Глубокая мысль

01.10.10 17:10 | Goblin | 199 комментариев »

Политика

В этом и есть суть подлинной демократии – подогнал авианосцы, нанес ракетный удар, после чего собрал корреспондентов и поставил им задачу аплодировать. Учиться надо!
(с) Александр Лебедь о бомбардировках Ирака, 5 сент. 1996 г.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 199, Goblin: 22

Deny
отправлено 01.10.10 22:13 # 102


Кому: derek, #99

Нет. Еще веселее. В предвыборных компаниях кандидаты цитируют учебники госуправления, а выбравшись, руководят как считают нужным или выгодным, попутно выполняя одно-два громких обещания.
В теории народ, в реальности - представитель. Без оглядки на народ.


DayDreameR
отправлено 01.10.10 22:13 # 103


Кому: Gradus, #69

> Генерал Трошев, к примеру, по местам расставил акценты в своей книге "Моя война".

Почитай ради интереса ,#80
Генерала Трошева к сожалению с нами нет. Очередная нелепая случайная катастрофа.

Кому: Ivan4, #91

> 3. США тратили и тратят огромные деньги на подрывную работу. А мы тратили огромные деньги на защиту когда еще могли защищаться. Но оказалось что недостаточные. Почему?

США создали долларовую пирамиду, стимулировали спрос кредитованием. По-сути, весь мир оплачивает военные операции США. А теперь и мы оплачиваем, благодаря наличию в стране долларов.
Сейчас эта система рушится, сдуваются мыльные пузыри и кое-кто желает сохранить её всеми способами (главное найти виновных на чужой территории).


СимоновАВ
отправлено 01.10.10 22:14 # 104


Приход Лебедя в край был ознаменован массой прессой по типу "Я - д'Артаньян!". Этот д'Артаньян послал нахрен почти всех красноярских лиц, принимавших решения и посадил таких же московских лиц. При этом лица манерами не отличались, психологию братков и их сучек было видно достаточно неплохо. Я молодой был, тогда вел одну из БД на Лотусе в Зак.собрании Края. Глупый был, но очень уж неприятно было общаться с лебедевскими кадрами. Отношение к саппортам (не только компьютерной отрасли, но и к электрикам, АТХ и прочему) было барское. В смысле, мы тут баре, а ты поди девку подгони да коньяка не забудь. Я проработал два месяца, не выдержал и ушел. Селиванову хорошо помню, Вернера не очень.


Nik
отправлено 01.10.10 22:16 # 105


Кому: Goblin, #82

> Может, новые придумаются.

Есть небезынтересная идея про суверенную демократию.

Которую США понятно тут же заклеймила как диктатуру.

Ведь о какой демократии в стране можно говорить, если власть пытается лишить США возможности влиять на её внутреннюю политику!!!


ни-кола
отправлено 01.10.10 22:16 # 106


Кому: Deny, #84

> Я о другом, камрад. В СССР власть была только государственной.

УУУУУУУуууууу!

> Отсюда и термин «тоталитаризм» - полный Государственный контроль.

Тяжёлый день, шаблоны закончились.

> Однопартийность - одна из основных характерных черт тоталитаризма. Демократию характеризует плюрализом, в том числе политический.

Помню старый анекдот- "А ты Толстого, Достоевского читал?- Чукча не читатель, Чукча писатель."


Deny
отправлено 01.10.10 22:17 # 107


Кому: Человекъ, #98

Вроде Камендола придумал этот термин для критики Муссолини. Нет?


Goblin
отправлено 01.10.10 22:18 # 108


Кому: bqbr0, #94

> Товарищ Сталин неоднократно говорил, что в СССР была по-настоящему реализована демократия.

И был прав.


Человекъ
отправлено 01.10.10 22:19 # 109


Кому: Шмель, #101

> Тоталитаризм придумали в 20е годы в Италии.

Это придумали слово "тоталитаризм", причем в итальянском языке, и обозначало оно совсем другое - кардинальное отличие итальянского фашизма от всех других диктатур.


Человекъ
отправлено 01.10.10 22:22 # 110


Кому: Deny, #107

> Камендола

Джованни Амендола, антифашист.

А потом Джованни Джентиле, философ и идеолог фашизма, его использовал в положительном ключе.


Green Drake
отправлено 01.10.10 22:26 # 111


Кому: Ivan4, #91

Извиняюсь что влезаю.

> 1. Про "Если бы хорошо работала, то не развалилась бы" Но разве это не так?

Вот была у тебя отличная копилка, в неё ты откладывал по рублю. И когда в очередной раз ты взял её, чтобы вбросить монету, рука у тебя дрогнула и копилка разлетелась вдребезги. Хошь клей, хошь веник неси - всё одно так как прежде не будет. Говорит ли это о том, что копилка была плохая, а то и вовсе не годная?


Deny
отправлено 01.10.10 22:26 # 112


Кому: Шмель, #100

> Это не делает из СССР тоталитарное государство, что бы там не писали западные СМИ (они много говна писали).

Камрад, в чем тогда по-твоему отличие тоталитарной системы от демократической и какая, в таком случае, была в СССР?


Deny
отправлено 01.10.10 22:32 # 113


Кому: ни-кола, #106

> УУУУУУУуууууу!

Серьезный аргумент.


Шмель
отправлено 01.10.10 22:35 # 114


Кому: Человекъ, #109

> Это придумали слово "тоталитаризм", причем в итальянском языке, и обозначало оно совсем другое - кардинальное отличие итальянского фашизма от всех других диктатур.

Они это слово осуществили на практике. То есть, построили своё тоталитарное государство. С советским государством оно имело мало общего.

А то что Бзежинский и другие пропагандоны отождествляли тоталитаризм и советскую систему, это для ебли мозгов западного электората. Даже на западе многие понимают, что все эти сравнения - это попытки натянуть гандон на глобус.


bqbr0
отправлено 01.10.10 22:37 # 115


Кому: Deny, #112

> Камрад, в чем тогда по-твоему отличие тоталитарной системы от демократической и какая, в таком случае, была в СССР?

Отличие советской системы от так называемой западной демократической очень простое.
В западной системе решения принимаются на основе конкурентной борьбы, а в СССР решения принимались на основе компромисса. Отсюда непонимание западными демократиями единогласного или почти единогласного голосования в СССР, а равно и выборов из одного кандидата.


bqbr0
отправлено 01.10.10 22:42 # 116


Кому: СимоновАВ, #104

> Я проработал два месяца, не выдержал и ушел. Селиванову хорошо помню, Вернера не очень.

Это ты молодой потому! Вернер — был тот еще тип. Притча во языцех.


Шмель
отправлено 01.10.10 22:47 # 117


Кому: Deny, #112

> Камрад, в чем тогда по-твоему отличие тоталитарной системы от демократической и какая, в таком случае, была в СССР?

В СССР советская демократия была. Это по определению советской власти. Характерные черты: коммунистическая идеология, интернационализм, социаллистическая экономика.

В тоталитарных государствах (это они сами так себя называли), господствовала право-радикальная идеология, шовинизм, корпоративный капитализм.

Это если коротко. Есть же книжки и публикации по этой теме.


Tema_1979
отправлено 01.10.10 22:47 # 118


Профиль

Бут или не Бут?

Игорь Моисеев

Что стоит за историей с захватом в Таиланде российского предпринимателя? По одной из версий, Виктор Бут стал жертвой сведения счетов между российскими и американскими спецслужбами из-за старых афганских дел.

6 марта 2008 года агенты американских спецслужб, выдававшие себя за колумбийских повстанцев, задержали в Бангкоке российского бизнесмена Виктора Бута. По версии американцев, Бут намеревался продать 100 ракет класса «земля - воздух» колумбийской оппозиционной группировке FARC. Два месяца спустя американские власти выдвинули против россиянина обвинения в незаконной торговле оружием, заговоре с целью убийства американских граждан и оказании материальной помощи террористам и направили в Таиланд официальный запрос на его экстрадицию. 26 июля 2008 года с просьбой выдать арестованного к правительству Таиланда обратились 35 членов конгресса США, а 19 сентября Госдума РФ приняла заявление в защиту Бута как гражданина России, утверждая, что в его деле присутствуют «политические мотивы».

22 сентября в суде Таиланда начались первые слушания по делу об экстрадиции. 10 октября защита Виктора Бута подала встречный иск, оспаривавший законность его задержания. Суд объединил оба дела. 4 мая 2009 года адвокаты россиянина подали иски против агентов спецслужб США, обвинив их в проведении ареста без санкций суда, допросе с угрозами и сокрытии фактов от следствия. Суд их отклонил.

11 августа 2009 года суд отказал США в экстрадиции Виктора Бута. Обвинение в незаконной торговле оружием и финансировании террористов он счел недоказанным, а само дело - политическим. Но на свободу Бут не вышел, поскольку 26 августа таиландская прокуратура подала апелляцию.

И спустя почти год - 20 августа 2010 года - апелляционный суд принял решение об экстрадиции Бута в США по обвинениям в торговле оружием и организации покушений на американских граждан. Однако экстрадиция была отложена, так как ранее (18 февраля 2010 года) прокуратура Нью-Йорка предъявила россиянину новые обвинения - в мошенничестве и отмывании денег.

Теперь Виктор Бут не покинет Таиланд по крайней мере до 4 октября. В этот день состоится очередное судебное заседание. Генпрокуратура Таиланда заявила о готовности снять обвинения по второму делу, но это решение может принять только суд. До этого срока никакие процессуальные действия в отношении Бута невозможны. Если обвинение отзовут, то процесс экстрадиции будет запущен. Если нет, то начнутся слушания нового дела. Ранее адвокаты россиянина подали ходатайства с просьбой рассмотреть дело. По их мнению, это может пролить свет на ранее принятое решение об экстрадиции.

Что же на самом деле стоит за темной и запутанной историей, главным героем которой оказался российский предприниматель Виктор Бут? Ситуацию корреспонденту «Профиля» согласился прокомментировать отставной сотрудник Службы внешней разведки Альберт Н., курировавший в свое время Афганистан и часть Ближневосточного региона. Изложенная им версия событий едва ли может быть подтверждена из официальных источников, но тем не менее представляется нам весьма интересной.

- Альберт Сергеевич, что же все-таки на самом деле произошло с Бутом?

- Его пленили.

- Я ценю ваш юмор в стиле раннего Путина, но тем не менее хотелось бы знать, за что.

- Американцы могут инкриминировать ему все что угодно, вплоть до изнасилования статуи Свободы. Но на самом деле арест Бута - вполне закономерный результат обострившегося в последние годы противостояния двух внешних разведок - нашей и американской.

- А с чего началась история Бута?

- С Кандагара. Помните, в 1995 году талибы посадили в районе Кандагара авиалайнер? По документам груз был вполне невинным, на самом деле - цинки с патронами для автоматов Калашникова. Сотни тысяч патронов. Операцию под кодовым названием «Карандаш» проводили российские спецслужбы. С коллегами из Арабских Эмиратов все было десятки раз согласовано, арабы давали всевозможные гарантии. Все вроде было ровно, но произошла досадная и совершенно непредсказуемая информационная «протечка». О бутовских «карандашах» узнали представители английской MI6. Такое бывает на Востоке. Вообще англичане еще со времен Лоуренса Аравийского чувствуют себя в ближневосточном регионе, как в пригородах Лондона. Единственная закрытая карта для них - Афганистан. В Арабских Эмиратах у них очень разветвленная агентурная сеть, масса платных информаторов и просто добровольных стукачей на всех уровнях, способных слить ценную информацию просто из любви к высокому искусству разводок и подстав. Еще Черчилль говорил - к востоку от Суэца десять заповедей не работают. В чем-то он был прав.

- Так, значит, тогда Бута подставили англичане. Но зачем?

- Сам Бут был им не особо интересен. Но насолить своему извечному геополитическому противнику, России, и попутно прогнуться перед заокеанскими хозяевами - такого шанса они упускать не стали. Решив не светиться, англосаксы через арабов слили информацию американцам. Те сразу закусили удила, как старый боевой конь, услышавший звук рожка. Давненько им не предоставлялся случай подгадить коллегам из России. Вас, кстати, не удивило тогда, что дикие талибы вдруг обзавелись суперсовременными реактивными истребителями, летчики которых профессионально нарезали круги вокруг нашего лайнера, потом впритирку атаковали его ракетами и в конце концов принудили-таки сесть? Что-то раньше за ними такого не было замечено... Стрелять из своих пещер по колоннам или бить из «Стингеров» по вертолетам - это одно. А управлять самолетами - несколько иное. Почувствуйте разницу, как говорят в Одессе.

- Хорошо, а при чем здесь Бут?

- Да при том, что это был его личный самолет! Кстати, чисто теоретически сам он мог и не знать о назначении груза - его «крыша» из внешней разведки могла использовать его и втемную. Хотя... Знал, конечно. Не мог не знать. Покажите мне бизнесмена, которому наплевать, какой груз будут перевозить зафрахтованные им воздушные суда. Все он знал. Но, видно, счел риск разумным, а «крышу» надежной. Всю игру и весь бизнес поломали арабы...

- И как он повел себя после несанкционированной посадки в Кандагаре?

- А как бы повели себя вы?

- Пошел бы разбираться с «крышей»...

- Вот и он пошел. «Крыша», правда, и сама была в легком замешательстве. Какие-то убытки ему возместили, конечно. Но не все - это было бы стратегически неверно. Вместо этого Буту сделали предложение, от которого трудно отказаться. Ему объяснили: видишь, земляк, мы все попали - и ты, и контора. Ты - на деньги, контора - на престиж. Но вернуть и то, и другое реально. И в этом нам нужно твое содействие, раз уж ты засветился. Придется поработать. Бут долго не раздумывал и с головой окунулся в процесс вызволения людей и своей дорогой собственности. Это его люди, с подачи «крыши», разумеется, снабжали летчиков всем необходимым и всячески давали понять, что никто их не бросит умирать в неволе. И в конце концов через девять месяцев под чутким кураторством спецслужб пленникам постелили зеленую дорожку для побега. За них сделано было все: просчитано время вылета, проложен воздушный коридор, заправлены баки с горючим, нейтрализована внешняя охрана взлетки. Летчикам осталось только одно - нейтрализовать вооруженную охрану внутри самолета. Им популярно объяснили, что здесь, внутри лайнера, помочь себе могут только они сами. Набирайте форму, копите злость, разминайтесь. Надо признать: летчики со своей задачей справились - так велико было их желание вырваться из плена на родину. Физически они превосходили талибов по всем кондициям, у афганцев было только одно преимущество - они были вооружены. Но беглецов это не остановило. В результате охранники получили переломы челюстей и оказались в глубоком техническом нокауте. По словам одного из пленных, «командир приложил меня так, что полушария головного мозга у меня местами поменялись». Вязали их уже недвижимых, как хворост. Вот только за это, собственно, летчики и получили свои ордена и медали. Бут получил обратно свой самолет. Разведка довольно потирала руки. А американцы получили звонкую оплеуху, после которой за Бутом началась фирменная охота.

- А в чем оплеуха-то? Мне казалось, сдав самолет, они о нем забыли.

- Дело уже не в самолете, а в ситуации. Высоким начальникам из ЦРУ после угона стало ясно, что сотрудники их афганского отдела совершенно не контролируют ситуацию в традиционных вотчинах талибов - Герате и Кандагаре. Что у них там совсем нет своей агентуры, иначе они бы непременно «стуканули» бы хозяевам об активности российских спецслужб и бутовских посланников. А те действовали практически в открытую. Список претензий к афганскому отделу был краток и страшен: вы, значит, в регионе не хозяева, а русские заходят туда, как к себе домой. Мало того - и вам еще об этом не докладывают. Значит, резидентуры своей у вас там нет. Спрашивается: куда уходят деньги налогоплательщиков? Представляю, сколько голов, звезд и должностей было срезано в афганском отделе ЦРУ после этого побега, сколько карьер было похоронено и сколько сладких пенсий смешано с грязью. Что оставалось делать тем, кто выжил после такой зачистки?

- Мстить.

- Молодец, ход мыслей правильный. Вопрос: кому? Коллегам по ту сторону океана? Так их пойди найди. Разработок-то серьезных нет. Да и не достанешь их в Афгане. Там, скорее, тебя самого достанут. Кто остается в качестве потенциального объекта мести?

- Злосчастный Бут.

- Опять правильно. Хотя он в этом деле - седьмая вода на киселе. Человек святое дело делал - свои активы спасал. Но американцев захлестнула жажда мести. Поэтому в качестве реванша решили скормить общественности и Конгрессу хотя бы Бута.

- Но с тех пор прошло уже пятнадцать лет.

- Ну и что? Побед-то на афганском направлении не прибавилось. Скорее, наоборот. Американские войска, практически не участвуя в серьезных операциях, несут почти такие же потери, как мы во время штурма Хоста или Панджшерского ущелья. Вот и решили найти старого обидчика, предварительно раздув вокруг его фамилии информационное кадило. У них это называется «сатанизация противника в СМИ».

- Получается, что никакого отношения к сделкам в Колумбии, о которых кричат американцы на всех углах, Бут не имел?

- И не мог иметь. Латинская Америка на сегодня - поле деятельности легальных торговцев оружием из России, и коммерсантам типа Бута вход туда заказан. К тому же в Латинскую Америку мы сейчас входим совершенно легально. Вспомните тот же вояж «Петра Великого», продажу оружия Венесуэле. Колумбия не Чили, где у нас были свои интересы и абсолютно лояльный нам президент, и не Никарагуа, которую можно было поддерживать назло американцам. Американцы, кстати, могли бы придумать что-либо поинтереснее, с интригой, чтобы хотя бы уши не так явно торчали. Но они, в отличие от тех же англичан, которые вылизывают и шлифуют подобные легенды до звона, не шибко привыкли заморачиваться по таким мелочам.

- Но ведь потом все вскрывается...

- А это их уже не волнует. Они живут интересами сегодняшнего дня. Их девиз - «Победа любой ценой». Профессиональный лозунг спецов из ЦРУ: «Победа не имеет большого значения - она значит все». Но этот лозунг подменяет стратегию тактикой. И сегодняшняя победа может обернуться завтрашним поражением. Вспомните, как они демонизировали того же Саддама Хусейна, доказывая всему миру, что у него имеется оружие массового поражения? В конце концов это оказалось ложью, но цель была достигнута. Так же теперь они сатанизировали Бута. Поставлял оружие в Колумбию - значит, имел связи с наркомафией. А колумбийская наркомафия - враг Америки номер один. Посему для поимки такого «врага американского общества» все средства хороши. Вот и пустились во все тяжкие.

- А почему его взяли именно в Таиланде?

- Где смогли, там и взяли. Первый же выезд за границу оказался для Бута роковым.

- А наши его не охраняли?

- Как раз «крыша» охраняла Бута очень хорошо. Но в СВР недоучли решимости американцев идти до конца. Они не предполагали, что те решат отыграться на рядовом, привлеченном со стороны коммерсанте. Охранники в Таиланде пасли Бута, а их самих пасли американцы.

- Наши проморгали наружку?

- Наши срисовали ее сразу. Но наличие наружки еще не означает готовности напасть. Пасут и пасут - эка невидаль. На Востоке вообще все друг друга круглые сутки пасут. И в один прекрасный момент большая группа вооруженных людей заблокировала Бута вместе с его охранниками в частной гостинице. Предложение «разойтись краями» и выдать Бута было проигнорировано. В воздухе запахло кровью. Такой кризис в отношениях спецслужб на моей памяти был, пожалуй, только один раз - в сентябре 1973-го, в Чили, накануне переворота и прихода к власти Пиночета. Тогда в Сантьяго на явочной квартире в результате перестрелки погибли несколько офицеров КГБ и ЦРУ. Кстати, американцев погибло намного больше, и в ЦРУ крайне болезненно отреагировали на это.

- А в Москве узнали о том, что происходит в Таиланде?

- Мгновенно. Именно это и спасло ситуацию. Охрана Бута была готова принять бой. Ситуация тогда раскручивалась со скоростью туго сжатой пружины. Случись перестрелка - вокруг Бута нагромоздилась бы гора трупов.

- И кто разрядил ситуацию? Тайцы?

- Они спали сладким сном и до последнего вообще ни о чем не подозревали. Наверняка думали, что русская братва опять проституток не поделила, пока наши им из Москвы не просигнализировали. Американцы психологически готовы пролить кровь, наши - нет. Они не хотели таиландского Сантьяго и пожалели как своих сотрудников, так и Бута. Потому что, случись кровавая развязка, Бута пришлось бы убирать уже своим - тем, кто к этому времени остался бы в живых.

- Почему?

- Американцы потом сделали бы из него говорящую куклу. Так бы напичкали психотропами, что он сказал бы все, что ему диктовали, - и про Колумбию, которой никогда не было, и про Кандагар, который был, и про Берег Слоновой Кости, и про «империю зла» и светящийся город на высоком холме... Причем, чем больше бы полегло в той схватке, тем выше была бы цена победы и значимость самого Бута.

- Как повели себя тайцы?

- Блестяще. Снимаю шляпу. Во-первых, они не допустили кровопролития, популярно объяснив американцам, что те здесь - всего лишь гости. Ни одна спецслужба мира не будет в восторге от того, что на территории ее страны идут какие-то войны других спецслужб. Есть информация, что американцев остановили одной фразой: «Если вы начнете - мы закончим». Они дали понять янки, что победителей в этой схватке не будет, и медали они получат только на свои хладные трупы. А кто кого перебил - пойди потом разберись. Можно все и на русских списать - на них же нападали. Во-вторых, они не отдали им Бута, оставив его у себя, несмотря на все дипломатические ухищрения и прессинг американцев. Поверьте мне: власти не каждой страны мира устояли бы перед таким беспрецедентным нажимом. Тайцы устояли.

- Но и нам они Бута не отдали.

- На это они при всем уважении к нам пойти не могли - это был бы вызов крупнейшей державе мира. Американцы ведь способны столько денег в оппозицию влить, что сам режим окажется под угрозой. Для страны, недавно оказавшейся на грани гражданской войны, это могло стать последним испытанием. Вот в такой переплет попал коммерсант Виктор Бут. В MI6 такое положение называют «между дьяволом и штормом».

- И как долго ситуация может быть заморожена?

- Сколь угодно долго. Идет война нервов. Тайцы будут ждать, когда договорятся противоборствующие стороны, но эти стороны пока бесконечно далеки от компромисса. Все, чем американцы могут ответить в случае провала операции с Бутом, - псевдоразоблачения русских шпионов, больше смахивающих на моделей, захват нашего летчика в Либерии. Но это больше похоже на агонию, чем на кропотливую работу спецслужб. Однако вся эта клоунада, к сожалению, отдаляет перспективу освобождения злосчастного коммерсанта, которого американские СМИ с маниакальным упорством называют оружейным бароном и торговцем смертью. А как тогда прикажете называть сотрудников ЦРУ, которые в свое время буквально нашпиговали Афганистан «Стингерами» и горами стрелкового оружия. Торговцами жизнью?


Deny
отправлено 01.10.10 22:52 # 119


Кому: bqbr0, #115

В общем в СССР была демократия в том виде, в котором ее вообще можно реализовать без вреда населению. Так?


Шмель
отправлено 01.10.10 23:00 # 120


Кому: Deny, #119

> В общем в СССР была демократия в том виде, в котором ее вообще можно реализовать без вреда населению. Так?

В СССР была такая демократия, которая гарантировала невозможность сосредоточения крупного капитала в частных руках. Все эти коррекции политической системы на заре советской власти были нужны как раз для того чтобы ликвидировать класс буржуев. О чём большевики всегда открыто заявляли.


Deny
отправлено 01.10.10 23:03 # 121


Кому: Шмель, #117

Вот Советская демократия сейчас везде именуется тоталитаризмом. Я в силу профессии привык к этому термину, поэтому его и употребляю. Извини, камрад.
А говорили, по ходу, об одном.


Ivan4
отправлено 01.10.10 23:04 # 122


Кому: Goblin, #92

> Когда человека на улице ограбят и убьют - правильно понимаю, это он сам виноват?

Нет конечно. Но СССР был подготовленным, хорошо вооруженным прохожим. Из снайперской винтовки подстрелили со спины, суки.

> Как обычно - комплекс причин.
>
> Причина номер один - национальное предательство.

Про комплекс причин, я понимаю. Наверное, главные из объективных это то, что Великая Отечественная нас сильно подкосила и в материальном и главное в людском ресурсе. А их как раз сделала сильнее.А две подряд войны выиграть оказалось не под силу. Противник сильный и мощнее (их даже больше попросту). Факт. Это понятно.
А вот про национальное предательство не понимаю. Кто эти предатели? Вся верхушка (т.е. в итоге те, кто и получил львиную долю собственности)? - тогда это большой круг лиц - это означает именно недостаток существовавшей системы управления. Один "идеальный" коммунист с пятном? - это означает, что система управления имела изъян, не имела защиты от одного единственного предателя. Поясните пожалуйста или скажите кто про это хорошо написал.

Ведь важно это для понимания если не куда идти, то куда не идти.


bqbr0
отправлено 01.10.10 23:05 # 123


Кому: Deny, #119

> В общем в СССР была демократия в том виде, в котором ее вообще можно реализовать без вреда населению. Так?

В СССР демократия — была. Как оценить, с какого момента от демократии начинается вред населению — мне неведомо, грани уловить не могу.
Что характерно, население СССР практически принуждали принимать участие в государственных делах. Начиная аж с пионерской организации.


bqbr0
отправлено 01.10.10 23:06 # 124


Кому: Deny, #121

> Вот Советская демократия сейчас везде именуется тоталитаризмом.

После предательства и двадцати лет очернения прошлого — неудивительно.


Tampon
отправлено 01.10.10 23:11 # 125


Кому: AMV76, #38

> Так как у нас только один авианосец (пока), то наша демократия пока еще находится в зачаточном состоянии!

А учитывая что раньше (при СССР) их было 3, то в демократии у нас явно заметен регресс. Ну и конечно же, самая демократичная страна это США. У них аж 11 демократия-носцев.


bqbr0
отправлено 01.10.10 23:12 # 126


Кому: Ivan4, #122

> Один "идеальный" коммунист с пятном? - это означает, что система управления имела изъян, не имела защиты от одного единственного предателя.

Система управления не была рассчитана на то, что на самом верху управления окажется предатель. Вот так была устроена.
Что характерно, наличие у руля довольно посредственных руководителей не снижало эффективность системы, а вот наличие предателя — моментально.


Ivan4
отправлено 01.10.10 23:17 # 127


Кому: bqbr0, #126

> Система управления не была рассчитана на то, что на самом верху управления окажется предатель. Вот так была устроена.

Чем можно подкупить главу СССР?


Паразит
отправлено 01.10.10 23:17 # 128


Помнится, у Лебедя тоже была книжка под названием "За державу обидно". Совпадение?


Шмель
отправлено 01.10.10 23:18 # 129


Кому: Deny, #121

> Вот Советская демократия сейчас везде именуется тоталитаризмом.

Подмена понятий, однако. Известный пропагандистский приём.


Deny
отправлено 01.10.10 23:19 # 130


Кому: bqbr0, #124

Упомянув однажды СССР в качестве положительного примера в аудитории преподавателей видного государственного ВУЗа, вызвал тем самым приступ острого кашля и ягодичного зуда у последних. Что бы было если б сказал "Советская демократия" - страшно подумать.


Deny
отправлено 01.10.10 23:22 # 131


Кому: Ivan4, #127

Жевачкой!!!


bqbr0
отправлено 01.10.10 23:24 # 132


Кому: Ivan4, #127

> Чем можно подкупить главу СССР?

Это ты сейчас с практической точки зрения спрашиваешь?
Думаю, только некий М.С. Горбачев тебе может ответить на этот вопрос.
Хотя со стороны очевидно, какая потеря в статусе у Горбачева произошла. Был руководителем одного из двух мощнейших государств в мире, а стал клоуном и изгоем.


Mad Ivan
отправлено 01.10.10 23:28 # 133


Кому: bqbr0, #132

Ну может он пиццу ну [очень] любит!


stepnick
отправлено 01.10.10 23:32 # 134


Кому: bqbr0, #126

> Что характерно, наличие у руля довольно посредственных руководителей не снижало эффективность системы, а вот наличие предателя — моментально.

Это означает, что система была (стала) неустойчивой. А почему? Почему один (два, три, несколько) человек смогли сломать систему7


yuri535
отправлено 01.10.10 23:32 # 135


Кому: Deny, #41

> Тоталитаризм - политический строй (режим) при котором власть сосредоточена в руках одного человека, единственной партии. Характерными чертами являются плановость экономики и милитаризация.

Во-первых, это монархия, при том абсолютная. Даже при Сталине власть не была сосредоточена в одних руках (искл. ВОВ). Далее в Японии последние 50 лет была одна единственная правящая партия, т.н. либерально-демократическая, судя по этому критерию в Японии был тоталитаризм. В-третьих плановость экономики в том или ином виде присутствует во всех странах, особенно это видно на примере Ю. Кореи. Плановость это вообще спутник любой человеческой организации. В-четвертых за т.н. "характерными чертами" видны уши придумавшего этот термин. Понятно против кого он был направлен. К сведению, сегодняшний военный бюджет США в несколько раз больше ВСЕХ военных бюджетов всех стран мира.


yuri535
отправлено 01.10.10 23:32 # 136


Кому: Бешеный прапор, #54

> Стоит ли уважать субъекта, подписавшего хасавъюртовские соглашения?

А брестский мир?


Yury
отправлено 01.10.10 23:34 # 137


Кому: Бешеный прапор, #96

> Или когда ты действуешь по правилам, а противник не исполняет никакие правила вовсе.

Надо стараться действовать и, главное, уговорить противника по своим правилам. Тогда завсегда больше шансов выиграть. ;) (Свои правила - это которые ты сам меняешь, как удобно себе).


Nik
отправлено 01.10.10 23:34 # 138


Кому: bqbr0, #123

> В СССР демократия — была. Как оценить, с какого момента от демократии начинается вред населению — мне неведомо, грани уловить не могу.

Есть версия, что Сталин постепенно передавал исполнительную власть от партии к правительству, роль партии должна была в итоге стать аналогичной роли церкви - как изначально и задумывалось.

Но после смерти Сталина эта линия была изменена (именно из-за этого убили Берию - он должен был её завершить, а партайгеноссе не хотели лишаться власти, из-за этого же посмертно дискредитировали и Сталина) и страну угробила в итоге именно партия - начиная с Хрущёва и заканчивая Горбачёвым.


Tampon
отправлено 01.10.10 23:38 # 139


Кому: Ivan4, #127

> Чем можно подкупить главу СССР?

Нобелевской премией мира!


yuri535
отправлено 01.10.10 23:53 # 140


Кому: Deny, #112

> Камрад, в чем тогда по-твоему отличие тоталитарной системы от демократической и какая, в таком случае, была в СССР?

В чем отличие одной выдуманной системы от другой? Наверно в выдуманных терминах, там все и прописано, почитай, камрад. Заодно обрати внимание на коллектив авторов с обоих сторон, чьи интересы они представляют. В СССР была попытка создать подлинно народную империю (в хорошем смысле этого слова) в 30-х годах, камрад почитай историка Юрия Жукова, он большой спец по этому вопросу. Называлось все это советская демократия. Мероприятие было сорванно 37 годом и войной. А потом Сталин-реформатор кончился и все осталось так, как осталось. Рудименты в виде Конституции-36, которую в 77 заменили на брежневскую.


Dusty
отправлено 01.10.10 23:53 # 141


> (с) Александр Лебедь о бомбардировках Ирака, 5 сент. 1996 г.

Эксперт.


kotka
отправлено 02.10.10 00:05 # 142


Кому: Goblin, #66

> Лицемерная пиндосня. Скажите, камрады, всякая сверхдержава должна быть подлой и лицемерной?
>
> Да, конечно.
>
> Все государства ведут себя как бандиты.

Дмитрий Юрьевич, получается, наша Родина - теперь тоже бандит, да ещё наверное, не самый "успешный" и "уважаемый"?

Вот живёшь, любишь мать, отца, а потом узнаёшь, что они - бандиты.

Зачем тогда вообще учились мы отличать добро от зла? Чтобы потом говорить: раз наше, значит - добро? Это же неправда.

Можно сказать так: Родину мы любим, а бандитство - это суровая необходимость?

[размышляет о том, как и чему учить сына]


Deny
отправлено 02.10.10 00:08 # 143


Кому: yuri535, #135

> Во-первых, это монархия, при том абсолютная. Даже при Сталине власть не была сосредоточена в одних руках (искл. ВОВ).

Не монархия. Власть представлена тремя ветвями, есть руководящая партия.

> Далее в Японии последние 50 лет была одна единственная правящая партия, т.н. либерально-демократическая, судя по этому критерию в Японии был тоталитаризм.

А как бы ты назвал?

> В-третьих плановость экономики в том или ином виде присутствует во всех странах, особенно это видно на примере Ю. Кореи. Плановость это вообще спутник любой человеческой организации

Вот щас какие в РФ планы? Какие выполняются? Где?

> К сведению, сегодняшний военный бюджет США в несколько раз больше ВСЕХ военных бюджетов всех стран мира.

Я не утверждаю, что в штатах Святая Демократия.
Изначально сравнивал то, что было и то, что есть. Термины использовал те, что в ходу и всем понятны. Не нравится «тоталитаризм» предложи свой термин.


Deny
отправлено 02.10.10 00:13 # 144


Кому: yuri535, #140

Про термины - согласен.


темп
отправлено 02.10.10 00:19 # 145


Кому: Ivan4, #37

> Я подумал было, что если человек вложил деньги, труд, талант в какой-то проект и получает с этого доход, то его можно считать капиталистом.

Инвестором можно считать.


Токарев
отправлено 02.10.10 00:28 # 146


Дмитрий Юрьевич, с вашей позицией насчет нынешней ситуации в стране я солидарен. Есть ли какие-то соображения по поводу улучшения этой ситуации. Да, Путин говорил как-то "расстреливать надо", но это только ирония. Пока народ вкалывает за гроши, на верху делят средства от нефти и газа. Для себя я по крайней мере уяснил, что стоит вкалывать. Но все-таки интересно к чему мы придем, и что можно изменить.


Goblin
отправлено 02.10.10 00:31 # 147


Кому: Токарев, #146

> Есть ли какие-то соображения по поводу улучшения этой ситуации.

я ж не политик, камрад

> Пока народ вкалывает за гроши, на верху делят средства от нефти и газа.

такова судьба народа при демократии

> Для себя я по крайней мере уяснил, что стоит вкалывать.

так точно

> Но все-таки интересно к чему мы придем

будем посмотреть

> и что можно изменить.

если ничего не делать - ничего изменить нельзя

ну а если делать, то, как известно, практически всё


Milsen
отправлено 02.10.10 00:32 # 148


Кому: Goblin, #92

> Управление лучшими - это аристократия.

Только нужно определиться, по какому признаку отбирать лучших. Если по происхождению, то аристократия, если по способностям, то употребляется модный ныне термин "меритократия".


Goblin
отправлено 02.10.10 00:36 # 149


Кому: kotka, #142

> Дмитрий Юрьевич, получается, наша Родина - теперь тоже бандит, да ещё наверное, не самый "успешный" и "уважаемый"?

Нет, конечно.

Наша Родина в настоящий момент находится под нарами.

И как только придёт в негодность построенное большевиками ядерное оружие - останется там навсегда.

> Вот живёшь, любишь мать, отца, а потом узнаёшь, что они - бандиты.

Твои отец и мать - не есть государство Россия.

Не надо валить в одну кучу.

> Зачем тогда вообще учились мы отличать добро от зла? Чтобы потом говорить: раз наше, значит - добро? Это же неправда.

Зачем оперуполномоченный шантажирует и вербует негодяев?

Потому что ему нравится или потому что других способов просто нет?

Кроме того, тебе просто непонятно - что такое добро, и что такое зло.

Вот советские войска напали на Афганистан (понятно, по просьбе афганского народа).

За десять лет мы потеряли там 13500 человек.

Потом мы оттуда ушли.

А теперь от афганских наркотиков теряем 30000 человек ежегодно.

Что для нас выгоднее?

> Можно сказать так: Родину мы любим, а бандитство - это суровая необходимость?

Именно так.

Так устроена жизнь - ты живёшь в окружении отвратительных мразей, рассказывающих про демократию и свободу.


Goblin
отправлено 02.10.10 00:38 # 150


Кому: Deny, #130

> Упомянув однажды СССР в качестве положительного примера в аудитории преподавателей видного государственного ВУЗа, вызвал тем самым приступ острого кашля и ягодичного зуда у последних. Что бы было если б сказал "Советская демократия" - страшно подумать.

Типичная либеральная мразь с пропагандистским говном вместо мозга.


yuri535
отправлено 02.10.10 00:54 # 151


Кому: Deny, #143

> Вот щас какие в РФ планы? Какие выполняются? Где?

Стратегия 2020. Вполне конкретный экономический план развития страны. Плюс бюджет переключен с годового на трехлетний план. Правда в связи с кризисов его свернули, но до кризиса был официально принят. Вообще непонятно, почему это вызывает вопросы. Любая экономика развивается согласно наличным ресурсам, ресурсы всегда конечны, как то сырьевые, финансовые, людские и т.п. США конечно попроще, они могут свои доллары в неограниченном количестве печатать и скупать за них ресурсы всей земли, оттого может петь про абсолютно бесплановую либеральную рыночную экономику с невидимой рукой рынка.


> Не нравится «тоталитаризм» предложи свой термин.

Дк выше уже писали, советская демократия. Зиновьев про нее писал так.

"Чтобы ответить на вопрос о сущности сталинизма, надо установить, чьи интересы выражал Сталин, кто за ним шел. Почему моя мать хранила портрет Сталина? Она была крестьянка. До коллективизации наша семья жила неплохо. Но какой ценой это доставалось? Тяжкий труд с рассвета до заката. А какие перспективы были у ее детей (одиннадцать душ!)? Стать крестьянами, в лучшем случае – мастеровыми. Началась коллективизация. Разорение деревни. Бегство людей в города. А результат этого? В нашей семье один человек стал профессором, другой – директором завода, третий – полковником, трое стали инженерами. И нечто подобное происходило в миллионах других семей. Я не хочу здесь употреблять оценочные выражения «плохо» и «хорошо». Я хочу лишь сказать, что в эту эпоху в стране происходил [беспрецедентный в истории человечества подъем] многих миллионов людей [из самых низов общества] в мастера, инженеры, учителя, врачи, артисты, офицеры, ученые, писатели, директора и т. д. и т. п."

Невиданный в истории социальный лифт.

> Не монархия. Власть представлена тремя ветвями, есть руководящая партия.

Когда власть сосредоточена в руках одного человека (твой термин тоталитаризм) это абсолютная монархия. Наличие единственной правящей партии это уже вторично, довесок. Власть не может быть одновременно сосредоточена и в руках одного человека и одной партии. См. пример послевоенной Японии, где власть была сосредоточена в руках одной партии.

> А как бы ты назвал?

В устройстве японского общества не силен, но тоталитарным его никто не обзывает. Официально конституционная монархия со всеми признаками демократии.


yuri535
отправлено 02.10.10 01:03 # 152


Кому: Milsen, #148

> Только нужно определиться, по какому признаку отбирать лучших. Если по происхождению, то аристократия, если по способностям, то употребляется модный ныне термин "меритократия".

Ты, камрад, забыл указать, кто отбирать будет, ну тех у кого способности. А то твой модный термин употребляется только в фантастических произведениях. Мы же не будем жизнь по фантастике строить.


Goblin
отправлено 02.10.10 01:22 # 153


Кому: Паразит, #128

> Помнится, у Лебедя тоже была книжка под названием "За державу обидно". Совпадение?

Это цитата из фильма.


Deny
отправлено 02.10.10 01:31 # 154


Кому: yuri535, #151

2020 читал. Согласен реальный план, но в виду своей нереальной долгосрочности (если не ошибаюсь действует с начала 2009 года) может вместить в себя томы корректив и свернуться из-за любой причины (кризис, смена курса, политики, власти). Думаю для этого он и задуман таким долгосрочным. Кстати, не помню, есть ли там что-то про отчет и подведение итогов?
Камрад, я про партию писал не как про довесок. Смысл такой: партия - одна. И ЗИС власти, а так же лидер представлены ею. Власть у партии, а не у одного человека, поэтому и не монархия (не только, но и).
По поводу Японии. Судить по Конституциям не очень правильно. Часто там пишут то, чем хотят являться. Вон Россия по КРФ - демократическое правовое федеративное государство с республиканской формой правления.
Не без исключений, конечно. Возможно, в Японии так и было. Вообще, насколько помню, только Испания не чуралась термина "тоталитаризм". Досадно, что теперь он ходовой и слишком размытый.


zorro desierto
отправлено 02.10.10 01:34 # 155


Кому: Goblin, #150

Извините, если не совсем в тему, Дмитрий Юрьевич. Я на историческом факультете СПбГУ учился. В исторической науке под словами демократия, демократический подразумевался строй с доступом к власти более широких слоёв населения. Например, когда свершилась Английская, а потом Великая Французская революции, в результате развития революционных процессов, к власти пришли более широкие слои населения. До этого власть была сосредоточена в руках родовой аристократии, ее высшего эшелона. Немного власти перепадало низшим слоям дворянства. После обеих революций произошел передел власти в обществе, к власти были допущены более широкие слои населения - третье сословие. В результате в исторической науке совершенно нормальным является формулировка: демократическая диктатура Кромвеля, демократическая диктатура якобинцев. Когда обе диктатуры закончились, власть была формализована в руках парламентов, но в плане доступа широких слоев населения к власти - это был серьезный откат назад, т.к. многих от этой власти отсекли.
С приходом к власти большевиков, Советы реализовали доступ к власти (и вообще к общественным благам) широких слоев населения. Поэтому с точки зрения историографии совершенно нормально сказать демократическая диктатура большевиков (по традиции чаще говорят о пролетарской диктатуре). Во всяком случае, еще несколько лет назад в нашей историографии были такие формулировки. Сейчас, после стольких трудов Сванидзе и пр. не знаю.
Не пинайте, если мой длинный опус совсем не в тему [прикрывает голову руками]


Deny
отправлено 02.10.10 01:40 # 156


Кому: Goblin, #150

Так точно. Жаль студентов - им приходится зубрить и повторять почти каждый день ту хуйню, которую эти преподаватели несут. Альтернативных точек зрения не представлено, аргументов к тезису "Сталин - кровавый маньяк" не представлено тоже. Все дипломы и диссертации махом зарубаются если вдруг содержат что-то нелиберальное. И наоборот, на экзамене студенту достаточно сказать "Сталин в Гулаге с миллионов шкуру содрал", как сразу идет кивок, плюс бал к итогу и следующий вопрос. И это доктора наук.


Гималаев
отправлено 02.10.10 02:03 # 157


Кому: Goblin, #149

Согласен с такой оценкой. Печальная картинка вырисовывается. 2020г, на мой взгляд, будет некоей "точкой невозврата". Если всё пойдёт так как есть, то наша цивилизация (русская, русскоязычная, славянская) будет фактически уничтожена. Во всяком случае как игрок в глобальной игре. То, что этого не понимают/отрицают большьшинство наших сограждан, от либералов до патриотов - так же печальный факт.
Если не опомнимся, 2040 год будем встречать как жители демократического Конго или сободных Филлипин, только вместо песка снег, а вместо бананьев - шишки на ёлках.


affigi
отправлено 02.10.10 02:12 # 158


Дим Юрьич, ты на Бизкитах-то был?

Де вотки, твой ифон хатаграфирует лучше моего, выклади, а?!!!


Человекъ
отправлено 02.10.10 03:24 # 159


Кому: Шмель, #114

> А то что Бзежинский и другие пропагандоны отождествляли тоталитаризм и советскую систему, это для ебли мозгов западного электората. Даже на западе многие понимают, что все эти сравнения - это попытки натянуть гандон на глобус.

Нет, они искренне так считают, с точки зрения либеральной идеологии.

Кстати, в английском слова "тоталитаризм" нет - есть totalitarianism или totalism.


Шмель
отправлено 02.10.10 06:14 # 160


Кому: Человекъ, #159

> Кстати, в английском слова "тоталитаризм" нет - есть totalitarianism или totalism.

totalitarianism - это оно, та самая политическая система.


Бешеный прапор
отправлено 02.10.10 09:52 # 161


Кому: yuri535, #136

> Стоит ли уважать субъекта, подписавшего хасавъюртовские соглашения?
>
> А брестский мир?

Сравни состояние противников, подписавших Брестский мир, и состояние противников, подписавших хасавюрт. Сразу все поймешь.


Гонzа
отправлено 02.10.10 10:26 # 162


Кому: Deny, #156

> Жаль студентов - им приходится зубрить и повторять почти каждый день ту хуйню, которую эти преподаватели несут.

Поддерживаю, полкурса на истфаке проучился, уже наслушался и про "преступления" сталинизма, и про "сумасшедшего тирана" Ивана Грозного, и "про кровавый, преступный" советский режим. Профессора my ass!


Азраэль
отправлено 02.10.10 10:27 # 163


Генералу, мое почтение и царствие небесное..

Голова это кость, а кость не болит! тоже он сказал


rrrt
отправлено 02.10.10 10:27 # 164


Дмитрий Юрьевич, здравствуйте
то есть если мир не двояк и в нем нет противовеса одной системы другой, то данное сообщество (мир)обречен? или ядерное сдерживание (любое другое) в глобальном видение это правильно?


bes_
отправлено 02.10.10 10:27 # 165


Кому: Ivan4, #81

> Только как-то скучно жить только из-за идеи повкуснее пожрать. А идеи отняли точно. А своих пока нет.

Можно завести детей и тогда идея вкусно пожрать и подольше поспать проявит новые грани. =)


Mad Creator
отправлено 02.10.10 11:15 # 166


Много я потратил времени на осознание причин падения союза и сущности т.н. демократии, настолько мощно засрали мозги в школе и через дебилизатор. Как вспомню, что в школе говорили взрослые, а то и пожилые люди, неглупые вроде, так вздрогну - такой был накал идиотии. Некоторые даже философов цитировали, не понимая сути их работ. Дмитрию Юрьевичу, к слову, ещё раз отдельное спасибо за просветительскую деятельность, в своё время пытался яростно его изобличать МД-style, но он тогда добрее был, не выпиздил сразу, так что брошенное зерно сомнений дало мощные всходы, а железная логика расставила всё по местам.


Виктор.
отправлено 02.10.10 11:21 # 167


> Учиться надо!

Нахуя учиться-то,хех! У нас свои грабли есть. [засучает рукава]

Легко! Ага!

Милицию в полицию, медиков в педиков, маму в папу, почту в мочту - а медведа в педведа! (с)

Злой как собака - [ищет смету за переименование. И обоснование]

не знаю как прикрутить картинку - камрады подскажите.


Велес
отправлено 02.10.10 11:33 # 168


Насчет демократии и выбора народа. При проклятых коммуняках в 60-х годах неоднократно присутствовал на избирательных участках во время проведения выборов и подс- чета голосов.

Свидетельствую, что цифры 99% "за" - реальные.


sera
отправлено 02.10.10 11:47 # 169


Кому: Goblin, #149

> Наша Родина в настоящий момент находится под нарами.
Глядя на портрет главы администрации города Киров Мачехина Георгия Николаевича картина складывается легко.


Танча
отправлено 02.10.10 12:51 # 170


Со времени циататы прошло лет, а мы так и не научились.


remo
отправлено 02.10.10 12:55 # 171


Дмитрий Юрьевич как вы относитесь к Хосавьюртовскому соглашению и участию в нем Лебедя?


Goblin
отправлено 02.10.10 12:55 # 172


Кому: remo, #171

> Дмитрий Юрьевич как вы относитесь к Хосавьюртовскому соглашению и участию в нем Лебедя?

Отрицательно.


Goblin
отправлено 02.10.10 12:56 # 173


Кому: rrrt, #164

> то есть если мир не двояк и в нем нет противовеса одной системы другой, то данное сообщество (мир)обречен?

Почему обречён?

И обречён - на что?

Просто он имеет ряд особенностей, о которых не принято говорить.

> или ядерное сдерживание (любое другое) в глобальном видение это правильно?

Ну если вокруг тебя наглые твари - как не вооружиться?


Goblin
отправлено 02.10.10 13:04 # 174


Кому: affigi, #158

> Дим Юрьич, ты на Бизкитах-то был?

В прошлый раз, в этот - не смог.

> Де вотки, твой ифон хатаграфирует лучше моего, выклади, а?!!!

http://static.oper.ru/data/forum/1/242f8818.jpg


tukan366
отправлено 02.10.10 15:02 # 175


Кому: Deny, #112

> Камрад, в чем тогда по-твоему отличие тоталитарной системы от демократической и какая, в таком случае, была в СССР?

В любом обществе существует механизм согласования интересов различных групп, которые его составляют. То, что на Западе был придуман типичный для этих конкретных стран механизм - флаг им в руки. У каждой культуры, тем не менее он свой. В том числе - и у России. У Китая он тоже свой. У Индии - свой. При этом его эффективность легко увидеть и оценить, исходя из конкретных достижений страны в тот или иной период. Быстрый рывок означает одно - примененный механизм согласования хорошо выделял главное. Если СССР на основе советского механизма согласования рванул в мировые державы - это означает одно - все сошлось. То же самое относится и к нынешнему Китаю. Так что кончайте воевать с ветряными мельницами. Нет противопоставления "тоталитаризм-бяка, демократия - дар Божий". Есть конкретные страны со своей историей и культурой, и "образованцы", где-то что-то читавшие и таскающие в дом всякую чуждую дрянь без ее адаптации.

Попытка "демократизации" всего, что шевелится - это тот же безудержный большевизм товарища Троцкого - только наоборот. Очень хороший пример "сопротивления материала" - Афганистан. Что СССР пытался его советизировать, что США - демократизировать, что талибы Аллаху молиться - все без толку.


Goblin
отправлено 02.10.10 15:03 # 176


Кому: tukan366, #175

> Попытка "демократизации" всего, что шевелится - это тот же безудержный большевизм товарища Троцкого - только наоборот. Очень хороший пример "сопротивления материала" - Афганистан. Что СССР пытался его советизировать

Это ложь.

СССР не организовал там компартию, не построил ни одного колхоза.

Зачем ты лжёшь?


tukan366
отправлено 02.10.10 16:28 # 177


Кому: Goblin, #176

> Зачем ты лжёшь?

Дмитрий Юрьевич, допустим, я лгу. Не проблема. Не было никакой Народно-демократической партии Афганистана. Наджибулла, Бабрак Кармал, Тараки и Амин - целиком выдуманные персонажи.

Более того, я даже знаю, кто их придумал - Юрий Иванович Дроздов.

Вот его свидетельство.

Юрий Дроздов "Записки начальника нелегальной разведки" - М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2000, 415 с., илл., серия "Досье". Там и про НДПА, и в принципе, про Афганистан много чего есть.

Впрочем, старику 85 лет, действительно, мог и приврать. Прошу прощения за доверчивость. По той же причине не привожу рассказы своих сокурсников, учивших фарси. Парням было по 20-22 года, могли наплести всякой ерунды, чтобы перед бабами пофорсить...


Nord
отправлено 02.10.10 17:10 # 178


Кому: tukan366, #177

А ты, действительно тукан.


BlackAdder
отправлено 02.10.10 17:21 # 179


Кому: bqbr0, #126

> Система управления не была рассчитана на то, что на самом верху управления окажется предатель. Вот так была устроена.

Самую малость не доглядели!!!


Beefeater
отправлено 02.10.10 17:27 # 180


Кому: tukan366, #177

Ты дурак?

Тезис:

Goblin, #176

> СССР не организовал там компартию, не построил ни одного колхоза.

Опровержение:

> Не было никакой Народно-демократической партии Афганистана. Наджибулла, Бабрак Кармал, Тараки и Амин - целиком выдуманные персонажи.

Я правильно понимаю, что всё это создал СССР, и всех указанных лиц тоже разведка поставила?

Кстати, как там с колхозами дела обстояли? Как дела обстояли с такими важнейшими органами советской власти, как местные Советы? Где там была советизация?


Эрми
отправлено 02.10.10 17:27 # 181


Кому: timur_photo, #4

> Дмитрий Юрьевич или знающие камрады, если не сложно, подскажите, где можно про генерала Лебедя почитать?

И еще "Тяжелые звезды" Анатолия Куликова можно почитать.


chum
отправлено 02.10.10 18:07 # 182


Кому: Goblin, #82

> Может, новые придумаются.

Лично я для себя давно решил, зачем я живу: чтобы выростить нормальных детей. Чтобы они выросли в первую очередь людьми порядочными.

Если же они вырастут порядочными негодяями, то это будет главный крах всей моей жизни.


chum
отправлено 02.10.10 18:14 # 183


Кому: Goblin, #66

> Нет, он пытался быть другим.
>
> Собственно, именно поэтому его больше нет.

Читал воспоминания какого-то нашего бывшего военного советника в Египте. Там он пишет, что Египет просрали наши замполиты. И приводит такой пример:

Во время празднования какого-то нашего юбилея (100 лет рождения Ленина?) наши замполиты в Египте собирали египетских офицеров (а это египетская знать, кровопийцы) на торжественные собрания и начинали читать им лекции, как экспоприировать у экпроприаторов.

Офицеры вставали и уходили из зала.


Симаргл
отправлено 02.10.10 18:46 # 184


Кому: Deny, #84

> Камрады, если в Союзе была демократия, что ж тогда такое тоталитаризм? Я серьезно.

Ну, есть много разных умных определений.

Если сформулировать по-простому, это про изрядную степень контроля общества(государства, некоей группы, или отдельного человека) на разнообразные сферы деятельности члена общества(гражданина, члена группы).

По многим параметрам в США сейчас такой тоталитаризм, что Сталин узнав, пропотел бы от того как там все круто(в смысле строго) со свободами.


tukan366
отправлено 02.10.10 19:04 # 185


Кому: Beefeater, #180

> Кстати, как там с колхозами дела обстояли? Как дела обстояли с такими важнейшими органами советской власти, как местные Советы? Где там была советизация?

Ну, дурак я, дурак...

По колхозам (эту идею толкал Нур Мухамед Тараки (фракция халькистов в НДПА). Вот тут немного матчасти. Чисто, чтобы дурость мне свою прикрыть. [Кстати, любопытно, как вели себя крестьяне.]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тараки
[Основные принципы проведения земельно-водной реформы были сформулированы в Указе Ревсовета «О земле» от 30 ноября 1978 г. Он устанавливал изъятие излишков земли в пользу государства без компенсации и бесплатное наделение землей безземельных и малоземельных крестьян и кочевников.

Началом земельно-водной реформы принято считать 1 января 1979 г., когда был принят специальный указ об осуществлении реформы в первых десяти провинциях страны. В ходе земельной реформы государством было изъято без компенсации у 35 тыс. землевладельцев 740 тыс. га земли. Из них 665 тыс. га бесплатно передано для 296 тыс. семей безземельных крестьян; 40 тыс. га выделено для организации государственных ферм и 33,5 тыс. га — для нужд муниципалитетов[источник не указан 230 дней]. Максимальный размер земельной собственности не мог превышать 30 джарибов (6 га). Запрещались продажа, дарение, раздел, обмен, сдача в наем полученных участков. Вывод земли из коммерческого оборота отражал леводемократический характер земельной реформы. Происходил процесс социализации земельных отношений.

Аграрная реформа в Афганистане была одной из самых радикальных в мировой истории. Главным политическим итогом этого этапа явилось то, что был, в основном, ликвидирован класс крупных помещиков, свыше половины безземельных крестьянских семей стали обладателем земли, большая часть крестьян избавилась от непомерных долгов ростовщиков и смогла возвратить заложенные земли. 11 млн крестьян были освобождены от ростовщической задолжности.Однако крестьяне отказывались от предоставляемых земельных наделов, так как не имели средств их обрабатывать, а государство не в состоянии было эти средства предоставить. Получившие наделы крестьяне не становились собственниками земли, они должны были платить поземельный налог наравне с теми, кто получил наделы в свою полную собственность до 1978 г. Религиозные крестьяне считали, что земля уже давно поделена Аллахом, поэтому никто не вправе делить её снова.]

[По Советам (или как их называли сами афганцы - джиргам). НДПА просто попыталась(скажем так, им ветром надуло) усилить роль партии вот в этих образованиях и сделать их постоянными (сразу скажу - не пошло, но как и в случае с реформой Тараки - попытка была, как говорится, дай дураку (НДПА) волю - он и лоб разобьет).] Но джирги исторически были на территории Афганистана всегда. Опять таки - это историческая матрица страны. Читаем?

http://www.antidrugfront.ru/publications/00440.html
[Джирга – важнейший элемент социально-политической организации пуштунов, орган их племенного самоуправления и правосудия, создаваемый по мере необходимости для решения какого-либо важного вопроса. Она не является официальным государственным органом. Джирга (букв. – «круг», «сходка») в соответствии с решаемыми задачами имеет два уровня: сабха-джирга и самти-джирга.

Сабха-джирга занимается обсуждением и решением внутренних проблем, касающихся одного селения или рода, например, примирительным разбирательством ссор, улаживанием конфликтов по вопросам распределения воды и земли или пользования общинными угодьями, наказания нарушителей обычаев и принятых соглашений и т. п. Заседания джирги проходят гласно, с участием всех желающих, включая и женщин.

Что касается самти-джирги, то она призвана решать задачи внешнего порядка, затрагивающие отношения и связи рода и племени с соседями или центральными властями. В такой джирге участвуют только племенные и родовые старейшины и влиятельные представители духовенства. По сути дела, самти-джирга – это совет авторитетов, действующих от имени и в интересах своего рода или племени. В любом случае джирга – орган временный, прекращающий свое функционирование после того, как ей удастся, или же не удастся решить поставленный вопрос.]

Если есть иные сведения (или личный опыт наблюдений) по этой теме - с удовольствием почитаю. А пока могу констатировать - незачет. Давайте прежде чем гавкать про дурака и ложь, все-таки учить матчасть,а?

Со стороны Главного воспринимаю ремарку насчет "лжи" как не очень удачную шутку. Все процитированные вещи он просто должен был знать, как человек 48 лет от роду, живший (и служивший в армии) в те годы. Кроме того, знание темы современного Афганистана неизбежно необходимо для качественного перевода фильмов, который, собственно и делает ДЮ.


Nord
отправлено 02.10.10 19:08 # 186


Кому: tukan366, #185

> > Ну, дурак я, дурак...

Есть даже подозрения, что ты, дружок, TruthDisciple


mik2mik
отправлено 02.10.10 21:06 # 187


Кому: chum, #183

> Читал воспоминания какого-то нашего бывшего военного советника в Египте. Там он пишет, что Египет просрали наши замполиты.

вообще непонятно, нафига мы с египтянами дружили. видимо, политическая недальновидность хрущева. надо ж было додуматься синай им отдать.


tukan366
отправлено 02.10.10 21:07 # 188


Кому: Nord, #186

> Есть даже подозрения, что ты, дружок, TruthDisciple

Не, дружок, тут ты не попал. Очевидно же, что перед тобой еще одно "тупое совковое быдло". Причем по всем показателям. И по быдлячьему жизненному опыту, и по занудству. Так что извиняй. Заходи почаще, если че...


Beefeater
отправлено 02.10.10 21:51 # 189


Кому: tukan366, #185

> Ну, дурак я, дурак...

Ну да. Ведь ты даже из приведённого тобой самим текста не способен сделать вывод, что СССР не занимался "советизацией" Афганистана.


Blader
отправлено 02.10.10 23:44 # 190


Кому: Goblin, #28

> У меня нет капитала, с которого я живу.
>
> Поэтому я, к примеру, постоянно работаю.

[правит инфу]


Nord
отправлено 03.10.10 00:28 # 191


Кому: tukan366, #188

> >
> Не, дружок, тут ты не попал. [skipped] Так что извиняй. Заходи почаще, если че...

Куча, ты что, хочешь выделиться? (с)


mr_rtar
отправлено 03.10.10 00:30 # 192


Кому: Beefeater, #189

> Кому: tukan366, #185
>
> > Ну, дурак я, дурак...
>
> Ну да. Ведь ты даже из приведённого тобой самим текста не способен сделать вывод, что СССР не занимался "советизацией" Афганистана.
>

Многоточие в предложении также показательно.


Molotov
отправлено 03.10.10 02:14 # 193


в точку


Noidentity
отправлено 03.10.10 10:24 # 194


Кому: tukan366, #185

> В ходе земельной реформы государством было изъято без компенсации у 35 тыс. землевладельцев 740 тыс. га земли. Из них 665 тыс. га бесплатно передано для 296 тыс. семей безземельных крестьян;

Неужели это про колхозы? Земельный надел для одного крестьянина - а потом он сам себе колхоз?


Orbis
отправлено 03.10.10 13:35 # 195


Точнее и не скажешь.


zaraza165
отправлено 03.10.10 14:06 # 196


Кому: Nik, #138

> Но после смерти Сталина эта линия была изменена (именно из-за этого убили Берию - он должен был её завершить, а партайгеноссе не хотели лишаться власти, из-за этого же посмертно дискредитировали и Сталина) и страну угробила в итоге именно партия - начиная с Хрущёва и заканчивая Горбачёвым.
>
>

К великому сожалению ... Изучая историю Родины проникся уважением к товарищу Берия .


Мурыгинский
отправлено 03.10.10 14:35 # 197


Кому: Tampon, #139

> Нобелевской премией мира!

Бинго! А также халявной пиццей, сумкой и ж/д проездным....


SNTurov
отправлено 03.10.10 14:55 # 198


Кому: Goblin

Дмитрий Юрьевич,

неоднократно читал о том, что одной из причин развала Союза была непосильная для нас гонка вооружений.
Как Вы относитесь к идее, высказанной, в том числе, Сахаровым - что надо было вместо наращивания ядерного потенциала заложить несколько мега-бомб вокруг США и тем самым обеспечить их гарантированное уничтожение в случае войны?


Milsen
отправлено 03.10.10 16:13 # 199


Кому: yuri535, #152

> А то твой модный термин

Это не мой термин.

> Мы же не будем жизнь по фантастике строить.

Нет, конечно.


темп
отправлено 04.10.10 01:43 # 200


Кому: rrrt, #164

> то есть если мир не двояк и в нем нет противовеса одной системы другой, то данное сообщество (мир)обречен?

Есть мнение, победившая на определённом этапе развития система, не имеющая конкурентов, развивается [экстенсивно], что рано или поздно приводит к её разрастанию и разделению под собственной тяжестью - так обратно появляются противовесы.

Система, которая изначально их имеет развивается [интенсивно] и так же однажды разваливается, но уже по другой причине - исчерпание собственной энергии во всех смыслах этого слова.

К слову, данный аспект, на мой взгляд, очень хорошо иллюстрируют хорошо сбалансированные стратегические компьютерные игры, наподобие "Starcraft"-a.


Кстати, прочитал недавно, что среднее время жизни крупных корпораций составляет 40 лет - т.е. где-то два поколения. Дольше и без рассоединений и поглощений работают только в уникальных случаях.

В государственных системах, думается, процессы протекают с аналогичной скоростью, но масштабы позволяют стране не развалиться полностью, а выжить с помощью идеологическо-ситуационной мутации. Это когда система вроде бы всё та же самая, а по сути совсем другая.

Например, США полвека назад были, на мой взгляд, интенсивной чисто капиталистической системой, а сейчас - являются скорее экстенсивной демократической(?). А изначально были системой с основой из экстенсивно распространяющихся беженцев из Европы.

> или ядерное сдерживание (любое другое) в глобальном видение это правильно?

Сдерживание - это если ты хочешь сохранить индивидуальность и на её основе развиваться.

imho, если что



cтраницы: 1 | 2 всего: 199


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк