Про цели

10.03.05 22:06 | Goblin | 315 комментариев »

Разное

Большинство граждан плывёт по жизни как известная субстанция по реке.
Плывут туда, куда несёт.
Живут, где прибьёт.
Это дебилы.

Особо одарённые борются с течением.
Они плывут против: против родителей, против законов, против государства.
Это идиоты.

А вот настоящие джыгиты не плывут ни по течению, ни против течения.
Настоящие джыгиты плывут туда, куда им надо.
Это потому что у джыгита есть цель.

Цель каждый придумывает сам.
Для достижения цели составляется ч0ткий план.
После чего методично предпринимаются меры для достижения цели.

Если тебе есть к чему стремиться, ты постоянно занят делом.
Думаешь и работаешь, думаешь и работаешь, корректируешь планы и снова работаешь.

Ощущение при этом такое, как будто ты — масляный шар, несущийся из глубины на поверхность.
На тебя со всех сторон давят тонны воды, а ты такой упругий, стремительный, мчишься вверх и вверх.

И в один прекрасный момент выскакиваешь на поверхность.
Цель достигнута.

В этот момент происходит самое опасное: на масляный шар больше не давят тонны воды.
В соответствии с законами физики шар расплывается по поверхности воды тонкой плёнкой.

Любая достигнутая цель и любая осуществлённая мечта — крайне опасны.
Особенно — если слаб головой (см. Идиот и Дебил).

Хорошо, когда цель долгосрочная.
Например, можно всю жизнь исследовать ч0рных тараканов, и умереть счастливым.
Потому что конца и края работе нет, а дело по исследованию ч0рных тараканов будет жить в веках.

Плохо, когда цель краткосрочная.
Этак можно огулять одноклассницу, о которой мечтал лет десять, и разочароваться во всём — навсегда.
Сбыча мечт — страшная вещь.

Но многолетние усилия в одном направлении по плечу не каждому.
Многим ошибочно кажется, что это просто.

Посмотри на окружающих — и ужаснёшься.
Не каждый даже на мотоцикл может заработать.
Совсем не каждый — на жильё.
Народные массы не задаются никакими целями вообще — они просто живут.

А даже если цели есть — они, как ни крути, краткосрочные.
И не у каждого получается по достижении одной назначить другую.

Достигнув результата, вообще неясно: зачем дальше дёргаться?
И тогда начинается заезд на заду в уютную выгребную яму.

Большинство добившись результата затихает навсегда.
Им не надо учёбы, им не надо карьерного роста, им даже денег больше не надо — им хватает того, что есть.
Многие называют это счастьем.

Настоящий джыгит доволен тем, что есть, очень недолго.
Настоящий джыгит постоянно в работе и поиске.

Победив одну цель, настоящий джыгит назначает следующую.
Да, это непросто даже для настоящего джыгита.
Да, иногда промежутки длятся годами.

Но жизнь, она для серьёзных парней — развлечение.
А для овец — наоборот.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 315, Goblin: 15

kontiky
отправлено 17.03.05 13:11 # 301


Уважаемый Гоблин!
Как настоящий джыгит, ты коненчо же имеешь в разработке те самые долговременные цели, про которые и писал в заметке.
Озвучь, пожалуйста, здесь некоторые из них. Думаю, многим это будет интересно.

PS Как бы ты кратко охарактеризовал джыгита? В стиле "Джыгит - это...". Для чайников так сказать.


Xenos
отправлено 17.03.05 15:14 # 302


# 301 Сет, 2005-03-17 12:54:54

>У тебя дефицит мозга?
[плачет]Если сами видете то зачем спрашиваете? Грешно над больными глумится.
>Ты не думал, что любой хороший поступок это и есть самосовершенствование?
Понятие "хорошо" очень расплывчатое. Поясните пожалуйста что Вы имеете в виду. Когда отдают деньги лохотронщику он наверняка считает что те кто отдают поступают хорошо. А многи считаю служба в армии это плохо. Это во-первых а во вторых насколько я понимаю важно нетолько самосовершенствование как таковое но и его скорость/колличество.
>Что любой твой поступок меняет не только окружающий мир, но и тебя
Ну Вы мне еще про Карму расскажите.
>(это, кстати, и к вопросу об общественном и личном - не надо противопоставлять).
"Здраствуй паранойя я твой тонкий колосок" (С) Тимур Шаов "Ночной свистун"
Ясно. Значит если чиновник взял взятку, то он сделал лучше себе, своей семье, друзьям все они часть общества значит обществу от того что он взял взятку польза. Вот какая интересная у вас логика.
Хорошо приведу конкретный пример про самосовершенствование. Знакомая возмущалась что при социолизме её маму чуть не исключили из пионеров когда она вместо того что бы заниматься с отстающим пошла в на занятия в музыкальную школу.
Не скажу что считаю правельным что не правельным. Но полагаю что в этой ситуации "либералы" бы сказали что да она права что она должна была бы самосовершенствоваться а отстающий должны был сам себе помогать, а социолисяты наверное бы посчитали что она не права и должна была помочь обществу в ущерб своему самосовершенствованию.

>Ухаживаешь за больной бабушкой - совершаешь хороший поступок - становишься лучше. Отказался при этом от более увлекательного занятия - качаешь силу воли - становишься лучше.
Ну раз, два, после десятого раза скорость роста самосовершенствования будет ниже скорости роста от чтения книги.
>Чем больше ты совершаешь хороших поступков и чем больше предотвращаешь плохих, тем ты лучше.
Убирать за больной бабушкой с целью получения в наследство квартиры это плохой или хороший поступок?
И некоторые ухаживая за больными только и думают "когда эе сдохнеш"(вне зависимости от наследства). Это делает лучше?
>Лично мне, правда, не ясно, о ком говорил inko перечисляя эти ценности. Далеко не у всех я любовь к самосовершенствованию наблюдаю(наблюдаю, как правило, у тех, кому оно в Удовольствие:)).
А как должно быть? Любовь к самосовершенствованию без получения от этого удовольствия?.

># 302 kontiky, 2005-03-17 13:11:15
>PS Как бы ты кратко охарактеризовал джыгита? В стиле "Джыгит - это...". Для чайников так сказать
Учите истмат: http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601014


inko
отправлено 17.03.05 15:44 # 303


# 296 Xenos
>Я бы рад("Спаси планету - убей себя")
сочуствую.. суицидальные наклонности?

>но только меня на эту крышу никто не пустит или в Вашем городе это не так?
не понял аллегории..

>Главные ценности это надо понимать те - выполнение которых стоит на первом месте. И для >выполнения которых можно и нужно пожертвовать другими. Вот и получается:"-Идите на хуй я >пойду в библиотеку, а потом на дискотеку"
нет, всё-таки языком вам позаниматься стОит.. ценности не достигаются, достигаются цели. О целях я ничего пока не говорил. Ценности же в моем понимании - это система приоритетов, помогающих выбирать свой путь в жизни. Попробую объяснить на вашем примере. Вот допустим ([тук-тук] по необработанному дереву и т.д.) случилась беда с кем-то из близких и требуется вышеописанный за ним уход. Человек с больной системой ценностей (которой похоже вы придерживаетесь, или я не прав?) угробит все свое время на его осуществление. Человек с правильной системой наймёт квалифицированную профессиональную сиделку и будет навещать больного по возможности. Есть разница? Имхо во 2-ом случае лучше будет всем (включая сиделку, к-рая будет обеспечена работой).
Да, и видение товарисча #301_Сет по поводу "любой твой поступок меняет не только окружающий мир, но и тебя" также стОит учитывать.

з.ы. под "болезнью" в системе ценностей прежде всего подразумевается ощущение своего "священного" долга перед всеми подряд - близкими, родственниками, обществом и т.д..



inko
отправлено 17.03.05 15:44 # 304


# 301 Сет
>Лично мне, правда, не ясно, о ком говорил inko перечисляя эти ценности
Я говорил не о ком, а о чём - о ценностях:)
Эт кстати не мои слова, эт же цитатка была.

>Далеко не у всех я любовь к самосовершенствованию наблюдаю(наблюдаю, как правило, у тех, >кому оно в Удовольствие:)).
смОтрите в самую суть:)
Но нельзя же оставить только удовольствие - сразу набегут озабоченные борцы за мораль, заклюют:))


Сет
отправлено 17.03.05 19:59 # 305


# 305 inko,
Да уж набегают, похоже,.. озабоченные.:)

2Xenos
>Понятие "хорошо" очень расплывчатое. Поясните пожалуйста что Вы имеете в виду.
Каждый сам решает, что хорошо, а что нет и насколько. Усе относительно.
>Ну Вы мне еще про Карму расскажите.
по сути, пожалуйста. Где именно я неправ?
>Ну раз, два, после десятого раза скорость роста самосовершенствования будет ниже скорости роста от чтения книги.
А вы, проффэссор, в какой системе координат меряете? А чем?
>Вот какая интересная у вас логика.
У тебя вне всяких сомнений интереснее:)
>Убирать за больной бабушкой с целью получения в наследство квартиры это плохой или хороший поступок?
Убирать - хороший, а врать - плохой.


Худрук
отправлено 18.03.05 00:17 # 306


> #303 Xenos
> "Здраствуй паранойя я твой тонкий колосок" (С) Тимур Шаов "Ночной свистун"

"Здравствуй, русская жопа, я твой тонкий волосок." (c) народ


Xenos
отправлено 18.03.05 01:12 # 307


# 304 inko, 2005-03-17 15:44:44

>сочуствую.. суицидальные наклонности?
Да ладно врать то завидуете небось.

>не понял аллегории..
Что тут понимать? Вас разве пустят на самую высокую крышу в вашем городе?

>нет, всё-таки языком вам позаниматься стОит..
С чьим? С чужим позанимаюсь, а вот со своим ... нe на хрен такие занятия.
>ценности не достигаются, достигаются цели. О целях я ничего пока не говорил. Ценности же в моем понимании - это система приоритетов, помогающих выбирать свой путь в жизни.
Согласен слово "выполнение" несколько не подходит.
Так самосоврешенстваоние и удовольствие это не цели? Странно.
[Берет с полки словарь Ожегова]
Цель:
2 То, к чему стремится, что надо осуществить. (Его цель - учится).
[Ставит на полку словарт Ожегова]
Кроме того ценнность и приоритет это синонимы и то что вы написали фактически тавтология.

>Попробую объяснить на вашем примере. Вот допустим ([тук-тук] по необработанному дереву и т.д.) случилась беда с кем-то из близких и требуется вышеописанный за ним уход. Человек с больной системой ценностей (которой похоже вы придерживаетесь, или я не прав?) угробит все свое время на его осуществление. Человек с правильной системой наймёт квалифицированную профессиональную сиделку и будет навещать больного по возможности. Есть разница? Имхо во 2-ом случае лучше будет всем (включая сиделку, к-рая будет обеспечена работой).

Вы в в какой простите стране живете? Конечно возможно Вы так хорошо живете что можете позволить себе сиделку тем белее профессиональную, но доказывать что то на флактуциях мне кажется глупо. Подавляющее большинство не может себе позволить сиделку. Или Вы думаете люди ездят на жигулях, а не на мерседесах потому что они "с больной системой ценностей", ведь ездить на мерседасах явно лучше?

>Да, и видение товарисча #301_Сет по поводу "любой твой поступок меняет не только окружающий мир, но и тебя" также стОит учитывать.
Это верно. Только обычно когда человек делает что то для себя в мире дерьма прибаляется. А когда делает что то миру наносит ущерб себе.

>з.ы. под "болезнью" в системе ценностей прежде всего подразумевается ощущение своего "священного" долга перед всеми подряд - близкими, родственниками, обществом и т.д..
Мудак. Вы мудак. И даже не потому что мне ваша точка зрения не нравится, а потому что Вы считаете "больными" чьи то ценности только по тому что они не совпадают с вашими.



# 306 Сет, 2005-03-17 19:59:36

>Каждый сам решает, что хорошо, а что нет и насколько. Усе относительно.
>>>"Ты не думал, что любой хороший поступок это и есть самосовершенствование? "
Насколько я понимаю Вы считаете что "любой хороший поступок это и есть самосовершенствование" не просто ведь так Вы вопрос задавали. Так кто определяет что это за хороший поступок? Сам человек? Так почти все считают большинство своих поступков хорошими, это фактически означеает что если ты делаешь то что тебе нравится ты самосовершенствуешся. Интересный у вас взгляд на вещи.

>по сути, пожалуйста. Где именно я неправ?
Да я согласен.
только я не понял к чему Вы это сказали.
Истины типа:"Лошади едят овес" можно говорить до бесконечности.

>А вы, проффэссор, в какой системе координат меряете? А чем?
Правелнее было бы в чем. Движение это не просто перемещение тела в пространстве, а вообще всякое изменение.
А измеряю я (кстати правильнее будет обращатся ко мне "прохвессор") в формирование "следов памяти" и скорости снижение сопротивление прохождению агентов по "следам памяти".

>У тебя вне всяких сомнений интереснее:)
"по сути, пожалуйста. Где именно я неправ?"

>Убирать - хороший, а врать - плохой.
О вранье никто не говорил. Вот конкретный поступок:"уход за больной с целью получения квартиры в наследство(имеются близкие родственники которым по идеи должна перейти квартира)". Или это будет хороший поступок с плохими целями?


Сет
отправлено 18.03.05 09:24 # 308


Ух ты! Оказывается в архив можно писать! :)


Сет
отправлено 18.03.05 16:32 # 309


# 308 Xenos
>Насколько я понимаю Вы считаете что "любой хороший поступок это и есть самосовершенствование" не просто ведь так Вы >вопрос задавали. Так кто определяет что это за хороший поступок? Сам человек?

Именно.

>Так почти все считают большинство своих поступков хорошими, это фактически означеает что если ты делаешь то что тебе >нравится ты самосовершенствуешся.

Да, это проблема. О масштабах не сужу.

>О вранье никто не говорил. Вот конкретный поступок:"уход за больной с целью получения квартиры в наследство(имеются >близкие родственники которым по идеи должна перейти квартира)". Или это будет хороший поступок с плохими целями?

Конечно, это плохо. Если на ложку меда навалить кучу говна, получим кучу говна. некоторые(и здесь есть смысл) считают, что и при обратной пропорции мы получим то же. Это я к тому, что не надо выдергивать один поступок из общего контекста. В данном слуае Поступком я называю не помощь, а обман или шантаж(зависит от того осведомлена бабуля об истинных целях или нет)

>>У тебя вне всяких сомнений интереснее:)
>"по сути, пожалуйста. Где именно я неправ?"

"все они часть общества значит обществу от того что он взял взятку польза."
Ошибку пояснять не буду, а то опять начнешь Кармами пуать:)


inko
отправлено 18.03.05 21:54 # 310


#308 Xenos
>Что тут понимать?
>Вас разве пустят на самую высокую крышу в вашем городе?
Аа.. вы это в прямом смысле. Я уж думал - тут где-то собака зарыта.

>Так самосоврешенстваоние и удовольствие это не цели? Странно.
>[Берет с полки словарь Ожегова]
>Цель:
>2 То, к чему стремится, что надо осуществить. (Его цель - учится).
Нет, вы положительно или русского языка не знаете или у вас с логикой большие проблемы. Или с чтением - даже словарь не помог. Написано же - то, что надо осуществить. Ну и как вы будете "осуществлять удовольствие" или "осуществлять самосовершенствование"? Можно "осуществить покупку машины", т.к. покупка машины - может быть целью. А самосовершенствование - это процесс, а не результат. Все еще не согласны?

>Кроме того ценнность и приоритет это синонимы и то что вы написали фактически тавтология
Во-первых, ничего подобного. Значения этих слов пересекаются, но не совпадают. Во-вторых, я обнаружил, что вы недопонимаете (имхо, конечно же) значение слова "ценность" - думал, может со вторым вы знакомы лучше.

>Вы в в какой простите стране живете? .. Или Вы думаете люди ездят на жигулях, а не на >мерседесах потому что они "с больной системой ценностей", ведь ездить на мерседасах явно >лучше?
придирки не по существу, ухОдите от темы. Недостойный прием, мы с вами не на политическом диспуте..

>Только обычно когда человек делает что то для себя в мире дерьма прибаляется. А когда >делает что то миру наносит ущерб себе.
Весьма спорное утверждение, причем принципиально недоказуемое и неопровергаемое - к использованию в качестве аргумента в серьезном споре вообще-то не допускается. Или докажите, если вы считаете это возможным.
Вот давеча купил себе (лично себе, вот такая я скотина) новую гитару. В каком месте дерьма стало больше, в общественном туалете чтоль?

>Мудак. Вы мудак.
Хорошо, что уточнили, а то я уж подумал..

>И даже не потому что мне ваша точка зрения не нравится,
>а потому что Вы считаете "больными" чьи то ценности только по тому что они не
>совпадают с вашими.
А я считаю их таковыми совершенно не поэтому, ошибочка вышла.
Кстати, вы знаете значение слова "мудак"? Это что-то из зоологии, точно не помню.. зверь какой-то, кажется из копытных... мне обижаться на него следует, или вы под этим словом подразумевали какие-то определенные должно быть присущие мне нехорошие качества?



Xenos
отправлено 19.03.05 11:02 # 311


# 310 Сет, 2005-03-18 16:32:26


>Именно. Да, это проблема. О масштабах не сужу.
Нравится бред нести?

>Конечно, это плохо. Если на ложку меда навалить кучу говна, получим кучу говна. некоторые(и здесь есть смысл) считают, что и при обратной пропорции мы получим то же. Это я к тому, что не надо выдергивать один поступок из общего контекста. В данном слуае Поступком я называю не помощь, а обман или шантаж(зависит от того осведомлена бабуля об истинных целях или нет)
Во-первых какой тут может быть шантаж, "бабуля" всегда может послать "благодетеля" чтобы не помог скопытится, да и информация Завещания является тайной. Можно что угодно наобещать а в завещание совершенно другое указать. Во-вторых с чего вы решили что обман это плохо? Материального вреда "бабуля" не получает, а в моральном плане на оборот приобретает.
На многое можно посмотреть с разных точек зрения.
Вот сейчас так делают по отношению к "БСССР".
Когда СССР освобождал восточную европу речь о защите уже не шла, явно было желание поимметь что то от этой войны. Да и впоследствии СССР помагал "братским страннам" не из переибытка "братских" чувств. Так какие это ыбли поступки хорошие или плохие?

>"все они часть общества значит обществу от того что он взял взятку польза."
>Ошибку пояснять не буду, а то опять начнешь Кармами пуать:)
Это моделирование вашей логики.

# 311 inko, 2005-03-18 21:54:38

>Аа.. вы это в прямом смысле. Я уж думал - тут где-то собака зарыта.
"Я парень весь простой и вовсе не красавец я"

>Так самосоврешенстваоние и удовольствие это не цели? Странно.
>[Берет с полки словарь Ожегова]
>Цель:
>2 То, к чему стремится, что надо осуществить. (Его цель - учится).

>Нет, вы положительно или русского языка не знаете или у вас с логикой большие проблемы. Или с чтением - даже словарь не помог. Написано же - то, что надо осуществить. Ну и как вы будете "осуществлять удовольствие" или "осуществлять самосовершенствование"? Можно "осуществить покупку машины", т.к. покупка машины - может быть целью. А самосовершенствование - это процесс, а не результат. Все еще не согласны?
[удивленно смотрит]Я? Вроде написано еще значение "То, к чему стремится" причем на первом месте. Стремится к получисть удовольствия и к самосовершенствованию разве нельзя. Да и в конце приведен пример использования слова "цель"(из словаря)
"Его цель - самоссовершентсвование", "Его цель - получение удовольствия" это что не русски фразы.

>Во-первых, ничего подобного. Значения этих слов пересекаются, но не совпадают. Во-вторых, я обнаружил, что вы недопонимаете (имхо, конечно же) значение слова "ценность" - думал, может со вторым вы знакомы лучше.
Оъбяснити тогда пожалйста что вы понимаете под этими терминами.


>Вы в в какой простите стране живете? .. Или Вы думаете люди ездят на жигулях, а не на >мерседесах потому что они "с больной системой ценностей", ведь ездить на мерседасах явно >лучше?

>придирки не по существу, ухОдите от темы.
Да как же не по существу если это ваша логика.
Чем "Человек с правильной системой наймёт квалифицированную профессиональную сиделку" отличается от "Человек с правильной системой купит мерседес". Люди не нанимают сиделок не потому что у них "система не правильная" а потому что у них нет такой возможности.


>Недостойный прием, мы с вами не на политическом диспуте..
Дык йопть. Умейте на придирки отвечать, а то как жы вы дальше жить будете.

>Весьма спорное утверждение, причем принципиально недоказуемое и неопровергаемое - к использованию в качестве аргумента в серьезном споре вообще-то не допускается. Или докажите, если вы считаете это возможным.
Тут можно посмотреть на мир с двух точек зрения социальной и либиральной. С социальной точки зрения когда человек не действует на благо общества он наносит ему вред. С либеральной точки зрения когда человек не действует в ссвоих интересах он наносит вред себе.
>Вот давеча купил себе (лично себе, вот такая я скотина) новую гитару. В каком месте дерьма стало больше, в общественном туалете чтоль?
Из-за таких вот леса и вырубаются и природа загрезняется(сморря из чего сделана гитара) про энтропию я вообще не говорю, кроме того на зарабатывание денег на гетару Вы тратили время общественным кислородом дышали? Общественную среду засирали? Вам значит гитару а обществу хуй?

>Хорошо, что уточнили, а то я уж подумал..
Вот для этого и уточнил.

>И даже не потому что мне ваша точка зрения не нравится,
>а потому что Вы считаете "больными" чьи то ценности только по тому что они не
>совпадают с вашими.

>А я считаю их таковыми совершенно не поэтому, ошибочка вышла.
Да ну а почему?
>Кстати, вы знаете значение слова "мудак"?
Не-а
>Это что-то из зоологии, точно не помню.. зверь какой-то, кажется из копытных... мне обижаться на него следует, или вы под этим словом подразумевали какие-то определенные должно быть присущие мне нехорошие качества?
Просто слово хорошее.



inko
отправлено 20.03.05 14:34 # 312


#312 Xenos
>Вроде написано еще значение "То, к чему стремится" причем на первом месте
если это написано через запятую, а не следующим, так сказать, пунктом - значит это есть один общий смысл "надо стремиться и осуществить", имхо.
>"Его цель - самоссовершентсвование", "Его цель - получение удовольствия" это что не >русские фразы
да уж, велик и могуч.. фразы русские, согласен. Но суть моих вам возражений была изначально не в том. Лично я бы всё-таки в подобных случаях не использовал слова "цель". Я бы сказал "он стремится к самосовершенствованию/удовольствиям". Ну да ладно, фразу о незнании языка беру назад, убедили (ну, про дикое кол-во ачепяток/орфографических_ошибок я молчу, это пожалуй из-за спешки при наборе..).

>Оъбяснити тогда пожалйста что вы понимаете под этими терминами.
Я имел в виду именно декларацию определенных ориентиров, а не жёсткое установление направления (и чтоб не дай бог отклониться от него!.).

>Люди не нанимают сиделок не потому что у них "система не правильная" а потому что у них >нет такой возможности.
Да не о том вы мне возражаете. Я, воспользовавшись вашим примером, постарался показать, что кроме 2-ух наиболее прямолинейных выходов из ситуации, один из к-рых сводится к "идите на х*й", а второй к слепому "пожертвованию" себя на алтарь долга перед кем-либо(чем-либо) - разумный ч-ек может найти более приемлемый выход. Надо только головой работать, а не кидаться на амбразуру - дайте, дескать, выполнить мне свой долг, мля, а то всех порежу мудаки такие.. Если хотите - вот вам другое решение проблемы с сиделкой, требующее гораздо меньших денежных затрат, денег на это тока бомж не найдет. Правда придется немножко побегать, с людьми пообщаться.. найти, например, среди соседей в доме, где проживает болезный родственник, семью с невысоким благосостоянием (сейчас это, к сожалению, не проблема). Такую, чтоб в ней имелося непривередливое дитё (желательно девочка) школьного возраста. Имхо не такая уж невозможная задача. Далее договариваемся с родителями, что дитё за определенную плату с нашей стороны будет заглядывать к родственнику на предмет чего помочь, бегать по магазинам и т.д.. Вообще, в каждой конкретной ситуации могут быть десятки возможных решений - надо только захотеть их найти. Хотя конечно проще - в том плане, что головой работать не надо - пойти по пути "несения своего священного долга".

>Дык йопть. Умейте на придирки отвечать, а то как жы вы дальше жить будете.
умею, не волнуйтесь. Только делать это здесь - мне времени жалко, всему свое место. Я тут не чтобы ругаться.

>Тут можно посмотреть на мир с двух точек зрения социальной и либиральной. С социальной >точки зрения когда человек не действует на благо общества он наносит ему вред. С >либеральной точки зрения когда человек не действует в ссвоих интересах он наносит вред >себе.
это, извините, софистика.. или как там ее. В общем, так я вам и что бог существует доказать смогу..

>Из-за таких вот леса и вырубаются и природа загрезняется(сморря из чего сделана гитара) >про энтропию я вообще не говорю, кроме того на зарабатывание денег на гетару .. Вам значит >гитару а обществу хуй?
Ну, во-первых, вы считаете, что хуй хуже гитары? Я бы вот свой на гитару не променял..
А во-вторых, рассуждая таким образом абсолютно любое действие можно выставить "антиобщественным", а не только направленное на личные интересы деятеля. Таким образом вам следует податься в буддизм. Не ограничивайтесь мнением, что "эгоизм плохо, надо всё делать на благо общества", ступайте в своих рассуждениях дальше. Вообще "деяние - зло, недеяние - благо", и будет вам просветление и вечная нирвана..

>Да ну, а почему?
Поверьте мне, я не считаю "плохими" все точки зрения, несовпадающие с моей. Но вот данные конкретные убеждения кажутся мне просто напросто противоречащими естеству. Они и сформироватся-то сами у людей не могут, их как правило стараются насильно формировать еще в детстве. О долге перед обществом - это самое общество/государство, перед родственниками - они самые, перед богом - религиозные деятели.. И абсолютно все вышеперечисленные категории "воспитателей" руководствуются при этом единственной целью (тьфу ты, опять это слово:) ) - управлять и помыкать теми, кто оказался "заражен" такими убеждениями. И, надо сказать, это как правило у них отлично получается.

>Просто слово хорошее.
ну, спасибо, как говорится, на хорошем слове..

з.ы. кстати, по поводу гитары.. то, что я использую ее для сочинения/исполнения музыки и тем самым "несу радость людям" - это видимо "неебёт"?.


Xenos
отправлено 20.03.05 18:27 # 313


# 313 inko, 2005-03-20 14:34:20



>если это написано через запятую, а не следующим, так сказать, пунктом - значит это есть один общий смысл "надо стремиться и осуществить", имхо.
Немного перефразирую классика: "можно всю жизнь исследовать человека, и умереть счастливым.
Потому что конца и края работе нет, а дело по исследованию человека будет жить в веках. "
Или классик тоже не правильно сказал? Или это не про цели? Тогда Вы так и скажите.

>да уж, велик и могуч.. фразы русские, согласен. Но суть моих вам возражений была изначально не в том. Лично я бы всё-таки в подобных случаях не использовал слова "цель". Я бы сказал "он стремится к самосовершенствованию/удовольствиям". Ну да ладно, фразу о незнании языка беру назад, убедили
В слейдущий раз думайте что говорите.
>(ну, про дикое кол-во ачепяток/орфографических_ошибок я молчу, это пожалуй из-за спешки при наборе..).
"Это привелегия высшего образования" (С) "Талантливый мистер Ричи"

>Я имел в виду именно декларацию определенных ориентиров, а не жёсткое установление направления (и чтоб не дай бог отклониться от него!.).
Ну и что это такое? Приоритет или ценность? Я вроде эти термины просил объяснить.
И не припомню чтобы яговорил чуш типа: "жёсткое установление направления (и чтоб не дай бог отклониться от него!.)."

>Да не о том вы мне возражаете. Я, воспользовавшись вашим примером, постарался показать, что кроме 2-ух наиболее прямолинейных выходов из ситуации, один из к-рых сводится к "идите на х*й", а второй к слепому "пожертвованию" себя на алтарь долга перед кем-либо(чем-либо) - разумный ч-ек может найти более приемлемый выход.
Вы что восприняли меня буквально? Речь шла о двух тенденциях и приведены примеры их крайнего выражения. И сдается мне что "более приемлемый выход" ближе к тенденции "идите на х*й". Ладана задаю прямой вопрос: "Вы сдадите своих пожылых родителей(извините если что не так) в дом для престарелых ведь объективно для них это явно лучше, да и мешать вам не будут, а вы их будете навещать раз в неделю на час-два?"

> Надо только головой работать, а не кидаться на амбразуру - дайте, дескать, выполнить мне свой долг, мля, а то всех порежу мудаки такие..
Ясно. Те кто на амброзуру кидался были идиоты у которых голова не работала. Ведь всем известно что доты надо артилерией атокавать, а не живым мясом закидывать. Артилерия правда не везде есть и не везде её можно использовать но почему эти идиоты не могли пару месяцев подождать или обойти наверное потому что "на миру и смерть красна".

>Если хотите - вот вам другое решение проблемы с сиделкой, требующее гораздо меньших денежных затрат, денег на это тока бомж не найдет. Правда придется немножко побегать, с людьми пообщаться.. найти, например, среди соседей в доме, где проживает болезный родственник, семью с невысоким благосостоянием (сейчас это, к сожалению, не проблема). Такую, чтоб в ней имелося непривередливое дитё (желательно девочка) школьного возраста. Имхо не такая уж невозможная задача. Далее договариваемся с родителями, что дитё за определенную плату с нашей стороны будет заглядывать к родственнику на предмет чего помочь, бегать по магазинам и т.д..
"Здраствуй паранойя я твой тонкий колосок" (С) Тимур Шаов "Ночной свистун"
"денег на это тока бомж не найдет" и "найти ... семью с невысоким благосостоянием (сейчас это, к сожалению, не проблема). " я что то не понял как это увязывается. Ну да ладно.

Скажите Вы в самом деле встречались с подобной практикой? К стати если не ошибаюсь в собесе есть люди работа которых состоит в том чтобы "помочь, бегать по магазинам и т.д..".

>Вообще, в каждой конкретной ситуации могут быть десятки возможных решений - надо только захотеть их найти. Хотя конечно проще - в том плане, что головой работать не надо - пойти по пути "несения своего священного долга".

Вопрос стоял не как решать конкретную проблему. А так: "Должен ли человек жертвовать своими интересами ради помощи ближнему?" Я просто поставил под сомнение главентсво ценностей "самосовершенствование" и "удовольствие".

>умею, не волнуйтесь. Только делать это здесь - мне времени жалко, всему свое место. Я тут не чтобы ругаться.
А где не жалко? А зачем Вы тут?

>Тут можно посмотреть на мир с двух точек зрения социальной и либиральной. С социальной >точки зрения когда человек не действует на благо общества он наносит ему вред. С >либеральной точки зрения когда человек не действует в ссвоих интересах он наносит вред >себе.

>это, извините, софистика.. или как там ее.
Она родимая. Но если что то не нравится опровергайте.
"Вольтер сказал:"Острослов может доказать любую чуш"" (С) Стифлер "Американский пирог 3: Американская свадьба"
>В общем, так я вам и что бог существует доказать смогу..
Будте любезны.

>Из-за таких вот леса и вырубаются и природа загрезняется(сморря из чего сделана гитара) >про энтропию я вообще не говорю, кроме того на зарабатывание денег на гетару .. Вам значит >гитару а обществу хуй?

>Ну, во-первых, вы считаете, что хуй хуже гитары? Я бы вот свой на гитару не променял..
А вы случайно не знаете что такое "переносный смысл"?
>А во-вторых, рассуждая таким образом абсолютно любое действие можно выставить "антиобщественным", а не только направленное на личные интересы деятеля.
Смотря что от этих действий общество получает.

>Таким образом вам следует податься в буддизм.
Не говорите куда мне следует податься и я не скажу куда Вам идти.

>Не ограничивайтесь мнением, что "эгоизм плохо, надо всё делать на благо общества", ступайте в своих рассуждениях дальше.
Да я вроде не ограничиваюсь. Либиральный взгляд это что не другое мнение?

>Вообще "деяние - зло, недеяние - благо", и будет вам просветление и вечная нирвана..
Хотелось бы знать как вы понимаете термин "недеяние" во избежание непонимания.

>Поверьте мне, я не считаю "плохими" все точки зрения, несовпадающие с моей.
Верю. Проточки зрения верю, а про ценности не верю.

>Но вот данные конкретные убеждения кажутся мне просто напросто противоречащими естеству. Они и сформироватся-то сами у людей не могут, их как правило стараются насильно формировать еще в детстве.
Точно. Наверное даже у моровьев они не сами сформировывались, а насильно формировать еще в детстве.

> О долге перед обществом - это самое общество/государство, перед родственниками - они самые, перед богом - религиозные деятели.. И абсолютно все вышеперечисленные категории "воспитателей" руководствуются при этом единственной целью (тьфу ты, опять это слово:) ) - управлять и помыкать теми, кто оказался "заражен" такими убеждениями. И, надо сказать, это как правило у них отлично получается.
Хорошее словосочетание:"абсолютно все".
А вы не думали кем бы с вы стали если бы не существавло общества? Настоящих "маугли" не видили? Так вот все чем вы отличаетесь от них вы обязаны обществу. А перед родителями у вас долга нет? Причем самго прямого - вашей жизни. Не говоря о косвенных вот вы блядь такой умный книжки наверное умные читаете в интернет выходите этим вы не обязанны свом родителям? (Не важно бросили они вас или алкаши были неизвестно еще что для опрделенного человека лучше, важно то что их поступки определили Вашу судьбу(декларацию определенных ориентиров).) Кстати о том что родственники ничего не должны это вы сейчас так говорите вот жаренный петух в жопу клюнет посмотрим как вы запоёте. Не знаю что это за долги перед богом но обsчно вроде речь идет о долгом перед общиной, но вы наверное воевать за свою общину надо понимать не пойдете.

>ну, спасибо, как говорится, на хорошем слове..
Скачайте генератор мата и наслаждайтесь.

>з.ы. кстати, по поводу гитары.. то, что я использую ее для сочинения/исполнения музыки и тем самым "несу радость людям" - это видимо "неебёт"?.
Вы же вроде писали что для себя её купили. Вопрос опять же: "за сколько убитых евреев вы "несете радость людям"".
Это типа как как мальчик из Десперадо в гитаре "носил радость людям"?


inko
отправлено 20.03.05 22:44 # 314



#314 Xenos

>Ну и что это такое? Приоритет или ценность? Я вроде эти термины просил объяснить
так у вас же словарик под рукой - вот и посмотрите. Наш разговор вроде не с этого начался, и суть спора отнюдь не в трактовке сих понятий..

>Речь шла о двух тенденциях и приведены примеры их крайнего выражения. И сдается мне >что "более приемлемый выход" ближе к тенденции "идите на х*й".
ага, а я вам говорю, что есть и третяя тенденция, и ни к какому из 2-ух вами обозначенных направлений они не ближе - она, так сказать, ортогональна обоим.

>Те кто на амброзуру кидался были идиоты у которых голова не работала
Теперь вы меня буквально понимаете? Ну да, давайте сводить все на крайностии .. это хорошо на публике, но тут-то вы перед кем вы*бываетесь? Не хотите серьёзно поговорить - ну и не надо, чего уж там.
Кстати, об амбразурах.. слышал я мнения, что были они идиотами - дескать потому как более умные закрывали ее бушлатом (или чем там ещё), обзора товарисчам внутре не остается никакого и вести эффективный огонь они не могут.. но тут я некомпетентен - так, с чужих слов..

>Скажите Вы в самом деле встречались с подобной практикой?
нет, я ведь тоже считаю, что "Вопрос стоял не как решать конкретную проблему" - так что привел 1-ый пришедший в голову пример.. как иллюстрацию "ортогонального" подхода.

>задаю прямой вопрос: "Вы сдадите своих пожылых родителей(извините если что не так) в дом >для престарелых ведь объективно для них это явно лучше, да и мешать вам не будут, а вы их >будете навещать раз в неделю на час-два?"
отвечаю прямой ответ: нет.

>А где не жалко? А зачем Вы тут?
там, где это нужно сделать для достижения каких-то реальных результатов.. вообще давненько уже не приходилось. А тут я просто потому, что пока что мне тут было немного интересно.

>Я просто поставил под сомнение главентсво ценностей "самосовершенствование" >и "удовольствие".
кстати, следовало раньше поинтересоваться - каковы же ваши приоритеты?

>Хотелось бы знать как вы понимаете термин "недеяние" во избежание непонимания
об этом лучше спросить самих буддистов, я просто цитирую. А так как их спрашивать бесполезно (объяснения все равно хрен поймешь, на том они и стоят:) ) - то сей вопрос похоже останется неосвещённым.

>Будте любезны.
ох, недавно прочитал штук 20 доказательств. Одно идиотичнее другого. Приведу еще более-менее вменяемое, дело рук Паскаля (как я удивлялся, что математик такие глупости пишет, ужас.. мож это какой-то другой Паскаль?), с комментарием безвестного автора:
------------------------------------------------------------
Доказательство двадцатое (Паскаль):

Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное
решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что
Бог есть ("поставите на Бога"), то вы во всяком случае ничего не потеряете,
даже если после вашей смерти окажется, что вы были не правы.
Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание.
Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.

Тут пошли "комментарии":
Следствие 1:
Я - Билл Гейтс (давно подозревал, только сказать боялся).

Доказательство:
Доказать это невозможно. Однако, если вы будете считать так, то ничего не
потеряете, даже если ошибетесь. В противном же случае, знайте, что будучи
Биллом Гейтсом я с легкостью сотру вас в порошок за неверие в меня.
Таким образом, вам выгоднее верить, что я - Билл Гейтс, чем не верить.

Следствие 2:
Hемедленно отдайте мне мои пятнадцать миллиардов!
------------------------------------------------------------

>Смотря что от этих действий общество получает.
знаете, пользуясь "вашей логикой" - можно даже не смотреть..

>Верю. Проточки зрения верю, а про ценности не верю.
а про точки зрения на ценности - верите или нет? Что ж вы такой не доверчивый, "надо верить" (с)апостол Петр, кажецца.

>Наверное даже у моровьев они не сами сформировывались, а насильно формировать еще в >детстве.
У моровьев - точно, такие это звери..

>А вы не думали кем бы с вы стали если бы не существавло общества?
Вот не надо мне заливать про то, как много для меня сделало общество (оно же - государство, в данном контексте. Если вы против такого обобщения - объясните, что вы понимаете под обществом и чего оно для нас делает). То и дело оно наебать норовит, и надо сказать, иногда у него это весьма ощутимо получаецца. Если вдруг вам нужны будут деньги и кто-то одолжит на месяц 1000$ на таких условиях, что вы должны всю оставшуюся жизнь отдавать по, скажем, 100$ в месяц - вы будете считать, что он много для вас сделал в трудную минуту? Аналогия ясна, или объяснять?

>о том что родственники ничего не должны
На счет родственников/родителей скажу так: кто кому чего должен, для меня определяется совсем не родственными связями. Если вдруг у меня где есть n-юродный дядюшка, к-рого я ни разу в жизни не видел - то по моему мнению, мы с ним совершенно чужие ни чем не связанные люди. А вот родители, к-рые меня растили и кормили, воспитывали как умели и т.д.. вот тут другое дело. И тут для меня не важно, биологически они мои родители, или нет (в моем случае - и биологические тож). А вот если б они меня прям из роддома в детдом определили - тогда они были бы для меня никем, т.к. т.н. "долг жизни" в подобном случае - это, извините, бред. Это то же самое, что незаметно подкинуть ч-ку денег, а потом говорить "отдавай долг бля, с процентами, я те денег давал ведь!".

>вы наверное воевать за свою общину надо понимать не пойдете
За государство и его корыстные интересы - нет. На хуй. В библиотеку.
Если придут убивать моих друзей/близких - пойду.

>Вы же вроде писали что для себя её купили
да, для себя. Моей целью не было доставлять радость людям. Однако доставляю. Ценно ли это по вашему, если я к этому не стремился? Ведь стремился/не_стремился - это все умозрительные категории, а радость документально зафиксирована:))

>Скачайте генератор мата и наслаждайтесь.
я сражен вашим остроумием наповал, просто ниибацо как уели. Гордитесь.

>Вопрос опять же: "за сколько убитых евреев вы "несете радость людям"".
Вы, извините, за кого меня принимаете? Это опять "фигура речи" чисто для красоты?

з.ы. интересно, скоро ли Дмитрия за**бет наши посты в старые комментсы добавлять..


Xenos
отправлено 23.03.05 08:46 # 315


# 315 inko, 2005-03-20 22:44:47


>так у вас же словарик под рукой - вот и посмотрите. Наш разговор вроде не с этого начался, и суть спора отнюдь не в трактовке сих понятий..
Я хочу знать как Вы понимаете. Это конечно же не суть спора но его чать.

>ага, а я вам говорю, что есть и третяя тенденция, и ни к какому из 2-ух вами обозначенных направлений они не ближе - она, так сказать, ортогональна обоим.
Тут одна шкала можно быть ближе либо к одной либок другой стороне.

>Теперь вы меня буквально понимаете? Ну да, давайте сводить все на крайностии .. это хорошо на публике, но тут-то вы перед кем вы*бываетесь? Не хотите серьёзно поговорить - ну и не надо, чего уж там.
Просто показал что это плохой пример леберастов.
>Кстати, об амбразурах.. слышал я мнения, что были они идиотами - дескать потому как более умные закрывали ее бушлатом (или чем там ещё), обзора товарисчам внутре не остается никакого и вести эффективный огонь они не могут.. но тут я некомпетентен - так, с чужих слов..
И как Вы себе это представляете? Подходт в развалочку партизн к доту, снимает бушлат и закрывает. Повторяю не надо считаеть тех людей идиотами они же жизни за это отдали не ужели не могли придумать ничего по лучше. Да возможно была какая то ситуация что можно было закрыть бушлатом, но это не потому что кто то был умнее а ктото туппее.

>нет, я ведь тоже считаю, что "Вопрос стоял не как решать конкретную проблему" - так что привел 1-ый пришедший в голову пример.. как иллюстрацию "ортогонального" подхода.
Поздравляю Вы очень умный. Гений даже можно сказать. Никто до этого ""ортогонального" подхода" из массы людей не додумался, а Вы придумали. Срочно запотентуйте и предлагайте всем этот ""ортогональный" подход".

>отвечаю прямой ответ: нет.
А что так? Пользу от них почти ни какой. Место занимают. Бабу не приведешь. Вечеринку не устроишь. Ухода требуют. А в доме престарех за ними уход будет, своевременно мед. помощь окажут если что, множество такхже стариков с которыми они будут общатся, вы будете их навещать причем в самом деле будете рады их видеть в отличии от того что вы бы каждый день их видили.

>там, где это нужно сделать для достижения каких-то реальных результатов.. вообще давненько уже не приходилось. А тут я просто потому, что пока что мне тут было немного интересно.
Реальными результатами тут и не пахнет. А что придирки не интересны?

>кстати, следовало раньше поинтересоваться - каковы же ваши приоритеты?
Не знаю. Я как говно в проруби.

>об этом лучше спросить самих буддистов, я просто цитирую. А так как их спрашивать бесполезно (объяснения все равно хрен поймешь, на том они и стоят:) ) - то сей вопрос похоже останется неосвещённым.
Да ладно вам бред нести. "Недеяние - это поступки свободный от человеческих страстей. Человеческих, а не страстей бообще" (С) Г.Л. Олди "Мессия очищает диск"

>ох, недавно прочитал штук 20 доказательств. Одно идиотичнее другого.
А как вам мое доказательство:
Бог это абсолют.
У каждого свой. У римлян закон. У греков гармония. У русских язычников природа. В хрестианстве там сложнеее несколько переплитаются. У буддистов пустота. У атеистов отсуствие Бога. У ученых это законы природы.
Требуется: доказать что абсолют существует. Берем правило "все - относительно" или по другому "абсолюта нет". Так вот это правило если оно выполняется само является абсолютом т.е. оно опровергает собственное существование как высказвания типа "Я всегда говорю не правду".

Конечно на приоритет в таком доказательстве не претендую.

> Приведу еще более-менее вменяемое, дело рук Паскаля (как я удивлялся, что математик такие глупости пишет, ужас.. мож это какой-то другой Паскаль?), с комментарием безвестного автора:
Это не доказательство а обоснование веры. И он скорре был физиком. Я думаю не стоит его судить тем болле Вам. Кстати Ньтон религией более чем увлекался.
"Видите ли, даже такая точная наука, как высшая
математика, на самом верху становится настолько абстрактной, что она сближается
с философией, а философия на самом верху, в свою очередь, упирается в теологию,
то есть в науку о Боге. " (С) Климов "Протоколы советских мудрецов"


>знаете, пользуясь "вашей логикой" - можно даже не смотреть..
Не понял.

>а про точки зрения на ценности - верите или нет? Что ж вы такой не доверчивый, "надо верить" (с)апостол Петр, кажецца.
Я верю что одна из ваших ценностей плюрализм. Интересно что вы скажите человеку который будет утверждать что иногода "двух мнений быть не может".

>У моровьев - точно, такие это звери..
А у людей не могло сформтроваться и существовать в кльтуре.
Ведь никто не формировал что стучать не хорошо. Однако большинство это принимает.

>Вот не надо мне заливать про то, как много для меня сделало общество (оно же - государство, в данном контексте. Если вы против такого обобщения - объясните, что вы понимаете под обществом и чего оно для нас делает). То и дело оно наебать норовит, и надо сказать, иногда у него это весьма ощутимо получаецца.
Это не важно. Разве Вы не развиваетесь когда оно вас "наебать норовит". Вот в СССР 70 лет жилии и получилось "Зажрались пустили слюни позабыли где живем и тут нам смачно саданули по промежности сельпом" (С) Тимур Шаов "К вопросу об оптимизме после". Кроме того обычно когда "наебать норовит" это как раз личныеинтересы.

> Если вдруг вам нужны будут деньги и кто-то одолжит на месяц 1000$ на таких условиях, что вы должны всю оставшуюся жизнь отдавать по, скажем, 100$ в месяц - вы будете считать, что он много для вас сделал в трудную минуту? Аналогия ясна, или объяснять?
А если от этих 1000$ ваша жизнь зависела и вдругом месте получить бы не удалось? Что бы Вы думали?
И аналогия не ясна.

>На счет родственников/родителей скажу так: кто кому чего должен, для меня определяется совсем не родственными связями. Если вдруг у меня где есть n-юродный дядюшка, к-рого я ни разу в жизни не видел - то по моему мнению, мы с ним совершенно чужие ни чем не связанные люди.
А как насчет оказать помощь соответсвующую "n" скажем помочь на работу строится. Все таки согласитесь можно.

> А вот родители, к-рые меня растили и кормили, воспитывали как умели и т.д.. вот тут другое дело. И тут для меня не важно, биологически они мои родители, или нет (в моем случае - и биологические тож). А вот если б они меня прям из роддома в детдом определили - тогда они были бы для меня никем, т.к. т.н. "долг жизни" в подобном случае - это, извините, бред.
Ясно. Значит за то что Вам дали жизнь Вы благодарности не испытываете. И разве нельзя быть благодарным за то что отдали в дет дом а не на помойку выбросили или вооюще вопитывали в семье алкоголиков.

>Это то же самое, что незаметно подкинуть ч-ку денег, а потом говорить "отдавай долг бля, с процентами, я те денег давал ведь!".
И это не тоже самое. Деньги это не жизнь.


>За государство и его корыстные интересы - нет. На хуй. В библиотеку.
>Если придут убивать моих друзей/близких - пойду.
Так вроде уже пришли.


>да, для себя. Моей целью не было доставлять радость людям. Однако доставляю. Ценно ли это по вашему, если я к этому не стремился? Ведь стремился/не_стремился - это все умозрительные категории, а радость документально зафиксирована:))
Не обязательно судить черное или белое ответ тут лежит гдето между ними. Но по ваши сообщением трудно оценить отношение.

>я сражен вашим остроумием наповал, просто ниибацо как уели. Гордитесь.
"Да я такйо я могу"

>Вы, извините, за кого меня принимаете? Это опять "фигура речи" чисто для красоты?
Просто спросил. Так за сколько.

>з.ы. интересно, скоро ли Дмитрия за**бет наши посты в старые комментсы добавлять..
Это фигня вот помню "Национально-позновательно, демократическое"
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601244



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 315


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк