Сергей Кургинян на линии

Кому: Абдурахманыч, #763

> Задача Госплана не борьба с воровством, а грамотное использование ресурсов.

Я представляю как работает Госплан, в общих чертах. Кстати, всем любителям социализма неплохо бы ознакомиться:

"ПРОБЛЕМЫ СССР - КОМПЛЕКСНАЯ ПРОГРАММА НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА СССР НА 1986-2005 ГОДЫ", 1983 г.

http://ru-history.livejournal.com/3332093.html#cutid1

Кому: yuri535, #796

> Уничтожить рынок и ввести директивное ценообразование. При чем важно, чтобы предприятие работало эффективно нужно проводить политику снижения директивных цен, каждый год 1 апреля.

Это шутка такая?

> На мировом рынке нужен товар, а не рыночные отношения в стране-производители.

Верно. Однако почему-то Цзен считает (если я правильно понял), что госпредприятия в рыночной экономике работают неэффективно. Считать, что социалистическое государство будет работать в условиях конкуренции на внешнем рынке однозначно лучше, чем капиталистические - оснований не вижу. М.б. лучше, а м.б. - нет.

> В СССР до начала Холодной войны ставили вполне четкие задачи по завоеванию мирового рынка, наполнению его советскими товарами высшего качества.

Холодная война началась с Фултонской речи, 5 марта 1946 года. Про планы завалить западные рынки дешевыми советскими товарами до этого момента хотел бы узнать поподробнее. В хрущевское время и немного позже - да, были попытки. Но уже в середине 70-х советские товары конкурентноспособными не были.

> Вопрос не в качестве, а в количестве.

Как Госплан поможет снизить воровство? Механизм?

Я сразу приведу пример, как он может его увеличить:

На год дается план 105% от предыдущего. План выполняется на 107%, 105% отдается гос-ву, остальное рассовывается по карманам. На следующий год дается план 107%, план выполняется на 107%, 105 показывается, 2% рассовывается по карманам, директор жалуется, что основные фонды изношены, надо обновлять. Гос-во обновляет основные фонды, предприятие выполняет план на 115%, показывает 107, остальное рассовывается по карманам.

Кому: ata, #900

> Т.е. прекрасный "шведский социализм"

Где у меня написано, что их социализм "прекрасен"? Камрад занялся вопросами, как социализм может увязываться с рыноцной экономикой. Был послан к источникам. Чего и тебе желаю. Просто, чтобы говорить о предмете, надо его хоть немного знать.

> - это свирепая олигархия, несколько семейств владеют страной.
> Ну и не забываем: в годы ВМВ Швеция не проливала ни своей, ни чужой кровушки (хотя вот тут - не уверен), зато с выгодой для себя торговала с нацистами

Тебе надо, чтобы она открыто выступала за Гитлера? Или рыпнулась против, была бы оккупирована и шведскую руду немцы брали бы нахаляву, а не за баксы? Как сложилось - так сложилось. Национальный эгоизм - тоже позиция. Не самая уважаемая, тем не менее...


> Про Швецию:

От себя: http://oper.ru/news/read.php?t=1051608625&page=1#144

см. здесь:http://www.rusrepublic.ru/nnpr1/stat/dr/shved.htm

>. Смешанная экономика.
4.1. Частный сектор.
Существующая в Швеции экономическая система обычно характеризуется как смешанная экономика. В ее основе лежат рыночные отношения на конкурентных началах с активным использованием государственного регулирования, что составляет экономический базис шведской модели. Под смешанной экономикой понимается сочетание, соотношение и взаимодействие основных форм собственности в капиталистическом рыночном хозяйстве Швеции: частной, государственной и кооперативной. Каждая из этих форм заняла свою "нишу", выполняет свою функцию в общей системе экономических и социальных взаимосвязей.
Ведущую роль в производстве товаров и услуг в Швеции играет частный сектор. В его рамках можно выделить крупный капитал, доминирующий в отраслях, определяющих экспортную специализацию, прежде всего в обрабатывающей промышленности. Остальная часть частного сектора состоит из мелких и средних фирм. По этому критерию частные компании можно разделить на 2 группы. К одной относится множество мелких фирм, в которых основатель, собственник и директор - распорядитель часто одно и то же лицо. В другую группу входят крупные компании, зарегистрированные на фондовой бирже. За последние десятилетия в структуре собственности этой группы произошли большие изменения. Заметно снизилась доля акций, принадлежащих домашним хозяйствам (населению) и частным индивидуальным лицам, в то время как удельный вес различных институтов и учреждений, таких, как страховые, инвестиционные и нефинансовые компании, фонды, в том числе государственный Всеобщий пенсионный фонд (ВПФ), заметно увеличился. За послевоенный период произошло падение доли очень крупных индивидуальных акционеров вследствие прежде всего высоких ставок налогов на доходы и собственность.
В последние годы к шведским акциям большой интерес проявляют иностранные инвесторы. Кроме того, некоторые шведские компании находятся на Западноевропейских фондовых биржах, а также в Нью-Йорке и Токио, что объясняется их желанием обеспечить лучшие, чем в Швеции, финансовые условия и дополнительную рекламу за границей.
Экономика Швеции характеризуется высоким уровнем концентрации производства и капитала и монополизации в ведущих станах. На крупных предприятиях (с числом занятых свыше 500 человек) сосредоточено около 40% занятых в промышленности, а на мелких (до 50 человек) - 17%. При этом рост концентрации проявляется прежде всего на уровне крупных фирм. В одной из 20 крупнейших компаний трудится более 40 % рабочей силы в промышленности. На долю 200 крупнейших компаний приходится по 75% объема производства, числа занятых, капиталовложений и экспорта Швеции.
В экономике Швеции очень высока монополизация производства. Она наиболее сильна в таких специализированных отраслях промышленности, как производство шарикоподшипников (СКФ), автомобилестроение ("ВОЛЬВО" и "СААБ - Скония"), черная металлургия ("Свенска столь"), электротехника ("Электролюкс", АББ и "Эрикссон"), самолетостроение ("СААБ - Скания"), фармацевтика ("Астра", "Фармасил"), производство специальных сталей ("Сандвик", "Авеста").
В Швеции сложился наиболее мощный финансовый капитал среди стран Северной Европы. Он нашел свое организационное выражение в финансовых группах. В настоящее время в Швеции можно выделить 3 финансовые группы. Во главе двух из них (по принятой в шведкой экономической литературе терминологии, "сфер банков") стоят ведущие частные коммерческие банки страны-"Скандинависка эншильда банкен" и "Свенска хандельсбанкен", при этом первая по всем показателям существенно превосходит своего конкурента. В первой половине 80-х годов началось формирование третьей финансовой группы ("третьего блока") во главе с крупнейшей кампанией страны - автомобильным концерном "Вольво".

4.2. Государственный сектор.
Важнейшая роль государственного сектора в Швеции - аккумуляция и перераспределение средств на социальные и экономические цели согласно концепции шведской модели. Государственный сектор имеет два уровня владельцев: центральное правительство и местные (коммунальные) органы власти. Нижний уровень иногда выделяется в коммунальную форму собственности. Они, вместе составляя по форме единое целое, различаются по месту в сфере экономики, так и по масштабам (в каждом отдельном случае, но не в совокупности) деятельности.
Государственный сектор и государственная собственность - разные понятия. Особенностью Швеции является наибольшая разница в размерах среди развитых капиталистических стран.
Под государственной собственностью принято понимать предприятия, принадлежащие государству полностью или частично (смешанная собственность). Удельный вес государственной собственности в Швеции весьма низок. Напротив, по размеру государственного сектора, который можно охарактеризовать как объем вмешательства государства в экономическую жизнь, Швеция занимает среди развитых капиталистических стран первое место.
Национализированные предприятия в основном сконцентрированы в сырьевых отраслях: горнодобывающей, черной металлургии, а также в судостроении, коммунальных услугах и на транспорте. В этих секторах на национализированные или принадлежащие государству предприятия приходится больше половины производства всех товаров и услуг. Их основная цель - расширение производства с достижением прибыльности.
Государственная собственность принимает форму либо акционерных компаний, либо государственных предприятий. Последние - принадлежащие государству компании со значительной свободой действия в вопросах финансов и занятости. Решения в области цен принимаются ими самостоятельно. Они должны покрывать издержки и приносить прибыль на вложенный капитал.
Предприятия государственного управления предназначены для выполнения особых целей и в некоторых случаях по закону являются монополиями. На почту и связь - две крупнейшие государственные монополии среди этих компаний - приходится свыше 60% всех занятых в этой группе фирм. Шведские государственные железные дороги владеют боле 95% всех железных дорог в стране. Около половины производства электроэнергии приходится на государственное управление "Ваттенфалль".
Центральное правительство оказывает решающее воздействие на экономику страны посредством различных экономических инструментов. Основной из них - государственный бюджет.
В Швеции более 50% государственных расходов составляют трансфертные платежи, то есть перевод доходов в частный сектор (домашним хозяйствам и предприятиям), в том числе пенсии, жилищные субсидии, пособия на детей, сельскохозяйственные и промышленные субсидии. Сюда также входят выплаты государством процентов по государственному долгу. Они идут в пенсионные фонды и домашним хозяйствам, а также предприятиям и банкам, купившим государственные ценные бумаги. Некоторые из этих переводов имеют целью удешевить потребление (например, жилищные субсидии) или непосредственно поддержать некоторые группы населения, в частности семьи с детьми и пенсионеров. Оставшиеся после вычета трансфертных платежей из общих государственных расходов средства составляют государственное потребление и инвестиции. На государственное потребление приходится порядка 90% оставшейся суммы, в том числе 2/3 потребляется в коммунах. Речь идет, например, о здравоохранении, образовании и государственной администрации. Большая часть государственного потребления состоит из зарплаты государственных служащих - медицинских работников, учителей и т. д. Остающиеся 10% - государственные капиталовложения.
Финансирование государственных расходов в Швеции комплексное. Различные части государственного сектора имеют собственные источники доходов. Кроме того, коммуны, ландстинги и сектор социального страхования получают дотации, в основном от центрального правительства. Для последнего основной источник доходов - косвенные налоги.
Государственный сектор важен для повышения эффективности экономики. Этому способствует, например, хорошее качество и низкие издержки на такие важные государственные услуги, как транспорт и связь, система образования. В этом четко видно взаимодействие частного и государственного секторов: рост доходов от первого используется через налоговые и другие поступления в государственный бюджет для увеличения прежде всего государственных услуг населению и частным экономическим агентам, что в свою очередь способствует эффективности всей экономики, где основу составляет частный сектор.

4.3. Кооперативы.
Особенностью шведской модели является роль и значение кооперативного движения в стране. Оно распространено по всей стране и занимает весьма сильные позиции. Кооперативы способствовали превращению Швеции из аграрной в промышленно развитую, процветающую страну. Важную роль кооперативное движение играет в сельском хозяйстве, в промышленности, в розничной торговле, в жилищном строительстве и других сферах деятельности.
Кооперативы делятся на производственные и потребительские. Производственные кооперативы с общим числом занятых около 50 тысяч человек доминируют в производстве молока и мяса и занимают важное место в производстве остальных продуктов, а также в целлюлозно-бумажной промышленности. Потребительские кооперативы с общим числом занятых 70тысяч человек, из которых примерно половина приходится на два крупнейших, играют важную роль в розничной торговле.
В смешанной экономике кооперативное движение действует в качестве "третьей силы", или "третьей альтернативы", частной и государственной собственности, основываясь на принципе демократии и пользуясь широкой народной поддержкой. В некоторых областях - особенно среди потребительских кооперативов - кооперация стала уравновешивающей силой на рынке в интересах простых людей, например, в вопросах ценообразования. В прошлом потребительские кооперативы выдержали немало битв с частными картелями. Эту роль они играют и сейчас, хотя и в менее драматичных формах.
На кооперативы в Швеции приходится 5% промышленного производства и всех занятых, 7,5% занятости в промышленности и 14% - в розничной торговле. По оценке, 2/3 домашних хозяйств в Швеции каким-либо образом связаны с кооперативным движением. На потребительские кооперативы приходится 20% продаж товаров повседневного спроса. От 1/2 до 2/3 продовольствия, потребляемого в Швеции, производится фермами, входящими в кооперативы, а по некоторым продуктам эта доля еще выше: 99% молока, 80% (по стоимости) мяса. Большая часть этой продукции перерабатывается на предприятиях, принадлежащих крестьянским кооперативам.
Термин "кооператив" обычно относится к экономическому предприятию, основывающемуся на совместных действиях и самопомощи. Кооперативное предприятие должно иметь прямую связь с нуждами и экономическими интересами его членов.
Среди принципов кооперативного движения: свобода членства - никто не может быть исключен кроме случаев нарушения устава; независимость от политических партий и вероисповедания; демократическое управление - "один член - один голос"; ограничение доходов на вложенный пай; кооперативное сообщество - ассоциация людей, а не капитала; накопление капитала на развитие и экономическую самостоятельность; просветительская деятельность; взаимодействие кооперативов.
В любом случае кооперативные предприятия Швеции основываются на принципах, рекомендованных Международным кооперативным альянсом, созданным в 1895г. и имеющим 164 члена в 72 странах.
Итак, кооперативы играют очень важную роль в современном шведском обществе. Эти организации попадают под категорию "народные движения". Решающее в развитии кооперативов - мобилизация людей, вовлечение в их деятельность новых членов и повышение их влияния.
Происшедшие в 50-60-е годы сдвиги к укрупнению экономических предприятий с целью снижения издержек оказали воздействие на кооперативы, так же как и на другие виды бизнеса. Эта тенденция стала серьезно угрожать демократии в кооперативах. В настоящее время кооперативное движение ищет пути усиления влияния рядовых членов на положение дел в кооперативах.

Кому: ни-кола, #899

> А пациента клиники -четвёртое. Либерального агитатора- пятое. Дабы не было споров по терминологии, лично я использую термин "социализм" том смысле, что это промежуточный этап на пути построения Коммунизма. Это правильно и просто для понимания.

Камрад, как быть если термин сегодня массово используется людьми, не раздяелющих клссичеких м-л взглядов. Да и то сказать... В момет появления этой формулы "социализм - начальная стадия коммуниззма", спорам о социализме было почти 100 лет. В момент написания она явилась парадоксом, все равно что прежде все описывали теленка - как окончательную форму и вдруг кто-то сказал, что теленок - это будущий бык. Так оно и попало в теорию и практику коммунизма. То есть из цели социализм стал лишь этапом по пути к цели. Что не отменило всего социалистичекого движения (социал-демократии) которая считает социализм конечной целью.
Кстати, что меня поразило в последних масштабных опусах Жижека ("Размышления в красном цвете" и др.), что он пришел к выводу о главном противоречии современной эпохи, которая является парадигмой будущего движения 0 "противоечие между социализмом и коммунизмом". Заметь - "не менжду трудом и капиталом". Причем книга вполне себе интересная и доказательная. Если бы не манера его растекаться по древу и пескакивать с ветки на ветку... Увы, не один он таков ;)))

Кому: ata, #902

> Я сразу приведу пример, как он может его увеличить:

ОБХСС по тебе плачет.

Кому: ata, #901

> Я представляю как работает Госплан, в общих чертах. Кстати, всем любителям социализма неплохо бы ознакомиться:

Вот именно : "в общих чертах". И вообще что за термин такой "люьители социализма". Ты, эта, учти: социализм не пиво!

Кому: ata, #902

> Однако почему-то Цзен считает (если я правильно понял), что госпредприятия в рыночной экономике работают неэффективно.

Неправильно понял! Где это у меня написано - покажи!
Откуда у тебя такие домыслы??? Впредь за других не думай и не додумывай!
Я тебе могу сказать, что у нас целая государственная отрасль работает крайне эффективно - вертолетостроение. Даже в кризис заказаов на 5 лет вперед. Все из-за сверхудачного Ми-8 (теперь уже в варианте Ми-17).



Короче, традиционный вопрос: сколько тебе лет?

Кому: ata, #902

> Гос-во обновляет основные фонды, предприятие выполняет план на 115%, показывает 107, остальное рассовывается по карманам.

И как это можно было рассовать по карманам? Где взять сырьё на
дополнительные 8%?

Кому: Цзен ГУргуров, #904

> В момет появления этой формулы "социализм - начальная стадия коммуниззма", спорам о социализме было почти 100 лет.

Если Маркс писал о социализме в середине девятнадцатого века, то кто о социализме писал на сто лет раньше?

> Камрад, как быть если термин сегодня массово используется людьми, не раздяелющих клссичеких м-л взглядов.

Ну не разделяют, и что? От этого смысл термина надо искажать?

> Что не отменило всего социалистичекого движения (социал-демократии) которая считает социализм конечной целью.

Социал-демократия социализм конечной стадией не считает. Цель социал-демократии при помощи некой социальной инженерии улучшить капитализм.

В общем спорить об этом можно бесконечно.

Кому: ни-кола, #907

> Если Маркс писал о социализме в середине девятнадцатого века, то кто о социализме писал на сто лет раньше?

Маркс писал в 60-70. Социалисты-утописты начали с конца осьмнадцатого. Если считать с Бабефа.

> Ну не разделяют, и что? От этого смысл термина надо искажать?

Это значит, что несториане трактуют истину о Христе с одной стороны, а ариане - с другой. Все - христиане :)))
А то получается что мы о разных "социализмах" говорим. Даже БСЭ давала 2 определения социализма.

> В общем спорить об этом можно бесконечно.

Согласен, так что не буцдем отнимать время у весности....

Кому: stepnick, #895

> > Ваш дедушка Троцкий когда-то прибыл с товарищами на пароходе из США валить российских буржуев. А вы сейчас совершите ответный рейс, и завалите американских буржуев, вместе с их национальным государством.
> И освободите весь мировой пролетариат (включая российский) одним махом.
> Как идея?
>

Отличная)

Но только с американским капиталом пусть борются на месте американские товарищи. Я русский, и мой участок фронта здесь. И не с национальным государством, а с буржуазным. Возможно корень непонимания между нами в трактовке слова государство. Возможно, под ним ты подразумеваешь страну, а я лишь бюрократический аппарат.

А Троцкий такой же "мой", как и твой. Это российский политический деятель, принадлежащий истории нашей с тобой страны и нашего же народа. То, что разного рода консерваторы-государственники приписывают Троцкому всю революционную сторону большевизма, я в курсе. Ну так это идеологическая манипуляция. Это было присуще и Ленину, и Сталину в том числе. И российскому рабочему классу, подлинным выразителем интересов которого была партия большевиков. Тот же Сталин это ни фига не государственник-патриот, каким его любит изображать консервативная пресса, а революционер-коммунист. Державник никогда бы не пошел на коллективизацию, поскольку она тотально и окончательно разрушила традиционный русский сельский уклад..

Ну и я полагаю, что не лишним будет напомнить, что Степан Разин или Емельян Пугачев - настолько же важная часть российской национальной истории, как и имперские походы и военные победы.

Кому: ни-кола, #899

> > Не отомрут. Мир несколько перестроится, в соответствии с новыми реалиями, крупные государства сохранятся, мелкие- либо объединятся, либо вымрут. В Европе может вернутся феодальная междоусобица. Просто эти процессы чрезвычайно медленны, более длительные, чем жизнь человека.

С чего бы это? На этом сайте пару месяцев назад была отличная статья про исследования американских экономистов, согласно которым тысяча крупнейших корпораций планеты полностью переплетены друг с другом до невозможности отделить одну от другой. Это экономическая основа современного мира - государственно-монополистический капитализм. На этой основе будет надстраивать политическая надстройка. Образование Европейского Союза, НАФТА, АСЕАН, в противовес им АЛБА, ШОС - все это свидетельствует о глобализации мира. Даже та же ВТО, открывая рынки периферийных стран для западного капитала, прочно связывает эти страны в единую экономическую систему. Процесс, описанный Марксом 150 лет назад, продолжается и выходит на финишную прямую. По сути, сейчас на планете практически не осталось стран, не интегрированных так или иначе в мировую экономическую систему. В таких условиях просто нет места новому феодализму, для которого необходима экономическая разобщенность и мозаичность центров.

И естественно, что национальные государства 19- начала 20 века отходят в прошлое. В качестве яркого примера посмотри на ту же Европу - там даже старых националистов практически не осталось. Современный европейский правый в массе своей это защитник гомосексуалистов, животных, странного христианства и еще по мелочи вещей, которых он почему-то считает основой современной европейской цивилизации, против арабов или китайцев. Куда делалась, спрашивается, старая школа французского или немецкого национализма, которая запоем читала "Протоколы сионских мудрецов", и с упоением готовилась к войне с Францией/Германией? Современная экономика пожрала такой способ мышления.

Кому: sibleft, #909

> Но только с американским капиталом пусть борются на месте американские товарищи.

А пока американский капитал вместе с американскими товарищами борется с нашим государством. И ты это делаешь вместе с ними.

> Я русский, и мой участок фронта здесь. И не с национальным государством, а с буржуазным.

Так ведь оно одно. Значит, и с национальным - тоже. Ты и товарищи боретесь с российским государством. Вместе с американцами, и выступаете как их пятая колонна, в союзе с Немцовым, Кспаровым и прочими либералами (кто они, с чем и за что они борются - хорошо известно). Это факты. Для себя ты можешь считать, что борешься с буржуазией, но это никак не влияет на процессы, которые ты не контролируешь.

> Возможно корень непонимания между нами в трактовке слова государство. Возможно, под ним ты подразумеваешь страну, а я лишь бюрократический аппарат.

Во время перестройки-1 т.н. демократы боролись с коммунистами, партократами, бюрократами. Победили коммунистов, и развалили Россию-СССР, в России-РФ появилось марионеточное проамериканское правительство, и бюрократов стало ещё больше. Как сказал А. Зиновьев, метили в коммунизм, а попали в Россию. А кто-то из борцов в Россию и метил.

Сейчас те же демократы и либералы борются уже с автократией, и опять с бюрократией. И в союзе... с коммунистами, которые являются их идейными врагами. Третий член этой коалиции - радикальные националисты, идейные противники и либералов, и коммунистов. Либералы борются за буржуазное государство, коммунисты - против буржуазного государства, националисты - за русское государство, что противно и либералам, и коммунистам. Область пересечения у этих разных борцов, общий объект борьбы - российское государство. Можно долго рассуждать о различии между государством и страной, но эти вещи очень тесно связаны, разделить их легко только в грубых абстрактных схемах. А направляет и координирует этот процесс дядя Сэм, который точно метит именно в Россию как страну.

Если вы со всей этой компанией завалите российскую власть, вам не удастся создать пролетарского государства, потому что процессом руководит американски капитал. Вместо этого американские буржуи вместе с российскими буржуями будут ещё больше угнетать русский пролетариат. Возможно, уже в распавшейся стране. И сейчас вы метите (якобы) в буржуазию, а попадёте в Россию, залпом с дядей Сэмом.

Поэтому я и предлагаю: помогите американским товарищам забороть ихних буржуев. Уберите американский фактор из российской политики. Тогда вы сможете бороться именно против российской буржуазии, а не на стороне американской буржуазии, как это происходит сейчас. Если она победит, то русскому пролетариату станет только хуже. Хотя бы начните - поднимите американских несогласных через твиттер и фейсбук, организуйте там совместные акции, пикеты, стычки с полицией.
Тогда будет хотя бы основание вам доверять. А сейчас его нет.

Кому: stepnick, #910

А ты, стало быть, с буржуазией солидаризируешься?

Кому: Пенсионер, #911

> А ты, стало быть, с буржуазией солидаризируешься?

Откуда такой вывод?

Кому: stepnick, #912

>> А ты, стало быть, с буржуазией солидаризируешься?
>
> Откуда такой вывод?

Смысл твоих речей вполне совпадает с позицией социал-демократов, в пух и прах рахнесённой в "Крахе II Интернационала". Отсюда и вывод.

Кому: Пенсионер, #911

> А ты, стало быть, с буржуазией солидаризируешься?

Кому: Пенсионер, #913

> Смысл твоих речей вполне совпадает с позицией социал-демократов, в пух и прах рахнесённой в "Крахе II Интернационала". Отсюда и вывод.

1. Я солидаризируюсь с Россией, со страной и народом. Идеология вторична. Выбор экономической модели, политического устройства, зависит от времени и обстоятельств.
2. К чему ссылки на II интернационал? Как сказал этот же классик - истина конкретна. Сейчас леваки вместе с либералами под руководством известного обкома действуют против России. Никакими рассуждениями о благе пролетариата это оправдать нельзя.

Кому: sibleft, #909

> С чего бы это? На этом сайте пару месяцев назад была отличная статья про исследования американских экономистов, согласно которым тысяча крупнейших корпораций планеты полностью переплетены друг с другом до невозможности отделить одну от другой.

Ну и что? Подобное было и во Вторую мировую. А ещё пару сотен лет назад феодальные семейства Европы были в родстве, однако это не мешало им воевать с друг другом, и не мешало существованию Государств.

> На этой основе будет надстраивать политическая надстройка. Образование Европейского Союза, НАФТА, АСЕАН, в противовес им АЛБА, ШОС - все это свидетельствует о глобализации мира.

Это создание более крупных блоков. Причём лично мной подобный процесс прогнозировался лет 25 назад.

> В таких условиях просто нет места новому феодализму, для которого необходима экономическая разобщенность и мозаичность центров.

Это с необходимостью произойдёт. Просто небольшой переизбыток ресурсов, следствие перенасыщения рынков, блокирует и замедляет эти процессы. Как только начнётся истощение ресурсов, а это случится в ближайшее будущее, всё вернётся на круги своя.

> И естественно, что национальные государства 19- начала 20 века отходят в прошлое. В качестве яркого примера посмотри на ту же Европу - там даже старых националистов практически не осталось.

По мере продолжения кризиса, либеральная парадигма начнёт терять свой авторитет. Что придёт ей на смену сказать сложно, скорее всего мягкая разновидность фашизма. Популярность подобных идей растёт.

Создание и существование определённых структур, в данном случае Государств, есть следствие фундаментальных законов природы, отменить мы ничего не в силах. Только при Коммунизме классическое Государство отомрёт, то, что останется, будет чем-то иным.

> Современная экономика пожрала такой способ мышления.

Это временно. Кто помоложе, увидит переформатирование мира.

> Процесс, описанный Марксом 150 лет назад, продолжается и выходит на финишную прямую.

Маркс не задумывался о граничных условиях. Любое развитие, по диалектике, имеет свои пределы. Пределы в экономике- конечные ресурсы Земли. Поэтому процесс, предсказанный Марксом не произойдёт, ресурсов не хватит. Будущее планеты- новый феодализм, или Коммунизм, если люди осознают, в какую жопу их затащили наши экономисты и прочие дегенераты, рассказывая бредовые сказки о Невидимой Руке и прелестях Рыночной экономики в середине восьмидесятых.

А сколько бредовых теорий будет выброшено на помойку!

Кому: stepnick, #914

> Я солидаризируюсь с Россией, со страной и народом.

Я об этом и говорю. Прикрываясь ура-патриотической трескотнёй, ты предаёшь классовые интересы трудящегося народа и подаёшься в стан буржуазии.

> К чему ссылки на II интернационал?

Прочти, потом задай вопросы. Если, конечно, они после прочтения останутся.

Кому: stepnick, #914

> 1. Я солидаризируюсь с Россией, со страной и народом. Идеология вторична. Выбор экономической модели, политического устройства, зависит от времени и обстоятельств.

А в общем выбора нет. Продолжение либеральных реформ приведёт страну к гибели. Поэтому рассуждения о наличие выбора крайне опасны и чреваты последствиями.

А какой выбор возможен сейчас для России?

> Сейчас леваки вместе с либералами под руководством известного обкома действуют против России.

Против России действует прежде всего либеральная власть. Достаточно прочитать программу известного кандидата. В ней продолжение процесса гнобления страны.

Кому: Пенсионер, #916

> Прикрываясь ура-патриотической трескотнёй, ты предаёшь классовые интересы трудящегося народа и подаёшься в стан буржуазии.

Что за народ имеется ввиду, чьи интересы я предаю? Американский, китайский, грузинский?
Что за стан буржуазии, где он?

Кому: stepnick, #914

> 1. Я солидаризируюсь с Россией, со страной и народом.

Это слишком красивые слова, но очень неконкретные. Когда их изрекают по поводу и без, подрывается доверие к говорящему.
Хотя бы потому, что у народ не некая масса, он состоит из людей, у которых могут быть совершено разные интересы.

> Идеология вторична.

Это очень сильное заблуждение.

> Выбор экономической модели, политического устройства, зависит от времени и обстоятельств.

Это верно. Вот и нужно рассматривать время и обстоятельства. И выдвигать конкретные предложения исходя и обосновывая ими.

> Как сказал этот же классик - истина конкретна.

Хорошо сказал классик. Только это относится ко всем в равной степени.

> Сейчас леваки вместе с либералами под руководством известного обкома действуют против России. Никакими рассуждениями о благе пролетариата это оправдать нельзя.

Леваки всегда действую сомнительно. И везде.
Но не следует путать леваков и левых. Это во-первых.
Что касается КПРФ конкретно, то ее позиция, в данном случае, сильно странная.

Может Пленум, или съезд КПРФ решил, что в стране создалась революционная ситуация?
Но зачем они тогда это так тщательно скрывают от населения?

Кому: stepnick, #918

> Что за народ имеется ввиду, чьи интересы я предаю? Американский, китайский, грузинский?

Парой постов раньше ты пел о своей солидарности с Россией. Что за идиотские вопросы после таких песен? Пытаешься примитивизировать дискуссию?

> Что за стан буржуазии, где он?

Ответ найдёшь в рекомендованной работе Ленина. Ты разве ещё не уселся её читать?

Кому: stepnick, #918

> Что за народ имеется ввиду, чьи интересы я предаю? Американский, китайский, грузинский?
> Что за стан буржуазии, где он?

Здесь просто. Российскому рабочему по большому счету совершенно наплевать, кто его будет грабить, "Русский" Абрамович, бывший "русский" Березовский, или любой американский олигарх.
Как мы видим олигархи легко договариваются и меняют место жительства, а дерутся между собой лишь за право "первой руки".

Кому: ни-кола, #917

> А в общем выбора нет.

Про выбор я говорил в широком смысле, когда есть возможность его сделать. Сейчас - да, нет.

> Продолжение либеральных реформ приведёт страну к гибели.
> Против России действует прежде всего либеральная власть.
> А какой выбор возможен сейчас для России?

Это так, ведёт. Она морит голодом и обескровливает страну. Но этот процесс кажется некоторым "нашим партнёрам" слишком медленным. Они хотели прихлопнуть сразу. И сейчас борцы с либеральным режимом только помогут прихлопнуть страну. Ситуация ужасная, но она такова. Помучиться, или умереть сразу, как говорил известный персонаж. Вот такой выбор. Если в первом случае есть мизерный шанс выжить, то во втором случае он равен нулю.

Кому: ни-кола, #915

> Поэтому процесс, предсказанный Марксом не произойдёт, ресурсов не хватит. Будущее планеты- новый феодализм, или Коммунизм,...

Кстати, какой предсказанный Марксом процесс ты имеешь ввиду, и какой Коммунизм? Маркс ведь коммунизм и предсказывал. Правда, есть разные трактовки, что это такое.

Кому: Пенсионер, #920

> Что за народ имеется ввиду, чьи интересы я предаю? Американский, китайский, грузинский?
>
> Парой постов раньше ты пел о своей солидарности с Россией. Что за идиотские вопросы после таких песен? Пытаешься примитивизировать дискуссию?

На вопрос ответь. И не хами.

> Ответ найдёшь в рекомендованной работе Ленина.

А сам сказать не можешь, не знаешь?

Кому: stepnick, #923

> На вопрос ответь. И не хами.

Ты волшебное слово не забыл добавить?
Коли ты "солидаризируешься с Россией", так пекись в первую очередь о народе России. Пусть проблемы китайцев, американцев и всяких прочих шведов тебя не слишком тревожат.

> А сам сказать не можешь, не знаешь?

Не хочу лишать тебя радости познания :) Ты не станешь читать, что ли?

Кому: Пенсионер, #924

> Ты волшебное слово не забыл добавить?

Ах, да. Не хамите, пожалуйста, я Вас очень прошу!

> Коли ты "солидаризируешься с Россией", так пекись в первую очередь о народе России.

О ком мне печься, советовать не надо. Вы меня очень обяжете, если впредь не будете этого делать.
Я прямо сказал, о ком и о чём я "пекусь". А вот ты на вопрос не ответил.

> Не хочу лишать тебя радости познания :) Ты не станешь читать, что ли?

Вы так любезны! Стану, но не сейчас.

Кому: stepnick, #925

> Вы меня очень обяжете, если впредь не будете этого делать.
> А вот ты на вопрос не ответил.

Ты уж определись, друг любезный, как ко мне обращаться - на "ты" или на "Вы".

Я считаю, что на вопрос ответил. Если тебе ответ не понятен, попытайся переформулировать вопрос. Если ответ понятен, но не нравится форма, в которой он дан - ничего страшного, обтерпишься.

> Стану, но не сейчас

А что так? Сейчас некогда - в интернете кто-то неправ? :)

Кому: Абдурахманыч, #921

> Российскому рабочему по большому счету совершенно наплевать, кто его будет грабить, "Русский" Абрамович, бывший "русский" Березовский, или любой американский олигарх.

Если будут только грабить - это может оказаться большим везением. Могут ведь просто съесть. Грабить будут других, более достойных. Так, что может быть, что очень даже не наплевать. Но сам ход рассуждений характерен. Космополитизм - это позиция, вполне ясная, и оспаривать её бессмысленно.

> Космополитизм - реакционная буржуазная идеология, проповедующая безразличное отношение к интересам своей родины, к национальным традициям, к национальной культуре, [отказ от национального суверенитета]. ... Космополитизм, усиленно распространяемый современными идеологами империализма, является [орудием] борьбы империализма против национальной независимости народов, экономическим средством экономического и [политического порабощения].

Краткий философский словарь. Под редакцией М. Розенталя и П. Юдина. ГИПЛ, 1954 г.

До встреч в эфире.

Кому: Пенсионер, #926

> Ты уж определись, друг любезный, как ко мне обращаться - на "ты" или на "Вы".

На "ты", "Вы" - это небольшой ответ на твой запрос по поводу волшебных слов. Сударь мой.

> Я считаю, что на вопрос ответил.

Я не считаю. Вопрос ясный, переформулировать там нечего. И пререкаться желания нет. Закроем эту тему.


> А что так? Сейчас некогда - в интернете кто-то неправ? :)

А вот так. Не будь занудой. :)

Кому: stepnick, #922

> Это так, ведёт. Она морит голодом и обескровливает страну. Но этот процесс кажется некоторым "нашим партнёрам" слишком медленным. Они хотели прихлопнуть сразу.

У тебя есть надёжные данные про это, или только догадки?

> Если в первом случае есть мизерный шанс выжить, то во втором случае он равен нулю.

Ты перепутал, всё с точностью наоборот.

Кому: stepnick, #928

> И пререкаться желания нет. Закроем эту тему.
>

Ответ, стало быть, не нужен? Значит, прав я был относительно желания заболтать дискуссию?

Кому: ни-кола, #929

> У тебя есть надёжные данные про это, или только догадки?

ВидЕние было этой ночью.

> Ты перепутал, всё с точностью наоборот.

Считаю, что мнениями мы обменялись. Загляни ещё, пожалуйста, в # 927.

Кому: Пенсионер, #930

> Ответ, стало быть, не нужен?

Но ты ведь не хочешь его давать. С трёх попыток получить ответ не получилось.

> Значит, прав я был относительно желания заболтать дискуссию?

Было твоё желание уйти от ответа посредством пустой болтовни с оттенками хамства. В такой формулировке - прав.

Кому: stepnick, #932

> Но ты ведь не хочешь его давать.

Что непонятно в моём ответе? Там не написано, какой народ ты предаёшь?

> Было твоё желание уйти от ответа посредством пустой болтовни с оттенками хамства.

Ну, то, что ты любишь пустопорожне поразглагольствовать и мгновенно нырнуть в тину, как только тебя против шёрстки погладят - я давно приметил. Но вот это вот - обвинение оппонента в своих собственных грехах, - это в твоём репертуаре новенькое. Растёшь.

Кому: Пенсионер, #933

> Что непонятно в моём ответе?

Ответа не было.

Кому: stepnick, #918

> Что за народ имеется ввиду, чьи интересы я предаю?

Отвечай.

Кому: stepnick, #934

В #920 я ответил тебе на твой вопрос в такой форме, которую счёл наиболее уместной. Переформулировать свой ответ, дабы он звучал для тебя приятнее, не считаю нужным. А ответ этот ты понял.

Кому: Цзен ГУргуров, #906

> Неправильно понял! Где это у меня написано - покажи!

Цитирую:

> Что с того, что государственные компании работают на рынке как частные? Надо создать единую систему управления и планирования. Не такую косную как ГОСПЛАН, тем не менее всецело уповать на "руку рынка" не стоит.

> Откуда у тебя такие домыслы???

Общение по переписке имеет неустранимые недостатки. (c) Взаимопонимание найти крайне непросто.

> Короче, традиционный вопрос: сколько тебе лет?

38

На этом вынужден общение прекратить. Если неправильно тебя понял, обидел чем - извини.

С уважением.

Кому: Пенсионер, #935

> В #920 я ответил тебе на твой вопрос в такой форме, которую счёл наиболее уместной. Переформулировать свой ответ, дабы он звучал для тебя приятнее, не считаю нужным. А ответ этот ты понял.

Опять двадцать пять. Расплывчатый намёк в стёбной форме - это не ответ на вполне ясный, прямой и очень простой вопрос.

Возвращаю ваш портрет.

Кому: Пенсионер, #933

> Ну, то, что ты любишь пустопорожне поразглагольствовать и мгновенно нырнуть в тину, как только тебя против шёрстки погладят - [я давно приметил].

Выделенное можешь пропустить, я за тобой не слежу. До свидания.

Кому: stepnick, #910

> А пока американский капитал вместе с американскими товарищами борется с нашим государством. И ты это делаешь вместе с ними.

Противостояние разных капиталистических групп между собой возможно всегда. В таких условиях постановка вопроса о ликвидации своей буржуазии в устах таких как ты всегда будет расцениваться как акт предательства. Просто потому, что ты не способен, похоже, представить общество, где государство не было бы агентом влияния буржуазии.

> Так ведь оно одно. Значит, и с национальным - тоже. Ты и товарищи боретесь с российским государством. Вместе с американцами, и выступаете как их пятая колонна, в союзе с Немцовым, Кспаровым и прочими либералами (кто они, с чем и за что они борются - хорошо известно). Это факты. Для себя ты можешь считать, что борешься с буржуазией, но это никак не влияет на процессы, которые ты не контролируешь.

Если что, то я вместе с Немцовым и Каспаровым не выступаю. Максимум, я считаю, что из сегодняшней ситуации нужно выжать максимальным профит для себя и своих товарищей (реклама+новые члены). Более того, я вообще не считаю, что у нынешних протестунов есть шансы свалить Путина - масштабы сил несопоставимы. Максимум упрощение регистрации политических партий, закона о собраниях и еще по мелочи. А за такие вещи я двумя руками "за" - буржуазные свободы для политической борьбы коммунистам нужны не меньше, чем кому-угодно.

Опять же крушение нынешнего режима и прочий ад, который предсказывается разными пророками пиздеца, возможен только если вслед за Путиным протестуны начнут передал собственности (в первую очередь ТЭК) в свою пользу или пользу, положим, американского капитала, если он за ними стоит (в чем я сомневаюсь, поскольку денежные ресурсы наших либералов очень ограничены - максимум, им перепадают подачки от Госдепа, раздаваемые всем по принципу "не надо класть яйца в одну корзину"). Но об этом никто из либеральной оппозиции не говорит и тем более не сделает. Просто потому, что олигархи от чиновничества и частных компаний им шеи свернут за такое. Бизнес есть бизнес. Корень нашей системы это не Путин, а его олигархическое окружение. Путин просто символическая фигура, которой можно при случае пожертвовать, чтобы спустить пар в обществе. Принципы работы системы это не изменит. Считать, что 50 или даже 100 тысяч довольно мирно настроенных людей (а кричать "Путин вор" гораздо проще и требует меньше смелости, чем драться с ОМОНом) способны покончить с работающей системой - очень наивно.


> Во время перестройки-1 т.н. демократы боролись с коммунистами, партократами, бюрократами. Победили коммунистов, и развалили Россию-СССР, в России-РФ появилось марионеточное проамериканское правительство, и бюрократов стало ещё больше. Как сказал А. Зиновьев, метили в коммунизм, а попали в Россию. А кто-то из борцов в Россию и метил.

Дурные аналогии вместо научного или хотя бы околонаучного анализа социальной действительности - признак неорганизованного ума. Ты в этом треде не первый раз пытаешься подменить научный анализ общества общими патриотическими рассуждениями. Марксизм - наука, патриотизм - аморфная идеология, которой вертят налево и направо в интересах разных людей (иногда большинства, иногда меньшинства).

Кому: sibleft, #938

> Противостояние разных капиталистических групп между собой возможно всегда. В таких условиях постановка вопроса о ликвидации своей буржуазии в устах таких как ты всегда будет расцениваться как акт предательства. Просто потому, что ты не способен, похоже, представить общество, где государство не было бы агентом влияния буржуазии.

Значение имеют реальные варианты развития событий в конкретных обстоятельствах времени и места, а не кто из нас что способен вообще представить. Верующие способны представить рай небесный, и что из этого?

> Если что, то я вместе с Немцовым и Каспаровым не выступаю.

Пусть не ты лично, разве это что-то принципиально меняет?

> Дурные аналогии вместо научного или хотя бы околонаучного анализа социальной действительности - признак неорганизованного ума.

А вера в простые болто-гаечные модели общества - это признак организованности ума? Это больше похоже на сектантскую одержимость. Кстати, метод аналогий совсем не бесполезен, при анализе сложных систем, для которых нет точного описания. А иногда и вполне научен (я не имею ввиду конкретно фразу Зиновьева).

> патриотизм - аморфная идеология, которой вертят налево и направо в интересах разных людей

Страшный ты человек.

Кому: stepnick, #927

> Если будут только грабить - это может оказаться большим везением. Могут ведь просто съесть.

Конечно. Могут просто грабить, а могут ограбив убить.
Разница конечно есть, но не слишком существенная. В любом случае тебя имеют, и втвоя жизнь и благосостояние зависит от настроения хозяина. Это и называется подмена.
Тут нет принципиальной разницы.
Принципиальная разница в другом - ты сам отвечаешь за свою судьбу, или кто то другой.

Кому: sibleft, #938

> Максимум, я считаю, что из сегодняшней ситуации нужно выжать максимальным профит для себя и своих товарищей (реклама+новые члены).

Вот это и вызывает наибольшие вопросы.
Ну смотри сам - сейчас идет борьба между умеренно национально ориентированной буржуазией (Путин и товарищи), и откровенно компрадорской (Каспаров, немцов и пр.).
Для пролетариата и то и другое - зло. Но одно зло умеренное, другое явно выраженное. КПРФ, которой по логике нужно было бы дистанцироваться от любого зла, встает на сторону откровенного зла. С какой целью?
Какие "бонусы "в этом случае коммунистическая партия может получит?
Пока, кроме откровенных минусов, вроде продажности мировой буржуазии, других не видно.
И что важнее - КПРФ минусы даже не пытается опровергнуть, в пылу борьбы с меньшим для населения страны злом.

Кому: Абдурахманыч, #940

> Могут просто грабить, а могут ограбив убить.
> Разница конечно есть, но не слишком существенная.

Несущественная? Странно ты рассуждаешь. Есть человек, страна, народ - или их нет. Вроде, существенная разница..

> Принципиальная разница в другом - ты сам отвечаешь за свою судьбу, или кто то другой.

Пусть так. И этот другой будет решать, жить тебе, или нет.

Кстати, в последней новости депутат Фёдоров интересно излагает. Откровений особых нет, просто изложено в компактном виде, и имеет прямое отношение имеет к теме нашего разговора. Он там употребил выражение "национальная конкуренция". Многие этого вообще не видят, или "не замечают" из идеологических соображений. Поскольку это ломает схему "всё есть борьба пролетариата и буржуазии".

Кому: stepnick, #942

> Несущественная? Странно ты рассуждаешь. Есть человек, страна, народ - или их нет. Вроде, существенная разница..
>

Существенная только теоретически.
Я ведь не зря назвал фамилии Березовского и Абрамовича в качестве примера.
Дело же же не в национальности, а в тесной связи буржуазии.
Любой национально-ориентированный олигарх, легко и быстро предаст интересы любого национального государства, во имя интересов собственного капитала, изначально, по своей природе, не имеющего национальности.

Кому: ata, #936

> Что с того, что государственные компании работают на рынке как частные? Надо создать единую систему управления и планирования.

И где здесь про их коммерческую неэффективность? Ситуация когда субьекты рынка сосздают хаос и все прочее. Планирование подчиняет их стратегичекой перспективе, понижает изжерзки раночного обращения и так далее....

> На этом вынужден общение прекратить.

Как угодно!!!

Хорошо, что Кургинян создал антиоранжевый фронт.
Но нельзя забывать (или отодвигать на второй план) социалистическую идею.
Вне такой идеи в России плохо работает сам патриотизм.
С 1917 всем гражданам России стали внушать крайний эгалитаризм. За что искреннее спасибо и эсэрам и большевикам. Времена Гусарской Баллады с патриархальным укладом и преданными слугами прошли.
Задача спасения России должна ставиться одновременно с задачей восстановления социализма.
А интриги Удальцова-Зюганова-Медведева-Караганова ( http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=6&id=251 ) наверное как-то важны в избирательном процессе, но не интересны по-настоящему.

Кому: stepnick, #939

> > Страшный ты человек.

http://scepsis.ru/library/id_3147.html

Прочитай этот материал о российских рабочих автомобилестроительной промышленности и роли чиновников-патриотов в их судьбе. У меня после подобных новостей язык не повернется назвать себя патриотом, в том смысле, в каком называет себя разная провластная сволочь, чье место вместе с ее хозяевами у расстрельной стенки.