Разведопрос: Борис Юлин про капитализм

Кому: stepnick, #897

> А моделей, согласующихся с результатами наблюдений, может быть больше одной.

Да, да. И все модели имеют одинаковый коэффициент корреляции с результатами наблюдений. И одинаково предсказывают результат, чего уж там.

Кому: stepnick, #898

> О том. Точнее, о том, что вопрос, какая модель верная, может не иметь смысла.

Нет, не о том. А, например, о том, что на определенном отрезке времени модель с теплородом была вполне рабочей, что отнюдь не делало ее отражением реальности.

> [Если каждая из двух моделей соответствует наблюдениям (как картины мира золотой рыбки в аквариуме и наша), то нельзя сказать, что какая-то из них более реальна, чем другая.] Можно использовать ту модель, которая удобнее в данной ситуации.

Прямо беда. Ты открыл для себя относительность. Боюсь представить, что с тобой станет от осознания парадоксов типа кота Шредингера.

Кому: Кенгапромить, #899

> Степник, мой анекдот про договоренности оказался, как нельзя, в тему. Я даже не подозревал насколько.

Физик-оптик, ищущий абсолют в социально-экономических моделях - анекдот куда более смешной.

Кому: stepnick, #900

> А ВСерг частенько интересно пишет, и уж точно ближе к реальности, чем многие патентованные материалисты ;)

Это потому как реалист пишет для реалиста :) потому и интересно.
Реалист считает себя наблюдателем мира, "кривым зеркалом", которое многогранно моделирует реальность в себе.

Вы ждете выполнения модели марксизма само собой, четкого исполнения программы. И если этого не происходит стремитесь срочно поменять модель на более "соответствующую".
Реализм не подразумевает изменение реальности через сознание, а лишь смену модели описания ее при несоответствии. Реальность отделена от сознания, объективна и познаваема.
Экономикс в чистом виде.
Никакой борьбы, никаких противоположностей.
Решение вопроса только через познание и смену описательной модели.
отсюда неприятие диалектики - она не моделируется по своему существу.

Кстати, так действуют политика США. Составляется описательная модель. Как только происходят изменения и модель дает большое число "сбоев" начинается строительство новой описательной модели. А потом наступает очередное "удивление", что что то пошло не так.

Кому: Dragonmaster, #901

> Физик-оптик, ищущий абсолют в социально-экономических моделях - анекдот куда более смешной.

В природе все взаимосвязано!
А философия - наука о всеобщем!
Так что можно.
Плохо одно - дальше Канта они не ушли.

Кому: Dragonmaster, #901

> Да, да. И все модели имеют одинаковый коэффициент корреляции с результатами наблюдений.

Посчитай коэффициент корреляции модели "история - борьба классов" с результатами наблюдений. Хотя бы с точностью до второго знака. И покажи, что он самый высокий по сравнению с другими моделями.

> О том. Точнее, о том, что вопрос, какая модель верная, может не иметь смысла.
>
> Нет, не о том.

Речь бала о том, что у Хокинга. У него о том.

> Ты открыл для себя относительность.

Ты, похоже, ещё нет. Считай корреляции, ищи единственно верную модель исторического процесса. Вернее, обосновывай известно какую. Без коэффициентов корреляций - нещитова.

Кому: Кенгапромить, #902

> Вы ждете выполнения модели марксизма само собой

Я ничего не жду

> Решение вопроса только через познание и смену описательной модели.

и не чего не решаю.

Только утверждаю: нет научной теории, модели, которая обоснованно предсказывала бы, как этот вопрос будет решён. Кем-либо когда-либо. Пролетариями, крестьянами, марсианами. С классовой борьбой, без классовой, с расовой, без расовой, ещё как-то. Не важно. Нет её. Претензии на это - самообман. Юри535 блестяще обосновал построение и коммунизма и неофеодализма. Может быть Драгонмастер коэффициент корреляции посчитает, результат будет не менее интересным.

Кому: WSerg, #888

> Есть факт №1: классовая борьба в 19м веке росла постоянно, а в 20м - нет.

Безграмотные критики принмают за классовую борьбу, образно говоря, только выход на улицы с булыжниками. То, что классовая борьба может принимать много других форм, им неведомо.

> Тогда как у марксистов в рамках капитализма она должна расти постоянно

Это называется: сознательная профанация.
У марксистов - не может прекратиться, поскольку противоречия неустранимы. Формы и накал в каждый момент зависят от многих факторов.

> иначе вся их диалектика рассыпается на кучки неопределенностей.

Вот и определились: диалектика во всём виновата.
Особенно интересно такое читать у тех, кто объективное от субъективного отличить не в состоянии (см. нации субъективны).

Кому: stepnick, #904

> Посчитай коэффициент корреляции модели "история - борьба классов" с результатами наблюдений.

Отличные вводные, прямо скажем. Царь из "Федота-стрельца" нервно грызет ногти от зависти.

> Речь бала о том, что у Хокинга. У него о том.

Ты прочел, но ничего не понял. Между тем, с точки зрения "моделезависимого реализма" мы говорим об одном и том же - но относительно разных моделей. Смешно. А уж особенно смешно, когда одни граждане переоткрывают концепции субъективного и объективного вкупе с относительным, а другие почитают это откровением. Оккам смеется вместе со мной.

> Считай корреляции, ищи единственно верную модель исторического процесса. Вернее, обосновывай известно какую. Без коэффициентов корреляций - нещитова.

Не сомневаюсь, что любому встреченному тобой математику ты предлагаешь то же самое. А в своих расчетах используешь православные яблоки, а не эти богомерзкие абстракции.

P.S. Как я и говорил Юрию, дискуссия с твоей стороны ожидаемо скатилась в очередной тупняк.

Кому: inveider23, #891

> Не знаю зачем российская буржуазия замутила с этой "Новороссией" и кучей жертв среди пролетариата

Опять понеслось: "Россия виновата".
Вообще-то "замутила" у вас на Украине не российская буржуазия, если ты до сих пор не в курсе.
"Новороссия" уже была как реакция на свершившийся переворот.

> (добровольцев с фамилиями Порошенко или Путин Я там не видел)!?

Уже достаточно давно не те времена, когда вожди племён в личном поединке решали исход столкновения. Ты не знал?

> Неужели нельзя было сразу ввести войска, когда у прозападной хунты не было толком ни власти не армии!?

Встречный вопрос: украинцы чем заняты, сидят и ждут, когда весь мир прибежит их спасать? Может, следовало самим задавить гадину, когда ешё "ни власти, ни армии"?
Вообще-то тема много раз и много где обсуждалась - в том числе, на Тупичке.
Вывод такой, что, скорее всего, "нельзя".

Кому: stepnick, #892

> Это "придумал" Стивен Хокинг. Довольно удачное название для научного метода, если выразить в двух словах самое главное.

Как же сильно желание все секреты мироздания выразить "в двух байтах".
Тогда Дуглас Адамс придумал ещё лучше: "42".

Кому: Кенгапромить, #876

> Будет время, разверни понятие "многомодельный реализм". Впервые слышу о таком.

Это не важно.
На самом деле там какой-то мистический агностицизм: всё так сложно и запутанно, что даже определения давать никак невозможно. В практической деятельности предлагается руководствоваться чутьём и интуитивным пониманием тенденций.

Кому: stepnick, #905

> Только утверждаю: нет научной теории, модели, которая обоснованно предсказывала бы, как этот вопрос будет решён.

Зритель футбольного матча заявляет, что нет модели или научной теории, которая обоснованно предсказывала бы с каким счетом и когда точно закончится матч. С игроками или без них, с судьями, с болельщиками, с мячем или без него, не важно.
Теория и тактика на матч с осознанием правил игры, физической и моральной подготовки игроков, их физических возможностях, судейства изначально сфальсифицированы, потому что прошлый матч было проигран, и в начале текущего на табло "0:0".
Есть модель прошлого матча и еще пяти прошедших матчей по хоккею, рекби, шахматам и водному поло. Будем подбирать по обстановке.
Совпал счет - верная модель!!!

Кому: Dragonmaster, #907

> Отличные вводные, прямо скажем. Царь из "Федота-стрельца" нервно грызет ногти от зависти.

Никто тебя с этими коэффициентами корреляции за язык не тянул.

> концепции субъективного и объективного вкупе с относительным

> православные яблоки

Типичная апелляция к городовому. Пр разборе идеологически нечистых граждан на партсобраниях в 60-х ты бы блистал.

> Оккам смеется вместе со мной.
>

Давай коэффициенты, посмеёмся вместе.

А пока констатируем, что тебе не удалось показать, что именно классовая модель исторического процесса - верная.

Кому: WSerg, #888

> Есть факт №1: классовая борьба в 19м веке росла постоянно, а в 20м - нет.

Это не факт, а субъективная иллюзия.

"Конвенция о рабочем времени в промышленности — это Конвенция об ограничении рабочего времени на промышленных предприятиях до восьми часов в день и сорока восьми часов в неделю, принятая Международной организацией труда (МОТ) в Женеве [в 1919 г.] Это самая первая из почти 190 конвенций, принятых МОТ [за последние 90 лет.]

Конвенция МОТ о рабочем времени в промышленности 1919 года распространяется на государственные и частные предприятия, на которых производятся промышленные, строительные и транспортные работы и предусматривает, что рабочее время должно устанавливаться таким образом, чтобы не превышать восьми часов в день и сорока восьми часов в неделю. Конвенция ограничивает случаи, в которых могут допускаться временные отступления от максимальной продолжительности рабочего времени в день и в неделю, соответственно." (c)


Т.е. международный пролетариат только по вопросу о 8-часов рабочем дне окончательно добил капиталистов в 1919 году. И ещё 90 лет после добивает их по другим важным вопросам.

Ты просто не следишь за рабочим движением. Ибо мир у тебя в голове, а не вокруг. Ну если рабочие чего-то там не громят, не строят баррикады на улицах Берлина и Вашингтона, т.е. не заставляют тебя эмоционально переживать, ты делаешь вывод, что всё, классовая борьба сошла на нет. Пролетариат сдался!

Кому: stepnick, #912

> Никто тебя с этими коэффициентами корреляции за язык не тянул.

Т.е. ты "забыл", что мы говорили о Хокинге, который говорил о физической модели реальности? Очередной раз, лишь только разговор переходит к существу предмета, ты съезжаешь в махровую демагогию.

> Типичная апелляция к городовому. Пр разборе идеологически нечистых граждан на партсобраниях в 60-х ты бы блистал.

Расскажи, будь добр, что именно лучше объясняет или же дополняет (по сравнению с понятиями объективного/субъективного), так понравившаяся тебе концепция "моделезависимого реализма"?

> Давай коэффициенты, посмеёмся вместе.

0.89 - опровергай.

> А пока констатируем, что тебе не удалось показать, что именно классовая модель исторического процесса - верная.

А я пытался?

Кому: Кенгапромить, #911

> Совпал счет - верная модель!!!

Ты сейчас еще наговоришь, что понятие "класс", к примеру, дюймовой линейкой нельзя измерять, а "борьба" не имеет выраженных дискретных состояний 1/0!!! Вопиющее невежество!!!

Кому: Dragonmaster, #915

> Ты сейчас еще наговоришь, что понятие "класс", к примеру, дюймовой линейкой нельзя измерять, а "борьба" не имеет выраженных дискретных состояний 1/0!!! Вопиющее невежество!!!

Ну не дюймовой, допустим, а рулеткой я еще в школе класс измерял. Так что не надо ля-ля!!!
А борьба - она либо греко-римская, либо дзюдо!!!

Кому: stepnick, #895

> Развитые кап страны - это США, Великобритания, Германия, Япония. Где там мощное рабочее движение?

Лейбори́стская па́ртия Великобритании (англ. Labour Party — [Партия труда]) — одна из ведущих британских политических партий, с 11 мая 2010 года находящаяся в оппозиции.

Основана в 1900 году как Комитет рабочего представительства; с 1906 года называется «Лейбористской». В феврале 1918 года был принят устав партии. В августе того же года был принят программный документ «Лейбористы и новый социальный порядок».

Мест в Палате общин: 232/650

> Германия

Партия лейбористов — социал-демократическая (ранее определялась как «демократическая социалистическая»), деятельность её тесно связана с британским профсоюзным движением (многие профсоюзы Соединённого Королевства — коллективные члены Лейбористской партии). Партия считается одним из наиболее авторитетных членов Социалистического интернационала. Впервые сформировала британское правительство в 1924 году.

Социал-демократическая партия Германии (СДПГ; нем. Sozialdemokratische Partei Deutschlands, SPD) — одна из двух крупнейших партий Германии, основана 23 мая 1863 Фердинандом Лассалем как Общегерманский рабочий союз. В 1875 году ОГРС объединился с созданной в 1869 году Социал-демократической рабочей партией Вильгельма Либкнехта и Августа Бебеля. В 1878—1890 и 1933—1945 гг. действовала нелегально. Своё современное название получила в 1890 году, после отмены германского Исключительного закона против социалистов.

Мест в Бундестаге: 193/630

Трудовые протесты в России
http://trudprava.ru/monitoring/1513

Кому: stepnick, #895

> Где рабочее движение в странах периферии?

http://cs408819.vk.me/v408819847/6329/kip8tw-_29I.jpg

> Африканские и азиатские пролетарии массово бегут в Европу не соединяться с тамошними пролетариями для свержения буржуев, а клянчить милостыню у этих буржуев.

Опять твою ахинею выслушивать. Тебе пытки других людей глупостью доставляют особое удовольствие?

> Такая классовая борьба. Хорош могильщик.

Дорогие ребята. Могильщик это значит может закопать, а может и не закопать. Марксизм вносит в объективные отношения и объективное общественное развитие мощнейший субъективный фактор. Догадайся какой.

Ты уже понял, что мир существует объективно вне тебя. Но ещё не понял, как он соотносится с твоим сознанием. Точнее понял идеалистично. Теперь пора понять и диалектично.

> Во времена Маркса по Европе призрак коммунизма бродил, сейчас тоже призрак - сесть на соц. пособие в буржуйском государстве. Вот и весь коммунизм пока. Деградировал призрак. Почему?

Почему деградировал? Ты сам написал, что его подкупили мощнейшими социалистическим уступками.

Ребята думают, что если Маркс писал про призрак, то это он писал про некий абсолютный дух, некое живое Высшее существо, со своими чувствами и стремлениями. И вот ребята думают, что это выдуманное ими божество и должно всё само сделать. А божество их подло обмануло и ребята теперь приуныли и пишут, что Маркс был не прав.

> Эти процессы осмысляйте, соотносите с теорией, если она у вас есть.

Уже давно всё осмыслено. Классики ещё в 19 веке всё хорошо описали и про США и про Англию. И про рабочее движение в развитых капстранах. Это только многомодельным и многовекторным реалистам не до таких пустяков, как пойти что-то почитать. Многомодельные реалисты лучше будут разоблачать выдуманный ими дух, который Маркс называл "призрак коммунизма".

Кому: Dragonmaster, #914

> Т.е. ты "забыл", что мы говорили о Хокинге, который говорил о физической модели реальности?

Хокинг говорил о всякой реальности, и вообще просто о жизни. Здесь разговор об общественной реальности. Вполне подходит его концепция.

> Расскажи, будь добр, что именно лучше объясняет или же дополняет (по сравнению с понятиями объективного/субъективного), так понравившаяся тебе концепция "моделезависимого реализма"?

В концепции моделезависимого реализма субъект обязан признавать объективные эмпирические факты, установленные научными методами. Он может давать им свою интерпретацию, но факты признать должен. Он не может игнорировать их, заявив, что это плод чьего-то воображения. И сам при представлении фактов должен доказать, что это он не сам придумал. В отличии от. В некоторых научных журналах правила для авторов содержат указание, что описание методики эксперимента должно позволять воспроизвести эксперимент.

> А я пытался?

Вроде нет. Но как-то пытался подвести к тому, что это возможно.

> Давай коэффициенты, посмеёмся вместе.
>
> 0.89 - опровергай.

Я лучше посмеюсь.

Кому: stepnick, #895

> А вы только твердите - марксизм наука, поэтому классовая борьба приведёт к коммунизму.

У тебя с головой как? Классовая борьба привела к низшей фазе коммунизма. Это исторический факт. Ты можешь его отвергать в рамках своих идеалистических теорий. Но факт в том, что теория марксизма отразила верно реальность. Её уже можно пощупать, взвесить, измерить.

Классовая борьба может приводить к самому разному. Может приводить к коммунизму, как в России, Китае и ещё много где. Может приводить к тренд-юнионизму, как в Англии. Может приводить к нацизму, как в Германии. Ибо Гитлер тоже использовал социалистическую теорию, оформленную им по своему. И назвал свою партию рабочей, чтоб как раз класс рабочих переманить на свою сторону, оторвать его от коммунистов.

Как видно не достаточно познать законы природы и общества и вольготно созерцать их, думая, что спелое яблоко само должно угодить в тесто, само приготовиться в пирог и само попасть тебе в рот. А ты бы только причмокивал и повторял "даааа... вот это теория по мне". А как и учил Маркс нужно брать дело ещё и в свои руки.

> И рассуждаете о Гегеле и саморазвитии понятий.

Почему о движении нельзя рассуждать? Есть материя, есть движение как способ её существования. Материя движется, саморазвивается, переходит в разные формы. Есть законы её движения и превращения. Что не так? Что твой субъективный идеализм может противопоставить этой объективной реальности?

> Это просто личное развлечение, не имеющее отношения к реальности.

А что имеет отношение к реальности? Твоя многомодельная тарабарщина?

Кому: yuri535, #919

> Где рабочее движение в странах периферии?
>
> http://cs408819.vk.me/v408819847/6329/kip8tw-_29I.jpg

Очень характерно, что в качестве аргумента за мощное рабочее движение ты привёл эту картинку. Наверное, боле подходящего ничего не нашлось.

> Классики ещё в 19 веке всё хорошо описали и про США и про Англию.

> пойти что-то почитать.

... что когда-нибудь на смену капитализму придёт то ли коммунизм, то ли неофеодализм. То ли придёт, то ли нет. Поскольку, когда придёт - не указано, а человечество не вечно, то может быть никто и не доживёт. Читайте и перечитывайте. Главное - наслаждаться процессом и за окно пореже выглядывать.

Кому: yuri535, #921

> А что имеет отношение к реальности?

Ничто не имеет. Всё - суета сует и томление духа. Аминь.

Кому: stepnick, #920

> В концепции моделезависимого реализма субъект обязан признавать объективные эмпирические факты, установленные научными методами.

Я считаю, это шедевр. "Обязан признавать". За непризнание - уголовная статья, от пяти и до пожизненного. Ну и то, что в этой концепции объективные факты вполне себе субъективны - так как по ее (концепции) определению реальность воспринимается сквозь призму субъективной модели - это отдельный анекдот, да. Отличная у тебя с Хокингом [описательная] концепция реальности получилась, рукоплещу.

> Он не может игнорировать их, заявив, что это плод чьего-то воображения. И сам при представлении фактов должен доказать, что это он не сам придумал.

Ну т.е. у рыбки в круглом аквариуме и у тебя снаружи - одинаковая объективная реальность? Ты точно ту же книжку Хокинга, что и я, читал?

> В некоторых научных журналах правила для авторов содержат указание, что описание методики эксперимента должно позволять воспроизвести эксперимент.

Ну да. Построим свой БАК с бозонами и лаборантками - и сразу воспроизведем. Пока, видимо, придется верить на слово.

> Но как-то пытался подвести к тому, что это возможно.

Даже рядом не стоял.

> Я лучше посмеюсь.

Видишь, не опроверг!!! Я, следовательно, был прав в суждении!!!

Кому: browny, #908

> Опять понеслось: "Россия виновата".
Вообще-то "замутила" у вас на Украине не российская буржуазия, если ты до сих пор не в курсе.
"Новороссия" уже была как реакция на свершившийся переворот.

Никто не говорит, что РФ виновата! Я не свидомый майдаун. Мне не понятно нахрена было организовывать партизанское движение, гробить кучу людей, если можно было бы всей своей мощью задушить гадину в зародыше!? А что теперь получили!?

Американцы в условиях кризиса лишили российских буржуев рынка сбыта в 40 милионов рыл! Полностью выбило российские компании из энергетического сектора(даже советские атомные станции нам теперь американцы обслуживать будут).

В итоге, что имеем...? Марионеточное гос-во Украина полностью под внешним американским контролем, десятки тысяч жертв и разруха в регионах лайльного к РФ населения, российские компании полностью выбиты из Украины и это в условиях кризиса перепроизводства и падения цен на нефть. На пЭрЭмогу, ребята, это никак не тянет. Более того, прослеживается хреновая тенденция, когда РФ теряет все новые страны(земли бувшого СССР) оставляя себе под контролем небольшие непризнанные огрызки (Приднестровье,Осетия-Абх., ДНРЛНР... )

Людей, самых бедных в Европе, на твоем месте Я бы не винил в том, что они сами ничего сделать не смогли. Там где люди организовались сами и без Гиркиных - Одесса(сожгли и посадили), Мариуполь(вооруженных ружьями тупо расстреляли Айдаровцы ), Харькове (тихо по рассаживали по СИЗО) против вооруженной братвы из Айдаров, СБУ и нацгвардии ничего не смогли сделать.

Кому: Dragonmaster, #924

> Я считаю, это шедевр. "Обязан признавать". За непризнание - уголовная статья, от пяти и до пожизненного.

Нет, просто примут за чудака и не будут воспринимать всерьёз.

> Ну и то, что в этой концепции объективные факты вполне себе субъективны - так как по ее (концепции) определению реальность воспринимается сквозь призму субъективной модели - это отдельный анекдот, да.

Объективные факты это и коэффициент преломления воды, стекла, кривизна стенок аквариума, координаты рыбки в аквариуме. Химический состав и температура воды не зависят от мозга рыбки. Правильная рыбка должна всё это честно измерить и сообщить. А не просто - мир кривой. Кривой при этих условиях наблюдения.


> Ну да. Построим свой БАК с бозонами и лаборантками - и сразу воспроизведем. Пока, видимо, придется верить на слово.

Конечно, требование это не всегда можно в точности выполнить и не всегда можно реально воспроизвести. Но показано, к чему нужно стремится. В Квантовой электронике было, посмотрел, сейчас уже нет. Вообще этой методички самой уже нет.

Кому: ни-кола, #893

> Мало-ли шарлатанов фигурируют. Начнём с того, что весовая категория противников несколько различается не в пользу Поппера, его авторитет происходит во многом из-за того, что труды его были оружием антисоветизма.

Это вполне инвертируемое утверждение примерно с сохранением того же уровня правдоподобия.

> Что касается чисто научной стороны, Гегелю удалось создать достаточно стройную систему, чего не смог Поппер.

Знаешь, "стройная система" - это еще не показатель научных заслуг. Все определяется ее продуктивностью и в конченом итоге применимостью на практике.
Заслуга П. в определении критерия научности безусловно есть, в научной методологии она признается, хотя вопрос об области применения решался уже не П.
Конкретная претензия к П. одна: после того как он долбанул со всех калибров по модернизму (в том числе по Гегелю), выведя т.о. "стройность" и "красивость" за рамки научности, он ничего толкового не смог предложить взамен. В итоге в философском смысле Гегель приравнен к ребе Рабиновичу с соседней улицы, и вся разница между ними только в уровне практичности, который можно вывести из одного и второго.

>> Это скорее не в пользу автора предисловия.
> В чём он не прав, в том, что нашлись у Поппера ошибки?

Автор приведенным высказыванием выдал нечто в духе: "нихера этот ваш Поппер не понимает в настоящей философии, но сцуко придраться не к чему".

> Марксистов-ли? Впрочем написал ты правильно, именно попытка рыночными методами решать проблемы страны, привела к краху Союза. Простой вопрос- не было ли это сознательной диверсией?

Увы, не было. По свидетельствам очевидцев (в том числе сотрудников) Госплан уже в 60х работал далеко не так эффективно, как пытаются это подать сейчас. Потому перекосы, карточки в мирное время, экстренные закупки хлеба зарубежом, постоянное заигрывание с "рынком", косыгинская реформа, хозрасчет и т.п.
Впрочем, поскольку это невыводимо из марксизма-ленинизма, стойкие приверженцы немедленно впадают в очередную "теорию заговора и предательства". Как бороться с этой конспирологией я пока не знаю, т.к. отсутствие заговора и предательства доказать невозможно.
С другой стороны, если пойти от концепции Р.Люксембург - так произошедшее с Союзом можно представить вполне логично (но я пока еще обдумываю эту мысль).

Кому: stepnick, #898

> А моделей, согласующихся с результатами наблюдений, может быть больше одной.
> Точнее, о том, что вопрос, какая модель верная, может не иметь смысла.

Собственно, этому есть другое название: постмодернизм в науке, т.е невозможность вычленить Истину в рамках единой теории.
Считается, что как раз от упомянутого Поппера и пошел (впрочем, есть у меня мысль что без Эйнштейна сие не обошлось, хотя он со своим поиском "Теории всего" был модернист)

Кому: yuri535, #917

> Лейбори́стская па́ртия Великобритании
> Социал-демократическая партия Германии

Если эти представляют рабочее движение и приближают пролетарскую революцию - тогда КПРФ и КПУ строят коммунизм. А число мест КПРФ в Думе - это видимо прогресс-индикатор.
Можно сколько угодно разводить демагогию вокруг классовой борьбы против буржуев не выходя из собственного сортира (благо никто не желает дать точное определение этому процессу, так что вполне можно трактовать как классовую борьбу подтирание туалетной бумагой с лицом Главного Буржуина), но невозможно одновременно утверждать о приближении пролетарской революции в результате такой классовой борьбы.
Вы или крестик снимите или штаны наденьте.

Кому: WSerg, #927

> Собственно, этому есть другое название: постмодернизм в науке, т.е невозможность вычленить Истину в рамках единой теории.

Есть ещё концепция разных проекций, не помню истоки. У Хокинга компактно и удачно описано. И название подходящее, по-моему.

> впрочем, есть у меня мысль что без Эйнштейна сие не обошлось

Может быть.

Кому: WSerg, #927

> Знаешь, "стройная система" - это еще не показатель научных заслуг. Все определяется ее продуктивностью и в конченом итоге применимостью на практике.

http://www.rpw.ru/lib/dia.pdf
Осилишь?

Кому: stepnick, #892

> Если есть мощные идеи, это не означает, что все они мощные. Марксизм - смесь науки и идеологии.

Есть марксизм -наука, есть идеология, есть политический жупел. Смесь у тебя в голове.

Кому: stepnick, #898

> А само слово - да, у Хокинга моделезависимый. Давно читал, запамятовал А многомодельность - следствие.

Ну один раз внятно объяснили ошибки Хокинга в примере с рыбкой. Очевидно один раз не понятно.
Что касается моделезависимости, то Хокинг повторил Пуанкаре с его конвекционализмом, в сущности это то-же самое, только в других терминах. Вариант Хокинга куда менее проработан.

Кому: WSerg, #927

> Это вполне инвертируемое утверждение примерно с сохранением того же уровня правдоподобия.

Красиво, в лоб сказать, что Поппер более велик, смелости не хватило, получилось красиво по форме и глупость по содержанию.

> Заслуга П. в определении критерия научности безусловно есть, в научной методологии она признается, хотя вопрос об области применения решался уже не П.

А до этого ничего не было? Все предыдущие тупицы и неучи? Только ты уверен, что Поппер писал про научность? Ты внимательно читал, ил ничего не понял?

"Проблему нахождения критерия, который дал бы нам в руки средства для выявления различия между эмпирическими науками, с одной стороны, и математи-
кой, логикой и «метафизическими» системами — с другой, я называю проблемой демаркации."

Вот эта проблема в переводе на понятный язык является проблемой классификации. К какому классу, что отнести. Выделить классификацоннные признаки.
В зависимости от задач и целей, сделать можно по-разному. Поппер придумал критерий, не создав никакой научной методологии. Её просто нет, от слова совсем.
Мало того, в "научном" труде он не задумывался и неудосужил привести хоть какие-то доказательства.

"Действительно, основной причиной, вынуждающей склонных к эмпиризму эпистемологов слепо полагаться на «метод индукции», является их убеждение
в том, что только этот метод может дать нам подходящий критерий демаркации."- это он про позитивистов.

Забыв про Гегеля, Канта, Марка с Энгельсом.

"Поскольку я отвергаю индуктивную логику, я должен также отвергнуть все подобные попытки решения проблемы демаркации. В связи с этим проблема демаркации приобретает еще большее значение для нашего исследования."
"Все" подразумевается попытки позитивистов. "Отвергаю" - эмоциональная оценка, которой нет места в научном труде.

"Большое значение" только для его исследования, вне Попперовских взглядов этой проблемы не существует.

Наивные Эльфы этого не поняли, посчитав, что до Поппера никто этим вопросом не занимался и проблемы не видел.

> Конкретная претензия к П. одна: после того как он долбанул со всех калибров по модернизму (в том числе по Гегелю), выведя т.о. "стройность" и "красивость" за рамки научности, он ничего толкового не смог предложить взамен.

Не сколько по Гегелю, сколько по позитивизму. А вот создать сам он ничего не смог, это действительно так.

В отличии от Гегеля, сумевшего кое-что сделать созидательного. Именно поэтому его "весовая" категория куда выше.

> Автор приведенным высказыванием выдал нечто в духе: "нихера этот ваш Поппер не понимает в настоящей философии, но сцуко придраться не к чему".

Это ты не уточнил и не прочитал о чём речь. Автор предисловия чуть раньше выделяет ошибки Поппера и ссылается на конкретных авторов и труды.

> Увы, не было. По свидетельствам очевидцев (в том числе сотрудников) Госплан уже в 60х работал далеко не так эффективно, как пытаются это подать сейчас.

Что такое "не так эффективно"?

> Потому перекосы, карточки в мирное время, экстренные закупки хлеба зарубежом, постоянное заигрывание с "рынком", косыгинская реформа, хозрасчет и т.п.

Косыгинская реформа произошла из плохого знания матчасти Косыгиным, будь он подкован лучше теоретически, он бы сразу понял всю вредность предлагаемого.

А вот вопрос кто его убеждал в полезности очень интересен.

> Потому перекосы, карточки в мирное время, экстренные закупки хлеба зарубежом, постоянное заигрывание с "рынком", косыгинская реформа, хозрасчет и т.п.

Карточки- позже.

> Как бороться с этой конспирологией я пока не знаю, т.к. отсутствие заговора и предательства доказать невозможно.

Предательства не было? Как тогда назвать действие перестройщиков?

Кому: Кенгапромить, #911

> Есть модель прошлого матча и еще пяти прошедших матчей по хоккею, рекби, шахматам и водному поло. Будем подбирать по обстановке.
> Совпал счет - верная модель!!!

Наоборот. Не совпал счет -> модель неверная. Похоже, у Гегеля обычной логике не учат.

Критериев же верности модели не выдвинуто, потому модели нынче делят не на верные/неверные, а на сфальсифицированные/несфальсифицированные.

Кому: Кенгапромить, #930

> Осилишь?

"Постижение В.И.Лениным диалектического метода" - это вам конечно не с Поппером спорить.
"Диалектика – высший, а потому самый трудный для овладения, метод познания" - дальше можно не читать.
Гражданин определенно проспал постмодернизм в науке.

К тому же мне не очень понятно, что этот автор может мне рассказать о диалектике, чего я еще не знаю.

Кому: ни-кола, #932

> Карточки- позже.

1962г - ухудшение продовольственного снабжения и повышение цен. Забастовка в Новочеркасске, против рабочих направлены войска, 23 убитых, 70 раненых, 105 осужденных из них 7 к высшей мере.
1963г - карточки и закупка хлеба зарубежом
1964г - сняли Хрущева
1965г - Косыгинская реформа

> Косыгинская реформа произошла из плохого знания матчасти Косыгиным...
> А вот вопрос кто его убеждал в полезности очень интересен.

Косыгин идиот и вокруг него идиоты, ясно. Что же касается кто убеждал - открытая информация:

> Реформа Косыгина...
> Идея эта не родилась в 1964 г. Поиски модели оптимального планирования советские экономисты (Л. В. Канторович, В. С. Немчинов, В. В. Новожилов и др.) вели с конца 50-х гг. В статье харьковского ученого-экономиста Е. Г. Либермана «План, прибыль, премия», опубликованной в «Правде» (сентябрь 1962 г.), доказывалось, что прибыль и рентабельность (отношение прибыли к основным и нормируемым оборотным фондам) надо рассматривать как один из важнейших критериев успешной работы предприятия. В дискуссии по статье высказывались различные соображения о необходимости перехода к экономическим методам управления, оживлению товарно-денежных отношений. Предложенная Либерманом система внедрена на двух фабриках (в Москве и Горьком), в Западном угольном бассейне на Украине, а также в ряде транспортных предприятий еще до отставки Хрущева. Отставка ускорила реализацию выработанных в ходе дискуссии и эксперимента предложений. Новый экономический курс был обозначен решениями двух пленумов ЦК КПСС 1965 г. — мартовского (по сельскому хозяйству) и сентябрьского (по промышленности). Решения положили начало перестройке, вошедшей в историю как экономическая, или косыгинская, реформа. Ее образцом, по сути дела, была система, существовавшая при НЭПе, но при отсутствии частных предприятий.
/учебник истории под ред. Милова/

> Предательства не было? Как тогда назвать действие перестройщиков?

В части экономики - тотальной импотенцией марксистов.

Кому: WSerg, #935

> Косыгин идиот и вокруг него идиоты, ясно. Что же касается кто убеждал - открытая информация:

Ну вот почему я должен разжевывать очевидное. Почему нельзя самому попытаться понять:

> Идея эта не родилась в 1964 г. Поиски модели оптимального планирования советские экономисты (Л. В. Канторович, В. С. Немчинов, В. В. Новожилов и др.)

Это про планирование.

> доказывалось, что прибыль и рентабельность (отношение прибыли к основным и нормируемым оборотным фондам) надо рассматривать как один из важнейших критериев успешной работы предприятия.

Вот это известно весьма давно, что доказывать очевидное.

> В дискуссии по статье высказывались различные соображения о необходимости перехода к экономическим методам управления, оживлению товарно-денежных отношений.

А вот это отказ от планирования и отказ от построения коммунизма. Это не улучшение планирования, это не улучшение социалистической экономики, это развал её.
Поскольку переход к коммунизму это постепенный и полный отказ от товарно-денежных отношений.

Вот это Косыгин должен был понять сразу а не тешить себя сказкой Либермана, что на самом деле было прямым обманом, о том, что результаты будут быстрые.

Да могли быть но только на небольшое время. Поскольку развитие при капитализме с необходимостью требует колониального грабежа. Без этого развитие при капитализме невозможно.

Поэтому два варианта, либо Либерман с присными был простым тупицей, либо это была сознательная диверсия.

Мало того, то, что кто-то высказывал некие соображения в дискуссии, не есть доказательство, мало того, это не есть основание для того, чтобы принимать столь серьёзные решения.

> Предложенная Либерманом система внедрена на двух фабриках (в Москве и Горьком), в Западном угольном бассейне на Украине, а также в ряде транспортных предприятий еще до отставки Хрущева.

Вот подобный опыт нельзя распространять на всю экономику в целом. Мало того, это цитирует человек, что столь усердно защищает Поппера.
Который так не любил индукцию.

Кстати выводы Либермана были фальсифицированны? Его теория обоснована и продумана? Или это очередной Петрик?

> Ее образцом, по сути дела, была система, существовавшая при НЭПе, но при отсутствии частных предприятий.

Она и не могла работать, поскольку требовала капиталиста с протестантской этикой, которого в принципе не могло быть при капитализме. Что и случилось.
Это в масштабе всей страны.

> В части экономики - тотальной импотенцией марксистов.

Ни фига себе, даже при всех ошибках вторая экономика мира. Мало того догоняла США и сейчас бы уверенно перегнала.

Кому: WSerg, #934

> "Диалектика – высший, а потому самый трудный для овладения, метод познания" - дальше можно не читать.
> Гражданин определенно проспал постмодернизм в науке.

Постмодернизм в науке это псевдонаучная лабуда, род шарлатанства.

Кому: inveider23, #925

> Никто не говорит, что РФ виновата! Я не свидомый майдаун.

Кто-то развёл бандеровскую сволочь, а вычищать предлагается России.

> Мне не понятно нахрена было организовывать партизанское движение, гробить кучу людей, если можно было бы всей своей мощью задушить гадину в зародыше!?

При этом обязательно следует рассказывать, что помогают неправильно.

> А что теперь получили!?

Над отрицательными для России последствиями подумать пробовал, или это мелочи для великих укров?
Повторяю, вопрос уже не раз обсуждался.

Кому: ни-кола, #936

> Ну вот почему я должен разжевывать очевидное. Почему нельзя самому попытаться понять

Ты это себе делаешь, не мне. Я всего лишь слежу за твоим ходом мысли в поиске аргументов, которые могли бы нарушить уже устоявшуюся у меня систему суждений.

> Вот это Косыгин должен был понять сразу а не тешить себя сказкой Либермана, что на самом деле было прямым обманом, о том, что результаты будут быстрые.

Тем не менее положительный эффект был отмечен, хотя и не такой как следует:

>> Работа по-новому позволила успешно выполнить 8-й пятилетний план, увеличить выпуск продукции на 50,5% и несколько приостановить падение среднегодовых темпов роста промышленного производства...
>> Результатом труда колхозников и работников совхозов было увеличение производства продукции сельского хозяйства с 1966 по 1970 г. на 21% вместо 12% в предыдущем пятилетии. Однако и в эту, относительно благополучную, пятилетку плановые задания
оказались недовыполненными. (Намечалось увеличение производства на
25%.) [Реформа не давала ожидаемого эффекта.]

Но итоге ее свернули, практически в солидарности с тобой:

>> Замедление социально-экономического развития страны, давшее о себе знать уже в конце 8-й пятилетки, во многом объясняется свертыванием управленческих нововведений.
>> Консерваторы в руководстве страны с самого начала усматривали в реформах угрозу политической стабильности. События «Пражской весны» 1968 г. стали, с подобной точки зрения, реальным подтверждением угрозы.

> Да могли быть но только на небольшое время. Поскольку развитие при капитализме с необходимостью требует колониального грабежа.

Если немного подумать, то можно понять что советское государство в экономическом плане работало аналогично крупной капиталистической монополии. С эксплуатацией и прибылью, шедшей на модернизацию и неэкономические проекты.
Так что в рамках суждений того времени совершенно неясно, откуда и зачем нужен колониальный грабеж

> Вот подобный опыт нельзя распространять на всю экономику в целом. Мало того, это цитирует человек, что столь усердно защищает Поппера.

Ты так говоришь, как будто я это одобряю и даже пропагандирую. Я всего лишь привожу факты из институтского учебника, ибо лень ковыряться в инете. Мое личное отношение тут только ко всем экономистам-марксистам в целом, без деления их на личности.
Кроме того, я не склонен считать, что в советской системе сидели идиоты. Необходимость что-то менять они понимали, как и опасность появления буржуазного класса. Их импотенция другого свойства: не найдя решения в заданных ограничениях, они стали хвататься за все подряд, обращаясь кто к НЭПу, кто к Бухарину. В итоге получилось что получилось.

> Кстати выводы Либермана были фальсифицированны? Его теория обоснована и продумана? Или это очередной Петрик?

Я не настолько погружен в экономику, чтобы разбирать детали теории. Судя по результатам - сфальсифицирована, хотя некоторая положительная корреляция между ожидаемым и достигнутым была. Для экономики это уже много, хотя в результате реформу все равно свернули из политических соображений. Что ты так яростно разоблачаешь - мне непонятно.

> Ни фига себе, даже при всех ошибках вторая экономика мира. Мало того догоняла США и сейчас бы уверенно перегнала.

По ВВП там еще догонять было догонять и догонять, что в 70х, что в 80х. А мериться выплавкой стали и чугуна уже в 70х - после начала переноса производств в Китай и Мексику - глупо.

> Постмодернизм в науке это псевдонаучная лабуда

Ты случайно с постмодернизмом в философии не путаешь?

Кому: stepnick, #926

> Нет, просто примут за чудака и не будут воспринимать всерьёз.

Шедевр не в этом. Шедевр в том, что ты модель реальности представляешь в виде "трава [обязана] быть [зеленой]".

> Объективные факты это и коэффициент преломления воды, стекла, кривизна стенок аквариума, координаты рыбки в аквариуме.

Все это субъективные факты. "Зеленый" для тебя и для слепого - совсем не одно и то же. А ведь вы оба люди.

> Химический состав и температура воды не зависят от мозга рыбки. Правильная рыбка должна всё это честно измерить и сообщить.

Да неужели? Разные органы чувств, способы мышления, аксиоматика, принципы измерения - и вот уже у вас совершенно не сходятся ваши "объективные реальности".

> Но показано, к чему нужно стремится.

Ну ок тогда, предлагаю стремительно забабахать свой СССР и на натурном примере показать, что социализм однозначно вырождается в капитализм!!!

Кому: WSerg, #938

> Ты это себе делаешь, не мне. Я всего лишь слежу за твоим ходом мысли в поиске аргументов, которые могли бы нарушить уже устоявшуюся у меня систему суждений.

Ты так этого боишься? То, что картина мира возможно ошибочна не предполагаешь?

> Тем не менее положительный эффект был отмечен, хотя и не такой как следует:

Положительный эффект от реформы или следствие развития страны вообще?

> оказались недовыполненными. (Намечалось увеличение производства на
> 25%.) [Реформа не давала ожидаемого эффекта.]

Естественно, вместо увлечения этой глупостью надо было сесть и подумать немного.

> Я всего лишь привожу факты из институтского учебника, ибо лень ковыряться в инете. Мое личное отношение тут только ко всем экономистам-марксистам в целом, без деления их на личности.

Не факты а цитаты из учебника. А к экономистам немарксистам какое отношение?

> Судя по результатам - сфальсифицирована, хотя некоторая положительная корреляция между ожидаемым и достигнутым была.

Некая, исчезающая к нулю. Кстати Либерман уехал в Штаты.

> Для экономики это уже много, хотя в результате реформу все равно свернули из политических соображений. Что ты так яростно разоблачаешь - мне непонятно.

Ты привёл аргумент я его рассмотрел. От спора уклонился и продолжил любимое занятие демагогию и нытьё.

Кому: ни-кола, #931

> Есть марксизм -наука, есть идеология, есть политический жупел. Смесь у тебя в голове.

"Научный" коммунизм - не наука. Это идеология, средство формирования сознания и управления массами путём формирования сознания. В своё время прекрасно с этой ролью справлялся. Потом перестал. Вот и всё. Науки здесь близко нет.

> Ну один раз внятно объяснили ошибки Хокинга в примере с рыбкой. Очевидно один раз не понятно.

Объяснили.. непонятно... Туманные намеки и менторский тон - не аргумент. Это показатель отсутствия аргументов.

Моделезависимый реализм - довольно удачная характеристика сути научного метода. Другого реализма в науке нет.

Кому: Dragonmaster, #939

> Химический состав и температура воды не зависят от мозга рыбки. Правильная рыбка должна всё это честно измерить и сообщить.
>
> Да неужели? Разные органы чувств, способы мышления, аксиоматика, принципы измерения - и вот уже у вас совершенно не сходятся ваши "объективные реальности".
>

Вот ты сам загнал себя в субъективизм. Для излечения - читать на ночь справочник физических величин.

Кому: WSerg, #933

> Наоборот. Не совпал счет -> модель неверная. Похоже, у Гегеля обычной логике не учат.

Совпал счет-верная модель, не совпал - неверная.
Точно, наоборот!!!

Кому: WSerg, #934

> Гражданин определенно проспал постмодернизм в науке.
> К тому же мне не очень понятно, что этот автор может мне рассказать о диалектике, чего я еще не знаю.

То есть не осилил. Решил к форме прикопаться.
Этот автор о диалектике может рассказать тебе многое. Ты ее не знаешь и не раз это подтверждал.

Кому: WSerg, #938

> Если немного подумать, то можно понять что советское государство в экономическом плане работало аналогично крупной капиталистической монополии. С эксплуатацией и прибылью, шедшей на модернизацию и неэкономические проекты.

Это твое обычное занятие: "немного подумать"?
Попробуй подумать немного больше, чем "немного" :) А то чушь получается.
Расскажи про капиталистические отношения внутри любой крупной капиталистической монополии? Ты ж на азах валишься!!!

Кому: WSerg, #938

> По ВВП там еще догонять было догонять и догонять, что в 70х, что в 80х.

Это просто песня.
В чем и как ты сравнил ВВП? Как ты сравнивал вклад в ВВП области образования США И СССР???
Ты бы еще доход на душу населения сравнил в долларах!!!
"И эти люди бьются за звание дома высокой культуры быта!" (с)

Кому: WSerg, #938

> Я [всего лишь] слежу за твоим ходом мысли
> Если [немного подумать]
> Я [всего лишь] привожу факты из институтского учебника, [ибо лень] ковыряться в инете.
> Я [не настолько погружен] в экономику, чтобы разбирать детали теории.

Тебе не кажется, что в одном ответе, в таком небольшом тексте слишком много поверхностного?
Форма определяет содержание? :)
И ты претендуешь на стороннего наблюдателя, умудренного опытом и отягощенного знанием???
Снизь накал тщеславия :) Говорят, грех это!!!

Кому: ни-кола, #936

> В дискуссии по статье высказывались различные соображения о необходимости перехода к экономическим методам управления, оживлению товарно-денежных отношений.
>
> А вот это отказ от планирования и отказ от построения коммунизма. Это не улучшение планирования, это не улучшение социалистической экономики, это развал её.
> Поскольку переход к коммунизму это постепенный и полный отказ от товарно-денежных отношений.

Уважаемые знатоки, внимание вопрос. Что происходит с коммунизмом в Китае? Его там строят, или от его построения отказываются?

Кому: stepnick, #942

> Вот ты сам загнал себя в субъективизм. Для излечения - читать на ночь справочник физических величин.

Это ты рыбке посоветуй. Побеседуй с ней о том, насколько ваша с ней объективность ограничена органами восприятия и понятийным аппаратом. Будет интересно узнать, что она тебе ответила. На закуску, ознакомься с определением субъективизма и не позорься.

Кому: stepnick, #946

> Уважаемые знатоки, внимание вопрос. Что происходит с коммунизмом в Китае? Его там строят, или от его построения отказываются?

На данном этапе готовят материальную базу, в том числе капиталистическими методами.
Руководство Китая, основываясь на работах Ленина, с учетом местной специфики и анализа опыта СССР, сформировала (институт изучения проблем СССР) научный доклад и программу индустриализации Китая, как начального этапа построения коммунизма с китайской спецификой.
Ты программу КПК читал, декларацию о вступлении в новую фазу развития экономики тоже (разворот на внутреннее потребление).
Если из программ партии опустить "социалистический", "коммунистический" и тп, то программа вполне буржуазная в области экономики. Если этого не далеть, а рассматривать, как есть, с учетом долгосрочного планирования (а пока поводов отказать Китаю в этом нет), то программа коммунистическая. От капитализма, через госкапитализм, к социализму. И все без фанатизма и форсирования событий.

Кому: Кенгапромить, #948

> построения коммунизма с китайской спецификой.

В СССР строили коммунизм без национальной специфики. Кто-нибудь знает (включая самих китайцев), что значит "коммунизм с китайской спецификой"?

> От капитализма, через госкапитализм, к социализму. И все без фанатизма и форсирования событий.
>

А зачем они начали реформы 1978 г, без капитализма в коммунизм разве нельзя было двигаться?

Кому: stepnick, #949

> Кто-нибудь знает (включая самих китайцев), что значит "коммунизм с китайской спецификой"

Да, например, сохранение капиталистических предприятий в областях, где не хватает государственного финансирования и\или на данном этапе планирования не считаются приоритетными. С обязательным госконтролем.

И, да, коммунизма без национальной специфики не бывает. Коммунизм не определен одной формой.

> А зачем они начали реформы 1978 г, без капитализма в коммунизм разве нельзя было двигаться?

Материалистический подход не подразумевает движение от идеи. Расчеты показали отсутствие необходимой материальной базы.

Кому: stepnick, #949

> А зачем они начали реформы 1978 г, без капитализма в коммунизм разве нельзя было двигаться?

Положение Китая в конце 60-х, середины 70-х ты хорошо представляешь?
Коммунизм не всегда является более передовой социально-экономической формацией.
Например первобытный коммунизм объективно уступает по уровню развития общества рабовладению и тем более феодализму, с учетом уровня развития производительных сил.
В Китае (если совсем утрированно) решили пожертвовать населением, для наращивания государственных ресурсов - продали свою рабочую силу в мировом масштабе капиталу.
За это получили пролетариат и индустриализацию. И технологии.
На данном этапе (насколько можно судить из открытых источников) Китай переходит к госкапитализму, с декларацией дальнейшего развития к социализму.
Теперь Китай не продает рабочую силу иностранному капиталу, а сам покупает внутреннюю рабочую силу, продолжая индустриализацию страны и технологическое развитие.

Кому: Dragonmaster, #939

> "Зеленый" для тебя и для слепого - совсем не одно и то же.

Да, только надо аккуратно разбираться, о какой стороне явления идёт речь: "зелёный" в смысле длины волны света - объективная характеристика.

Кому: Кенгапромить, #950

> Да, например, сохранение капиталистических предприятий

Следует вспомнить, что изначально большевики не собирались проводить полную национализацию. Вынужденная мера.

Кому: stepnick, #949

> В СССР строили коммунизм без национальной специфики.

Как ты знаешь, сталинская экономика подразумевала вкрапления капиталистических отношений. Сталин был диалектиком, и понимал, что в социализме, как низшей стадии коммунизма, велико остаточное влияние капиталистического строя, и переходить к социализму необходимо только там, где условия объективно созрели - в крупном машинном производстве. Остальное должно находиться под контролем государства, но допускается и товарное производство.
А вот недиалектикам, захотелось всего и сразу. Отошли от теории - получили подтверждение, в виде ошибочной практики.
Китайцы это учитывают и не устаю об этом говорить.

Кому: Кенгапромить, #950

> Да, например, сохранение капиталистических предприятий в областях, где не хватает государственного финансирования и\или на данном этапе планирования не считаются приоритетными. С обязательным госконтролем.
>

Сейчас уже так. Называется социалистическая рыночная экономика. В чём будет различие? И почему это коммунизм с китайской спецификой, а не капитализм, например. Частная собственность, товарно-денежные отношения. Как-то не согласуется с базовым положением: «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности».

> И, да, коммунизма без национальной специфики не бывает. Коммунизм не определен одной формой.

Без национальной специфики, наверное, вообще ничего не бывает. Но в марксизме-ленинизме коммунизма с национальной спецификой как-то не просматривается. Наоборот, национальные различия при коммунизме сотрутся.

> Материалистический подход не подразумевает движение от идеи. Расчеты показали отсутствие необходимой материальной базы.
>

Но почему эту базу нельзя нарабатывать без капитализма, ведь плановая экономика эффективнее (в трактовке коммунистов) капиталистической рыночной? К началу реформ у китайских коммунистов уже 30 лет была политическая власть. Строили бы соц. предприятия, и вперёд.

Это ты свою трактовку высказываешь. А сами они что говорят, что по-ихнему означает коммунизм с китайской спецификой? Подозреваю, это что-то такое, чтобы китайцам (великой китайской нации) было всё лучше и лучше. А как это делать - будем посмотреть и действовать по обстановке.

Кому: WSerg, #938

> Если немного подумать, то можно понять что советское государство в экономическом плане работало аналогично крупной капиталистической монополии. С эксплуатацией

Про эксплуатацию - это не "подумать", а придумать. Точнее, соврать.

Кому: stepnick, #954

> Сейчас уже так. Называется социалистическая рыночная экономика. В чём будет различие? И почему это коммунизм с китайской спецификой, а не капитализм, например. Частная собственность, товарно-денежные отношения.

Даже странно от тебя слышать этот вопрос.
Критерий большинства - более 50%.
Вода закипает вся сразу во всем объеме или есть переходный процесс кипения? При нуле градусов вода замерзает или лед плавится?
Почему ты пытаешься втиснуть процесс в дискретную модель?

> Как-то не согласуется с базовым положением: «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности».

Это предел. Выражение в одном положении. При развертывании понятия проявляются моменты.

> Без национальной специфики, наверное, вообще ничего не бывает. Но в марксизме-ленинизме коммунизма с национальной спецификой как-то не просматривается. Наоборот, национальные различия при коммунизме сотрутся.

Опять берешь предельное значение. И неправильная трактовка терминов.
И, напротив, М-Л прямо утверждает стирание национальных различий (в смысле противоречий). Стирание, а не декларативная отмена. Сталин очень хорошо это описал. Подробно.

> Но почему эту базу нельзя нарабатывать без капитализма, ведь плановая экономика эффективнее (в трактовке коммунистов) капиталистической рыночной? К началу реформ у китайских коммунистов уже 30 лет была политическая власть. Строили бы соц. предприятия, и вперёд.

Ресурсы. Плановая экономика эффективнее при развитом производстве. Это тебе любой капиталист на практике расскажет. У любого капиталиста внутри компании ПЛАНОВАЯ экономика.
И вперед, только у идеалистов, даже при наличии политической власти.

> Это ты свою трактовку высказываешь. А сами они что говорят, что по-ихнему означает коммунизм с китайской спецификой? Подозреваю, это что-то такое, чтобы китайцам (великой китайской нации) было всё лучше и лучше. А как это делать - будем посмотреть и действовать по обстановке.

Просто посоветую читать официальную китайскую прессу. Ну чтоб без моей трактовки. Программы все доступны. При желании, можно выйти на институт изучения СССР (РФ) и Восточной Европы. Там люди русскоговорящие и отзывчивые.

Кому: Кенгапромить, #953

> Как ты знаешь, сталинская экономика подразумевала вкрапления капиталистических отношений.

Может быть он вообще не хотел эти вкрапления когда-нибудь уничтожать? Сейчас ведь можно только гадать. Система работает, движение вперёд есть, и ладно. Двигаться к коммунизму "без фанатизма" можно столетиями, для китайцев и тысяча лет не срок. Был бы в России/CCCР' коммунизм с частной собственность, который ты называешь китайским.

Типа, шли по марксову компасу на землю обетованную, тут гля - на пути отличный остров. Но не по марксову курсу, а в стороне. Да и ладно, остров хороший, для жизни вполне подходящий, причалили и живём.

Кому: Кенгапромить, #956

> Плановая экономика эффективнее при развитом производстве. Это тебе любой капиталист на практике расскажет. У любого капиталиста внутри компании ПЛАНОВАЯ экономика.

А у рабовладельца и феодала - рыночная?

Кому: stepnick, #954

> Но почему эту базу нельзя нарабатывать без капитализма, ведь плановая экономика эффективнее (в трактовке коммунистов) капиталистической рыночной?

Если рыночные отношения эффективнее плановой экономики.
Объясни мне такой казус: Почему внутри капиталистической компании нет товарного обращения?
Почему кооперация и планирование?

Кому: stepnick, #954

> Как-то не согласуется с базовым положением: «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности».

Про лозунги тебе уже объясняли в #863, разве нет?
В данном случае речь идёт о конечной цели.
В переходный период частная собственность, если существует, должна быть взята под строгий контроль.

> Наоборот, национальные различия при коммунизме сотрутся.

Здесь у тебя опять конечная цель сравнивается с состоянием в переходный период.
Было бы удивительно не найти различий.

Кому: stepnick, #957

> Может быть он вообще не хотел эти вкрапления когда-нибудь уничтожать? Сейчас ведь можно только гадать. Система работает, движение вперёд есть, и ладно. Двигаться к коммунизму "без фанатизма" можно столетиями, для китайцев и тысяча лет не срок. Был бы в России/CCCР' коммунизм с частной собственность, который ты называешь китайским.

Зачем эти предположения и домыслы?
Читай работы Сталина, как диалектик. По времени выхода в свет.
Прочел работу соотнес в практикой. Идешь дальше.
Мозаику зачем лепить?

> Типа, шли по марксову компасу на землю обетованную, тут гля - на пути отличный остров. Но не по марксову курсу, а в стороне. Да и ладно, остров хороший, для жизни вполне подходящий, причалили и живём.

Никто не мешает фантазировать. Это приятно и весело. :)

Кому: stepnick, #958

> А у рабовладельца и феодала - рыночная?

Стихийная.

Кому: Кенгапромить, #959

> Если рыночные отношения эффективнее плановой экономики.

Я не говорю, что эффективнее. Это отдельный вопрос. И вообще не важно, как я считаю. Китайский коммунисты зачем перешли от эффективной социалистической плановой экономики к социалистической рыночной? Через 30 после образования КНР.

Кому: Кенгапромить, #961

> Стихийная.
>
>
Внутри рабовладельческого хозяйства? Однако.


Кому: Кенгапромить, #950

> И, да, коммунизма без национальной специфики не бывает. Коммунизм не определен одной формой.

Извини, что злоупотребляю вопросами. Последний, пожалуй. Коммунизм с китайской спецификой - это с капиталистическими предприятиями. А каким ты видишь коммунизм с русской спецификой, или с российской? Казахстан, Киргизия, Армения (члены ЕаЭС) в русский коммунизм впишутся? Или пусть свой строят?

Кому: stepnick, #962

> Китайский коммунисты зачем перешли от эффективной социалистической плановой экономики к социалистической рыночной? Через 30 после образования КНР.

Я три раза написал зачем.
Объективные условия.
Не было ресурсов для индустриализации. А, соответственно, и для социалистической формы народного хозяйства.
Индустриализировал Китай западный капитал. И до сих пор продолжает это делать.

Не было в Китае социалистической плановой экономики, т.к. не было ее основы - крупного производства.
Была декларация ее наличия. Это разное.

> Внутри рабовладельческого хозяйства? Однако.

Что тебя удивило? Плановое хозяйство и экономика возможны лишь при кооперации и общественной форме производства.
При рабовладении вся плановость подчиняется естественным природным процессам. Масштабного производства при рабовладении не было.

> Извини, что злоупотребляю вопросами. Последний, пожалуй. Коммунизм с китайской спецификой - это с капиталистическими предприятиями. А каким ты видишь коммунизм с русской спецификой, или с российской? Казахстан, Киргизия, Армения (члены ЕаЭС) в русский коммунизм впишутся? Или пусть свой строят?

Видишь ли, мы разговариваем в разных понятиях.
Любой коммунизм с любой спецификой в пределе коммунизм без противоречий, а значит без специфики.
Их специфика не в кап предприятиях, это есть и должно быть в любой форме на определенных этапах развития.
Специфика в другом. В учете уникальных исторических и культурных особенностях, при развитии их не отменяют, а используют.
Вообще это формат большой работы, а не комментариев.
Русский коммунизм, лично я вижу, в советской форме. Советы рабочих коллективов. С прохождением госкапитализма и далее по списку. Учитывая и сталинский, и уже китайский опыт.
Казахстан, Киргизия и пр. должны использовать свои национальные особенности и ресурсы. Я считаю о встраивании речь не может идти, о декларативном встраивании. Это как способ ведения сельского хозяйства на Кубани встраивать в сельское хозяйство Камчатки.
Исходить необходимо из того, что есть в наличии, а не из хотелок из головы.

Кому: stepnick, #962

> А каким ты видишь коммунизм с русской спецификой, или с российской?

На одном из предприятий, где я работал, с руководством всерьез обсуждался вопрос о введении переходной социалистической формы экономических отношений этого предприятия.
В частности, распределение прибыли за вычетом амортизации, налогов и фонда развития, в соразмерных долях от производительности труда, с установлением оплаты конторского персонала на уровне среднего от оплаты рабочих. А руководства, на уровне оплаты лучших 10% рабочих.
Когда рассчитали, то стало выходить, что у руководства доходы упадут до 200 т.р в месяц. У бухгалтерии до 80 т.р, и соответственно поднимутся доходы у рабочих.
Жаба задушила :) руководство, а рабочие на простом примере увидели кто кого "вознаграждает"!!!
В итоге, теперь там крепкий профсоюз, коллективный договор, условия труда и порядок "как в стоматологическом кабинете".
Я бы с удовольствием посмотрел на сравнение эффективности такого предприятия с "нормальным" капиталистическим. :)

Кому: Кенгапромить, #963

> Любой коммунизм с любой спецификой в пределе коммунизм без противоречий, а значит без специфики.

Без специфики и без противоречий - это та самая вторая фаза, или полный коммунизм. Он будет в пределе. Предел находится на бесконечности. А поскольку время существования человечества конечно (вечен только бог), никто не доживёт. Насколько и за какое время можно приблизиться к пределу - неизвестно. Какое время займёт стадия госкапитализма, или рыночного социализма - неизвестно, может всё время и займёт.

Значит, жить человечеству с противоречиями и со спецификами - нациями, цивилизациями, религиями, капиталистами, социалистами. Что мы как раз и имеем. Вывод какой-то банальный получился. Совершенно неожиданно.

Кому: Кенгапромить, #964

> В итоге, теперь там крепкий профсоюз, коллективный договор, условия труда и порядок "как в стоматологическом кабинете".

Заметь, это для людей гораздо важнее того, что по какой-то там теории должно быть в пределе.

Кому: stepnick, #965

> Без специфики и без противоречий - это та самая вторая фаза, или полный коммунизм. Он будет в пределе. Предел находится на бесконечности. А поскольку время существования человечества конечно (вечен только бог), никто не доживёт. Насколько и за какое время можно приблизиться к пределу - неизвестно. Какое время займёт стадия госкапитализма, или рыночного социализма - неизвестно, может всё время и займёт.

Опять ты рассматриваешь вопрос, как идеалист (поверь, это не оскорбление).
Вода греется, греется - потом, опа, закипает. Качественный переход.
Промышленность растет и укрупняется. Транснациональные компании, опа, и срослись с государством.
Сними противоречие производства и распределения. И государство начнет исчезать.
Ты развиваешь производство и науку, и опа, у тебя стерлась грань между рабочим у станка и инженером.
Не сиюминутно, но достижимо.
Смотри на то, что у тебя есть в наличии, а не на то, что есть в голове.
Завтра социализм в России невозможен. Нам до госкапитализма реиндустриализацию теперь проходить надо.
И она будет.

И про товю неуверенность и бесконечность.
Стоит ли стремиться к звездам?

Кому: stepnick, #966

> Заметь, это для людей гораздо важнее того, что по какой-то там теории должно быть в пределе.

Это все у них только после организованной классовой борьбы, одной из ее форм - экономической.
Это не с неба упало - это плоды работы профсоюза.
И теория для них стала важным ежедневной практикой.
Ты не представляешь сколько труда стоило сдвинуть их с места. Объяснить важность теории и развенчать мифы и отношение к "хреновой философии".
Знаешь первую фразу после первого общего собрания рабочих, на котором я разъяснял метод формирования и работы профсоюза и его основной деятельности? Дословно:
- Будет та же хуйня, только еще будет чем жопу подтереть! (Это про документацию, трудовой договор и стенограммы собраний).
Сейчас там марксистки кружок. В том числе с изучением диалектики.
Мне лично важнее обучить одного толкового рабочего, чем переубедить десять менеджеров по продажам, ибо эксплуатируют в первую очередь рабочего, и ему на своих плечах вытаскивать нас всех из говна. Остальные смогут быть только на подхвате.

Кому: Кенгапромить, #967

> Опять ты рассматриваешь вопрос, как идеалист (поверь, это не оскорбление).

Я всего лишь развил твой тезис о пределе. По-моему, я так самый-самый материалист. Ну уж не меньший материалист, чем человек, который рассуждает о каких-то пределах с вымышленными свойствами, которые находятся вне человеческой истории, и возможность даже приближения к которым неясна.

> Ты развиваешь производство и науку, и опа, у тебя стерлась грань между рабочим у станка и инженером.

Потом появился станок-автомат, и рабочий пошёл в охранники или дворники. Грань опять появилась. Потом опять цикл. Где это остановится, и остановится ли никто не знает.

> Стоит ли стремиться к звездам?

Такие люди нужны. Если не переходить грань, за которой начинается религиозный фанатизм и гордыня. Это не про тебя. Я, пожалуй, закончу. Спасибо за беседу!

Кому: stepnick, #968

> Я всего лишь развил твой тезис о пределе. По-моему, я так самый-самый материалист. Ну уж не меньший материалист, чем человек, который рассуждает о каких-то пределах с вымышленными свойствами, которые находятся вне человеческой истории, и возможность даже приближения к которым неясна.

:) Ты неутомим.

> Потом появился станок-автомат, и рабочий пошёл в охранники или дворники. Грань опять появилась. Потом опять цикл. Где это остановится, и остановится ли никто не знает.

Станок сам не родится - его надо изобрести, произвести и поддерживать в рабочем состоянии. Энтропию никто не отменял :) Рабочий уже инженер, он идет не в охранники и дворники, а развивается дальше, без отрыва от НТП.

> Такие люди нужны. Если не переходить грань, за которой начинается религиозный фанатизм и гордыня. Это не про тебя. Я, пожалуй, закончу. Спасибо за беседу!

> Такие люди нужны. Если не переходить грань, за которой начинается религиозный фанатизм и гордыня. Это не про тебя.

Но они де так далеко, и там еще никто не был, и в реальности неизвестно есть ли они на самом деле или это дырки на куполе расширяющегося небосвода!!!

> Я, пожалуй, закончу. Спасибо за беседу!

Удачи!
Я еще посижу. У меня есть еще один свободный день! :)

Кому: stepnick, #941

> "Научный" коммунизм - не наука. Это идеология, средство формирования сознания и управления массами путём формирования сознания. В своё время прекрасно с этой ролью справлялся. Потом перестал. Вот и всё. Науки здесь близко нет.

Уже хорошо. Начал понимать свои ошибки.

> Объяснили.. непонятно... Туманные намеки и менторский тон - не аргумент. Это показатель отсутствия аргументов.

Тебе не приходило в голову, что непонятно -твои проблемы. Что надо тренировать и развивать своё понимание.
Что касается примера с рыбкой- напоминаю, что познание есть некий процесс. Описан ли он у Хокинга?

> Моделезависимый реализм - довольно удачная характеристика сути научного метода. Другого реализма в науке нет.

Назови теорию, где этот метод описан. Назови теорию, где описано, что есть моделезависимый реализм.
Существует ли такая теория? Чем она отличается от конвенционазизма Пуанкаре?

Кому: ни-кола, #970

> Чем она отличается от конвенционазизма Пуанкаре?

Тьфу, опять напутал. Конвенционализма, естественно.

Кому: ни-кола, #940

> Ты так этого боишься? То, что картина мира возможно ошибочна не предполагаешь?

Почему боюсь? Наоборот, придерживаясь фальсификационизма я должен предполагать, что мое представление может быть ошибочно. Более того, в связи с исходной ограниченностью, при распространении моих взглядо на широчайшее поле Непознанного рано или поздно они будут фальсифицированы. Для меня это естественный ход вещей, в котором границы применимости - важное свойство.

> Положительный эффект от реформы или следствие развития страны вообще?

От реформы. В стране реформа не решила ни проблемы планирования, ни проблемы распределения. Какое-то время выручала нефть, но с обвалом цен в 80х проблемы вылезли по-новой.
Далее те же потуги к рынку, выделение новых капиталистов в партноменклатуре и далее вопрос "когда они вцепятся друг другу в глотки?" был уже делом времени.

> А к экономистам немарксистам какое отношение?

По краху СССР и дальнейшей деградации той же Украины теории 80х-90х ничего толкового не говорят.
По современному кризису экономиксисты крупно облажлись.
А вот австрийская школа экономики его таки предсказала - но они вообще говоря странные фрики.
Предпочитаю Григорьева.

> Ты привёл аргумент я его рассмотрел. От спора уклонился

Я не вижу смысла спорить с теориями заговоров. Спорить можно тем, что опровержимо - что не означает "заговоров не существует".
Рационального объяснения происходящему, начиная с кризиса 1962г, у тебя как я понял нет.

Кому: Кенгапромить, #943

> Наоборот. Не совпал счет -> модель неверная. Похоже, у Гегеля обычной логике не учат.
> Совпал счет-верная модель, не совпал - неверная. Точно, наоборот!!!

Из "Не совпал счет -> модель неверная" совершенно не следует "Совпал счет-верная модель". Иди учи логику.

> То есть не осилил.
> Этот автор о диалектике может рассказать тебе многое. Ты ее не знаешь и не раз это подтверждал.

Не вижу в этом смысла для себя. Хотя допускаю, что для определенных кругов он есть: для демагогов, например.
И еще для ребят пытающихся выдумать нечто радикально новое (я таким не занимаюсь, если что). Хотя из таких кроме Маркса никого и не припомню, причем есть подозрение что и Марксом диалектический метод сыграл злую шутку.

> Решил к форме прикопаться.

К содержанию. Автор еще помнит, что диалектика полезна, но уже не помнит чем.

> Расскажи про капиталистические отношения внутри любой крупной капиталистической монополии?

Обычные отношения: - тот же капитал, та же эксплуатация, та же прибыль, то же противоречие между наличием прибыли и невозможностью продать излишки. В ней нет конкурентов - ну так и у Маркса при вычленении эксплуатации их в модели тоже нет.
Это вырожденный случай капсистемы.

> В чем и как ты сравнил ВВП?

В деньгах. Которые могут потратить граждане.

> Как ты сравнивал вклад в ВВП области образования США И СССР???

В деньгах, конечно. Образование в логике марксовой системы расширенного воспроизводства должно приносить прибыль системе, за счет которой можно расширяться, а расширание увеличивает кол-во денег, которые могут потратить граждане.

> Ты бы еще доход на душу населения сравнил в долларах!!!

Это взаимосвязанные величины, если ты не в курсе.

Кому: WSerg, #972

> Я не вижу смысла спорить с теориями заговоров. Спорить можно тем, что опровержимо - что не означает "заговоров не существует".

Я не говорю о теориях, говорю о конкретном. Вот интересно, какие основания отрицать возможность заговора?

> Рационального объяснения происходящему, начиная с кризиса 1962г, у тебя как я понял нет.

Ты понял, что нет объяснение или не понял, то, что объясняли? Ведь делали не раз. Рациональной критики не было, было неприятие на чисто эмоциональном уровне.
Вот полной картины действительно нет, слишком много лакун, главные герои скромно молчат (молчали), информации минимум. К тому-же на это надо слишком много времени и сил. Вот надоест всё, уеду на огород, буду выращивать картошку и разгадывать загадки прошлого!!!

Кому: WSerg, #938

> Если немного подумать, то можно понять что советское государство в экономическом плане работало аналогично крупной капиталистической монополии. С эксплуатацией и прибылью, шедшей на модернизацию и неэкономические проекты.

Внезапно ты открыл для себя невероятное. Социализм то это оказывается государственно-монополистический капитализм, повернутый к трудящемуся. Немного подумал и выдал то, что написал Ленин 100 лет назад и что известно всем в мире. Титан мысли!

Эксплуатация при социализме это сапоги всмятку.

Прибыли в капиталистическом смысле не было. Был прибавочный продукт, который шел, как и всякий прибавочный продукт, на расширение и модернизацию общественного производства и в фонды общественного потребления.

Кому: stepnick, #923

> Ничто не имеет. Всё - суета сует и томление духа. Аминь.

Солипсизм.

Не получилось у тебя "подняться" над материализмом и идеализмом. Примкнул к последнему.

Кому: stepnick, #954

> Как-то не согласуется с базовым положением: «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности».

Это теория. Т.е. идеальное состояние. Для идеального состояния нужно создать материальные предпосылки, а не рассказать всем о своей теории. Этим отличается диамат от твоего солипсизма. Коммунистическая теория предполагает ликвидацию ЧС и эксплуатацию человека человеком. Но до идеального состояния (воплощения теории) есть некое движение.

Ты взял базовое положение изолированно, в своей голове. Поэтому не понял.

Кому: stepnick, #946

> Уважаемые знатоки, внимание вопрос. Что происходит с коммунизмом в Китае? Его там строят, или от его построения отказываются?

Интересная картина там по Розе Люксембург выходит. Они сделали прокладку-интерфейс по взаимодействию капсистемы и некапсистемы. Что приводит к перекачке ресурса в пользу кап. при одновременной блокировке неконтролируемого расширения капсистемы.
Получилось нечто вроде симбиотизма между вампиром и очень большим животным.

> А зачем они начали реформы 1978 г, без капитализма в коммунизм разве нельзя было двигаться?

Вообще, по Марксу нельзя, если рассматривать переходную стадию "диктатуры пролетариата" как вырожденную форму капсистемы.
Собсно в Китае была известная проблема: они не могли провести индустриализацию своими силами. В СССР-то хлеб меняли на станки, а в 70х Китаю уже нечего было предложить, кроме дешевой раб.силы

Кому: Кенгапромить, #959

> Объясни мне такой казус: Почему внутри капиталистической компании нет товарного обращения?

Интересный момент.

Шахта отгрузила уголь обогатительной фабрике - получила на счет деньги от головной компании.
ОФ отгрузила концентрат коксохиму - получила деньги...
Коксохим отгрузил кокс метзаводу - получил деньги...
Метзавод отгрузил сталь на продажу - получил деньги...
Головная компания продала сталь - получила деньги на счета.
Цены внутри своих агентов контролирут головная компания, а значит она же получает и распределяет прибыль.

Вопрос: почему же ты считаешь, что внутри компании нет товарного обращения?

#969

> Станок сам не родится - его надо изобрести, произвести и поддерживать в рабочем состоянии. Энтропию никто не отменял :) Рабочий уже инженер, он идет не в охранники и дворники, а развивается дальше, без отрыва от НТП.

Инженеров нужно сильно меньше, чем рабочих. Притом что денег получать они будут больше.
Рабочие скорее всего пойдут в сферу услуг по найму, перераспределяя т.о. доходы инженеров

Кому: ни-кола, #974

> Я не говорю о теориях, говорю о конкретном. Вот интересно, какие основания отрицать возможность заговора?

Никаких. Но вообще-то отсутствие не доказывают, доказывают наличие. И вот эти доказательства уже можно критиковать.

> Ты понял, что нет объяснение или не понял, то, что объясняли?

Я понял, что объяснение у вас есть, но признать рациональным его не могу.

> Рациональной критики не было

Еще раз: невозможно рационально критиковать теорию заговора. Ее или принимаешь, если приведены достаточные доказательства, или обходишь мимо.

Кому: yuri535, #975

> Внезапно ты открыл для себя невероятное. Социализм то это оказывается государственно-монополистический капитализм, повернутый к трудящемуся.

Совершенно не внезапно. Но там ниже пара камрадов принялись возражать, будь добр - напиши это им.

> Эксплуатация при социализме это сапоги всмятку.

Как ты думаешь, почему применительно к СССР всегда настаивают на формулировке "отсутствует эксплуатация человека человеком"?
Ну и почитай еще Маркса на ночь, может до тебя дойдет что это такое.

> Прибыли в капиталистическом смысле не было. Был прибавочный продукт, который шел, как и всякий прибавочный продукт, на расширение и модернизацию общественного производства и в фонды общественного потребления.

Ну а у капиталистов-то прибыль на что идет??? Дискуссию РЛ с ленинцами, которые доказывали самодостаточность капитализма для развития (через вложение прибыли в расширение производства) - еще помнишь?
Так что не пори чушь, прибавочный продукт который может быть реализован - это и есть прибыль в капиталистическом смысле. Как раз потому соцсистема - это государственно-монополистический капитализм.

Повисните, в глобальном капитализме не может быть финансовой прибыли. Возникает вопрос а если цели у капиталиста не финансовая прибыль, а деньги лишь инструмент управления трудовыми ресурсами? За историю капитализма была не одна денежная реформа, где финансовый капитал превращался в пустоту. Любой капиталист понимает, чего стоят его деньги, и как при помощи них управляют обществом. В передачи доказали о невозможности прибыли, но следует ли от этого невозможность дальнейшего развития?

Кому: WSerg, #979

> Я понял, что объяснение у вас есть, но признать рациональным его не могу.

Твоём право? Оно иррациональное?

> Еще раз: невозможно рационально критиковать теорию заговора. Ее или принимаешь, если приведены достаточные доказательства, или обходишь мимо.

Вот Никола́й II был свергнут в результате заговора. Почему нельзя эту теорию критиковать рационально?

Кому: WSerg, #978

> Вопрос: почему же ты считаешь, что внутри компании нет товарного обращения?

Назови мне, где тут "внутри компании"? Ты привел пример между компаниями внутри группы.
Расскажи как юротдел продает свои услуги бухгалтерии :)

> Инженеров нужно сильно меньше, чем рабочих. Притом что денег получать они будут больше.
> Рабочие скорее всего пойдут в сферу услуг по найму, перераспределяя т.о. доходы инженеров

Классическая мелкобуржуазная психология.
Инженеров нужно сильно больше, чем рабочих.
Человечеству нужно развиваться, а не айфоны потреблять.

Кому: pavm, #980

> Возникает вопрос а если цели у капиталиста не финансовая прибыль, а деньги лишь инструмент управления трудовыми ресурсами?

Ты задаешь очень плохо сформулированные вопросы.
При капитализме капитал и есть власть. Диктат капитала.

> В передачи доказали о невозможности прибыли, но следует ли от этого невозможность дальнейшего развития?

Для капиталиста отсутствие прибыли - смерть капитала. Капитал - самовозрастающая стоимость. В самом понятии содержится условие его существования.

Кому: WSerg, #979

> Так что не пори чушь, прибавочный продукт который может быть реализован - это и есть прибыль в капиталистическом смысле.

Да ты прожженный буржуа!!! :)
При социализме прибавочный продукт не реализовывается, а распределяется.
В СССР не реализовывали товары. Распределяли продукты труда. Рубли и карточки, по сути одно и тоже, в тяжелые годы карточки, в благополучные - казначейские билеты, просто как возможность выбора из распределяемых продуктов. Рубли уже не были деньгами. Хотя, моменты капитализма, естественно присутствуют, и идут прежде всего от сознания общества, осадок капитализма.

> Как ты думаешь, почему применительно к СССР всегда настаивают на формулировке "отсутствует эксплуатация человека человеком"?

А не было ли это чисто случайно, уточнением к сравнению с окружающим капиталистическим миром?
Диалектик именно так и формулирует тождество, как тождество различного.
Социалистическое государство - государство, но с отсутствием эксплуатации человека человеком.
Это его качество, его уточнение.

Кому: ни-кола, #970

> "Научный" коммунизм - не наука.

> Уже хорошо. Начал понимать свои ошибки.
>

Не выделывайся на пустом месте. Я это повторяю здесь уже лет семь, с момента регистрации. И в этом треде тоже. А ты всё твердишь про научное обоснование коммунизма. И пока не осознал своей ошибки. А может и осознал, раз начал говорить про неофеодализм. Контрольный вопрос: научный коммунизм - наука?

> Моделезависимый реализм - довольно удачная характеристика сути научного метода. Другого реализма в науке нет.
>
> Назови теорию, где этот метод описан.

Теорию, где описан научный метод? Что за белиберду ты написал?

Повторяю. Реальность в науке познается и описывается через модели, которые согласуются с результатами наблюдений. Поэтому понятие "моделезависимый реализм" даёт довольно удачную краткую характеристику сути научного метода. Теперь проверим твоё понимание. Абсолютная истина существует? В науке, в модельных построениях.

Кому: yuri535, #976

> Не получилось у тебя "подняться" над материализмом и идеализмом. Примкнул к последнему.

Ты так и не осуществил диалектический синтез коммунизма и неофеодализма. Ты ведь блестяще доказал, что наступление и того и другого подтверждается общественной практикой. Материалист-диалектик.

Предлагаю рассмотреть вариант кастового коммунизма. Кстати, прекрасно согласуется с савельевской идеей церебрального сортинга. Ты, вроде, приверженец. В нижнюю касту отсортировываешь людей, для которых первая жизненная потребность - труд. В верхнюю - савельевских людей-приматов с потребностью жрать, размножаться и доминировать. Главное ведь, чтобы по науке было. Тут как раз всё научно, диалектично, технологично. И все счастливы. А?

Кому: stepnick, #986

> Ты так и не осуществил диалектический синтез коммунизма и неофеодализма.

А что такое неофеодализм? Есть определение данному нечто? :).
Все, что я про него читал - откровенная кургиняновщина.

Кому: WSerg, #973

> Из "Не совпал счет -> модель неверная" совершенно не следует "Совпал счет-верная модель".

Из "совпал счёт" следует, что гипотеза (модель) не опровергнута.

> Иди учи логику.

Направление указать?

Кому: Кенгапромить, #987

> А что такое неофеодализм? Есть определение данному нечто? :).

Вроде бы, то же, что кастовое общество после капитализма. А лучше у автора этого понятия спросить, см. #346

Кому: WSerg, #979

> Как ты думаешь, почему применительно к СССР всегда настаивают на формулировке "отсутствует эксплуатация человека человеком"?

Не к СССР, а к социалистическому производству. Основу СССР составляла социалистическая собственность. Это социалистическая промышленность, колхозы, совхозы, артели. Эксплуатация это отношения на производстве. Это не декларация. СССР объявил о ликвидации эксплуатации в 1917 году, выпустили декларацию. А де-факто смог окончательно ликвидировать её только к середине 30-х.

Поэтому не "настаивают", а просто говорят, вот производство было социалистическим. Где там может быть эксплуатация? Покажите пальцем кто кого эксплуатирует в колхозе или на социалистической фабрике. Дальше начинается блеение, что де номенклатура всех эксплуатировала. Т.е. от ответа на четкий вопрос сразу уходит. Ибо даже дураку понятно, что на социалистическом производстве нет отношений эксплуатации.

> Ну и почитай еще Маркса на ночь, может до тебя дойдет что это такое.

Не пиши глупости. А покажи источник эксплуатации в СССР. Не блеение "иди перечитай Маркса", а бери социалистическую промышленность и называй, кто там и кого эксплуатирует, а главное доказывай. Кто присваивал себе лично прибавочный продукт от социалистического производства.

Говори по существу, не бегай как вшивый по бане.

Кому: stepnick, #989

> Вроде бы, то же, что кастовое общество после капитализма.

Утопический империализм, как в американском кинематографе?
Мировая корпорация?

Достаточно популярная теория среди моего окружения - православных кандидатов технических наук 80-90 годов рождения!!!
В их мире есть только инженеры - соль земли, которые за неделю, при желании могут освоить юриспруденцию, гинекологию, психологию и сельское хозяйство, пролетариат уже на уровне погрешности, прорва начальников-бездельников и серая масса пищеводов!!!
И это еще нормальные люди, по сравнению с программистами!!!
Те - боги логики!!!

Кому: Кенгапромить, #991

Неплохо описал. Плюсую!

Кому: WSerg, #979

> Ну а у капиталистов-то прибыль на что идет??? Дискуссию РЛ с ленинцами, которые доказывали самодостаточность капитализма для развития (через вложение прибыли в расширение производства) - еще помнишь?

Капиталист не потребляет всей прибыли. Всю прибыль может потребить только общество. Ибо общественное производство и общественное присвоение, против индивидуального у капиталиста. Капиталист не подменяет собой всё общество.

> Так что не пори чушь, прибавочный продукт который может быть реализован - это и есть прибыль в капиталистическом смысле.

Ты не понимаешь азы. Прибавочный продукт при социализме это прибавочная стоимость. Прибыль это часть прибавочной стоимости. При социализме (при Сталине) её называли "чистый доход".

Прибавочный продукт не реализуется при социализме, а распределяется планомерно. При социализме не было внутреннего товарного обращения СП. СП продавали только за рубеж. А внутри распределяли. Так же как и многое другое.

> Как раз потому соцсистема - это государственно-монополистический капитализм.

Опять ты не понял. Продукты иначе распределяются, хоть по структуре да государственно-монополистический капитализм.

Ленин для таких как ты подробно объяснял чем "госкапитализм при коммунизме" отличается от госкапитализма при капитализме. Но видимо не в коня корм, "много читать".

Поэтому у тебя такие смешные путаницы. В том числе и с эксплуатацией. Ибо ты госкапитализм при капитализме отождествил с госкапитализмом при коммунизме. Но не так как положено в диалектике. А по личному произволу, сиречь по невежеству.

Кому: WSerg, #979

> Дискуссию РЛ с ленинцами, которые доказывали самодостаточность капитализма для развития (через вложение прибыли в расширение производства) - еще помнишь?

Вот ты кстати соврал. Они доказывали не это, они доказывали, что капитализм не рухнет сам собой (по теории РЛ), но и не будет развиваться естественным для капитализма способом (высшая стадия), а будет периодически разрушать свои производительные силы и расчищать рынки, посредством войн "каждое десятилетие". Т.е. перезапускать свои циклы искусственно.

Такую глупость, как самодостаточность развития капитализма через расширение производства, допустим в Англии, изолированно от всех и вся, они не доказывали. Они именно доказывали, что капитализм периодически будет уничтожать сам себя. Ибо капитализм развивается посредством безграничного расширения. А безгранично расширяться "сам в себя" он не может.

Кому: ВСерг, #973

> Из "Не совпал счет -> модель неверная" совершенно не следует "Совпал счет-верная модель". Иди учи логику.

Регулярно!!!

> Не вижу в этом смысла для себя. Хотя допускаю, что для определенных кругов он есть: для демагогов, например.
> И еще для ребят пытающихся выдумать нечто радикально новое (я таким не занимаюсь, если что). Хотя из таких кроме Маркса никого и не припомню, причем есть подозрение что и Марксом диалектический метод сыграл злую шутку.

Да ты, оказывается, и Маркса то совсем не читал. Он же через слово пишет, что не придумывал ничего нового.
Просто применил старое к старому!!! Но немного иначе.
У тебя подозрения??? К врачу!

> К содержанию. Автор еще помнит, что диалектика полезна, но уже не помнит чем.

К какому содержанию? Ты же прочитал текст. Ты осилил Введение и прикопался научпоповской форме.

> Обычные отношения: - тот же капитал, та же эксплуатация, та же прибыль, то же противоречие между наличием прибыли и невозможностью продать излишки. В ней нет конкурентов - ну так и у Маркса при вычленении эксплуатации их в модели тоже нет.
> Это вырожденный случай капсистемы.

Какие прибыли, какие продажи излишек внутри капиталистического производства?
Ты называешь внешние моменты.
Внутри нет товарного обращения. Между различными производствами одного владельца формально могут быть товарные отношения, но только как инструмент фиксации прибыли из=за нюансов налогового и иного законодательства. Внутри одного производства такие моменты капиталистом пресекаются на корню!

Кому: WSerg, #973

> В деньгах. Которые могут потратить граждане.

Ты сравнивал теплое с фиолетовым?

> В деньгах, конечно. Образование в логике марксовой системы расширенного воспроизводства должно приносить прибыль системе, за счет которой можно расширяться, а расширание увеличивает кол-во денег, которые могут потратить граждане.

Это комментировать сложно. Это прекрасно.
Сравнить общественное распределение с монетизированным товарооборотом в деньгах.
Либеральный метод подсчета.
Тут даже грустно от того, как прекрасно.
Ты точно знаешь, что такое ВВП, тебя в определении ничего не смущает?

> Это взаимосвязанные величины, если ты не в курсе.

Конечно, конечно!
Ты басню про Лису и Журавля читал?

Кому: stepnick, #985

> Не выделывайся на пустом месте. Я это повторяю здесь уже лет семь, с момента регистрации.

"Шаг вперёд- два шага назад" Сначала ты про марксизм написал, потом понял что явная глупость, и поправился на коммунизм.

> А ты всё твердишь про научное обоснование коммунизма. И пока не осознал своей ошибки.

Вот действительно повторяешь семь лет свои глупости. Коммунизм есть общество. Научно обосновать его нельзя, можно научно обосновать возможность его существования.

> А может и осознал, раз начал говорить про неофеодализм. Контрольный вопрос: научный коммунизм - наука?

Коньяк по утрам перестал пить?

> Теорию, где описан научный метод?

Научный метод нигде не описан? Каждый волен считать что угодно и что угодно подразумевать под научным методом?

> Повторяю. Реальность в науке познается и описывается через модели, которые согласуются с результатами наблюдений.

Вот с чего ты это взял? Что именно модели? Что необходимо согласование с экспериментом? Откуда это?

> Поэтому понятие "моделезависимый реализм" даёт довольно удачную краткую характеристику сути научного метода.

Где изложена суть этого метода? Где доказано, что метод о котором ты говоришь, является научным?

> Теперь проверим твоё понимание. Абсолютная истина существует? В науке, в модельных построениях.

Сначала определимся, что есть модельные построения и сводима ли к ним наука. Вот Логика это наука?

Кому: yuri535, #990


> СССР объявил о ликвидации эксплуатации в 1917 году, выпустили декларацию.
> А де-факто смог окончательно ликвидировать её только к середине 30-х.

А еще СССР объявлял о построении коммунизма к 1980г.

> Поэтому не "настаивают", а просто говорят, вот производство было социалистическим. Где там может быть эксплуатация?

Там же где и капиталистическом. Рабочий производит продукта по стоимости (в труде) больше, чем ему дают эквивалентных денег на руки. Это и есть эксплуатация.
Это совершенно нормальное явление в капсистеме (в том числе такой же вырожденной как советская), можно даже сказать - источник развития.

> Покажите пальцем кто кого эксплуатирует в колхозе или на социалистической фабрике. Дальше начинается блеение, что де номенклатура...
> Кто присваивал себе лично прибавочный продукт от социалистического производства.

Государство вообще-то. Оно отбирает прибавочный продукт, и либо реализует его либо использует для развития производства - как обычная кап.фирма.
Ты еще расскажи, что в акционерном обществе эксплуатации нет - будет смешно.

> Ибо даже дураку понятно, что на социалистическом производстве нет отношений эксплуатации.

Это может быть понятно только дураку, который не знает что такое эксплуатация, и откуда она получается.
Дуракам забивают мозги манипуляцией "эксплуатация есть воровство", после этого когда дураки сталкиваются с исходным выводом экономического понятия "эксплуатация" - у них наступает разрыв шаблона.

# 993

> Капиталист не подменяет собой всё общество.

Спс, Кэп. Но там речь о другом шла - о том что капиталист вкладывает прибыль в производство.
Ты продолжаешь приписывать мне собственные мысли, даже не пытаясь понять о чем идет речь.

> Прибавочный продукт не реализуется при социализме, а распределяется планомерно.

Прибавочный продукт при замкнутой системе капитализма не реализуется, а распределяется в развитие. Банально потому что его некому продать.

> Ибо ты госкапитализм при капитализме отождествил с госкапитализмом при коммунизме

Феерический бред. При коммунизме нет никакого госкапитализма. А при социализме он совершенно такой же - в экономической части.
Еще раз повторяю: можете как угодно играть тут словами, но схема по которой у рабочих отжимают труд - одинаковая. Различаются только как отжатое получатели перераспределяют.

Кому: yuri535, #979

> Они именно доказывали, что капитализм периодически будет уничтожать сам себя.

Нет там "уничтожения":

> Наряду с этим Р. Люксембург неправильно понимает и соотношение производства и потребления. Она не понимает того, что развитие производства раздвигает рамки потребления, что противоречие между
> производством и потреблением, свойственное всегда капитализму, имеет однако циклическую форму движения, приводящую лишь периодически к кризисам.

Кризисы - это не "уничтожение", и накакого "уничтожения" в результате кризиса быть в принципе не может (по их мнению)

> Ибо капитализм развивается посредством безграничного расширения.

Пиши уж без недомолвок, там в тексте "безграничноге расширение" [производства и капитала]:

> В то время как [накопление капитала безгранично прогрессирует], в то время как производственный аппарат общества расширяется и товарная масса, производимая в предприятиях капиталистов, колоссально увеличивается...
> "Противоречие между производством и потреблением, присущее капитализму, состоит в том, что [производство растет с громадной быстротой, что конкуренция сообщает ему тенденцию безграничного расширения], тогда как потребление (личное), если и растет, то крайне слабо;"
> "Между тем как при всех старых хозяйственных режимах производство возобновлялось каждый раз в том же виде и в тех же размерах, в которых шло раньше, – в капиталистическом строе это возобновление в том же виде становится н е в о з м о ж н ы м, [и законом производства становится б е з г р а н и ч н о е расширение, вечное движение вперед]"

Последние 2 из Ленина. А вот это из РЛ:

> "Ясно, что [если допустить безграничное накопление капитала], то доказана и безграничная жизнеспособность капитала...Если капиталистический способ производства в состоянии гарантировать [безграничное возрастание производительных сил и экономический прогресс], то он непреодолим."
> «Если мы, напротив того, вместе со «специалистами» [станем на точку зрения экономической безграничности капиталистического накопления], то из-под социализма вырывается гранитная основа его объективной исторической необходимости. Мы впадаем в таком случае в болезнь домарксовых систем и школ, которые выводили социализм исключительно только из несправедливости и ужасов современного мира и из революционной решимости трудящихся классов

конец цитат

> А безгранично расширяться "сам в себя" он не может.

Прочти наконец книжку. Хотя бы критику и антикритику.

Кому: Кенгапромить, #982

> Назови мне, где тут "внутри компании"? Ты привел пример между компаниями внутри группы. Расскажи как юротдел продает свои услуги бухгалтерии :)

Ты про принцип же интересовался, или так просто? Как я понял из контекста, была отсылка к госмонополитическому капитализму, компания в таком случае не мелкая конторка, а большое объединение типа концерна. В конце концов там более важно кто распределяет прибыль среди агентов.
Впрочем если я не к месту ввернул - извини.

> Классическая мелкобуржуазная психология.
> Инженеров нужно сильно больше, чем рабочих.

Увы, это наблюдение из реальности, а не психология.

Кому: Кенгапромить, #984

> Да ты прожженный буржуа!!! :)
> При социализме прибавочный продукт не реализовывается, а распределяется.
> В СССР не реализовывали товары. Распределяли продукты труда.

Ну да, денег за работу не давали, друг у друга за деньги товары не покупали, не одалживали и на счет в банке не клали, кредиты в банке не брали. Все ясно.

> Рубли и карточки, по сути одно и тоже

Доллары и карточки по сути одно и то же. Вообще, одна из современных версий появления денег - это карточная система.

> Рубли уже не были деньгами.

Какую из функций денег не выполняли рубли, а какие выполняли?? Что ты за бред несешь?

> Хотя, моменты капитализма, естественно присутствуют, и идут прежде всего от сознания общества, осадок капитализма.

Еще раз, речь была об экономике, не о социуме. Экономика СССР без внешних связей в марксизме описывается теми же формулами, что и капитализм, замкнутый на себя. С внешними связями - как естественная часть кап.системы.
А вот экономика феодализма ими не описывается. И коммунизм ими не описывается.