавно и ташкентцы
Живут у нас в плену;
Признаться ль? Есть и немцы
Но это entre nous!
Страшась с Катковым драки,
Я на ухо шепну:
У нас есть и поляки,
Но также: entre nous$
И многими иными
Обилен наш запас;
Как жаль, что между ними
Арапов нет у нас!
тогда бы князь Черкасской,
Усердием велик,
Им мазал белой краской
Их неуказный лик;
С усердьем столь же смелым
И с помощью воды,
Самарин тер бы мелом
Их черные зады;
Катков, наш герцог Алба,
Им удлинял бы нос,
Маркевич восклицал бы:
"Осанна! Аксиос!"
национализма всегда хватало, причем не только на западенщине, стоило только копнуть поглубже. Как только какая-нибудь хрень приключалась (типа нашествия западных орд или перестройки) - быстро вылезали на поверхность
> А, эта. В России там есть Чечня, Дагестан, Ингушетия. Вот там национализм и русофобия таким цветом цветет, что вялые львовские и тернопольские подростки-хулиганы тихонько курят в сторонке.
эльфов это удивит, но между северокавказским и украинским национализмами есть существенная разница. Украинский вполне себе классический, а вот чеченцы до полноценного национализма ещё недоросли. Этот вид самоидентификации не характерен ни для первобытно-общинного (или, как говорят в данном случае, тейпового), ни для рабовладельческого стоя
> Интересуюсь у тебя, эти территориальные образования они как, тоже достойны эпитета "сраная" или там "дудаевлэнд"? Или как?
я считаю, что вполне достойны (кстати, в отличии от), положение там и сейчас аховое, в смысле народного сознания мало что поменялось, удалось только на поверхности притушить, чтоб не взрывали и не стреляли в открытую
> Территория нынешней Молдовы в свое время принадлежала Римской Империи.
о как, эксперт и сюда добрался!
территория нынешней Молдавии (а по-русски правильно именно так. Молдова - это тупая калька с молдавского, навязанная безграмотными националистами) в свое время принадлежала Молдавии - одному их дунайских княжеств, довольно крупной (по местным меркам) стране, считающейся основоположницей нации (никаких румын тогда ещё не было, этот термин - искусственный, придуман сравнительно недавно). Было все это намного позже римлян, в те времена жили некие гето-даки, которых историки хоть и причисляют к предкам, но справедливо это настолько же, насколько считать скифов предками русских, то есть "седьмая вода на киселе"
> Пойди расскажи жителям Кишинева, что они - римляне.
"румыны" этим жутко гордятся, молдаване, тоже ничего против не имеют. Римлянами быть круто :) Напротив, окружающие на это не ведутся
> > Кому: llecha, #924 >
> > Нельзя два языка считать одинаково, да и просто, родными.
>
> Можно.
Полностью подписываюсь! Случай моего мужа и нашего сына - два родных языка. Русский и латышский. И ничего экстраординарного в этом нет. У многих в Латвии так. Не у всех, но у многих.
> но между северокавказским и украинским национализмами есть существенная разница. Украинский вполне себе классический, а вот чеченцы до полноценного национализма ещё недоросли. Этот вид самоидентификации не характерен ни для первобытно-общинного (или, как говорят в данном случае, тейпового), ни для рабовладельческого стоя
Сам придумал? Или где-то классификацию подсмотрел? В таком случае, давай уже, приводи, не стесняйся.
Видишь ли, дорогой друг. Твои эротические фантазии про дырки в жопе, можешь рассказывать кому-то другому. Но не мне.
Ибо вот это:
> национализма всегда хватало, причем не только на западенщине, стоило только копнуть поглубже. Как только какая-нибудь хрень приключалась (типа нашествия западных орд или перестройки) - быстро вылезали на поверхность
и вот это:
> да, да...
>
> себя то хоть не обманывай. Причина в настойчивых попытках уничтожения страны
>
> кстати, в дискусси с dp он тебе [факты] приводит, а ты ему - какие то левые "дырки в жопе"
Это детский сад.
Всем, кто в теме, очень ясно показывает то, что Западную Украину (или как ты выразился "западенщину") и людей которые там проживают ты видел максимум только на картинках и по телевизору. Тем не менее не стесняешься делиться своим мега-экспертным мнением уровня коммунальной кухни.
> Цi западенцi вже досить дiстали! Когда приезжают на учебу в Харьков. Такие милые, вежливые.., но только стоит приехать к ним на запад, так не дай Бог обмолвиться по русски. В лучшем случае не обратят внимание (продавцы в магазинах и ларьках Вас просто проигнорируют). В худшем случае - начистят морду. Это мой опыт.
Уважаемый Geage! По-моему, Вы во Львове либо не были вообще, либо Вам чего-то приснилось. Если Вы во Львове обратитесь к кому-то по русски, то в лучшем случае Вам нормально ответят по-русски, в худшем - по украински, потому как действительно, не все жители хорошо разговаривают на великом и могучем. А придурки есть везде, и процент их не отличается во Львове, Харькове, Москве или Нью-Йорке, и по морде можно схлопотать везде, независимо от языка или содержания вопроса.
> Или где-то классификацию подсмотрел? В таком случае, давай уже, приводи, не стесняйся.
ты в школе историю учил? Не понял
> Видишь ли, дорогой друг. Твои эротические фантазии про дырки в жопе, можешь рассказывать кому-то другому. Но не мне.
Понял - ты тут впервые и что "отмазка как дырка в жопе есть у каждого" ранее не слыхал
> Это детский сад.
> Всем, кто в теме, очень ясно показывает то, что Западную Украину (или как ты выразился "западенщину") и людей которые там проживают ты видел максимум только на картинках и по телевизору. Тем не менее не стесняешься делиться своим мега-экспертным мнением уровня коммунальной кухни.
[плачет]
с точки зрения детей я нихера не понимаю, сам нигде не был, ничего не видел и вообще несу бред, который выдумывают тут же, на ходу
отлично выступил! Сдается мне, насчет эльфа я в точку попал :)
а вообще-то речь о том, что ты, камрад, замазываешь. Зачем это? Не в институте благородных девиц находишся
попытки свалить рост национализма на экономические трудности мне хорошо знакомы. Думаю, это мнение тебе внушено, но впитал ты его с радостью
> Или где-то классификацию подсмотрел? В таком случае, давай уже, приводи, не стесняйся.
>
> ты в школе историю учил? Не понял
Так что там с классификацией национализма?
Стало быть сам придумал.
> с точки зрения детей я нихера не понимаю, сам нигде не был, ничего не видел и вообще несу бред, который выдумывают тут же, на ходу
>
Я тебя не знаю. Мнение свое складываю глядя на то, что ты пишешь. А пишешь ты глупости. Уверенно и безапелляционно.
> отлично выступил! Сдается мне, насчет эльфа я в точку попал :)
>
Тебе из подвала виднее. Не спорю.
> а вообще-то речь о том, что ты, камрад, замазываешь. Зачем это? Не в институте благородных девиц находишся
Чего? Что за детский лепет?
> попытки свалить рост национализма на экономические трудности мне хорошо знакомы. Думаю, это мнение тебе внушено, но впитал ты его с радостью
Думай поменьше - судя по выводам тебе вредно.
Это риторика до боли знакомая, твоя и этого dp - "гнилой аппендикс" - "нам че то не нравится, давайте отделятся."
Затрудняюсь понять, что должно быть в голове, чтобы предлагать подобное. Неужели нет хоть грамма серого вещества, чтобы просчитать хоть недалекие последствия. До каких пор отделятся - отрежем Галицию? Че дальше? На Закарпатье уже проблемы с Венгрией, которая хочет отжать часть территории - там многие считают себя мадьярами, да. Этот "аппендикс" тоже резать будешь? Отрежем Бессарабию - там же в основном молдаване с румынами - другая культура, религия, да?
Может лучше сразу поделить как 17 веке? По Днепру? На Лево-/Правобережье?
Есть ли мозг, чтобы понять, что будет, если начать таким заниматься. Это по сути тот же национализм. Только гнилой, уменьшительный.
Специально для тебя и других любителей [уменьшительного национализма]:
> Так что там с классификацией национализма?
> Стало быть сам придумал.
ах, ты про это! Я думал насчет общественного строя. Надо выражаться яснее, камрад
> Я тебя не знаю. Мнение свое складываю глядя на то, что ты пишешь. А пишешь ты глупости. Уверенно и безапелляционно.
> Тебе из подвала виднее. Не спорю.
> Думай поменьше - судя по выводам тебе вредно.
друг, ничего, что я всю жизнь тут прожил и этот вопрос изучаю ещё с советских времен, как в теории, так и на практике? Ничего что беседовал с людьми всех поколений 20-го века, включая рожденных в 19-м? Ничего что язык знал литературный (сейчас многое уже забылось), в отличие от современных украинцев которых непонятно кто и чему учит в школах и ВУЗах и в отличие от западенцев, говорящих на самом диком из наречий(во всяком случае с точки зрения украинцев), который многие наполовину польским считают
> Это риторика до боли знакомая, твоя и этого dp - "гнилой аппендикс" - "нам че то не нравится, давайте отделятся."
> Затрудняюсь понять, что должно быть в голове, чтобы предлагать подобное. Неужели нет хоть грамма серого вещества, чтобы просчитать хоть недалекие последствия. До каких пор отделятся - отрежем Галицию? Че дальше? На Закарпатье уже проблемы с Венгрией, которая хочет отжать часть территории - там многие считают себя мадьярами, да. Этот "аппендикс" тоже резать будешь?
ты дурак? Не в состоянии понять прочитанное? Где ты у меня, антифашиста, хоть какой-то национализм отыскал? Или сознательно несешь херню в ответ?
Внимание! Повторяю специально как для чукч - речь о том, что [ты] замазываешь национализм, а не я
и где ты отыскал призывы что-то от чего-то отделять?
> Отрежем Бессарабию - там же в основном молдаване с румынами
вы бы, эксперты хоть в соседние республики не лезли. В своей-то разобраться не способны. Это я про тебя и Пода. Экспертам полезно будет узнать, что румыны - это искусственное название западных молдаван, а так это один народ и один (фактически, но не юридически) язык
> ах, ты про это! Я думал насчет общественного строя. Надо выражаться яснее, камрад
И все же? Выражаться тебе или мне?
> друг, ничего, что я всю жизнь тут прожил и этот вопрос изучаю ещё с советских времен, как в теории, так и на практике? Ничего что беседовал с людьми всех поколений 20-го века, включая рожденных в 19-м? Ничего что язык знал литературный (сейчас многое уже забылось), в отличие от современных украинцев которых непонятно кто и чему учит в школах и ВУЗах и в отличие от западенцев, говорящих на самом диком из наречий(во всяком случае с точки зрения украинцев), который многие наполовину польским считают
И? Какой вывод из этого следует? Если ты пишешь откровенные глупости, тебя должно это оправдывать?
> ты дурак?
Ты несешь херню, но дурак я. Мощно, да.
> Не в состоянии понять прочитанное? Где ты у меня, антифашиста, хоть какой-то национализм отыскал? Или сознательно несешь херню в ответ?
Ты тут рассказывал, что dp_132 мне сплошные факты приводил, позицию его поддерживал.
Кому: Cacavo Invex, #987 > кстати, в дискусси с dp он тебе факты приводит, а ты ему - какие то левые "дырки в жопе"
Стало быть и с этим:
> Поэтому носители воинствующиего радикального украинства быть "своими" не могут. Перевоспитывать лично я их не желаю, что не нравится - пусть свою дыржаву за Збручем строят.
> Никогда они своими не будут, исключено полностью. Другая вера, другой язык, другое мировосприятие, другие герои, они совсем другие. Какие они "свои"?
> А местные вуйки этих самых бандерлогов в местную власть избрали, их, бандерлогов там абсолютное большинство. Поэтому местных тоже не жалко.
ты тоже согласен? Или как? А?
У меня в боях за Галицию родственник погиб. За территорию Украины, которые некоторые идиоты решили подарить не пойми кому.
> Внимание! Повторяю специально как для чукч - речь о том, что [ты] замазываешь национализм, а не я
А его надо раздувать? На ровном месте? Даже среди тех, которые к нему не склонны? Чтобы уже таки осознали, что они "ебанные западенцы", и присоединились к партии "Свобода"?
Я правильно понимаю?
Одних пидорасов-свидомитов мало - им надо помочь с другой стороны?
> вы бы, эксперты хоть в соседние республики не лезли. В своей-то разобраться не способны. Это я про тебя и Пода. Экспертам полезно будет узнать, что румыны - это искусственное название западных молдаван, а так это один народ и один (фактически, но не юридически) язык
Ты попой не виляй, эксперт. "Румыны-молдаване", я тебе про Бессарабию писал. Не надо съезжать с темы.
> религия, да?
>
> как эксперт, не поделишься, какая же там религия?
Новости
VIP
