Маркус Лехтипуу. Путеводитель по Финляндии

28.04.05 22:28 | Goblin | 198 комментариев »

Разное

Имею твёрдое намерение в ближайшее время посетить Финляндию. В соответствии с крепкими привычками, закупаю все доступные книжки/путеводители, внимательно изучаю. Результаты пока неутешительные.

Путеводитель номер один — иллюстрированный, Хельсинки издательства Афиша, автор Григорий Гольденцвайг. Всю жизнь проработав в говнище и кровище, я спокойно отношусь ко взглядам на окружающую действительность резко отличным от моих. То есть могу спокойно читать труды Валерии Новодворской или даже академика Сахарова. Произведение гражданина Гольденцвайга — как раз такое.

Как подобает настоящему советскому интеллигенту, Гольденцвайг ненавидит всё советское. Естественно, как положено у советских интеллигентов, ненависть ко всему советскому автоматически переносится на всё русское. Это ничего, что в Финляндии отродясь своей власти не было, всегда шведы их топтали. Ничего, что шведов выперли русские и независимость Финляндии как государству тоже дали русские. Что русские цари разрешили финнам говорить и даже писать по-финнски. Финляндия у автора — чисто страна эльфов, а Россия — вечный Мордор. Даже при повышенной душевной стойкости читать неприятно. За автора как-то даже неловко.

Путеводитель номер два — Финляндия, издание Ле Пти Фюте. Такой коротенький, толком почитать не о чем. Положительная черта упомянутого выше нашего соотечественника Григория Гольденцвайга — образование, бесплатно полученное им в проклятом СССР. Советское образование позволяет много знать, и знать по делу. Масса имён, фактов, событий. Изложение рассчитано на читателя, у которого тоже есть добротное советское образование. Издательство Ле Пти Фюте ничем подобным похвастать не может: краткое перечисление немногочисленных достопримечательностей, старательное перечисление рыгаловок и гостиниц. Путеводитель для выпускников профтехучилищ. Скукота.

Справочник и путеводитель номер три — обратно Финляндия, автор Маркус Лехтипуу. Маркус жж0т!!! 600 страниц убористого текста, где про его родную Финляндию, её города и веси, расписано просто всё: и достопримечательности, и магазины, и религиозные объекты, и озёра, и речки. Конечно, как и подобает гражданину свободной страны, Маркус Лехтипуу ненавидит Россию. Ненависть просвечивает везде, в любой теме.

Например, Маркус пишет:
В Финляндии очень мало евреев, что объясняется нацизмом, проарабскими настроениями финских левых и антисемитскими призывами из Советского Союза и России.
Вот так — ни много ни мало Советский Союз виноват в том, что в Финляндии мало евреев. Было бы крайне интересно узнать, как звучали антисемитские призывы из Советского Союза? Вот бы спросить у гражданина Гольденцвайга, он-то должен знать. Плюс разузнать, как Григорию живётся в опасной близости к антисемитской России, где он вопреки государственному антисемитизму вырос живой и невредимый и даже получил роскошное образование. Небезынтересно было бы узнать и про то, как складывается жизнь Григория среди финнских нацистов, воевавших на стороне третьего Рейха и откровенно гордящихся этим. Как протекает общение с финскими левыми, которым так милы арабские террористы, взрывающие еврейских детей на дискотеках.

Однако отдадим должное Маркусу — Маркус не теряется, он и своих не жалеет, разоблачает бесстрашно:
У финнов есть термин с расистским оттенком для названия цыган ("чёрные люди"), между финнами и цыганами происходят постоянные стычки. После 1584 года, когда первые цыгане появились в Финляндии, был такой закон, по которому противозаконным считалось НЕ убить цыгана.
Удивительно, но дальше финнский интеллигент Маркус ничего не пишет о том, почему между добропорядочными финнами и цыганами "происходят постоянные стычки". Не пишет и о том, что людоедские призывы "Вешай цыган!!!" поступали из Советского Союза и из России, испокон веков славящейся своим цыганоненавистничеством. Молчит про это и гражданин Гольденцвайг. Видимо, боится мести со стороны левых (а может, и правых) финнских антицыганов.

Финляндия, кстати, двуязычная страна. То есть в ней два официальных языка: финнский и шведский. При этом по-шведски в Финляндии говорит всего 6% (шесть процентов) населения. Крайне интересное отношение к шведскому языку. Есть мнение, финнам надо перенять опыт у недавно освобождённых от русской оккупации прибалтийских республик: шведский язык надо отменить, а проклятым шведским оккупантам предложить убираться домой — со своим вонючим шведским языком вместе. А заодно надо бы уничтожить все следы тысячелетнего пребывания шведов на Священной Финской Земле. Чего финны медлят — неясно.

Кстати, жила в Финляндии одна такая оккупантсткая шведская морда — писательница Туве Янссон. Написала кучу книжек про Мумми-троллей. Как это нынче модно говорить, создала целую вселенную. Книжку "Мумми-троль и комета" я прочитал лет в семь и с тех пор очень сильно уважаю, а песнию "Эй, зверятки, завяжите бантиком хвосты!" — числю в любимых. Поэтому при заезде в Финляндию мне хотелось бы посетить мумми-тролльский музей. Из путеводителя Маркуса я вызнал, что музей расположен в городе Наантали, что возле Турку.

Однако тут же выяснилось, что музей начинает работать с середины июня.
Стало быть, в начале мая ничего посмотреть не удастся.
Блин.

Немножко Финляндии
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 198, Goblin: 14

Большой Кол
отправлено 29.04.05 20:53 # 101


У меня знакомый поехал в чухню на своей машине, там его таможенник ихний очень долго мурыжил. После нескольких часов стояния на таможне мой приятель не выдерживает, начинает ругаться и между делом бросает- ты тормоз! На что фин невозмутимо выдает – «Яяя нее тооормоз яяя Уууурмосс». Это был аут.


wad
отправлено 29.04.05 21:08 # 102


Да, про муммитроллей хорошие книжки. В детстве одними из самых любимых были (да впрочем и сейчас ими остались) :)


Баир
отправлено 29.04.05 21:17 # 103


# 91 Dok

официальные финские данные - 26 тысяч погибших и пропавших без вести, по раненым не помню. Последние нормальные не политизированные российские данные - 127 тысяч погибших и пропавших без вести. Так что соотношение все равно печальное для Красной Армии.

>А вот не доводилось ли смотреть финское эпическое кино "Talvisota" про Зимнюю войну?
>Рекомендую, тем более, что финны в него богато вложились и старшно гордятся. что специально для этого кина >восстановили до рабочего состояния трофейные советские танки. Ездят т-26 как новенькие.

Фильм для 1989 года хорош. Снят ТОЛЬКО с финской точки зрения, поэтому для них РККА - тупая серая масса, ломящаяся на пулеметы. Т-26 там хороши, да, даже химтанк собрали для фильма из обычного. В феврале на съемках "Огня и Льда" один Т-26 катался у нас, правда, с японским мотором и переделка из огнеметного :(

>Особенно хорош эпизод, гда бравого финна злые русские поливают из огнеметного танка.
>У финна даже немного маскхалат обгорел.

Это на самом деле не миф и не показуха - под масхалатом у финнов был толстый суконный китель, плюс свитер. Плюс еще шинель могла быть. Огнесмесь в советских химтанках того времени - смесь мазута и керосина. Если быстро через струю горящей огнесмеси проскочить, или попасть под огнемет на открытом пространстве, то не смертельно. Обгорали лицо и руки, масхалат сгорал, китель обгорал.

Смертельно было когда танк к амбразуре ДОТ подъезжал и через амбразуру его огнесмесью заливал. Гарнизон сгорал живьем. По крайней мере два ДОТ в УР Муолаа наши танки так сожгли во время штурма 22-27 февраля 1940 года.

>К слову, как мне говорили собутыльники-финны:"Тебя в Суоми должны называть венелайнен, а если назовут рюсси - бей в >морду, это оскорбительно!
>Странный народ...

"веняляйнен" - это русский, "рюсся" - это типа "русак" или "русская свинья" или еще как. Оскорбительное прозвище, как в русском "чухонец" или "чухна". Поэтому собутыльники и говорили морду бить ;-)

у финнов есть такое же оскорбительное прозвище и для шведов - "хуррит", очевидно от шведского слова "hur?" т. е. "как?" Этим словом начинаются многие фразы шведов в Финляндии. :)

с уважением,

Баир


Whitepanther
отправлено 29.04.05 21:38 # 104


М-да...
Нет слов.

Вы поживите для начала в Финляндии, чтобы обуждать промывку мозгов молодежи, демонстративное отношение к "имперскому" прошлому, тормознутость самих финнов, да и многие другое моменты финской культуры, истории и менталитета.

Кто-нибудь в курсе, что во времена перестройки Финляндия обувала, одевала и кормила значительную часть России? Количества этой одежды и еды хватило бы на несколько Финляндий.

Молодым финнам абсолютно пофиг и Россия, и все войны, которые между нами были.
Про дядю Ленина большинство и не знает даже.

Шведов они не очень любят. Когда я задал вопрос одному парню: "Если будет хоккейный матч между РФ и Швецией, то за кого ты будешь болеть?", он четко сказал мне: "За РФ, причем на месте РФ может быть любая другая страна, но не Швеция".
Кабмин и президент Финляндии обсуждали вопрос ненужности шведского языка в кач-ве национального, но...один финский оставлять они тоже не хотят, а менять на другой нет возможности, т.к. русский еще сложнее и им это нафиг не нужно.

Насчет промывки мозгов: не замечал ничего подобного. Может это только в Хельсинки? Увы, в Хельсинки бываю крайне редко...набегами.

А если говорить про памятники, то у Финляндии не общих с Россией памятников нет, они просто чтят свою историю, что и должна делать любая уважающая себя страна, а не пытаться ее переделать под себя, как некоторые.


BERIA
отправлено 29.04.05 21:38 # 105


Ну что можно сказать о такой замечательной стране как Финляндия -страна настоящих гуманистов, для которых человеческая жизнь превыше всего. А какие замечательные условия, были созданы, для советских военнопленных в финских лагерях(как сказала всем широко известная прибалтийская "ржавая леди"- исправительно-трудовых), где смертность превышала на 3% немецкие лагеря смерти. Ну а какое в Финляндии было замечательное отнашение к женщине в 30-гг: великолепный гуманистический закон о принудительной стерилизации часто родящих женщин. Ну вобщем страна побидившего социал-капитализма!


Whitepanther
отправлено 29.04.05 21:42 # 106


>"веняляйнен" - это русский, "рюсся" - это типа "русак" или "русская свинья" или еще как. Оскорбительное прозвище, как >в русском "чухонец" или "чухна". Поэтому собутыльники и говорили морду бить ;-)

Это подростки в основном так могут назвать...
У них голова еще не повернута нормально...
Взрослый финн десять раз подумает, прежде чем так кого-то назвать... За оскорбление там наказывают...


kolonir
отправлено 29.04.05 21:44 # 107


Очень нравится что автор пишет про СССР. Было много плохого но много плохого есть и в пресловутой аМЕРИКЕ, От плохого никуду не деться, плохое делают люди, не важно где они живут, в капитализме, в коммунизме и т.д. Спасибо товарищу Гоблину за наше веселое детство.


Erik
отправлено 29.04.05 21:47 # 108


Про историю отношений финов и русских.
http://kominarod.bip.ru/php/news/archnew.phtml?id=6523&idnew=41766&start=35
Немного. Но с цифрами.


Vovka
отправлено 29.04.05 22:41 # 109


Насчёт памятников: В Тампере есть музей Ленина. А в России, Украине окромя мавзолея остались? А во время войны финны нормально так танков СССРских натырили... И гдето у них есть танковый музей этих натыреностей.

Харону : нас ТФ познакомил, 300 лет тому назад:)


justman
отправлено 29.04.05 22:44 # 110


2 # 95 Goblin, 2005-04-29 20:13:26

>Очень много знаю наизусть - в принципе, могу поддерживать разговор одними цитатами из песен.

Аналогично...

>Не нравятся - песни про Робин Гуда, театральное всякое.

А вот тут наоборот...


Дмитрий, а как вы относитесь к таким вот строчкам ВСВ ?

Новые левые - мальчики бравые
С красными флагами буйной оравою,
Чем вас так манят серпы да молоты?
Может, подкурены вы и подколоты?!

Слушаю полубезумных ораторов:
"Экспроприация экспроприаторов..."
Вижу портреты над клубами пара -
Мао, Дзержинский и Че Гевара.

Не [разобраться], где левые, правые...
Знаю, что власть - это дело кровавое.
Что же, [валяйте] затычками в дырках,
Вам бы полгодика, только в Бутырках!

Не суетитесь, мадам переводчица,
[Я не спою], мне сегодня не хочется!
И не надеюсь, что я переспорю их,
Могу подарить лишь учебник истории.




PS: Лично мне нравится у него "Как по Волге-Матушке..."






tarsh_tiger
отправлено 29.04.05 23:07 # 111


По поводу исторически неприязненных отношений.

А говорят, что в России Рязанских очень не любят, т.к. дружина князя Олега Рязанского на Куликовом поле за Мамая стояла.

По поводу обидных слов

Хорошее слово "Турмалай" почти забыли. По крайней мере с молодежью лет 20 недавно общался, употребил, не поняли.

А по поводу финов где-то ещё Салтыков-Щедрин(С) писал
"Вообще чухонский мужик, по природе своей трезвый, приезжая в Петербург, немедленно впадает в какое-то свинское состояние..."
Прошлым летом в метро видел "пьяный финн" + "пьяный подросток" т.е. пьяные финские подростки (15-16)
Словами не предать.


Speaker
отправлено 29.04.05 23:14 # 112


Кстати о переводчиках и евреях:
Путин в Израиле, прес-конференция

Путин:...и у вас есть проявления антисемитизма. Я слышал, что памятник Ицхака Рабина осквернили в Тель-Авиве...
Переводчик:
"у вас тоже есть антисемитизм. это, памяти Рабина в каком-то месте прокляли..."

Путин, с жесткими нотками в голосе: "Я Запретил организацию этой сделки..."
Переводчик, телясь и подбирая слова: "я Попросил Остановить эту сделку..."

http://www.livejournal.com/community/ru_ivrit/344255.html


andy
отправлено 30.04.05 00:21 # 113


#58 Glebych

>>тов. Гоблин, будете в Финляндии - сторонитесь русских, буквально переходите на другую сторону дороги, как услышите родную речь. Иначе пара таких "замечательных" встреч затмит все остальные >>впечатления от поездки.

Ты камрад, надо полагать, со всеми русскими проживающими и приезжающими в Финляндию лично знаком. Все - чистые скоты. Вот как только услышал русскую речь, то сразу же и на другую сторону дороги, чтобы чего не вышло. Ты сам не из прибалтов будешь?


Vad
отправлено 30.04.05 00:40 # 114


# 110 justman

А ты уверен что это - Высоцкий?


Корниловец
отправлено 30.04.05 00:42 # 115


Был когда то давно в малом возрасте в Финляндии, сейчас работая в органах понимаю страна импотентов, у них не может быть труда, любви, борьбы, геройства, в нашем понимании. Они жили 50 лет одинаково и будут также дальше жить себе без проблем, войны, побед и поражений, взлетов и пабений, и сами по себе тихо вымрут как духовная нация, а если завтра Россия, захочет она леквидирует проблему Финляндии полком ВВ, или ротой ОМОНА.


Харон (Харьков)
отправлено 30.04.05 01:23 # 116


>Харону : нас ТФ познакомил, 300 лет тому назад:)

В 2000 году? ;)
Литл, Ты что ли?!!
Как я люблю Питер!!!! В этом году обязательно съезжу! Хотя бы на денек!


astepin
отправлено 30.04.05 01:41 # 117


>Насчет эшелонов с оружием - ты тоже погорячился. Посмотри статистику.
Но вообще Швеция помогала, да. Каски были шведские, например.


astepin
отправлено 30.04.05 01:44 # 118


>Кабмин и президент Финляндии обсуждали вопрос ненужности шведского языка в кач-ве национального, но...один финский оставлять они тоже не хотят, а менять на другой нет возможности, т.к. русский еще сложнее и им это нафиг не нужно.

Этот шведский язык очень выручат в Финляндии, когда надписи всякие читаешь. Как писали в путеводителе "если вы знаете английский, вы поймете кое-что, а если знаете немецкий, то поймете многое"


astepin
отправлено 30.04.05 01:54 # 119


>Шведы относятся к финнам очень пренебрежительно и не скрывают этого. Примерно как в России многие относятся к чукчам, даже анекдоты похожие.
Ага и еще шведы всегда говорят Або и часто Гельсинфорс, а фины всегда Турку и Хельсинки. Ну и Свеаборг/Суоменлинна аналогично. Никогда наоботот.
Кстати, Свеаборг рекомендую осмотреть, это вроде нашего Кроншатадта, только побрутальнее. Крепость на 6 островах недалеко от Хельсинки, туда можно за 1e на трамвайчике прокатиться. Крепость весьма грозная, ее в крымскую войну флот англичан пытался осаждать, походили вокруг, да так нисчем и ушли.


Noom
отправлено 30.04.05 03:13 # 120


Re:Гитлер и его роль в мировой истории.
Предлагаю гражданам которые любят обсуждать "величие" и "гениальность" исторических личностей перечитать Толстого "Войну и мир". Лев Николаевич изложил свое понимание этого вопроса достаточно подробно и небезынтересно.


Wind
отправлено 30.04.05 03:36 # 121


Здравствуйте господа!
Решил немного написать в эту тему. Так как знаком не по наслышке. По официальным данным в Финляндии проживает более30тыс.выходцев из России. (по неофициальным примерно 80тыс). Наши соотечественники в основном кучкуются небольшими групками,очень подозрительно относятся к попыткам войти с ними в контакт.Финнов задевать боятся, лебезят перед ними.(маскируются)
Ryssa---Это примерно как "скобарь" пошло из шведского языка, там Ryska----Русский.
Цыгане выглядят колоритно!!! Но занимаются тем же чем и везде!!! И совсем они не тихие!! В Хельсинки есть места где эта публика кучкуется. Иногда интересно понаблюдать за ними.
Многие музеи в Хельсинки раз в неделю за два часа до закрытия можно входить бесплатно! Но честно говоря бедненько там.
После Эрмитажа и Русского музея делать нечего......
Перед этим новым годом в магазинах продавали (как всегда)всяческие ракеты и т.д. Были среди них под названием Karjalaа takasi ja heti!!!---- "Карелию назад и сейчас!!!!"
Дмитрий Юрьевич если потребуется какая то помощь в Хельсики,готов помочь.
Тут я фотал в когда Joulupukki (Рождественский козёл. -не знаю почему так назвали!) приезжал.Ну и ещё какие-то...
http://photofile.ru/default/uswa?login=fotosuomi
Не обессудьте за кривизну. :-( С ув Wind.


Теа
отправлено 30.04.05 05:55 # 122


немножко не в тему, но может вам интересно будет, как переводчику:
смотрела недавно документальный фильм про Толкиена, и выяснила интересную вещь: он изобрел так называемый эльфийский язык, опираясь на... карельский и финский! Он был фанатом "Калевалы" (финский мифологический эпос) и специально выучил язык, чтобы читать ее в оригинале. Главный герой - маг, похожий на Гэндальфа. Главный магический предмет - волшебная мельница - аналогия с Кольцом Всевластья (ее надо уничтожить, чтобы всем было хорошо).
так что, получается Логоваз не зря говорил с прибалтийским акцентом...
(или вы знали?)


Кувшин-С-Амном
отправлено 30.04.05 11:45 # 123


>Кто-нибудь в курсе, что во времена перестройки Финляндия обувала, одевала и кормила значительную часть России?

Бесплатно?



Баир
отправлено 30.04.05 11:45 # 124


2# 117 astepin
>Насчет эшелонов с оружием - ты тоже погорячился. Посмотри статистику.
>Но вообще Швеция помогала, да. Каски были шведские, например.

Это уже во вторую войну, 1941-1944 года. B первую войну эти каски до финнов не дошли.



Dor
отправлено 30.04.05 12:17 # 125


 # 103 Баир

Спасибо, очень интересно!

Немного смущает, что данные Вами потери почти соответствуют данным Аптекаря, то есть максимальным на сегодня. (131 тыс)

Я посмотрел, как Аптекарь производил свои рассчеты.

Взял советскую воинскую часть, сильно пострадавшую в ходе боев (практически финны ее уничтожили), посчитал ее потери и спроэцировал ее потери в процентном отношении на всю советскую группировку.
На мой взгляд это ерунда, а не подсчет - можно с тем же успехом взять полностью истребленный пехотный советский взвод или погибший танковый экипаж и на голубом глазу заявить. что погибла ВСя советская войсковая группа и все танкисты.

По общей настроенности Аптекаря видно. что он изрядно политизирован не в нашу сторону. Поэтому ему не верю.

А вы не знаете, сколько было финской пехоты? И.Хакала пишет, что финны потеряли 3/4 своей пехоты.
На этой базе Мухин делает вывод о потери не менее 90 тыс.

Но тут может быть опять же передер, так как вспоминается как в ходе боев с поляками немцы выбили стрелковые подразделения и часть стали небоеспособной, хотя там оставалась куча народу, но не стрелков, а всяких там артиллеристов, связистов, штабников и т. д.
Чуть ли не больше чем стрелков было, но почему-то вооруженные эти солдаперы драться не могли - это ж не немцы, где писаря и всякие связисты легко включались в драку. Ружо есть - значит зольдат.

Кстати в фильме от отделения осталось трое, то есть четверть где-то.


# 117 astepin,

Ну вооружение у финнов было невероятно сбродным, а амуниция - того гуще.
По-моему у них только кирасирских французских касок не было, а так и норвежские и английские и т.д.

Швеция как-то не особо отметилась в отличие от Франции и англии. И на Лиге Наций финнов не поддержала.


# 120 Noom

Очень мудрый совет.
Мудрее только - научиться читать.







MG
отправлено 30.04.05 14:18 # 126


>Кто-нибудь в курсе, что во времена перестройки Финляндия обувала, одевала и кормила значительную часть России?
Нет, конечно. Расскажи, пожалуйста, я уже весь в предвкушении. ;)
>"Тебя в Суоми должны называть венелайнен, а если назовут рюсси - бей в морду, это оскорбительно!" Sic! Байр уже объяснил. Словом "рюсся" там нахывают русских, а также православных карел, которые исторически не желают под тёплое финское крылышко. Впрочем, карелы платили финнам тем же самым, презрительно называя финнов "руоча" т.е. дословно швед. Сейчас, конечно, это всё в прошлом.
Кстати, похожая ситуация есть у венгров. Если русского называют "орос" - это нормально. А вот "руски" - это почти ругательство.
> А в России, Украине окромя мавзолея остались?
Есть. Музей Ленина в Горках.
> Рождественский козёл. -не знаю почему так назвали!
Потому, что "йолупуки" это исходно не дедушка в красн-белом одеянии, а ряженый под козу, ходивший с колядками на рождество. Такая фигура, кстати, была и в русской традиции.
Ну и # 122 Теа,
> он изобрел так называемый эльфийский язык, опираясь на... карельский и финский!
Скорее нет, чем да. Толкиен - профессиональный филолог и да, финский он знал (литературного карельского не было ни тогда, ни сейчас нету). Но также он знал кельтские языки и скандинавские. Изучал героический эпос всех этих народов, на основе которого и родился его мир. А "Калевала"... ну если взять за уши и притянуть посильнее... :)
> Главный герой - маг, похожий на Гэндальфа.
Вы Калевалу то читали вообще? Во-первых, главного героя как такового там нет, даже в опошленном Лённротовском варианте. Подозреваю, что имеется в виду рунопевец Вяйнемёнен, коего с Гендальфом роднят разве что борода и белая рубаха. Остальные на Гендальфа похожи ещё меньше.
> Он был фанатом "Калевалы"
Не, он был фанатом "Челси". ЙоУ! :)))
> Главный магический предмет - волшебная мельница - аналогия с Кольцом Всевластья (ее надо уничтожить, чтобы всем было хорошо).
Не-а. Не разрушить, а наоборот отвоевать у хозяйки севера Лоухи.
А вообще в трактовке образа Сампо как нигде ярко проявляется разница между карельским и финским менталитетом. В Карельских песнях Сампо - это полярная звезда. Символ вечного коловращения мира и севера, завоеванием которого занимались древние карелы. Для финна прошлого века (каковым был Лённрот) - это вполне материальная мельница, которая мелет соль, кофе и счастье. Дак финское счастье это и есть соль и кофе. И увы, не только финское.


wellwalker
отправлено 30.04.05 14:59 # 127


> Осталось впечатление, что там очень трепетно относятся с имперскому прошлому (в составе России). Все памятники о русском наследстве бережно хранятся: памятник русскому императору, построенные русскими соборы, дворцы, театры, загородные резиденции. Такое ощущение, что гордятся, что были частью величайшей империи.

Нет они просто тщательно сохраняют это как часть истории своей страны. Что бы кто ни говорил, а Финляндия довольна бедна на памятники культуры и истории, так что фины ценять все что есть.
По поводу ощущения гордости. Водили нас, обучающихся на курсах финского, в Национальный музей. Есть там одна комнатка, посвященная "имперскому прошлому". В ней отличные картины и превосходный золоченый трон - символ имперской власти в Финляндии. Ну минуты три экскурсовод что-то рассказал про "имперское прошлое", а затем ведет в другую комнату. А там висит знаменитая картина "Девушка Финляндия и российский орел, вырывающий у нее Конституцию". Минут 10 экскурсовод про эту картину вещал. Показательно :). Кстати, что российский орел эту Конституцию ей и дал, а также, то что Россия не отбирала у нее всю Конституцию, а потребовала "привести местные законодательства в соответствие с Федеральным" :) она так и не сказала.


wellwalker
отправлено 30.04.05 15:12 # 128


to #104 Whitepanther
> Насчет промывки мозгов: не замечал ничего подобного. Может это только в Хельсинки? Увы, в Хельсинки бываю крайне редко...набегами.

Вот тебе история. Гулял с собачкой в Хельсинки. В собачий парк пришел финский швед со своей собачкой. Разговорились. К слову, у финов есть нечто такой поговорки: "Если вы хотите поговорить на улице с незнакомцем, держите при себе собаку или младенца". :)
Ну так вот, первое, что мне этот финский швед поведал, узнав, что я русский - это то, как после Финской гражданской войны русских матросов выявляли попросив произнести yksi (один). Русские вместо финского 'иу' прозносили кондовое русское 'ю' и их тут же на месте расстреливали. Интересный способ поддержать общение с эмигрантом :)


wellwalker
отправлено 30.04.05 15:20 # 129


# 111 tarsh_tiger
> "Вообще чухонский мужик, по природе своей трезвый, приезжая в Петербург, немедленно впадает в какое-то свинское состояние..."

ДА!!! Удивительный феномен, который, я думаю, проистекает из жесткой регламентированости постлютеранского общества. Приличные люди в вечер пятницы и суббуты просто как с цепи срываются! В центре полно вдрызг пьяных, орущих и ссущих на стены прилично одетых взрослых финов! Запросто можно встретить в жопу пьяных прилично одетых дам, матерящихся как водители лесовозов. Особой удалью считается обоссать чью-нибудь входную дверь, разбить домофон, утащить или раскорежить временный дорожный знак.
Так что Дмитрий Юрьевич, ходя по улицам прилигающим к центру, обходите подтеки у стен домов - это моча!


andy
отправлено 30.04.05 15:23 # 130


to Wind

>> Решил немного написать в эту тему. Так как знаком не по наслышке. По официальным данным в Финляндии проживает более30тыс.выходцев из России. (по неофициальным примерно 80тыс). Наши >>соотечественники в основном кучкуются небольшими групками, очень подозрительно относятся к попыткам войти с ними в контакт. Финнов задевать боятся, лебезят перед ними.(маскируются)

Рад был выслушать мнение очередного эксперта по русским в Финляндии. Мне, как русскому постоянно проживающему в Финляндии более 8 лет было крайне любопытно узнать что я, оказывается,
кучкуюсь небольшой группой, подозрительно отнушусь к попыткам войти в контакт и лебезю перед финнами. Автор, пиши еще! Расскажи нам (80 тысячам по неофициальным данным) как мы тут на
самом деле живем.


wellwalker
отправлено 30.04.05 15:49 # 131


# 121 Wind
> Наши соотечественники в основном кучкуются небольшими групками,очень подозрительно относятся к попыткам войти с ними в контакт.Финнов задевать боятся, лебезят перед ними.

Ты сам-то где в Финляндии живешь и как долго? А главное, каким образом въехал? Я даже не представляю, таких людей в отношении к которым твои выводы верны! Может быть только пожилые тетечки, так и не выучившие финский язык, или только, что въехавшие в страну так себя ведут? Русские женщины - жены финов явно ни перед кем не лебезят и, естественно, общаются ежедневно со множеством финов - семьей и друзьями мужа. Фины-ингермаландцы, настощие а не те у которых только бабушка была финка, вообще в большинстве своем стараются влиться в финскую жизнь и прервать все контакты с русскими. Люди которые приехали сюда на работу или учебу, так же, естественно, ежедневно общаются и проводят досуг с финами.
То что русские все же некоторым образом обособляются - это понятно. Огромная разность культур, а именно непривычная упорядоченность жизни, четкое следование правилам, отсутствие коллективности на бытовом уровне, непревычно медленный темп жизни и плюс для многих языковой барьер. По этим же причинам в конторах образованных русскими, часто работают в основном русские. Свои люди привычнее. Плюс многие (это факт!) сталкивались с рассизмом при попытке наняться на работу
в финске конторы.
Большинство кандитатов в Хельсинкие муниципалитеты перед последними выборами на вопрос о занятости иммигрантов ответили, что они должны в первую очередь идти на те рабочие места, занимать которые сами фины не хотят, т.е. уборщиками, нянечками в дом престарелых, сиделками и т.п.

> Joulupukki - Рождественский козёл
Потому Христанское Рождество было совмещено с языческим праздником, на котором в Финляндии поклонялись наряженному козлу. Так и осталось.


wellwalker
отправлено 30.04.05 15:56 # 132


# 122 Теа
> Главный магический предмет - волшебная мельница - аналогия с Кольцом Всевластья (ее надо уничтожить, чтобы всем было хорошо).

Главный магический предмет - машина Sampo, никто не знает, как она выглядит. Эта машина может произвести, все что ты пожелаешь. Так что аналог, скорее, скатерть-самобранка.


andy
отправлено 30.04.05 16:21 # 133


#122 Tea

Уважаемая, рекомендую вам ознакомиться с Калевалой самой. Волшебная мельница Сампо сделанная кузнецом
Вайнемяйненом никакого "всевластия" ее обладателю не давала. Она давала богатство, поскольку могла
смолоть что угодно, хоть муку, хоть золото. Аналогом Сампо скорее является русская скатерть-самобранка.
В карело-финском эпосе Сампо считается символом процветания и благополучия, в Финляндии есть страховая
компания, которая так и называется "Сампо". Аналогия с кольцом всевластия весьма спорная. Утвердение
о том что главный герой Калевалы (Вайнемяйнен) похож на Гендальфа тоже сильно притянуто за уши. Кузнец
Вяйнемейнен прежде всего искуссный мастер на все руки, храбрый и могучий воин. В отличие от "мага"
Гендальфа он заклинаний и волшебных слов не знает и не использует. Поверьте, Калевала стоит того что бы
ее почитать, не пожалеете.

Толкиен был специалистом по народному эпосу и фольклору, кельтскому и ирландскому, в первую очередь. Его
интерес к Калевале - чисто профессиональный, нормальный здоровый интерес без какого-то фанатизма.


Stellar
отправлено 30.04.05 17:23 # 134


2 Dor
>Немного смущает, что данные Вами потери почти соответствуют данным Аптекаря, то есть максимальным на сегодня. (131 тыс)

У Кривошеева - 126875 чел.
Другой вопрос – сколько в той войне народу потеряли финны, и если так мало – почему же они в конце концов сдались. И Маннергейм, и Черчилль пишут, что вопрос об англо-французской помощи был решен – но финны прекратили сопротивление. Почему?
Если вы вдруг не читали: http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt , вторая глава. Очень познавательная книга.

2Vad
Ну, коли так, конечно, вы правы. Только, по-моему, понятно, что человек хотел сказать о единовременно сидевших, а не прошедших через лагеря.


anonymous
отправлено 30.04.05 17:56 # 135


# 133 andy

Камрад, не в обиду, взялся рассказывать о Калевале - не ошибайся сам. :)
Вяйнямёйнен - прафин, рожден от Матери воды, сразу как старик. Знает обо всем на свете. А кузнецом был создатель Сампо - Сеппя Илмаринен. Короче, почитать стоит. :)


andy
отправлено 30.04.05 18:54 # 136


# 131 wellwalker

>># 121 Wind
>> Наши соотечественники в основном кучкуются небольшими групками,очень подозрительно относятся к попыткам войти с ними в контакт. Финнов задевать боятся, лебезят перед ними.

>Ты сам-то где в Финляндии живешь и как долго? А главное, каким образом въехал?

Товарищ Wind проживая в Финляндии, по-видимому, руководствуется известным афоризмом - "Все вы тут (остальные русские) пидарасы, один я - Д'Артаньян!"
О чем и спешит поведать хозяину сайта. Хотя, возможно, он сам и не русский вовсе..

to anonymous,
>Вяйнямёйнен - прафин, рожден от Матери воды, сразу как старик. Знает обо всем на свете. А кузнецом был создатель Сампо - Сеппя Илмаринен. Короче, почитать стоит. :)

Верна! И почему блин, я их все время путаю по именам? Иду перечитывать..
Кстати, всем соотечественникам проживающим в Финляндии - Hauska Vapaa!
Или Rauhallinen Vapaa, - кому что предпочтительнее..



siLVio
отправлено 30.04.05 18:58 # 137


А ещё из Финляндии родом всеми любимый Линус Торвальдс
Он кстати тоже финский швед.


wellwalker
отправлено 30.04.05 19:19 # 138


to # 136 andy

> Кстати, всем соотечественникам проживающим в Финляндии - Hauska Vapaa!
Или Rauhallinen Vapaa, - кому что предпочтительнее..

Kiitos, samoin!
Мне, однако, как живущему рядом с Pikuroba второе намного предпочтительнее. И так уже рядом со Стокманном и на Эспланади одни пьяные "автомеханики" :) (студенты в забавных комбинизонах, очень похожие на механиков Формулы 1)


NickP
отправлено 30.04.05 20:28 # 139


Григорий Гольденцвайг - Я читал его издание в машине, он, однако, больше про другое думает..
Несходняк у него с фактической стороной. Не так там оказалось в все в чухне. Толи путает, толи врет - я книгу на парапете оставил, когда на Хельсинки заворачивали.


Goblin
отправлено 30.04.05 20:29 # 140


2 NickP

> Григорий Гольденцвайг - Я читал его издание в машине, он, однако, больше про другое думает..
> Несходняк у него с фактической стороной. Не так там оказалось в все в чухне. Толи путает, толи врет

Если не трудно - конкретизируй, камрад.


NickP
отправлено 30.04.05 20:37 # 141


2 siLVio:
>А ещё из Финляндии родом всеми любимый Линус Торвальдс
>Он кстати тоже финский швед.
Родня у него из шведов. Сам - то финнский. Насчет "всеми любимый" - ты бы его сильно насторожил.


NickP
отправлено 30.04.05 20:49 # 142


>Очень нравится что автор пишет про СССР. Было много плохого но много плохого есть и в
>пресловутой аМЕРИКЕ, От плохого никуду не деться, плохое делают люди, не важно где они >живут, в капитализме, в коммунизме и т.д. Спасибо товарищу Гоблину за наше веселое детство.
Именно так и есть. Люди и государства валят, и друг друга, и церкви строят, и детей делают.
Гланое - не жить на "пол-карасика".За стержень, коий в каждом вбит, держаться. И точно себе представлять - что Господь Бог - не специалист по устройству на работу, не рекламный агент и не спец по зачистке жизни просителя от дерьма, которое он сам натаскал.


NickP
отправлено 30.04.05 20:59 # 143


2 Goblin:
>> Несходняк у него с фактической стороной. Не так там оказалось в все в чухне. Толи >>путает, >толи врет

>Если не трудно - конкретизируй, камрад.

Мы с напарником распланировали после таможни разделиться. Он с этой книгой поехал, а я с в другой тачке с ноутом+wap-интернет. Он говорит: помимо авторских отвлечений на тему цыган, он чего-то не нашел того, о чем в книге адреса и явки. Я же по поиску по google все нашел, куда надо(в итоге и наводились по сотовику). Только названий не спрашивай. Я, на их мой сибирский язык, еле перевел с английского. А их язык меня ставит в угол.
Кстати, там за рулем выпивать можно.


NickP
отправлено 30.04.05 21:08 # 144


2 wellwalker:
Насчет матросов и расстрелов - это или байка или пиздешь.
Не царь Николай 2-ой, ни Ленини, ни Троцкий, ни Сталин и выше не допустили бы, чтобы их служивых чужай полиция или армия расстреливала. Хоть за еблю тамошних баб, хоть за выговор слова "один".
Есть хорошая и показательная история про, кстати, вторую мировую. Капитан Маринэску не получил орден за что? Правильно - за заход в Швецию. И был не трезв при причаливании в Ленинграде. Хотя отличился как никто из всех капитанов-подводников вместе со своей "Щукой".
"Личный враг" Адольфа Гитлера.



Goblin
отправлено 30.04.05 21:10 # 145


2 NickP

> Есть хорошая и показательная история про, кстати, вторую мировую. Капитан Маринэску не получил орден за что? Правильно - за заход в Швецию. И был не трезв при причаливании в Ленинграде. Хотя отличился как никто из всех капитанов-подводников вместе со своей "Щукой".
> "Личный враг" Адольфа Гитлера.

Это сам Гитлер его так назвал?


NickP
отправлено 30.04.05 21:16 # 146


2 Goblin.
Еще: в маленьких городках\деревнях банки закрываются рано. Можно не успеть обменять баксы и начать пытаться заправиться за $. Опять же в глубине люди не берут их.
Я заправился таки после 40 минут переговоров, но шеколадку мне с собой не дали. :-)
Такая вот бдительная чухня.
Хотя, если тебя дела не ташат по финским мухозадрищенскам, то это не проблема.


wellwalker
отправлено 30.04.05 21:27 # 147


# 144 NickP
> Насчет матросов и расстрелов - это или байка или пиздешь.
> Не царь Николай 2-ой, ни Ленини, ни Троцкий, ни Сталин и выше не допустили бы, чтобы их служивых чужай полиция или армия расстреливала.

Камрад, какой Николай 2? Ты внимательно прочитал, про какие события я писал? Гражданская война в Финляндии, после того как Ленин им независимость полную предоставил. Тут как белые победили, так вообще расстреливали всех русских, у которых было оружие! Какой, блин, Сталин с Лениным и их корешом Троцким!? То что мне этот финский швед сказал - общеизвестный факт, ну за исключением байки про yksi. Расстреляли нафиг всех русских, которые поддержали красных.


NickP
отправлено 30.04.05 21:34 # 148


2 Goblin:
>> "Личный враг" Адольфа Гитлера.

>Это сам Гитлер его так назвал?
Да. За потоп одной торпедой транспорта со множеством экипажей лодок из их подводных сил.
Думается после этого тушенка в Мурманск стала поступать поскорее. Вместе м беспонтовыми "Шерманами" и даже платьями для девочек моложе 5-ти(моя мама носила такое, только говорит не нравилось :-)). Как я понимаю до этого момента английские и наши морячки купались при 8-ми градусах по дороге вперед или назад.
Гитлер в итоге к осени 44-ого склонился к тому, чтобы высадить служивых с кораблей и лодок и пустить против прорывающихся наших мех. бригад. Адмирал Денниц (если правильно фамилию написал)написал в мемуарах, что именно его (Маринэску) торпеда закончила его карьеру в рэйхе.
А сам Маринэску попал под взыскания (вполне справедливые) дисциплинарные.Бухдо и заход во вражеский порт.
Потом вроде наградили..


wellwalker
отправлено 30.04.05 21:35 # 149


# 143 NickP
> Кстати, там за рулем выпивать можно.

А это-то ты откуда взял!? Ну хотя, конечно, что ты подразумеваешь под "выпивать". Уровень алкоголя в крови должен не превышать определенной нормы, для взрослого человека это получиться бокал вина или кружка пива, а то и меньше.

# 146 NickP
> в маленьких городках\деревнях банки закрываются рано

Банки и в Хельсинки закрываются довольно рано в 16:30. Обменные пункты в центре работают до 19. Кому там твои баксы нужны вообще непонятно, ты бы еще рублями предлагал расплатиться.


Goblin
отправлено 30.04.05 21:37 # 150


2 NickP

>> "Личный враг" Адольфа Гитлера.

>Это сам Гитлер его так назвал?

> Да.

жж0шь, камрад.

Часом, исторического образования не имеешь?


BiOniCFReaK
отправлено 30.04.05 21:58 # 151


Добро пожаловать в южную часть Хельсинки,а именно в Таллинн!


Баир
отправлено 30.04.05 21:59 # 152


# 103 Баир

Спасибо, очень интересно!

Немного смущает, что данные Вами потери почти соответствуют данным Аптекаря, то есть максимальным на сегодня. (131 тыс)

Я посмотрел, как Аптекарь производил свои рассчеты.

Взял советскую воинскую часть, сильно пострадавшую в ходе боев (практически финны ее уничтожили), посчитал ее потери и спроэцировал ее потери в процентном отношении на всю советскую группировку.
На мой взгляд это ерунда, а не подсчет - можно с тем же успехом взять полностью истребленный пехотный советский взвод или погибший танковый экипаж и на голубом глазу заявить. что погибла ВСя советская войсковая группа и все танкисты.

По общей настроенности Аптекаря видно. что он изрядно политизирован не в нашу сторону. Поэтому ему не верю.

Столь высокие потери получаются не за счет интерполяции потерь отдельной дивизии/бригады, а за счет общего подсчета потерь. Данные порядка 120 тысяч убитых и пропавших без вести приводит не только Павел Аптекарь, но и другие исследователи, например, Кривошеев.

Вообще необходимо сделать скидку на то, что Аптекарь писал свои исследования в начале 1990х, когда охаивание и пинание РККА и всего советского воспринималось как научная новизна. Его описание боя за Туппурансаари в конце февраля 1940 года - прекрасный тому пример.

http://rkka.ru/ibibl1.htm

В том ночном бою советские лыжники и мотострелки при поддержке танков окружили остров, где первоначально была финская береговая батарея. Батарею финны демонтировали и отправили на материк за пару дней до начала советской атаки. По описанию Аптеркаря, финны положили до хрена наших на льду и организованно отошли. Это при том, что Аптекарь в глаза не видел журнала боевых действий самого финского гарнизона. Он априори считал, что у финнов всегда все прекрасно организовано, а в РККА всегда шапкозакидательство и раздолбайство. Т. е. точка зрения Аптекаря - наши захватили остров с большими потерями, а финны гордо отступили.

По данным, которые опубликовал Лассе Лааксонен в своей докторской диссертации 2001 года по боям в акватории Выборгского залива, советское наступление по льду стало для финнов неприятной неожидоннастью. У гарнизона Туппурансаари, в частности, на было достаточного количества боеприпасов для отражения советской атаки, а после эвакуации береговой батареи вообще не было шансов. Когда финские солдаты, оборонявшие остров, поняли, что их отсров окружен не только пехотой, но и танками, то начилась паника и организованного сопротивления не было оказано. Так что вот вам пожалуйста, один и тот же бой, описанный Аптекарем и финским доктором наук.

>А вы не знаете, сколько было финской пехоты? И.Хакала пишет, что финны потеряли 3/4 своей пехоты.
>На этой базе Мухин делает вывод о потери не менее 90 тыс.

>Но тут может быть опять же передер, так как вспоминается как в ходе боев с поляками немцы выбили стрелковые >подразделения и часть стали небоеспособной, хотя там оставалась куча народу, но не стрелков, а всяких там >артиллеристов, связистов, штабников и т. д.
>Чуть ли не больше чем стрелков было, но почему-то вооруженные эти солдаперы драться не могли - это ж не немцы, где >писаря и всякие связисты легко включались в драку. Ружо есть - значит зольдат.

>Кстати в фильме от отделения осталось трое, то есть четверть где-то.

Мухин - тоже одиозная фигура, просто зарабатывающая себе очки на теме советско-финской, не владея темой и не работая с архивными документами. Я сам не сильно эту тему пока что изучал, комментировать финские официльаные потери не стану. Посмотрите в качестве иллюстрации интервью, которое я сделал с ветераном финской войны с финской стороны. Особенно - последнюю часть о марте 1940 года.

http://www.mannerheim-line.com/veterans/laatior.htm

Вообще, это участь пехоты в любой армии любой страны мира во Второй Мировой войне - пежотя является расходным материалом, и у нее наиболее высокие потери.

с уважением,

Баир


Серёжа Мыш
отправлено 30.04.05 22:19 # 153


S13 под командованием Маринеску завалила 30 января 1945 года транспортник с большим количеством пассажиров, по последним данным погибло более 9000 человек, спастись удалось 1239. Я тоже вроде читал, что Адольф был в ярости и объявил Маринеску своим личным врагом, думаю что FVL сможет сможет дополнить подробностями ;о)


NickP
отправлено 30.04.05 22:29 # 154


2 All:
Я считаю, что буде сейчас те времена, у каждого здесь пишущего о войне были бы другие мысли. Например, как вернуться целиньким и доучить сына в школе.
Насчет батарей береговых позаботились офицеры тогдашнего ген.штаба. Они и сейчас не дураки и следует думать и тогда такие же были.
Армия у нас была типа французкой. Французы проявили себя немного в 1-ую мировую (Верден там и еще немного) все так и делали себе армии. И наши тоже. Хотя мех. корпуса делать начали еще в 36-ом. Там со связью беда была..
А Маннергейм - это офицер Двора Их Величества Николая 2-ого. Он долго служил в России и в курсе, что и как у нас делается - вот горя и отхватили...


NickP
отправлено 30.04.05 22:41 # 155


2 wellwalker:
>Камрад, какой Николай 2? Ты внимательно прочитал, про какие события я писал? Гражданская >?>война в
Во время самой гражданской? Верю - так и было, наверно. Расстреляют, даже если и не в армии. Вот если Вова руки отпустит, они быстро сообразят что к чему.
Не знаю почему. Откуда это. Но чего-то мы им теперь не шибко нравимся.
И даже если принять во внимание, что я не штурмовал их бетонные доты в 38-ом.
И вроде не писал на углы домов и почти не шшупал ихних девок.
Не доверяют..


anonymous
отправлено 30.04.05 22:44 # 156


2 Dor:
>>Ну вооружение у финнов было невероятно сбродным, а амуниция - того гуще.
>>По-моему у них только кирасирских французских касок не было, а так и норвежские и >>английские и
Точно. Всякое у них.. В основном английское вроде было. А винтовки - наши - Мосина.


wellwalker
отправлено 01.05.05 01:51 # 157


# 155 NickP

> Не знаю почему. Откуда это. Но чего-то мы им теперь не шибко нравимся.

Насколько я понял - боятся и не могут простить Зимнюю войну. Для нас это лишь эпизод в истории, для них великая национальная трагедия. Получается же, что мы у них отняли часть территории, когда захотели. Вот они и думают - мало ли чего от этих странных людей ждать, вдруг придут и вообще все заберут! А потом мы же такие непонятные и отличные от них. На красный свет дорогу переходим, в гости можем среди ночи к друзьям пойти в середине рабочей недели, ты вон пытался баксами расплатиться в деревне, я в трамвае слишком громко говорю. :)
Многие фины считают, что русские постоянно между собой ругаются. Так им кажется, когда они видят двух русских, оживленно разговаривающих друг с другом.
Мы слишком другие, да еще наши деды поубивали их дедов. А наши прадеды их чуть в коммунизм не затащили. При этом они считают, что все про Россию знают, они же смотрели документальные фильмы и читали статьи в газетах. А там такое показывают и пишут, что хочешь не хочешь станешь русских опасаться. Так что все мы русские, хотя бы частично, являемся носителями бацилы хаоса и разрушения для них. А кто же любит болеть?


Ulfsark
отправлено 01.05.05 04:48 # 158


Насчет Маринеско.

Естественно, "первым и единственным" личным врагом Гитлера он не был, но существует информация, что Маринеско был зачислен в т.н. список "личных врагов фюрера", если склероз не изменяет, под номером 26. Открывали этот список, само собой, лидеры "Большой тройки" со Сталиным во главе (как поделили серебро и бронзу предводители англо-саксов, мне неведомо). А причины такой "привилегии" для обычного командира подлодки были действительно вескими. На "Вильгельме Густлове", помимо администрации Восточной Пруссии, эвакуировался личный состав Данцигской (вроде не напутал) школы подводников, так что немцы в одночасье потеряли около полусотни готовых экипажей для лодок XXI серии (а это были лодочки - мое почтение, 17 узлов под водой в то время - это очень серьёзная заявка, плюс активный гидролокатор, ускоренная перезарядка торпедных аппаратов, увеличенное время нахождения под водой итд). По совсем уж непроверенным, но очень лестным для нас данным :))), в результате атаки С-13 была сорвана крупная морская операция против Англии, именно по причине нехватки достаточно квалифицированных экипажей.


justman
отправлено 01.05.05 09:31 # 159


2 # 114Vad, 2005-04-30 00:40:00


>А ты уверен что это - Высоцкий?

странный вопрос :)

из серии "а ты уверен что Гамлета Шекспир написал ?"

да это ВСВ - 1978 год по моему (или 79, точнее не скажу)

это я к тому что Дмитию нравится ранний Высоцкий а я привел пример позднего...






magarych
отправлено 01.05.05 11:27 # 160


Скажите, сэры, а чего это вы из хохла Маринеско всё время пытаетесь сделать румына Маринеску? Это что, такой тонркий политический ход?


Goblin
отправлено 01.05.05 11:32 # 161


2 Ulfsark

> Насчет Маринеско.
> Естественно, "первым и единственным" личным врагом Гитлера он не был, но существует информация, что Маринеско был зачислен в т.н. список "личных врагов фюрера", если склероз не изменяет, под номером 26.

Ты тоже, поди, историк?


justman
отправлено 01.05.05 13:31 # 162


2 # 160 magarych, 2005-05-01 11:27:58


> Скажите, сэры, а чего это вы из хохла Маринеско всё время пытаетесь сделать румына Маринеску? Это что, такой тонркий политический ход?

Ну это тебе видней, камрад :)

По матери он был украинец, по отцу - румын.

2 # 161 Goblin, 2005-05-01 11:32:09

>2 Ulfsark

>> Насчет Маринеско.
>> Естественно, "первым и единственным" личным врагом Гитлера он не был, но существует информация, что Маринеско был зачислен в т.н. список "личных врагов фюрера", если склероз не изменяет, под номером 26.


>Ты тоже, поди, историк?

Скорее он жертва советской пропаганды ....

Видать камрад спутал Маринеско с Давидом Франкфуртером


Dok
отправлено 01.05.05 15:26 # 163


# 152 Баир

Досадно, комп не видит удаленный сервер для развертки интервью, спасибо за ссылку, попробую еще.

Ветераны тоже конечно подвирают, но не могу согласиться с вами, что Аптекарю надо давать скидку.
Брехня как научная новизна - старый трюк, но почему то в ученом мире не приветствуется.
На мой взгляд историк отличается от пропагандиста. В принципе он должен не быть ангажированным.
Идеализм, конечно.
А так получается, что это не история а пропаганда. Мне пропагандисты тупые надоели еще в советское время.
Поэтому от Аптекаря тоже тошнит. Полагаю, что и финны ему вряд ли памятник поставят.

Кривошеева не читал, да честно говоря и не хочется. Близкость цифр к Аптекарским очень сильно настораживает.
Сейчас таких "историков" пруд пруди. Всех читать - жизни не хватит, тем более. что врут они невыразимо.
Но если Вы считаете, что он достойный именно историк - то обязательно почитаю.

Дело не в том, сколько мы потеряли, сколько потеряли финны.
Это уже все прошло.
Просто там воевал мои родичи и мне интересно, как это было действительно, а не как это описывают тыловая современная сволочь.



 # 161 Goblin

Что это ты так ощетинился?
Из присутствующих никто в рейхсканцелярии лично не был, папку с врагами фюрера в руках не держал.
А информацию печатную я сам об этом списке видел. Правда или нет - не знаю.
Ну и что?

Мы тут все не историки. Да и профессиональные историки в основной своей массе как показывает опыт - тоже.
Говно, а не историки.
Пардон за мой грубый французский.



# 162 justman,

А кто такой Давид Франкфуртер?


Goblin
отправлено 01.05.05 15:32 # 164


2 Dok

> Что это ты так ощетинился?

Где?

> Из присутствующих никто в рейхсканцелярии лично не был, папку с врагами фюрера в руках не держал.

Это, видимо, повод к тому, чтобы нести ахинею?

> А информацию печатную я сам об этом списке видел.

Где?

> Правда или нет - не знаю.

Это очевидно.

> Ну и что?

Ничего.

> Мы тут все не историки.

Ты старайся больше про себя говорить.

> Да и профессиональные историки в основной своей массе как показывает опыт - тоже.

Чей опыт?
Твой?

> Говно, а не историки.

Кому как не тебе это очевидно.


Wind
отправлено 01.05.05 16:26 # 165


Товарищ Wind проживая в Финляндии, по-видимому, руководствуется известным афоризмом - "Все вы тут (остальные русские) пидарасы, один я - Д'Артаньян!" andy- Ну ты то уж точно........Не Д-Артаньян. :-)))


Patris
отправлено 01.05.05 17:56 # 166


Я живу в Выборге, который как раз на границе с Финляндией находится. Я ничего не хочу сказать плохого про финнов в целом ( в каждом народе есть как интеллигентные люди , так и самое последнее быдло), но , честно сказать, воспоминания и впечатления у меня от пребывания финнов в нашем городе самые печальные ( как со стороны финнов, так и со стороны соотечественников) .
Во-первых, каждое лето 90-ых -тихий ужас. Щас , вроде, потише стало. Летом финики прут сюда особенно интенсивно. Тошно смотреть на наших , откровенно унижающихся перед финиками ( большинству людей просто по барабану - лишь бы денег побольше срубить) . Подъезжал,например, автобус из Финляндии, так народ с куклами, вениками, хрусталем, плетеными корзинами и прочей дрянью уже встечает их с распростертыми объятиями .
Сами финны ведут себя как короли. Не все , конечно, есть и приличные люди , но часто можно встретить компании орущих, ржущих фиников с наглыми рожами, часто и нетрезвых, к тому-же. А сами-то кто? Такое впечатление, что живут там на зарплату ниже среднего, а сюда приперлись купить халявного алкоголя, сигарет, побухать, да русских баб потрахать.


vlady
отправлено 02.05.05 06:08 # 167


Ты ведешь себя в Москве ХУже фиННа в Питере (с)Кирпичи


Андрей
отправлено 02.05.05 12:08 # 168


Живу в Финке 4 года. Если честно смотреть здесь особенно нечего, достопримечатеьностей не много. Что круто, так это не загаженая природа, советую поездить посмотреть. Для тех кто привык к бурной жизни тут скучно, а кому хочется спокоиной жизни без потрясений тщ это самое оно. По музеям ходим только в Международный День музеев или день города когда они бесплатный, а так даже 4 евро жалко :)

2 Patris: я тебя могу уверить ни один нормальный финн в зравом уме даже не подумает сунутся в Выборг.

2 Goblin: будешь в Тампере - добро пожаловать в гости, могу телефон оставить. у нас тут музей мумми-тролей. Много народу будет очень радо с тобой повидаться.

и в заключение описание жизни в Финнке начала 20 столетия
Леонид Сергеевич Соболев. Капитальный ремонт
http://lib.ru/RUSSLIT/SOBOLEW/kaprem.txt


Российские города равнодушно гордятся своими годами, и блеск одних
годов затмевается глухим предвестьем других. Кичится Киев 988 годом, когда
голая Русь полезла в святую днепровскую воду, таща за собой Перунов и
Даждь-богов. Привычно, как купчиха тысячным перстнем, гордится Москва 1812
годом, - а в перстне играет зловещий отсвет залпов и пожаров кривых улиц
Пресни. Ревниво хранит Севастополь пороховую славу одиннадцати месяцев 1855
года, - и с дымом нахимовских бастионов смешивается дым догорающего крейсера
"Очаков". На башне царицы Сумбеки хмурым царским орлом застыл год 1552,
когда Казань перестала быть ханством, а под башней, выкинутые из лавок и
дворцов пугачевскими толпами 1774 года, втоптаны в грязь шелка, товары и
животы купцов, камзолы, ордена и пудреные головы дворян. Кавказ подымает к
снеговым вершинам десятки годов жестокой и темной истории завоевания его
аулов. Иртыш качает в желтых струях год 1582, когда на тундры, тайгу и
многоводные сибирские реки легло хмурое и тяжелое слово: "Сибирское
царство". Угрюмо хранит Гельсингфорс год 1809, год окончательного
присоединения Финляндии "к семье российских народов".
И молчат города, все города Российской империи, смотря сквозь дымные и
теплой кровью сочащиеся цифры 1904-1905, - смотря сквозь них вперед, в
мутную и неизвестную даль грядущих годов, молчат и идут за российским
медлительным временем ленивой, бестолковой, толкающейся толпой, сами не
зная, куда гонит их гербовая министерская бумага из Санкт-Петербурга...
Они идут покорной толпой - разноязычные, разнолицые, в разное время
завоеванные города, княжества и царства: Москва, Киев, Владимир, Новгород,
царство Казанское, Астраханское, царство Польское, Сибирское царство,
Псковское государство, царство Херсонеса Таврического и Грузинское царство,
великое княжество Смоленское, Литовское, Волынское, Подольское, Новагорода
низовские земли великое княжество, великое княжество Финляндское, княжество
Эстляндское, Курляндское, Лифляндское, Семигальское, Самогитское, Вятское,
Югорское, земли иверские, кабардинские и карталинские, область Арменская,
государство Туркестанское, - все владения, перечисленные в титуле императора
и самодержца всероссийского, царя польского, великого князя финляндского и
прочая, и прочая, и прочая. И идет среди них Финляндия, хмурая, как темь ее
лесов, твердая, как гранит ее скал, непонятная, как ее язык, и враждебная,
как колония. В этой толпе российских княжеств и азиатских царств она идет,
ненавидя и молча, твердым финским временем. Не в пример всем им, великое
княжество Финляндское, "составляя нераздельную часть государства
Российского, во внутренних своих делах управляется особыми установлениями на
основании особого законодательства".
И всероссийский обыватель, попадая в Финляндию, чувствует себя не дома,
здесь он - всегда в гостях. Он старается идти по улице не толкаясь, он
приобретает неожиданно вежливый тон и даже извозчику говорит "вы". Он
торопливо опускает пять пенни в кружку, висящую в входной двери в трамвай,
опасаясь презрительно безмолвного напоминания кондуктора - встряхивания
кружкой перед забывчивым пассажиром. Чистота уличных уборных его ошеломляет,
и он входит в их матовые стеклянные двери, как в часовню, - молча и
благоговейно. Он деликатно оставляет недоеденный бутерброд за столом
вокзального буфета, где за марку можно нажрать на все пять марок.
Всероссийский обыватель ходит по улицам Гельсингфорса, умиляясь сам себе и
восторгаясь заграничной культурой, тихий, как на похоронах, и радостный, как
именинник...
Но истинно-русский человек не может быть долго трезвым на собственных
именинах: он робко напивается в ресторане, и вино разжигает в нем
патриотическое самолюбие. Чья страна? Финская? Что это за финская страна?
Чухляндия! Провинция матушки России! Кто здесь хозяин?.. Российский
обыватель вспоминает фельетоны Меньшикова в "Новом времени", где ясно
доказывается, что Россия погибнет от финнов, поляков и жидов. Тогда он
хлопает кулаком по столу. Шведы и финны брезгливо оглядываются. Потом
появляются полицейские в черных сюртуках и молча выводят его в автомобиль, -
даже не дерутся. В полицейском управлении точно и быстро называют сумму
штрафа; она крупна так, что веселье и удаль спадают. С этого дня российский
обыватель начинает отвечать чухнам их же ненавистью, перестает умиляться
порядком и теряет всякий вкус к газовым плитам, дешевым прокатным
автомобилям и автоматическим выключателям на лестницах, включающим свет
ровно на столько времени, сколько нужно трезвому человеку, чтобы подняться
на самый верхний этаж. Он живет в Гельсингфорсе напуганно, скучно, без
размаха. Скучная страна Финляндия!
Но в Гельсингфорсе стоит флот, в Свеаборге - крепость, на Скатуддене -
порт, в Мариинском дворце - генерал-губернатор. Поэтому в Гельсингфорсе
живут семьи флотских офицеров, портовые чиновники, семьи гарнизона, врачи,
чиновники генерал-губернатора, торговцы, финансисты, преподаватели русской
гимназии. В слоеном пироге шведо-русско-финского гельсингфорсского общества
флотские офицеры вкраплены блестящими цукатами в верхний, лучший слой; они -
украшение, блеск и вкус, и перед ними меркнут деньги шведских и русских
финансистов, тускнеет административное величие генерал-губернаторского
двора.
Они - хозяева, и в этом им никто не откажет. Гельсингфорс - столица
флота.
Это русское население финского города не похоже на приезжих обывателей.
Оно привыкло к особенностям Гельсингфорса, половина из них говорит
по-шведски, они принимают как должное газовые плиты, центральное отопление,
буфеты-автоматы, финскую честность и уличные уборные, чистые, как часовни.
Они воспитывают изящных невест для шведских коммерсантов и для флотских
офицеров, колеблясь между числом акций и числом просветов на погонах, так
как и акции и просветы имеют равную склонность к увеличению в количестве, а
следовательно, и к упрочению благосостояния. Они обставляют гостиные легкой
финской мебелью, едят перед супом простоквашу с корицей без сахара, они
вешают над крахмальными скатертями овальных столов уютные огромные абажуры и
поддерживают в своих квартирах нерусскую чистоту с помощью шведок и
финнок-горничных. По вечерам в эти квартиры входят флотские офицеры -
статные, высокие, маленькие или толстые, но все одинаково милые, изящные и
остроумные; они просят у хозяйки разрешения снять оружие и бросают кортики
на столики перед зеркалом в передней. Кортики лежат на полированном дереве
грудой, и зеркала отражают слоновую кость и золото их рукояток, переливчатый
муар черных портупей.
Если составляется компания, квартиры пустеют, - тогда общество на
автомобилях закатывается провернуть в "Фению", "Берс", "Кэмп", "Сосьете". В
ресторанах музыка, свет, легкий ужин и легкое вино, провороты веселы,
искристы, и близость женщин - интересных, остроумных и непродажных женщин -
волнует. Флирты мгновенны, романы молниеносны, отблеск моря лежит на гладком
сукне сюртуков и ослепительных уголках воротничков, - море не ждет, море
торопит ловить жизнь, радость и женщин. Пусть это море рядом, пусть нет из
него выхода в океаны, пусть давно забыл российский флот кругосветные
трехгодичные плавания и корабли стоят на рейде, как стояли летом и будут
стоять весной, но море зовет, море торопит, вино подогревает романтические
мечты, и женщины влюбляются в моряков, и моряки влюбляются в женщин, как
будто эскадра утром уходит в океан. Невесты уезжают раньше, а под утро
рестораны выбрасывают разделенные проворотом компании: пары, пары, двое,
двое - черное пальто и шелковое манто, николаевская шинель и пушистая шубка,
черное пальто и голубая шляпка, лейтенанты и жены чиновников
генерал-губернатора, жены капитанов второго ранга и мичмана, капитаны
второго ранга и блестящие вдовы. Автомобили гудят и шуршат по снегу. Ключи
отдельных ходов холостых квартир дрожат в горячих пальцах, автоматические
выключатели гасят свет на предварительном поцелуе у двери. В холостых
комнатах, в ящиках бесполезных письменных столов - коробки конфет и
бенедиктин, на постели - свежее, прохладное белье и далеко на рейде -
корабль во льду, завтра потребующий службы, а сегодня дарящий блеск и
берег...
Если ж нет холостой комнаты, шоферу говорится: "Большой круг", - и
автомобиль не торопясь везет пассажиров кругом города, но пассажиры не
смотрят на лунный пейзаж, и шофер никогда не оглянется в окошечко за спиной.
Купе автомобиля тесно и уютно, как каюта, мостовые ровны и чисты, как
корабельная палуба, и автомобиль катится по ним гладко и легко, как сама
лейтенантская жизнь. Маршрут "большого круга" установлен точно, и шофер
уверенно поворачивает руль на углах улиц: маршрут жизни так же известен
мичманам, и служба поворачивает руль на перекрестках годов уверенно и
спокойно. На одном из поворотов лунный луч, переместившись, падает на погон
пальто, и над двумя его звездочками сверкает третья - брильянтовая слезка в
розовом женском ушке; через полтора года, в первый день пасхи, служба также
повернет руль - и третья звездочка на погоне сделает мичмана лейтенантом, и
жизнь покатится по другой, такой же чистой и ровной улице. Дорога накатана,
повороты заранее известны, и всякая улица имеет свое начало и конец.
Лейтенантские и мичманские улыбающиеся губы вбирают в себя женский рот одним
и тем же изученным движением. Женщины безвольно расслабляют плечи и туманят
взор часто мерцающими ресницами, обозначая этим, что далее сопротивляться
они не в силах. Тогда лейтенанты придают лицу хищное выражение
всепоглощающей страсти и (задернув занавеску сзади шофера) смелым движением
руки распахивают шубку; оттуда вздымаются теплые волны аромата, и руки
безошибочно разбираются в складках платья... Все имеет свой маршрут - жизнь,
служба, любовь, - везде свои накатанные дороги...
Но снаружи в автомобиль проникает зловоние. Оно отравляет воздух,
перешибает теплые ароматы, и шофер резко ускоряет ход, обгоняя темно-красные
цистерны ассенизационного обоза: Гельсингфорс пользуется покровом ночи и
загородным шоссе также и для очистки города. Лейтенанты и дамы, не изменяя
страстного выражения лица, стараются не замечать струи зловония, густой, как
мед: есть вещи, замечать которые неприлично. Можно брать руками сокровенные
части тела баронессы, но их нельзя назвать своими именами, хотя эти же слова
произносятся перед сотней матросов вслух. Жена капитана первого ранга
позволит проделать с ней такие вещи, от которых откажется проститутка, но
она никогда не простит любовнику, если он выйдет от нее в уборную, не
притворившись, что идет говорить по телефону: законы общества непреложны, и
нельзя сворачивать с накатанных дорог.
Темно-красные цистерны, отравляя лунный пейзаж зловонием, катятся рядом
с автомобилем, разбалтывая внутри себя сочные бифштексы, нежных розовых
омаров, землянику, шоколад, зернистую икру, дорогое вино - как назывались
все эти разнообразные вещи, недавно еще бывшие украшением ресторанного
стола, а теперь неразличимо смешанные в мерзкую зловонную жижу. Старый
замшелый финн сидит на цистерне, привычно вдыхая вонь и медленно прожевывая
взятый из дому кусок хлеба. Лунный луч, переместившись, падает на его
колени, и тогда ярко сверкают три звездочки на этикетке коньячной бутылки,
подобранной в выгребной яме, - бутылка, если ее вымыть, стоит пятнадцать
пенни, одну седьмую часть его ночного заработка. Старик равнодушно смотрит
на обгоняющие его автомобили: шоссе одно, одна дорога, одни и те же ухабы
встряхивают роскошное содержимое его цистерны и бесшумных автомобилей...
Гельсингфорс был, как всегда, праздничен, чист и ярок. Юрий Ливитин шел
по коротким улицам своей особенной походкой, спокойный и сдержанный, изредка
оглядывая себя в зеркальных стеклах витрин. Город отдан флоту - и лучшая
улица, Эспланада, упирается в Южную гавань, где стоят в самом центре города
миноносцы.


Andy
отправлено 02.05.05 12:59 # 169


Интересный сайт:
http://www.9may.ru


Dok
отправлено 02.05.05 14:23 # 170


# 164 Goblin,

> Что это ты так ощетинился?
Где?

В # 161. Похоже на "что шибко умный, да?"


Goblin
отправлено 02.05.05 14:24 # 171


2 Dok

Уважаемый.

Свои "порядки" ты можешь устанавливать в своём собственном доме - если тебе жена разрешает.

Мне рассказывать обо мне - не надо, мне это неинтересно.


Dok
отправлено 02.05.05 14:56 # 172


Жена разрешает.
Тебе о тебе рассказывать не собирался.
И в мыслях не деражал.
Ты спросил - я ответил. По-моему все объяснил.
(Это там дальше, за первым предложением было.0
Не вижу в чем обидел, что такая резкая реакция.


Traktor
отправлено 02.05.05 18:42 # 173


Музей Мумми-тролей в Тампере есть.


Баир
отправлено 02.05.05 22:34 # 174


2 Dok:

скажи, в какой дивизии/дивизиях твои родичи воевали на финской, тогда может, смогу что посоветовать почитать.

удачи, Баир


Patris
отправлено 02.05.05 23:35 # 175


2 Андрей
Андрей, меня в этом уверять не надо. Я , по-моему, сама на это намекала очень отчетливо :-) Это меня и бесит, что всякие "ненормальные финны" просто ПАЧКАМИ сюда едут, а наши перед ними унижаются.Я понимаю, что сюда нищие прут, а нормальный финн лучше поедет в Европу или еще куда поприличнее, что здесь настоящий гадюжник по-сравнению с Финл. , столько всего разрушается и всего капелька реставрируется , но, знаешь , твое " даже не подумает сунуться" звучит так , как будто тут прям изчадие ада. Я очень люблю Выборг.


Desa
отправлено 03.05.05 00:40 # 176


Тёзка, не знаю, писали тут или ещё нет - обязательно посетить музей современного искусства в Хельсинки KIASMA www.kiasma.fi (справа от памятника Маннергейму, не ошибёшься). Там экспозиции меняются регулярно, так что ходить можно часто и весело. Наверное, того, что меня поразило-впечатлило, уже нет, но они там плотно дело знают. Проблема только найти там все потайные уголки и комнатки - само здание тоже предмет искусства :). Если сможешь, поднимись и посиди в ресторане на телевышке в Тампере, лучше ближе к вечеру, когда темнеет. Сильно отличается и от Москвы и от Питера по впечатлениям (про качество обслуживания даже не говорю). Там и объектив пригодиться.


Ulfsark
отправлено 03.05.05 03:49 # 177


># 170 Dok, 2005-05-02 14:23:19

># 164 Goblin,

> Что это ты так ощетинился?
>Где?

>В # 161. Похоже на "что шибко умный, да?"

Тьфу, блин, херня какая-то вышла. Пардоньте, мужики, что повод дал. А насчет Маринеско - обескуражили меня, да. На протяжении ряда лет слышал из многих источников, что так мол и так, "личный враг" и все дела. Буду разбираться ;)))


justman
отправлено 03.05.05 09:22 # 178


2 # 163 Dok, 2005-05-01 15:26:16

>А кто такой Давид Франкфуртер?

Ну тыж у нас вроде мегаисторик и мегаэксперт на тему "личных врагов фюрера" - знать должон ;)

Нет ?



Mo0r
отправлено 03.05.05 11:25 # 179


Дмитрий, очень рад Вашему порыву посетить Финляндию. Действительно красивая страна! Прошлым летом объездили практически весь юг на машине. За исключением того, что городки довольно маленькие, развернуться особо негде, все в принципе ухожено и смотрится на ура. Достопримечательности опять же есть. Из особо запомнившегося: пешая прогулка по городу Лахти (никаких достопримечательностей - сам город симпатичный), музей шпионажа в городе Тампере и крепость в Хямеенлинне. А в парк муми-троллей не очень советую ездить. Это даже не диснейленд. Это собрание каких-то странных домиков и мостиков "в антураже", фины в костюмах мумей и толпы малышей 3-5 лет. Если уж очень хочется, сходите в музей муми-троллей в Тампере.


Dok
отправлено 03.05.05 12:50 # 180


Мегаисториком и мегаэкспортом или как там ты меня злобно хулишь сроду не был.

Сам такое слово! Кто так обзывается, тот сам так называется. Вот:).
(Черт, предыдущие новости в детство окунули, вот и навеяло.)

Если произошло какое-то событие, то
1. Можно быть его очевидцем.
2. Можно послушать что рассказывали очевидцы.
3. Можно почитать что написано кем-то посторонним про то, что рассказывали очевидцы
4. Можно почитать что написано кем-то про то, что написано кем-то про то, что рассказывали очевидцы.

Мы тут относимся к п.4. (Ну мне так кажется во всяком случае.)
При этом у всех очевидцев своя точка зрения и свои тараканы в голове, равно как и у всех пишущих.

Так что назвать меня мегаэкспертом можно было б только в том случае, если б я лично нашел в рейхсканцелярии папку со списком этих самых врагов, нотариально заверил этот список, снял с него копии и обзавелся кучей свидетелей, внушающих всем доверие.

Да и то тут можно было б сказать. что список - фальшивка, потому как в канцелярии стояли пишмашинки, валялись чистые бланки. да и печать добыть наверно было б можно.
(Давеча в Калининграде нашли печати польского консульства, официально уничтоженные поляками с началом войны в 39 году...)
Так что не мегаэкспорт я.

Я читал не один раз про этот список. Последний раз - у Дрожжина.

И действительно не в курсе, кто такой Давид. В списке назывался Левитан. Его знаю.
Так что не глумись, знаешь - скажи.

# 174 Баир

Спасибо!
Мои родичи имели отношение к финнам таковое:
в Зимнюю войну- 233 отдельный зенитно-пулеметный батальон (счетверенные максимы на грузовиках)
168 стрелковая дивизия, пехота
в Великую Отечественную - З пех.дивизия, 2 полк (дер.Сендеба? 41год)
Гаубичный полк - ? не помню, обеспечение форсирования Свири, артразведка.

Если не наврал в цифрах, то так.
Думаю что не прилично забивать личной перепиской комментсы.
Вряд ли это хозяином одобрится.
Мое мыло: nikoberg@nm.ru

Интервью по ссылке интересное. Немного смутили два момента - где офицер егерей набрался в 1 мировую немецкой дисциплины
(Финляндия была в России и не имела призыва), второе - щедрость угощения для военнопленного.
Но это так, к слову, потому что на войне может быть что угодно. Самый большой хаос в человеческой жизни.



Goblin
отправлено 03.05.05 12:57 # 181


2 Dok

> Мегаисториком и мегаэкспортом или как там ты меня злобно хулишь сроду не был.

Выпей таблетку - успокоительную.

Глядишь, мерещится перестанет.

Заодно, возможно, пропадёт желание глупости строчить.

> Если произошло какое-то событие, то
> 1. Можно быть его очевидцем.
> 2. Можно послушать что рассказывали очевидцы.
> 3. Можно почитать что написано кем-то посторонним про то, что рассказывали очевидцы
> 4. Можно почитать что написано кем-то про то, что написано кем-то про то, что рассказывали очевидцы.

В уголовном розыске есть такая присказка: врёт, как свидетель.

Тот кто считает, что лучше всего предмет знает очевидец - дурак.

> Мы тут

Вы говорите только за себя.

Собственную серость на окружающих старайтесь не проецировать.

> Так что не мегаэкспорт я.

Ну как же, как же.
Не будучи мегаэкспертом выдать написанное выше - невозможно.

> Так что не глумись, знаешь - скажи.

Не пиши чушь - и всё сразу встанет на свои места.


Dok
отправлено 03.05.05 13:06 # 182


2Баир

Много раз слышал и читал про финских "охотниках за гортанями"
Этакие северные индейцы, бесшумно снимавшие часовых и резавших целые подразделания.
Брехня, в виде страшных сказок длч повышения бдительности у часовых или что-то такое имело место7


Dok
отправлено 03.05.05 13:19 # 183


# 181 Goblin

Вообще то я протабанил поставить # 178 justman,
Мегаэкспортом он меня назвал.
А я хотел узнать, кто такой Давид Франкфуртер.
Тока и всего.

то что "врет как очевидец" - знаю.

На чье мнение опираться7 как-то ж свое мнение складывать надо?

Если не очевидцы. так кто? Историк, работающий с архивами тоже зачастую врет как сивый мерин.
У следователя хотя бы есть вещьдоки, данные экспертов, свидетели на худой конец.
Когда копаешься в истории ни вещьдоков ни экспертизы.
Если написал глупость - извиняй, старался как лучше.

Если уж находишь время на торжественную порку, то может найдешь минуту на вразумление.

Я без глума, серьезно. Как ты разбираешься в исторических коллизиях?


Goblin
отправлено 03.05.05 13:26 # 184


2 Dok

> Вообще то я протабанил поставить # 178 justman,

Да какая разница?

> На чье мнение опираться7

Вдумчиво ознакамливаться с разными.

В том числе - с противоположными.

> как-то ж свое мнение складывать надо?

Ознакомившись с разными.

> Если не очевидцы. так кто?

Специалисты.

> Историк, работающий с архивами тоже зачастую врет как сивый мерин.

Уважаемый.

Будь добр, прекрати постить сюда подобную хуйню, раз за разом отважно демонстрируя собственную серость.

Мнения малограмотных подростков, которые всё в жизни поняли - они никого здесь не интересуют.

> Я без глума, серьезно. Как ты разбираешься в исторических коллизиях?

Для разбирательства в оных необходимо достаточно большое количество времени, специальное образование и специальная подготовка.

Плюс достаточно узкая специализация в определённом периоде/вопросе.

> У следователя хотя бы есть вещьдоки, данные экспертов, свидетели на худой конец.
> Когда копаешься в истории ни вещьдоков ни экспертизы.

Свободен.


Андрей
отправлено 03.05.05 13:35 # 185


2 Patris

Ты конечно извини, не хотел обидеть. Просто я когда домой езджу из финки первое что встречается после границы - это Выборг. Впечатление очень удручающее - разруха, причем полная, особенно зимой когда нет зелени.

Обидно, ведь из города можно такую конфетку сделать. Замок у вас прикольный, а в нем классный музей краеведческий и таможенников.


Dok
отправлено 03.05.05 13:46 # 186


Спасибо за ответ!

Когда оказывается, что специалист, узкоспециализированный при этом подвирает, злюсь.
В злости не всегда адекватен.
Тут перечитал кучу литературы, с брехней, шитой белыми нитками - вот и взбеленился.

Раз тебя это раздражает - учту.
Постараюсь постить без залихватства.







Goblin
отправлено 03.05.05 13:49 # 187


2 Dok

> Когда оказывается, что специалист, узкоспециализированный при этом подвирает, злюсь.

Неизменно изумляет: как люди непричастные легко и просто изобличают специалистов в незнании/непонимании/лжи.

Это, я так понимаю, от чтения Резуна и Фоменки такая резвость мыслей?

> Раз тебя это раздражает - учту.

Это не "меня раздражает".

Это крайне нехорошо характеризует лично тебя как автора.


justman
отправлено 03.05.05 13:51 # 188


2 # 183 Dok, 2005-05-03 13:19:36

Захотел бы, давно узнал какие мнения есть в этой истории про "личного врага"...

Гуглом пользоваться умеешь ?


MG
отправлено 03.05.05 14:01 # 189


Кстати, к вопросу о "врёт как свидетель", о Финской войне и о народных мифах с ней связанных (типа охотников за гортанями). Приходилось читать душевную подборку на сей счёт:
http://www.conservator.ru/mif/mif11.shtml
Можете ознакомиться, как мифы возникали на голом месте "с показаний очевидцев".


Лева
отправлено 03.05.05 15:46 # 190


Вообще не специалист конечно, но после 5 лет проживания в финляндии, имею имху, что Маркус Лехтипуу чисто по фонетике звучания имени скорее эстонец, возможно давно перебравшийся в финляндию, коль путеводители пишет, но эстонец со всеми вытекающими


Estland
отправлено 03.05.05 17:40 # 191


"Финляндия, кстати, двуязычная страна. То есть в ней два официальных языка: финнский и шведский. При этом по-шведски в Финляндии говорит всего 6% (шесть процентов) населения"


верно пишет тов Гоблин. В Латвии и Литве историческое национальное меньшинство тоже должно получить статус и второй государственный язык, а то обрадовались, раз немцев нет, то и немецкий не надо учить


Leo
отправлено 04.05.05 12:41 # 192


Реально пробудили желание съездить к недалеким соседям еще раз :) И с подготовкой, а не как получилось в прошлом году. Запомнился только музей морских животных в Хельсинки. :)


zak
отправлено 04.05.05 17:44 # 193


2 Goblin
вдогонку к 95-му посту
пользуясь случаем, что офтоп:

Читал ли ты Дмитрий В. Высоцкого и Л. Мончинского "Черная свеча"? И, если читал, интересно твоё мнение.
Естественно с поправкой, что это книжка художественная.


Sha-Yulin
отправлено 04.05.05 19:47 # 194


Dok, Прежде, чем писать бред типа:
--У следователя хотя бы есть вещьдоки, данные экспертов, свидетели на худой конец.
> Когда копаешься в истории ни вещьдоков ни экспертизы.--
Зайди в библиотеку (поверь, она где то у вас есть) и Возьми чего ни будь почитать из университетского курса по ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЮ (есть такая дисциплина). Может это избавит вас от желания писать всякий бред на незнакомые вам темы (вроде деления людей по признаку близости к очевидцам).


Talisker
отправлено 04.05.05 19:55 # 195


Уважаемый Дмитрий Юрьевич
по поводу путеводителей по Финляндии, литературы по Скандинавии и англоязычной литературы вообще:
В центре Хельсинки есть универсальный магазин Стокманн. А через дорогу от него в ОТДЕЛЬНОМ ЗДАНИИ - книжный отдел Стокманна. Называется "Академическая Книга" (не помню названия по-фински).
Важно то, что большинство литературы там - англоязычные книги.
http://www.stockmann.fi/portal/english?subpage=336
Там есть
1. Длинный ряд стеллажей с путеводителями по странам
2. Некоторое количество исторической литературы по Скандинавии (не эксперт, не могу оценить насколько хорош отдел)
3. Много-много англоязычных книг и художественных и нехудожественных.
4. Раздел репринтов старых географических и навигационных карт. Красиво..
Персонал англоговорящий.
Цены немаленькие. При покупке с Амазона разница - может быть вполовину...
В Финляндии бываю по работе и много лет. Если смогу помочь советом или чем еще - пишите, адрес есть.


Рамен
отправлено 07.05.05 01:01 # 196


2 # 157 wellwalker

> Многие финны считают, что русские постоянно между собой ругаются. Так им кажется, когда они видят двух русских, оживленно разговаривающих друг с другом.

И это правда. Я это тоже замечаю, когда приезжаю домой. Даже мои родители между собой - кажется, что постоянно ругаются, хотя раньше мне так совершенно не казалось...

Всё дело в привычном эмоциональном разговорном уровне - в России он заметно выше, чем, например, в Америке. То, что у нас считается нормальным разговором, у них считается грубым и невоспитанным поведением.

Так, кстати, очень легко только что приехавшие выделяются - ведут себя резко. Весьма заметно на фоне остальных.


Urs
отправлено 12.05.05 06:15 # 197


был в Финлянди 5 лет назад, страна не воодушевила- пресная какая-то. Сам живу - 500 км. от границы с Китаем. Более как-то там все динамичнее. Так вот. На страну Маньчжурию ходим так же - автопереходом, и получилось, что в августе выехал из Китая,, автопереход "Забайкальск, а через два месяца в волшебную страну Финляндию, втопереход "Брусничное"(кажеться так называеться).Так вот, финны это узрев, подвергнулли бедный микроавтобус такому шмону, что люди меня туда завозившиее , наотрез отказались принимать кого-нибудь из нашего региона.


FVL
отправлено 23.05.05 16:20 # 198


--приятель, если ты думаешь, что в захватническом походе в Восточную Карелию, который был в 1920-1921 гг, если мне память не изменяет, участвовала вся финская армия, то ты сильно ошибаешься.

Для начала разберем поподробнее - начнем с того что походов на организацию Великой Финляндии было таки ДВА - 1918-1919 и кампания 1920 года. Если в 1920 это действительно была акция авантюристов (всей финской армии тогда просто еще как организованой и единой силы не существовало) то с 1918-1919 годом все сложнее. Начнем с того что с 1918 года финское "националистическое" правительство союзник еще воюющего НЕМЕЦКОГО правительства, со всеми вытекающими включай ограниченный (25 000 чел) немецкий контингент в Гельсингфорсе и Або. И действия финского "националистического" правителтства по захвату части Карелии и главно попытки захвата складов военных материалов вдоль Романовской желедной дороги и превли к парадоксальной ситуации - десант войск Мурманского Совдепа (большевики и эсеры вперемешку) высадили в тыл действующим финским войскам "оккупанты" (английский крейсер "Ниобе" с отрядом транспортов). Все эти кампании (включая отторжение территории Выборга в 1919 не входившего НИКОГДА в состав Великого княжества финляндского) - и привели к тому что в 1920-1930 Финская граница была самой "горячей" после польской. И особо белыми и пушистыми финские националисты не были - да и война в 1939 году случилась по весьма оригинальному сценарию - мобилизацию фины таки сильно рашньше СССР объявили, еще летом 1939 - когда даже с переговорами остносительно передачи части территории было неясно НИЧЕГО :-) ВСе непросто в этом мире.

---приятель, почитай книги. Швеция в том конфликте сохраняла нейтралитет, и всеми силами пыталось не разозлить СССР.

Если передача противотанковых орудий , военных материалов и ГЛАВНОЕ боевых авиационных частей с самолетами (шведские "добровольцы" на "Гладиаторах", на наше счастье самая бездарная авиачасть "Зимней войны" (потери к победам 10 к 2) - это сохранять нейтралитет :-) ну ну.

---Насчет эшелонов с оружием - ты тоже погорячился. Посмотри статистику

Не эшелоны - транспорта с оружием. И они были (линия Стокгольм Лулео), именно что бы ей воспрепатствовать и предприняла Красная армия столь неудачно окончившийся бросок к Ботническому заливу. (основные потери в людях Советская армия понесла в ту войну ОТНЮДЬ не на "линии Маннергейма").


---Немного смущает, что данные Вами потери почти соответствуют данным Аптекаря, то есть максимальным на сегодня. (131 тыс)

Ну Аптекарь зоть иногда и путает, но все же одна и та же цифра может быть получена разными способами. По данным закрытого совещания (1940 года) цифра БОЕВЫХ потерь и потерь погишими от болезней и пропавшими без вести была около 96 000 человек - добавим потери в небоевых частях (как боевые так и небоевые, от болезней и обморожений) а так же умерших от ран в период 1940-1941 - вполне опять выйдем на ту же цифру 120 тыс безвозвратных потерь.


---А вы не знаете, сколько было финской пехоты? И.Хакала пишет, что финны потеряли 3/4 своей пехоты.
На этой базе Мухин делает вывод о потери не менее 90 тыс.


Что есть потеряли ? Мухин как раз и делают стандартную для себя ошибку - потери - это убитые раненые и вышедщие из строя - потери примерно 75% пехоты (андо думать имелась в виду активная часть регулярных частей) дает примерно 60-70тыс вышедщих из строя. А соотношение убитых и умерших к вышедшим из строя примерно 1/3,4 - 1/4. Что дает для финнов граничные потери (с учетом потерь не только в пехоте но и других войсках) в 22-30 тыс. Причем 22 минимальная а 30 максимально возможная - что не противоречит официальной цифре в 26 тыс.


---Другой вопрос – сколько в той войне народу потеряли финны, и если так мало – почему же они в конце концов сдались.

Потому что путают потери боеевых частей и потери убитыми. Что бы сделать дивзию небоеспособной не надо УБИТЬ всех солдат в дивизии. Финны потеряли примерно 25% военнослужащих вооруженных сил (убитыми и вышедшими из строя) в условиях скоротечной кампании, около 70% артиллерии (в том числе поломками и исчерпанием боекроплекта) авиация (действия которой они всячески превзносят была выведена из строя ВСЯ (плевать что формлаьно самолетов к концу войны больше чем вначале - они в массе не боеспособны, разбросаны по 2-6 штук на укрытых площадках а подразделения как огранизвоанная сила отсуствуют - русские летают куда хотят и как хотят) система береговой обороны нарушена (наступит лето и русские высаживают десанты где хотят и как хотят) - что делать - задирать ласты кверху не дожидаясь конца. То же и в 1944.

---S13 под командованием Маринеску завалила 30 января 1945 года транспортник с большим количеством пассажиров, по последним данным погибло более 9000 человек, спастись удалось 1239. Я тоже вроде читал, что Адольф был в ярости и объявил Маринеску своим личным врагом, думаю что FVL сможет сможет дополнить подробностями ;о)

С, С -13. Погибло около 5-6000 человек. Из них около 930 (меньше тысячи) подводников (курсантов и инструкторов) и 360 зенитчиков (женская зенитная часть). Отсальные беженцы и гражданский персонал. Цель - "Вильгельм Густлофф" - 25000 тонн - абсолютно законная с точки зрения правил ведения войны на море (шел в составе конвоя (при этом у раздолбая немецкого офицера командира конвоя шедшего на миноносце "Лёве" (бывший трофейный норвежкий) не работал гидролокатор и не велось наблюдение за морем (Маринеско нагонял цель в НАДВОДНОМ положении).

Несколько более смонительной с точки зрения морали являеться следущая атака Маринеско - он потопил гемецкий транспорт "Генерал Штойбейн" (13 000) на котором эвакуировлася немецкий госпиталь - однако это стало следствием трагической ошибки - немкий плавучий госпиталь не имел надлежашегой освещения и эмблем красного креста, нес вооружение (госпитальные суда по морским конвенциям ОБЫЗАНЫ быть безоружными) - и был принят за немецкий крейсер "Эмден" (они и правда похожи - двутрубный силуэт и надстройки для зенитных автоматов на носу и корме принятые за орудийные щиты крейсера (до конца войны Маринеско считал что потопил именно крейсер "Эмден"). Как не покажеться многим странным но в Великую отечественную были попытки соблюдения международных протоколов о гопиталях и госпитальных судах - именно ОТДЕЛЬНЫЕ попытки. Но "Штойбен" попал под атаку ночью идя без освещения и по ошибке - в подобных обстоятельствах госпитальные и санитарные суда топили и англичане и американцы. Упрекают же одного Маринеско.


Что касаемо врага Гитлера то это пошло от газетной "утки" ШВЕДСКИХ газет распоратранявшихся в Финляндии (на тот момент союзника СССР (Лапландская война) бырно радовашихся потоплению "Густлова" - шведские газетчики завысили и потери немцев и придумали историйку про "личного врага фюрера". По крайней мере траура не объявляли точно (Траурные церемонии были в Германии заплрещены после 1943 года, когда отметили последний траур по Сталинграду и фельдмаршалу Паулюсу (а он оказался жив и сдался в руский плен - абыдна да?). В списке "Врагов рейха и фюрера" захваченного в апреле 1945 в рейхсканцелярии Маринеску (Маринеско послевоенный вариант написания фамилиии) не значиться. Кстати под нумером 1 там был "еврейский шарлатан" доктор А. Энштейн. Попавший туда еще в начале 1930х за организцию общества пацифистов "Пантерра" (не кошка а Пан терра - по латыни "ВСЯ земля"))








cтраницы: 1 | 2 всего: 198


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк