Воображаемый Запад

17.12.10 13:33 | Goblin | 159 комментариев »

Политика

Цитата:
Вот статья Agence-France Presse, написанная в конце 2008 года (одна из сотен на эту тему, я выбрал ее наугад). «По данным внутренней проверки, Пентагон не может отчитаться почти за 15 миллиардов долларов, пошедших на оплату товаров и услуг в Ираке Генеральный инспектор Министерства обороны проверил военные контракты на сумму 8,2 миллиарда долларов, деньги на которые пошли из средств налогоплательщиков. Из этих средств Пентагон не смог отчитаться более чем за 7,7 миллиарда». И это только по Ираку! Бог знает, сколько денег исчезло в Афганистане, где налицо намного более сложный и запутанный конфликт. И в ходе этого конфликта Соединенные Штаты открыто суют пачки стодолларовых купюр различным полевым командирам, наркоторговцам и государственным чиновникам.

И что же произошло с теми пентагоновскими руководителями, которые должны были пресекать столь ужасные факты финансовой расточительности (наверное, такого не было еще в истории)? Их привлекли к суду? С позором отправили в отставку? Лишили пенсии? Посадили за решетку? Ха-ха! Несмотря на длинный перечень нарушенных законов и правил, несмотря на целые горы денег, которые исчезли в пустыне, не было даже подобия уголовного расследования. Хотя исчезли миллиарды долларов, в целом государству вернули менее 100 миллионов. Получается, что пропали миллиарды и миллиарды, и ни одного государственного служащего к ответу не призвали.
Воображаемый Запад

Это что же — советская пропаганда говорила правду?
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 159, Goblin: 5

CompCon
отправлено 19.12.10 04:05 # 101


Кому: Mad Ivan, #98

> В Штатах, конечно, изначально социалка меньше чем в Европе, но если программа появилась, то избавиться от нее непросто.

Один из закон Пракинсона гласит, что единожды созданая бюрокоратическая структура работает исключительно на свое выживание. Так что максимкино наседие будет еще долго икаться.

> у нас в Чикаго, то работают то мексиканцы-нелегалы (и вкалывают как проклятые), а вполне местные негры курят дурь и мочат друг друга. Уж лучше бы их депортировали...

Приезжай в гости в Коммифорнию, и ты очень быстро изменишь свое мнение, потому как у нас негры работают, а вот мексы - наоборот. Но их депортацию не допустит демщиза, потому как некому тогда будет голосовать за демократов.

Кому: Абдурахманыч, #99

Этнос, живущий в состоянии гомеостаза, является частью природы. По этой причине всякие сиу, делаверы и дакоты, не говоря уже о команчах никогда европейцами (за исключенем короткого исторического периода XVII - начала XVIII в.в.) "своими" не считались.


Mad Ivan
отправлено 19.12.10 10:20 # 102


Кому: Абдурахманыч, #99

> Не нужно идеализировать. Лучше еще раз перечитай историю Америки.

Да читал, в разных изложениях. Если что, рабы с индейцами "своими" никогда не считались.

> А кстати, с какой целью ты интересуешься? Мы вроде про них не разговаривали?

Ну просто интересно. Вроде и страны богатые, и народы свои не грабят.


Кому: solteron, #100

> Можно уточнить чем это понятие вызвано? Что удерживает американских "плохих парней" от жесткого грабежа своего народа, впрочем как и от разбазаривания своих ресурсов?

Хорошо бы узнать. Возможно, тем что основатели США были очень неглупыми людьми, и хотели заложить систему которая сможет долго простоять.


Mad Ivan
отправлено 19.12.10 10:22 # 103


Кому: CompCon, #101

> Один из закон Пракинсона гласит, что единожды созданая бюрокоратическая структура работает исключительно на свое выживание. Так что максимкино наседие будет еще долго икаться.

Конечно.

> Приезжай в гости в Коммифорнию, и ты очень быстро изменишь свое мнение, потому как у нас негры работают, а вот мексы - наоборот. Но их депортацию не допустит демщиза, потому как некому тогда будет голосовать за демократов.

С каких то пор нелегалы еще и голосуют?


Абдурахманыч
отправлено 19.12.10 11:23 # 104


Кому: Mad Ivan, #102

> Да читал, в разных изложениях. Если что, рабы с индейцами "своими" никогда не считались.

А выходцев из Европы в США никогда не грабили? И "великая депрессия" была где то еще? И местных "Цапков" в США не было? И про мафию все вранье?

> Ну просто интересно. Вроде и страны богатые, и народы свои не грабят.

Считаешь, про "разные революции" в упомянутых странах, нам всегда врали? На самом деле все было не так?


CompCon
отправлено 19.12.10 11:45 # 105


Кому: Mad Ivan, #103

В настоящее время: Для голосования в Коммифорнии не требуется предъявлять удостоверение личности, достаточно сверки адреса. Я до недавнего времени жил в еомплесе, гле не требовали SSI при оформлении съема жилья. 2+2 сложишь сам.
В ближайшем будущем: Вот как демократы протащат DREAM акт...


Mad Ivan
отправлено 19.12.10 12:32 # 106


Кому: Абдурахманыч, #104

> А выходцев из Европы в США никогда не грабили? И "великая депрессия" была где то еще? И местных "Цапков" в США не было? И про мафию все вранье?

Жулики и бандиты они есть везде и всегда. Но "Цапков" ходящих в обнимку с президентом США я что-то не припомню во последнее время.

Не совсем ясно какая связь между ограблением народа и великой депрессией. И уж совсем непонятно, при чем здесь мафия. Даже в Чикаго она пока является неправительственной структурой.

> Считаешь, про "разные революции" в упомянутых странах, нам всегда врали? На самом деле все было не так?

Когда в Англии последний раз была революция? А в Японии? А то можно еще про восстание Спартака вспомнить.


Кому: CompCon, #105

> В настоящее время: Для голосования в Коммифорнии не требуется предъявлять удостоверение личности, достаточно сверки адреса. Я до недавнего времени жил в еомплесе, гле не требовали SSI при оформлении съема жилья. 2+2 сложишь сам.
> В ближайшем будущем: Вот как демократы протащат DREAM акт...

Однако бардак у вас там. Куда же смотрит говернатор?


Robin
отправлено 19.12.10 12:46 # 107


Кому: Майкл_С, #93

> Не случайно же античная демократия совпала с классическим рабством. Как и вольности дворянства в России пришлись на время самого беспросветного крепостничества.

Ну, я даже не знаю, может и случайно :)


Андрюнечка
отправлено 19.12.10 12:47 # 108


Кому: Mad Ivan, #106

> Но "Цапков" ходящих в обнимку с президентом США я что-то не припомню во последнее время.

А те, кто разрабатывали планы разгрома Югославии, Ирака и отдавали приказы- они хуже цапков? Или лучше?


Майкл_С
отправлено 19.12.10 13:16 # 109


Кому: Robin, #107

> Не случайно же античная демократия совпала с классическим рабством. Как и вольности дворянства в России пришлись на время самого беспросветного крепостничества.
>
> Ну, я даже не знаю, может и случайно :)

Не, не случайно.
Рабы освобождали свободных граждан от трудов, натуре свободного гражданина противных.

Мало кто знает, что и у нас большевики были всерьез озадачены вопросом, как теперь заставить свободных трудящихся выполнять тяжелые и грязные работы. Обязывать к этому пролетариев считалось "старорежимными замашками". Это интересная проблема 20-х годов. Тогда ведь после революции установилось что-то вроде народной демократии.
Это я к тому, что похоже, вообще демократии возможны при наличии в стране дешевой прислуги, на которую эти демократии не распространяются.

Не случайно на Западе идет массовый прием мигрантов из третьего мира.
Неспроста и у нас в Москве активно привлекают жителей бывших союзных республик.
Те же азербайджанцы ведь не только торгуют. Я наблюдал, как они улицу асфальтировали. Кстати, интересно выглядело: одни так скать "черные" асфальт кладут в чаду и копоти, а другие, такие же, с арбузного лотка на это с презрением поглядывают. Москва, улица Вешняковская.


Майкл_С
отправлено 19.12.10 13:24 # 110


Кому: Андрюнечка, #108

> А те, кто разрабатывали планы разгрома Югославии, Ирака и отдавали приказы- они хуже цапков? Или лучше?

Эти - кукловоды, а те - куклы. Зачем это смешивать?


Андрюнечка
отправлено 19.12.10 13:44 # 111


Кому: Майкл_С, #110

> Эти - кукловоды, а те - куклы. Зачем это смешивать?

А отчего бы не смешать? Или ты считаешь, что "куклы" - это "дрожащие твари", и им нельзя, а "кукловоды"- они право имеют, и им можно? Офигеть. Это почище диспута в треде про Кравцову.


Репа
отправлено 19.12.10 15:54 # 112


Кому: CompCon, #101

> у нас в Чикаго, то работают то мексиканцы-нелегалы (и вкалывают как проклятые), а вполне местные негры курят дурь и мочат друг друга. Уж лучше бы их депортировали...
>
> Приезжай в гости в Коммифорнию, и ты очень быстро изменишь свое мнение, потому как у нас негры работают, а вот мексы - наоборот. Но их депортацию не допустит демщиза, потому как некому тогда будет голосовать за демократов.

Камрад, вопрос чисто для расширения кругозора: " Нелегалы, т.е. неграждане, могут принимать участие в голосовании ?"


CheKisst
отправлено 19.12.10 20:20 # 113


Кому: CompCon, #86

> твоя превая ссылка - битая, выдает "Ошибку 404". неужто, опять происки?

Не знаю, у меня нормально работает.


Mad Ivan
отправлено 19.12.10 22:00 # 114


Кому: Андрюнечка, #108

> А те, кто разрабатывали планы разгрома Югославии, Ирака и отдавали приказы- они хуже цапков? Или лучше?

Они, может, и хуже (хотя подозреваю что если бы Цапок мог чего-то иметь разбомбив сиротский приют в Гондурасе, то он бы его и разбомбил, если б мог). Но [свой] народ они не грабили, а дискус об этом.

Кому: Репа, #112

> Камрад, вопрос чисто для расширения кругозора: " Нелегалы, т.е. неграждане, могут принимать участие в голосовании ?"

Теоретически нет. Как пишет камрад CompCon, у них в Калифорнии на практике могут. Честно говоря, не слыхивал чтобы такое вылавливали в крупных масштабах.


wwwpro
отправлено 19.12.10 22:54 # 115


ябааать. это как надо охуеть воровать, чтобы отчитаться не мочь?! да и вообще охуеть


Francesca
отправлено 20.12.10 00:27 # 116


Кому: Mad Ivan, #114

> у них в Калифорнии на практике могут.

В той Калифорнии, в которой живу я - не могут. Вы хоть законы какие почитайте, что ль, американцы.


Mad Ivan
отправлено 20.12.10 00:35 # 117


Кому: Francesca, #116

Вот я и говорю, что не слыхал о таком, кроме как из сообщения камрада CompCon.


CompCon
отправлено 20.12.10 04:00 # 118


Кому: Francesca, #116

Кому: Mad Ivan, #117

Отвечаю обум компатриотам одновременно.

1. Говернатора уже нету. Его же преемник Браун, доведший Окленд, будучи его мэром, до ручки, смотрит в рот профсоюзам и лижет жопу гомолобби. (Это два множества пересекаются, но не совпадают).

2. Поскольку проверка личности при голосовании законом не предусмотрена, а в некоторых городах (Калабасас) запрещена местными актами, любой нелегал может голосовать по месту жительства (если он имеет официальный адрес) или в другом районе (по дополнительному бюллетеню). Расследований по таким случаям не проводятся, поскольку их невозможно выявить, потому что см. начало.

3. В недавнем прошлом демшизнутые человеколюбцы выступали на фоне инициативы выдачи нелегалам водительских прав за предоставление им также прав гологса по местным вопросам. А хрена ли - они уже тута, и дети их учатся в тех же гос. школах, что и мой ребенок. Разница только в том, что я это плачу весьма нехилые налоги, а вот они - нет.

4. Если в России строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения, то в США вообще, и в Калифорнии в частности - отсутствием механизмов их исполнения. Так же Клинтониха заявляла, что проводить облавы на нелегалов - "не по-американски".


CompCon
отправлено 20.12.10 04:34 # 119


Кому: Francesca, #116

Ты в каком городе живешь, камрадесса? Если где-нит во Фресно, то вопросов нет, а вот если в Гей-Сити, тогда...


Mad Ivan
отправлено 20.12.10 05:12 # 120


Кому: CompCon, #118

> инициативы выдачи нелегалам водительских прав за предоставление им также прав гологса по местным вопросам.

Это Motor Voter что-ли? Там вроде не совсем об этом было?

Известны ли какие-нибудь факты голосующих нелегалов, и почему республиканцы не поднимают шум до небес о таких злоупотреблениях?


CompCon
отправлено 20.12.10 05:45 # 121


Кому: Mad Ivan, #120

Я уже объяснял, что существующая системы учета избирателей оставляет огромные дыры для возможных злоупотреблений при отсутствии возможностей выявления этих злоупотреблений. Иными словами, выявленных фактов нет, потому как их невозможно выявить или запрещено выявлять. Про Motor Voter я не помню, но об инициативе ЛА-сского мексолидера предоставить неоегалам право голоса по местным вопросам разговор шел весь прошлый год.


Mad Ivan
отправлено 20.12.10 06:03 # 122


Кому: CompCon, #121

На избирательных участках присутствуют наблюдатели от обеих партий, которым положено если что поднимать вонь и орать...

Инициативы местных лидеров -- это ваш местный вопрос. У нас тоже мексиканцев много, но о таких предложениях пока не слышал.


Francesca
отправлено 20.12.10 06:49 # 123


Кому: CompCon, #118

То, что ты говоришь, это как бы на уровне ОБС + пересказ этих статьей - http://www.thecuttingedgenews.com/index.php?article=691 , http://www.fairus.org/site/News2?page=NewsArticle&id=16957&security=1601&news_iv_ctrl=10... Но, как следует из самих статей, случаи голосующих неграждан выявлены и задокументированы. То есть механизмы, выявляющие их, есть и как-то работают. Все случаи приходятся на конец 90-х, начало 2000-х годов и не сильно взволновали федералов. Догадайся - почему.

> Если где-нит во Фресно

Да что ты, я типа в селе живу, на берегу океана. Явных белых борцов с мексами и чёрными практически не вижу. Уживаемся как-то, не мешая друг другу, и даже помогая. Удивлена тому, что они мешают жить тебе.


CompCon
отправлено 20.12.10 09:07 # 124


Кому: Francesca, #123

Отнюдь. Разговоры о возможном влиянии нелегалов на исход выборов, особенно местных, велись в графстве ЛА весь этот год по декабрь включительно. А что федералы не шевелятся, так одна история с Аризонским законом много чего стоит! Они и тогда не шевелились, погугли Able Danger и 9/11 Report - порадуешься.
А село-то твое - не Сан-Луис-Обиспо, часом?


Francesca
отправлено 20.12.10 11:40 # 125


Кому: CompCon, #124

> Они и тогда не шевелились, погугли Able Danger и 9/11 Report - порадуешься.

Почему ты думаешь, что я их не читала? А почему федералы не шевелятся, да и местные не сильно волнуются - ты догадался?

> А село-то твое - не Сан-Луис-Обиспо, часом?

Не-а. Моя деревня как раз в том самом округе Лос Анжелес находится, о котором ты говоришь. На его западе, северо-западе.


Абдурахманыч
отправлено 20.12.10 12:48 # 126


Кому: Mad Ivan, #106

> Но "Цапков" ходящих в обнимку с президентом США я что-то не припомню во последнее время.

Вот именно. В последнее время нет. Так возможно и у нас лет через 100 - "все будет чинно и благородно (с)"

> Не совсем ясно какая связь между ограблением народа и великой депрессией. И уж совсем непонятно, при чем здесь мафия. Даже в Чикаго она пока является неправительственной структурой.

Если ты не видишь никаких связей, то это не означает автоматически, что их нет.
Великая депрессия она от чего возникла? От сырости?
Мафия в Америке никак не влияет на профсоюзы и политиков? А значит и на принимаемые законы?
И, в свете твоего высказывания, ты считаешь, что в России мафия правительственная организация?

> Когда в Англии последний раз была революция? А в Японии? А то можно еще про восстание Спартака вспомнить.

А какая разница когда была? Когда в наглую грабили свой народ тогда и была. Как стали, вместо своего, грабить другие народы, так и революции прекратились. Я именно об этом.


Mad Ivan
отправлено 20.12.10 15:54 # 127


Кому: Абдурахманыч, #126

> Если ты не видишь никаких связей, то это не означает автоматически, что их нет.

Несомненно. Так же верно и обратное -- связи не обязательно существуют даже если их видят.

> Великая депрессия она от чего возникла? От сырости?

Причин, вроде, много было, но желание бывшей у власти администрации ограбить население в их числе обычно не упоминается.

> Мафия в Америке никак не влияет на профсоюзы и политиков? А значит и на принимаемые законы?
> И, в свете твоего высказывания, ты считаешь, что в России мафия правительственная организация?

Она влияет, как и все кто принимает участие в политическом процессе. Но влияние, как и разграбление, ничтожно малы, по крайней мере на федеральном уровне.

А если верить Викиликсам, кстати, так правительственная...

> А какая разница когда была? Когда в наглую грабили свой народ тогда и была. Как стали, вместо своего, грабить другие народы, так и революции прекратились. Я именно об этом.

Мне просто всегда хотелось думать что Россия 21-го века это лучше Англии 17-го.


Абдурахманыч
отправлено 20.12.10 16:12 # 128


Кому: Mad Ivan, #127

> Несомненно. Так же верно и обратное -- связи не обязательно существуют даже если их видят.

Это словесный пинг-понг. Наверное забавно, но сути разговора не отражает.

> Причин, вроде, много было, но желание бывшей у власти администрации ограбить население в их числе обычно не упоминается.

Ну конечно. Слишком сильно об американском народе заботились, вот впали в депрессию.

> Она влияет, как и все кто принимает участие в политическом процессе. Но влияние, как и разграбление, ничтожно малы, по крайней мере на федеральном уровне.

Это они сами так сказали? Или у тебя есть официальное опровержение от администрации?

> > А если верить Викиликсам, кстати, так правительственная...

Ты странный человек. Когда дело касается США, то не замечаешь и то что очевидно, когда дело касачется России, то веришь всяким сайтам.
Нет я понимаю патриотизм и все такое, но нельзя же до такой степени быть патриотом?

> Мне просто всегда хотелось думать что Россия 21-го века это лучше Англии 17-го.

Мне тоже хочется верить в хорошее, но в жизни бывает так как есть, а не так как я хотел бы думать.


Mad Ivan
отправлено 20.12.10 17:10 # 129


Кому: Абдурахманыч, #128

> Это словесный пинг-понг. Наверное забавно, но сути разговора не отражает.

Ну чисто чтобы веселее было.

> Ну конечно. Слишком сильно об американском народе заботились, вот впали в депрессию.

А вот и словесный пинг-понг. Они в депрессию впали народу назло? Мол вот вам, скотам депрессия? Так что-ли?

Или это они так хитро депрессией сами себя ограбили?

> Это они сами так сказали? Или у тебя есть официальное опровержение от администрации?

Ну и я вокруг посмотреть могу. А у тебя есть сообщение от Медведева что он вас грабит?

> Ты странный человек. Когда дело касается США, то не замечаешь и то что очевидно, когда дело касачется России, то веришь всяким сайтам.

Как читаем? Я вообще мало кому верю. Есл кто говорит что правительство США грабит народ США же, то этому и совсем не верю, как бы "очевидно" это не было.

> Нет я понимаю патриотизм и все такое, но нельзя же до такой степени быть патриотом?

Патриотом чего, кстати?

> Мне тоже хочется верить в хорошее, но в жизни бывает так как есть, а не так как я хотел бы думать.

Точно! Может... что-то делать надо?


Абдурахманыч
отправлено 20.12.10 18:22 # 130


Кому: Mad Ivan, #129

> А вот и словесный пинг-понг. Они в депрессию впали народу назло? Мол вот вам, скотам депрессия? Так что-ли?
>
> Или это они так хитро депрессией сами себя ограбили

Всяко может быть.
Ты же причин депрессии не называешь, но твердо уверен, что ограбление собственного народа ни при чем. А значит начинаем искать черную кошку, в темной комнате. С заранее заданным тобой результатом.)

> Ну и я вокруг посмотреть могу. А у тебя есть сообщение от Медведева что он вас грабит?

Стоп. Прежде чем переводить разговор сначала таки ответь.
Мы же говорили про влияние мафии на политику, а не про Медведева.
Давай сначала с вашей мафией разберемся, а потом уже за нашего Гаранта примемся!!!

Так вот, касаемо вашей мафии, мне интересно, как это влияние можно увидеть из твоего окна?

> Я вообще мало кому верю.

Ну и правильно никому не надо верить. Все врут. Жулье одно и ворье вокруг. Такие урилы страшные, хоть и живут интересно (почти ц)

> Если кто говорит что правительство США грабит народ США же, то этому и совсем не верю, как бы "очевидно" это не было.

А кто так говорит?
Лично я сказал, что правительство США грабит население других стран, а свое почти не грабит, и со своим населением даже делится, награбленным в других местах. Немного, но делится. # 91
Ты одновременно с кем то еще разговариваешь? Так вот передай ему что он ошибается!!!

> Патриотом чего, кстати?

Вот и мне не понятно. Ты гражданин какой вообще страны?

> Точно! Может... что-то делать надо?

Есть предложения?


Mad Ivan
отправлено 20.12.10 19:34 # 131


Кому: Абдурахманыч, #130

> Ты же причин депрессии не называешь, но твердо уверен, что ограбление собственного народа ни при чем. А значит начинаем искать черную кошку, в темной комнате. С заранее заданным тобой результатом.)

Вероятные причины, выдвигаемые серьезными экономистами, можно увидеть хоть в Вики. Ну или в учебнике экономики. Ограбление собственного народа встречается там, где пляшут от заранее заданного результата о том что злые американские буржуи иначе и не могут. Очень похоже на нgie прошлую дискуссию о башнях в Нью Йорке. Там тоже было, если исходить из того что Бушу в кайф было самому все подстроить, то да, конечно... если смотреть на физику процесса, то башни рухнули вполне естественным способом.

> Стоп. Прежде чем переводить разговор сначала таки ответь.
> Мы же говорили про влияние мафии на политику, а не про Медведева.
> Давай сначала с вашей мафией разберемся, а потом уже за нашего Гаранта примемся!!!

Пожалуйста, давай.

> Так вот, касаемо вашей мафии, мне интересно, как это влияние можно увидеть из твоего окна?

Ну собсвтвенно так же как и из твоего, только ближе )

Если серьезно, известно сколько денег получено с налогов, сборов и т.п. Бюджеты тоже открытые (кроме обороны на федеральном уровне, где действительно идет серьезный попил бюджета, но не мафией вроде).

Во всем остальном, видно куда деньги уходят. Из профсоюзов мафию довольно давно почистили, а остальных областях видно кто куда тянет.

> Ну и правильно никому не надо верить. Все врут. Жулье одно и ворье вокруг. Такие урилы страшные, хоть и живут интересно (почти ц)

Хотелось бы все-таки думать что не все ) Но воруют действительно везде.

>А кто так говорит?

Так а кто про великую депрессию и все такое разговор завел? Или имелось в виду что капиталисты Гондураса ограбили Америку?

>Лично я сказал, что правительство США грабит население других стран, а свое почти не грабит, и со >своим населением даже делится, награбленным в других местах. Немного, но делится. # 91
>Ты одновременно с кем то еще разговариваешь? Так вот передай ему что он ошибается!!!

Ну а тут и я не спорю. Американцы они только у Задорнова "тууууупые".

>Вот и мне не понятно. Ты гражданин какой вообще страны?

Я в США живу. И кстати да, их гражданство у меня тоже есть. А Россия мне все равно к сердцу ближе...

>Есть предложения?

Вот потому что я в Штатах живу, я и стараюсь не давать советов "как нам обустроить Россию" -- отсюда далеко не все видно.

Если плохую аналогию давать, то если на Тупи4ке напишут что у Абдурахманыча под окном дорогу перекопали, а ты в окно посмотришь -- и действительно перекопали -- ты так и напишешь. А если на Тупи4ке напишут что у Абдурахманыча под окном куча говна лежит -- а ты смотришь, а кучи вот нету совсем -- ты же, наверное, скажешь что кучи не видно...


Абдурахманыч
отправлено 20.12.10 20:11 # 132


Кому: Mad Ivan, #131

> Очень похоже на нgie прошлую дискуссию о башнях в Нью Йорке. Там тоже было, если исходить из того что Бушу в кайф было самому все подстроить, то да, конечно... если смотреть на физику процесса, то башни рухнули вполне естественным способом.

Совсем не похоже на ту дискуссию.
Там вопрос допусков и предположений - чистая конспирология.
Здесь обычная экономика - процесс объективный и научно обоснованный.

> Вероятные причины, выдвигаемые серьезными экономистами, можно увидеть хоть в Вики. Ну или в учебнике экономики.

Ну это смотря какие учебники. И кого ты называешь серьезными экономистами.

> Ограбление собственного народа встречается там, где пляшут от заранее заданного результата о том что злые американские буржуи иначе и не могут.

Ограбление собственного народа встречается везде, где есть изъятие прибавочной стоимости узким кругом лиц. В данном случае - при капитализме. Другое дело, что степень подобного изъятия может быть разной. В США сейчас изымают ее в основном на чужой территории, и у тех кого можно не считать американцами.
Ну а насчет злых, или добрых американских буржуев, будет интересно поговорить когда "рейгономика" окончательно рухнет.

> Ну собсвтвенно так же как и из твоего, только ближе )

Другими словами никак?!!!

> Если серьезно, известно сколько денег получено с налогов, сборов и т.п. Бюджеты тоже открытые (кроме обороны на федеральном уровне, где действительно идет серьезный попил бюджета, но не мафией вроде).
>
> Во всем остальном, видно куда деньги уходят. Из профсоюзов мафию довольно давно почистили, а остальных областях видно кто куда тянет.

Остынь. А то мы сейчас выясним, что в США вообще нет преступности, а мафию придумали враги демократии.

> Так а кто про великую депрессию и все такое разговор завел? Или имелось в виду что капиталисты Гондураса ограбили Америку?

Видимо я очень прлохо по-русски выражаю свою мысль. Ну или ты здорово подзабыл язык.
Попробую на пальцах.
Мы говорили что сейчас в США грабят не собственное население, а население других стран. Твой тезис о том, что так было всегда, я посчитал несостоятельным - и возразил, в качестве примера назвав великую депрессию.
Что не так?
Великая депрессия была когда? Что, ты всерьез считаешь что с того времени ничего не поменялось?
И давай все таки будем делать разницу, между населением Америки, и самой Америкой?
Грабить Америку никто еще не грабил. В силу естественных причин. (Если конечно не лезть в исторические дебри, и не вспоминать период ее открытия, и завоевания)
А вот население там сильно разное. Кто грабит сам. А кого то много и долго грабили. И даже сейчас, время от времени, продолжают слегка грабить. Не сильно, да. Пока есть кого грабить извне.

> Я в США живу. И кстати да, их гражданство у меня тоже есть. А Россия мне все равно к сердцу ближе..

Ну вот значит ты честный патриот США, раз гражданин.
А сердце за кого болит, это уже вопрос другой.
У меня вот тоже сердце все болит и болит, когда вижу голодающих негров Африки.
Но патриотом считаю себя той страны, гражданином которой являюсь - России.
Правда это не мешает видеть творимые на ее территории преступления.

> > Вот потому что я в Штатах живу, я и стараюсь не давать советов "как нам обустроить Россию" -- отсюда далеко не все видно.

Оттуда скорее всего вообще мало что видно.
Но советы не для того дают что бы их тупо и слепо исполнять. Если конечно это не указания начальников, замаскированные под советы.

Это мое мнение просто. Не придавай значения.

> Если плохую аналогию давать, то если на Тупи4ке напишут что у Абдурахманыча под окном дорогу перекопали, а ты в окно посмотришь -- и действительно перекопали -- ты так и напишешь. А если на Тупи4ке напишут что у Абдурахманыча под окном куча говна лежит -- а ты смотришь, а кучи вот нету совсем -- ты же, наверное, скажешь что кучи не видно...

Действительно никуда не годная аналогия.
Хотя бы потому, что я тебе не рассказывал, как у вас плохо жить.


Mad Ivan
отправлено 20.12.10 20:52 # 133


Кому: Абдурахманыч, #132

> Совсем не похоже на ту дискуссию.
> Там вопрос допусков и предположений - чистая конспирология.
> Здесь обычная экономика - процесс объективный и научно обоснованный.

Ну насчет того что экономика очень точная наука есть сомнения.

> Ну это смотря какие учебники. И кого ты называешь серьезными экономистами.

Австрийцы, кейнсианцы, монетаристы. Да собственно почти все, кроме Хазина и иже с ним.

> Ограбление собственного народа встречается везде, где есть изъятие прибавочной стоимости узким кругом лиц. В данном случае - при капитализме. Другое дело, что степень подобного изъятия может быть разной. В США сейчас изымают ее в основном на чужой территории, и у тех кого можно не считать американцами.

Если говорить о нормальном положении дел для конкретной экономической системы, то да. Правда вот американцы не считают что это грабеж.

Ну хоть согласились что грабят американцы чужих, а своим даже еще и что-то перепадает.

> Ну а насчет злых, или добрых американских буржуев, будет интересно поговорить когда "рейгономика" окончательно рухнет.

Посмотрим. Если вот доживем, только.

> Другими словами никак?!!!

То что есть -- заметно.

> Остынь. А то мы сейчас выясним, что в США вообще нет преступности, а мафию придумали враги демократии.

А где я гооврил что ее нет? Есть. Вполне зватает. Там где есть что украсть, будут и те кто украдет. И даже мафия есть. Вот только сейчас не времена сухого закона, когда мафия реально проворачивала большие дела. Сейчас они всё больше подпольными игровыми автоматами занимаются, массажные заведения крышуют, да ювелиров грабят. Даже серьезной торговлей веществами уже давно не мафия в основном занимается.

> Видимо я очень прлохо по-русски выражаю свою мысль. Ну или ты здорово подзабыл язык.
> Попробую на пальцах.

Спасибо.

> Мы говорили что сейчас в США грабят не собственное население, а население других стран. Твой тезис о том, что так было всегда, я посчитал несостоятельным - и возразил, в качестве примера назвав великую депрессию.
> Что не так?

Кто и кого ограбил во время великой депрессии? И кто из тех кто во время великой депрессии смог что-то заработать имел отношение к ее возникновению? Если найдем состоявших в обеих группах одновременно, тогда, действительно, можно о чем-то говорить.

> Великая депрессия была когда? Что, ты всерьез считаешь что с того времени ничего не поменялось?
> И давай все таки будем делать разницу, между населением Америки, и самой Америкой?

Давай. Я делаю. Индейцы и рабы, которых грабили (ну у индейцев то кроме земли взять нечего было) полноправными гражданами никак не были.

На случай если я чего не понимаю, может быть пример ограбления властями США своего народа?

> Грабить Америку никто еще не грабил. В силу естественных причин. (Если конечно не лезть в исторические дебри, и не вспоминать период ее открытия, и завоевания)
> А вот население там сильно разное. Кто грабит сам. А кого то много и долго грабили. И даже сейчас, время от времени, продолжают слегка грабить. Не сильно, да. Пока есть кого грабить извне.



> Ну вот значит ты честный патриот США, раз гражданин.

У меня и Российский паспорт есть.

> А сердце за кого болит, это уже вопрос другой.
> У меня вот тоже сердце все болит и болит, когда вижу голодающих негров Африки.
> Но патриотом считаю себя той страны, гражданином которой являюсь - России.
> Правда это не мешает видеть творимые на ее территории преступления.

Ну вот я здесь живу, но из этого совершенно не следует что я ставлю CША для себя на первое место. Жизнь так сложилась...


> Оттуда скорее всего вообще мало что видно.

Ну вот я сюда и хожу, чтобы посмотреть.

> Но советы не для того дают что бы их тупо и слепо исполнять. Если конечно это не указания начальников, замаскированные под советы.

Я не Солженицын, и даже не Баба Лера. Не знаю "как надо" чтобы все вдруг хорошо стало. Стараюсь писать о том что сам наблюдал, и советов не даю.

> Действительно никуда не годная аналогия.

Нав самом деле не такая плохая.

> Хотя бы потому, что я тебе не рассказывал, как у вас плохо жить.

Ну... кроме того что быстро определил чей я патриот, и рассказал как кто-то кого-то во время депрессии ограбил.


Абдурахманыч
отправлено 20.12.10 21:51 # 134


Кому: Mad Ivan, #133

> Правда вот американцы не считают что это грабеж.

Если они не считают это грабежом, от этого суть дела не меняется.

Вот наши эффективные собственники взяточничество тоже не считают таковым. Они даже название придумали - коррупционная составляющая, или по-простому откат.
И воровство, сейчас тоже не воровство - а попил денег.
Но суть то от этого не меняется, верно?

> Ну насчет того что экономика очень точная наука есть сомнения.

Хм. Ну если ориентироваться на "австрийцев, кейнсианцев и монетаристов", то видимо да.

> Ну хоть согласились что грабят американцы чужих, а своим даже еще и что-то перепадает.

Кто?
Я изначально с этим не то, что не спорил, а наоборот, это как бы мой тезис.
Если ты со мной согласился хотя бы в этом, то я за нас обоих рад!!!

> А где я гооврил что ее нет? Есть. Вполне зватает. Там где есть что украсть, будут и те кто украдет. И даже мафия есть.

Ну слава ТНБ, хоть что то там у вас есть!!!

> Кто и кого ограбил во время великой депрессии? И кто из тех кто во время великой депрессии смог что-то заработать имел отношение к ее возникновению? Если найдем состоявших в обеих группах одновременно, тогда, действительно, можно о чем-то говорить.

Лихо ты перевел, а может и в самом деле не понимаешь, о чем разговор.
Я разве говорил о том, что жулики организовали великую депрессию, что бы всласть пограбить американцев?
Я тебе говорил другое - великая депрессия, это результат планомерного грабежа властной элитой Америки, собственного народа. До-грабились до кризиса. Дальше пошли на социальные уступки.

> Ну вот я здесь живу, но из этого совершенно не следует что я ставлю CША для себя на первое место. Жизнь так сложилась...

Ты знаешь, я ведь в этом разговоре упрекнул тебя не в том, что ты там живешь. Я тебя попросил более взвешенно оценивать США, без излишней идеализации. Только и всего.

Что кстати здорово удивительно - это у нас тут издалека принято все идеализировать. О чем и тема обсуждения. Но вот живя там, видеть только достоинства, как то не понятно.

> Хотя бы потому, что я тебе не рассказывал, как у вас плохо жить.
>
> Ну... кроме того что быстро определил чей я патриот, и рассказал как кто-то кого-то во время депрессии ограбил.

В самом деле не видишь разницы?


Mad Ivan
отправлено 20.12.10 22:14 # 135


Кому: Абдурахманыч, #134

> Если они не считают это грабежом, от этого суть дела не меняется.

Американцы свои (да и чужие) деньги очень хорошо считать умеют.

> Вот наши эффективные собственники взяточничество тоже не считают таковым. Они даже название придумали - коррупционная составляющая, или по-простому откат.
> И воровство, сейчас тоже не воровство - а попил денег.
> Но суть то от этого не меняется, верно?

Верно. Но как мы все тут вроде согласны, тут надо не говорить что вот "а вот американцы -- тоже" а что-то делать.

> Хм. Ну если ориентироваться на "австрийцев, кейнсианцев и монетаристов", то видимо да.

Других то нету. Можно, наверное, ориентироваться на видных экономистов Хазина или Авантюриста, но они то точно к экономике (как науке) отношения не имеют.

> Кто?
> Я изначально с этим не то, что не спорил, а наоборот, это как бы мой тезис.
> Если ты со мной согласился хотя бы в этом, то я за нас обоих рад!!!

Тыт мы в полном согласии. Дискуссия о том когда они последний раз своих грабили.

> Ну слава ТНБ, хоть что то там у вас есть!!!

У нас как в Греции -- всё есть!

> Лихо ты перевел, а может и в самом деле не понимаешь, о чем разговор.
> Я разве говорил о том, что жулики организовали великую депрессию, что бы всласть пограбить американцев?

Отлично.

> Я тебе говорил другое - великая депрессия, это результат планомерного грабежа властной элитой Америки, собственного народа. До-грабились до кризиса. Дальше пошли на социальные уступки.

То есть, никакие объективные экономические причины не при чем. Просто грабили, пока не кончилось все? Экономисты, почему-то не согласны.

Кстати, а почему социальные программы уже после ВД продолжали увеличиваться ("война с бедностью", "великое общество" и т.п.). Это было в отсутствии кризисов (наоборот, экономика замечательно росла), а на уступки шли.

> Ты знаешь, я ведь в этом разговоре упрекнул тебя не в том, что ты там живешь. Я тебя попросил более взвешенно оценивать США, без излишней идеализации. Только и всего.

Я так и стараюсь. Мне то что их идеализировать (что в лучшую, что в худшую сторону?

> Что кстати здорово удивительно - это у нас тут издалека принято все идеализировать. О чем и тема обсуждения. Но вот живя там, видеть только достоинства, как то не понятно.

А где я говорил что вижу только достоинства? Но все-таки, то что происходит внутри США мне как-то видно лучше. Особенно учитывая что в России временами перепечатывают статьи из The Onion и принимают их за чистую монету (прим.: Onion это сатирическое издание).


Абдурахманыч
отправлено 21.12.10 11:04 # 136


Кому: Mad Ivan, #135

> Верно. Но как мы все тут вроде согласны, тут надо не говорить что вот "а вот американцы -- тоже" а что-то делать.

Советуешь купить пулемет?!!!

> Хм. Ну если ориентироваться на "австрийцев, кейнсианцев и монетаристов", то видимо да.
>
> Других то нету. Можно, наверное, ориентироваться на видных экономистов Хазина или Авантюриста, но они то точно к экономике (как науке) отношения не имеют.

Слушай, я и не знал, что Хазин настолько "Велик". С одной стороны он, а с другой все "австрийцы, кейнсианцы и монетаристы".
Я то узнал о нем из заметки главного, да вот ты советуешь.
Надо будет из уважения "к такой оценке" прочитать его труды.
Вообще конечно ты прав, какая экономика наука, если на одном конце "австрийцы, кейнсианцы и монетаристы", а на другом Хазин и Авантюрист (кстати кто это?)!!!

> Тыт мы в полном согласии. Дискуссия о том когда они последний раз своих грабили.
>
> То есть, никакие объективные экономические причины не при чем. Просто грабили, пока не кончилось все? Экономисты, почему-то не согласны.

Слушай, я все больше начинаю подозревать, что ты слово "грабеж" понимаешь буквально. Некие бородатые буржуи, с короткостволом в руке, в темном переулке грабят бедных американцев.
Только не понимаю зачем тогда вспоминать про экономистов? Впрочем согласно твоему определению, экономика не наука, а соответственно экономисты такие же бородатые, дежурят в подворотнях, только с кастетами и ножами.

Нет, успокойся, я так не считаю!!!
Я думаю вас там каждый день никто в подворотне не ждет!!!
А если и отбирают кошельки иногда, так это злобные мексиканцы, и обкурившиеся негры, которые, по-твоему, и не американцы вовсе.

> Кстати, а почему социальные программы уже после ВД продолжали увеличиваться ("война с бедностью", "великое общество" и т.п.). Это было в отсутствии кризисов (наоборот, экономика замечательно росла), а на уступки шли.

Какой смысл мне об этом рассказывать, если экономика не наука, а экономистов, кроме тобой упомянутых вовсе не существует?

> Я так и стараюсь. Мне то что их идеализировать (что в лучшую, что в худшую сторону?

Я не знаю. Потому и удивлен.

> А где я говорил что вижу только достоинства? Но все-таки, то что происходит внутри США мне как-то видно лучше. Особенно учитывая что в России временами перепечатывают статьи из The Onion и принимают их за чистую монету (прим.: Onion это сатирическое издание).

Знаешь, ты все правильно сейчас сказал. Я даже хотел просто согласиться. Но потом передумал. И вот почему.
Я ведь никогда не говорил, что лучше тебя знаю, что там в США и как?
Во вторых есть вещи, которые глядя в окно никак не увидеть. И нет разницы где ты живешь и какой вид из твоей кухни.
Наконец, лично я не только не читаю перепечатки их The Onion, но и никогда не слышал о таком издании. Согласен, это меня не красит, но тем не менее, упрекать меня можно только в недостаточной эрудированности, в вопросах американской сатирической прессы, но никак не в пересказе американских анекдотов.


Mad Ivan
отправлено 21.12.10 19:35 # 137


Кому: Абдурахманыч, #136

Наверное действительно не надо отвечать одновременно слушая лекцию о программировании под андроид -- что-то неясно излагаю :) Так что давай тихо и с начала.

Экономика это не совсем точная наука, вроде физики, потому что если представители ращных школ смотрят на один и тот де феномен они могут дать совершенно разные объяснения его причин и рекомендации по дальнейшим действиям. Тем не менее, и австрийцы, и монетаристы, и пр. и пр. являются признанными направлениями в экономике, и явно что-то делают правильно. При капитализме экономика важна, и шарлатанов держать бы не стали.

Про Хазина упомянул потому что во-первых не так давно у меня тут о нем спор с кем-то был, и потому что на его worldcrisis.ru (warandpeace это вроде бы тоже он) здесь достаточно часто ссылаются, а о других российских экономистах я вообще не слышал. Ну кроме того же авантюриста (мальчик какой-то, который случайно угадал начало кризиса... с тех пор все предвещает что вот завтра США настанет БП... только он вот все не настает), о котором тут тоде и прочитал впервые. Оба не сильно понимают в том что пишут и кого перепечатывают. Один так вообще ФБР и ФРС путает.

О грабеже. Давай сначала определимся а что такое грабеж. В моем понимании, ни сбор государством налогов, ни нормальное в капиталистической экономике зарабатывание буржуями денег -- это не грабеж, по крайней мере для целей нашей дискуссии. Отнятие денег силой ("бородатый буржуй-экономист с дубинкой в подворотне") или обманом (см. Мэдофф, Энрон и т.п.) -- грабеж. По определению, при грабеже кто-то должен за счет этого нажиться. Чтобы аргументировать что, скажем, Великая Депрессия была примером грабежа, надо чтобы а) кто-то ее сознательно устроил и б) на этом заработал. Кто? Ну и что из даже указанных примеров грабежа происходило с попустительства или при участии [привительства]?

О том что виднее. Я стараюсь время от времени почитывать что пишут в российских СМИ (на интернете, конечно). В основном, конечно, о том что происходит в России, но иногда попадаются заметки о США. Пример с The Onion это был апофеоз качества журнализма в Российских изданиях, где переводчики (профессиональные надмозги, не иначе) увидели заметку (повторю, что Лук это издание в котором, несмотря на лозунг "лучший источник новостей в Америке" собственно новостей никогда не было) в которой было напечатано что Бернанке признал на выступлении в Конгрессе что доллар это не имеющая никакой ценности бумажка и принародно сжег пачку ассигнаций. С фотографиями, все как положено. Поскольку статья соответствовала идеологической направленности ("завтра Америке настанет писец"), а чтобы понять что это сатира надо и английский знать, и реалии немножко понимать, чего надмозги не признают в принципе, то ее перепечатали, была бурная дискуссия и всё такое. С сожалением приходится отметить что это далеко не единичный пример качества журналистики в российских изданиях.

Я не говорю что ты, конкретно, веришь всему что читаешь. Но оно все создает некоторый фон.


Абдурахманыч
отправлено 22.12.10 10:52 # 138


Кому: Mad Ivan, #137

> Наверное действительно не надо отвечать одновременно слушая лекцию о программировании под андроид -- что-то неясно излагаю :)

Я так и понял, что возникло некое недопонимание.) Во всяком случае, опыт предыдущего общения убеждает меня в этом.

> Так что давай тихо и с начала.

Конечно.

> Экономика это не совсем точная наука, вроде физики, потому что если представители ращных школ смотрят на один и тот де феномен они могут дать совершенно разные объяснения его причин и рекомендации по дальнейшим действиям. Тем не менее, и австрийцы, и монетаристы, и пр. и пр. являются признанными направлениями в экономике, и явно что-то делают правильно. При капитализме экономика важна, и шарлатанов держать бы не стали.

Частично согласен. На мой взгляд так:
Экономика, как наука, (как и всякая наука) действует в рамках объективных законов, но субъективный фактор в ней более четко выражен (как в любом другом случае, когда вопрос касается человеческих взаимоотношений). Потому, что слишком много неизвестных, сложно учитываемых и поддающихся расчетам. Как мне думается, просто в силу особенностей человека. (Много реакций на одно и то же событие и т.п.)
В науке совершенно естественно вытекает, что различные теории могут быть верны, как частный случай действия объективных законов. Если мы считаем экономику наукой - то это справедливо и для нее.
К примеру, экономическая теория, согласно которой, количество денег в обращении является определяющим фактором развития экономики будет верной, при определенных обстоятельствах в конкретной исторической реальности. Изменились обстоятельства и начинаем биться головой об стенку - поскольку теория говорит одно, а практика показывает другое.
То же касается теории самоорганизующей роли рынка. В определенных условиях это верно. Изменились условия и рынок вместо развития прогресса, начинает его тормозить.
Так ведь уже было в истории, и не раз.
Говорит ли это о том, что приверженцы данных теорий шарлатаны?
Нет, если они понимают частность своих теорий и дают рекомендации в конкретных обстоятельствах.
Да, если они считают свою теории единственно верной, и упрямо доказывают ее не изучая и не соотносясь с окружающей реальностью.
Бывают и третьи - откровенные жулики, которые ни в одну теорию вообще не верят.

> Про Хазина упомянул потому что во-первых не так давно у меня тут о нем спор с кем-то был, и потому что на его worldcrisis.ru (warandpeace это вроде бы тоже он) здесь достаточно часто ссылаются, а о других российских экономистах я вообще не слышал.

Я не готов обсуждать Хазина. Как я уже говорил, я только недавно узнал про него, и мало что у него читал. Те же рассуждения, которые я прочитал, показались мне разумными.

> Ну кроме того же авантюриста (мальчик какой-то, который случайно угадал начало кризиса... с тех пор все предвещает что вот завтра США настанет БП... только он вот все не настает), о котором тут тоде и прочитал впервые. Оба не сильно понимают в том что пишут и кого перепечатывают. Один так вообще ФБР и ФРС путает.

Тут два вопроса. Про гадалок и авантюристов. И про кризис капитализма вообще и США в частности. Первый вопрос обсуждать неинтересно, по вполне понятным причинам.
Второй вопрос интересен, но требует для обсуждения отдельной темы, в силу его важности и объемности. Сейчас обсуждать не имеет смысла, мы просто запутаемся и утонем в текстах.

> О грабеже. Давай сначала определимся а что такое грабеж.

Видимо это самое главное в данном нашем споре. Тебя, как я понял, смутила формулировка. Действительно, обсуждая данный вопрос нужно было сначала определиться с формулировками.
Я назвал грабежом не то, что обычно принято им называть. Наверное это неправильно, хотя сути дела, на мой взгляд, не меняет.

> В моем понимании, ни сбор государством налогов, ни нормальное в капиталистической экономике зарабатывание буржуями денег -- это не грабеж, по крайней мере для целей нашей дискуссии.

Как раз наоборот, это самое важное именно для понимания нашей дискуссии. Что считать грабежом, а что нет.
Сбор налогов и на мой взгляд, безусловно, не грабеж. Поскольку служит общегражданским целям. А вот зарабатываение буржуями денег, за счет эксплуатации трудящихся, это однозначно, грабеж, но узаконенный, в силу многих факторов достаточно мягкий (по отношению к своим гражданам) и считающийся поэтому естественным явлением.
Кроме того, и это тоже важно, в истории США был еще и обычный грабеж, в самом прямом понимании этого термина (грабили кого могли и на этом зарабатывали первоначальный капитал), и грабеж узаконенный (буржуи зарабатывали деньги, но не так мягко к собственному населению как сейчас), и рабство, и уничтожение коренного населения.
Собственно я говорил только об этом, когда отвечал на тезис - что в Америке всегда было замечательно. Не всегда.

> По определению, при грабеже кто-то должен за счет этого нажиться.

Вот ты сам себе не противоречишь? Разве "буржуи" не наживаются?
Так что по этому признаку с грабежом полный порядок!!!

> Чтобы аргументировать что, скажем, Великая Депрессия была примером грабежа, надо чтобы

Хорошо, давай поговорим о великой депрессии.

> а) кто-то ее сознательно устроил

Почему же обязательно "сознательно"?
Устроили ее "американские буржуи зарабатывающие деньги" в строгом соответствии с теорией Маркса.

> б) на этом заработал.

Не всегда грабитель зарабатывает. Иногда в кошельке у жертвы оказывается воздух.

> Ну и что из даже указанных примеров грабежа происходило с попустительства или при участии [привительства]?

И с попустительства и при участии. А для того что бы понять это достаточно хотя бы вспомнить набор антикризисных мер, использованный Рузвельтом, для выхода из этой депрессии.

> Я не говорю что ты, конкретно, веришь всему что читаешь. Но оно все создает некоторый фон.

Честно говоря, я к вопросам веры отношусь очень и очень осторожно. И верю только тому, что подтверждается различными источниками, логикой, и не противоречит здравому смыслу.


Mad Ivan
отправлено 22.12.10 19:37 # 139


Кому: Абдурахманыч, #138

> Частично согласен. На мой взгляд так:
> Экономика, как наука, (как и всякая наука) действует в рамках объективных законов, но...

Согласен. Когда экономисты начинают объяснять что человек -- существо рациональное и всегда действует в своих (экономических) интересах, я начинаю сильно сомневаться.

> То же касается теории самоорганизующей роли рынка. В определенных условиях это верно. Изменились условия и рынок вместо развития прогресса, начинает его тормозить.

На пока, рынок вроде бы действует. С задержками и издержками, но действует. Конечно, всегда возможно что вот в этот то кризис он и перестанет действовать, но пока вроде бы все получалось. Саморегулирующаяся система...

> Я не готов обсуждать Хазина. Как я уже говорил, я только недавно узнал про него, и мало что у него читал. Те же рассуждения, которые я прочитал, показались мне разумными.

У него с фактами плоховато.

> Сбор налогов и на мой взгляд, безусловно, не грабеж. Поскольку служит общегражданским целям. А вот зарабатываение буржуями денег, за счет эксплуатации трудящихся, это однозначно, грабеж, но узаконенный, в силу многих факторов достаточно мягкий (по отношению к своим гражданам) и считающийся поэтому естественным явлением.

Ну есть такой момент -- буржуи они тоже выполняют свою роль (планирование и риск, например). Полоджено ли им столько денег сколько они получают, это конечно интересный вопрос, но считать что все деньги получаемые капиталистами награблены, по-моему, не совсем корректно.

> Кроме того, и это тоже важно, в истории США был еще и обычный грабеж, в самом прямом понимании этого термина (грабили кого могли и на этом зарабатывали первоначальный капитал), и грабеж узаконенный (буржуи зарабатывали деньги, но не так мягко к собственному населению как сейчас), и рабство, и уничтожение коренного населения.
> Собственно я говорил только об этом, когда отвечал на тезис - что в Америке всегда было замечательно. Не всегда.

Ну если я сказал что в США всегда все было зашибись, то винюсь. Совершенно не это имел в виду.

> Вот ты сам себе не противоречишь? Разве "буржуи" не наживаются?
> Так что по этому признаку с грабежом полный порядок!!!

Да они иногда и зарабатывают.

> Почему же обязательно "сознательно"?
> Устроили ее "американские буржуи зарабатывающие деньги" в строгом соответствии с теорией Маркса.

То есть, имеем а) отсутствие умысла и б) буржуи тоже нехило поразорялись. Так что опять вопрос -- как можно назвать что-то произошедшее неумышленно и никого особо не обогатившее грабежем. Сказать что это естественное последствие развития капиталистической экономики [в том виде, в котором она тогда существовала] -- это конечно (хотя существуют мнения что приемом некоторых мер депрессии можно было избежать, ну да задним умом все сильны).

> И с попустительства и при участии. А для того что бы понять это достаточно хотя бы вспомнить набор антикризисных мер, использованный Рузвельтом, для выхода из этой депрессии.

Которых именно? Тогда как раз начали сильно социалку проталкивать и работу напрямую на правительство. Какое уж тут соучастие в грабеже?

> Честно говоря, я к вопросам веры отношусь очень и очень осторожно. И верю только тому, что подтверждается различными источниками, логикой, и не противоречит здравому смыслу.

[Кланяется] А вот тут вот и нужно иметь не только различные, но и достоверные источники.


Абдурахманыч
отправлено 22.12.10 21:24 # 140


Кому: Mad Ivan, #139

> Согласен. Когда экономисты начинают объяснять что человек -- существо рациональное и всегда действует в своих (экономических) интересах, я начинаю сильно сомневаться.

Тут у нас с тобой конечно консенсус, но немного уточню свою позицию. Человек как индивидуум, мало предсказуем. Может действовать рационально, а может и нет. Зависит от того, "с какой ноги встал"..) Но вот массы людей, ведут себя более предсказуемо, и действуют почти всегда расчетно.

> На пока, рынок вроде бы действует. С задержками и издержками, но действует.

Вот именно, вроде бы. Иначе откуда задержки и издержки?
Позиция австрийцев здорово "притянута за уши", нет уже нигде нерегулируемого рынка. И как раз в силу его ущербности. Какая уж тут "саморегулирующая система"?

> но считать что все деньги получаемые капиталистами награблены, по-моему, не совсем корректно.

Зачем же упрощать?
Никто и не говорит, что они даром хлеб едят. Речь идет о "вашем куске масла, на их куске хлеба".
А как быть с теми "буржуями", которые сами ничего не делают? Просто получили пару заводов по наследству? Им за какое планирование идут сверхприбыли?


> То есть, имеем а) отсутствие умысла и б) буржуи тоже нехило поразорялись. Так что опять вопрос -- как можно назвать что-то произошедшее неумышленно и никого особо не обогатившее грабежем.

Ответ на это ты дал сам:

> Сказать что это естественное последствие развития капиталистической экономики [в том виде, в котором она тогда существовала] -- это конечно (хотя существуют мнения что приемом некоторых мер депрессии можно было избежать, ну да задним умом все сильны).

Именно это я и имел ввиду, приводя в пример данное событие.

> И с попустительства и при участии. А для того что бы понять это достаточно хотя бы вспомнить набор антикризисных мер, использованный Рузвельтом, для выхода из этой депрессии.
>
> Которых именно? Тогда как раз начали сильно социалку проталкивать и работу напрямую на правительство. Какое уж тут соучастие в грабеже?

Опять я не точно выразился? Уточняю - с попустительства и при участии правительства США (и тех кто за ним стоял - тех кто фактически управлял страной) приведшего страну к кризису называемому "великой депрессией".
Рузвельт в данном случае, и я об этом говорил, из этого кризиса страну выводил. Применив в том числе и очень жесткие меры в отношении капитала.

> Честно говоря, я к вопросам веры отношусь очень и очень осторожно. И верю только тому, что подтверждается различными источниками, логикой, и не противоречит здравому смыслу.
>
> [Кланяется] А вот тут вот и нужно иметь не только различные, но и достоверные источники.

Камрад, так можно довести любую ситуацию до абсурда. Какие источники считать достоверными, а какие нет? Кто это будет определять?


Mad Ivan
отправлено 22.12.10 21:58 # 141


Кому: Абдурахманыч, #140

> Тут у нас с тобой конечно консенсус, но немного уточню свою позицию. Человек как индивидуум, мало предсказуем. Может действовать рационально, а может и нет. Зависит от того, "с какой ноги встал"..) Но вот массы людей, ведут себя более предсказуемо, и действуют почти всегда расчетно.

Именно что "почти". Вспомним, например, доткомовый пузырь, когда казалось бы матерые буржуи всадили кучу денег в компании о которых любому здравомыслящему человеку было ясно что они никогда ничего не заработают. Куча денег испарилась.

> Зачем же упрощать?
> Никто и не говорит, что они даром хлеб едят. Речь идет о "вашем куске масла, на их куске хлеба".
> А как быть с теми "буржуями", которые сами ничего не делают? Просто получили пару заводов по наследству? Им за какое планирование идут сверхприбыли?

Если получили по наследству, то именно заработки там не те. И что считается сверхприбылью? Кто будет проводить грань что, скажем, Билл Гейтс уже грабитель, а Эндрю Мейсон еще нет?

> Опять я не точно выразился? Уточняю - с попустительства и при участии правительства США (и тех кто за ним стоял - тех кто фактически управлял страной) приведшего страну к кризису называемому "великой депрессией".
> Рузвельт в данном случае, и я об этом говорил, из этого кризиса страну выводил. Применив в том числе и очень жесткие меры в отношении капитала.

Тогда мы наверное о терминологии спорим. Мне показалось что ты называл грабежем именно великую депрессию, а не процессы (непреднамеренные, скорее всего) приведшие к ее возникновению. А уж Рузвельт, скорее, капиталистов ограбил. По крайней мере так многие толкуют те события.

> Камрад, так можно довести любую ситуацию до абсурда. Какие источники считать достоверными, а какие нет? Кто это будет определять?

Тут загвоздка, конечно, но в общем я предпочитаю доверять первоисточникам (знание языков помогает). Ну и если долго сравнивать, то можно понять какая у кого ориентация и чего от них можно ожидать. Например в Нью Йорк Таймс про Россию хорошего не скажут. Фокс Ньюс не скажет хорошего о демократах. Сванидзе -- о Сталине. Ну и т.п.


Абдурахманыч
отправлено 22.12.10 23:11 # 142


Кому: Mad Ivan, #141

> Именно что "почти". Вспомним, например, доткомовый пузырь, когда казалось бы матерые буржуи всадили кучу денег в компании о которых любому здравомыслящему человеку было ясно что они никогда ничего не заработают. Куча денег испарилась.

Не тот пример камрад. Как раз тут то все как в теории. Каждому отдельно здравомыслящему все было понятно, а вот когда они собрались в массу, стало ровно наоборот. И результат как, я понимаю, был вполне предсказуем.
Но это к слову. Разумеется [почти] расчетно. Но с намного большей вероятностью "расчетности". На том все и держится. Отдельного человека посчитать у науки пока силенок мало.

> Если получили по наследству, то именно заработки там не те. И что считается сверхприбылью? Кто будет проводить грань что, скажем, Билл Гейтс уже грабитель, а Эндрю Мейсон еще нет?

Ответ простой - все!!!

Камрад, это на самом деле вопрос обширный, и сложно о нем рассуждать в двух словах. Может не будем?
Кратко мое мнение:
В настоящий исторический период, при том развитии производительных сил который есть, и при наличии еще ряда факторов, (например - большое количество дешёвой рабочей силы и рынки сбыта за пределами США, возможность недорого использовать чужие природные ресурсы, и т.п.) в Америке "все пучком", а американцам все нравится. Несмотря на неизбежные и регулярные кризисы.

> Мне показалось что ты называл грабежем именно великую депрессию

Нет. Именно процессы приведшие к ней. Просто как пример того, что не всегда в Америке было хорошо. Вспомни я именно поэтому и влез в беседу.

> А уж Рузвельт, скорее, капиталистов ограбил. По крайней мере так многие толкуют те события.

Именно. Будучи представителем крупного капитала и умным человеком, ради спасения общественного строя (и возможно страны).

Кстати, я думаю, у него хороший пример был перед глазами - СССР. Неизвестно, решился бы Рузвельт на те меры, которые он предпринял, не знай он чем все может закончится.
Последнее суждение, естественно, ИМХО.

> Ну и если долго сравнивать, то можно понять какая у кого ориентация и чего от них можно ожидать. Например в Нью Йорк Таймс про Россию хорошего не скажут. Фокс Ньюс не скажет хорошего о демократах. Сванидзе -- о Сталине. Ну и т.п.

То есть возвращаемся к моему тезису - проверяем разные источники логикой и здравым смыслом?!!!


Mad Ivan
отправлено 22.12.10 23:38 # 143


Кому: Абдурахманыч, #142

> Не тот пример камрад. Как раз тут то все как в теории. Каждому отдельно здравомыслящему все было понятно, а вот когда они собрались в массу, стало ровно наоборот. И результат как, я понимаю, был вполне предсказуем.
> Но это к слову. Разумеется [почти] расчетно. Но с намного большей вероятностью "расчетности". На том все и держится. Отдельного человека посчитать у науки пока силенок мало.

Это если исходить из предпосылки что здравомыслящих хватает. А это далеко не всегда.

> Ответ простой - все!!!

Тут я усомнюсь. Сверхприбылью было бы все если бы капиталист не играл вообще никакой полезной роли.

> Камрад, это на самом деле вопрос обширный, и сложно о нем рассуждать в двух словах. Может не будем?
> Кратко мое мнение:
> В настоящий исторический период, при том развитии производительных сил который есть, и при наличии еще ряда факторов, (например - большое количество дешёвой рабочей силы и рынки сбыта за пределами США, возможность недорого использовать чужие природные ресурсы, и т.п.) в Америке "все пучком", а американцам все нравится. Несмотря на неизбежные и регулярные кризисы.

Дешевая рабочая сила она на в США, но да, это тема для совершенно другой дискуссии.

> Нет. Именно процессы приведшие к ней. Просто как пример того, что не всегда в Америке было хорошо. Вспомни я именно поэтому и влез в беседу.

Значит взаимонедопонимание произошло. А в Америке, в ней и сейчас много чего совсем не хорошо.

> Именно. Будучи представителем крупного капитала и умным человеком, ради спасения общественного строя (и возможно страны).

Ну и заодно народу получше стало.

> Кстати, я думаю, у него хороший пример был перед глазами - СССР. Неизвестно, решился бы Рузвельт на те меры, которые он предпринял, не знай он чем все может закончится.
> Последнее суждение, естественно, ИМХО.

Это очень вероятно.

> То есть возвращаемся к моему тезису - проверяем разные источники логикой и здравым смыслом?!!!

Конечно. Только с добавкой что логикой можно вывести что угодно, если есть соответствующие предпосылки. Так что их надо, по возможности, проверять.


Абдурахманыч
отправлено 23.12.10 00:55 # 144


Кому: Mad Ivan, #143

> Это если исходить из предпосылки что здравомыслящих хватает. А это далеко не всегда.

Согласен.
Но ты не учитываешь того, что менее здравомыслящие люди, сбиваясь в "социальные массы" ведут себя более предсказуемо. Тут зависимость прямая.
Именно поэтому населению всегда пытаются "засрать мозги", тогда таким населением проще управлять.
В принципе и вся реклама основана на том же самом.

> Тут я усомнюсь. Сверхприбылью было бы все если бы капиталист не играл вообще никакой полезной роли.

Ну причем тут сверхприбыль? Если я правильно понимаю, сверхприбыль, даже для развитого капитализма не считается почетной и правильной?

> > Ну и заодно народу получше стало.

Разумеется. Для того и затевалось.
Я ведь не говорю что Рузвельт хотел выйти из кризиса любой ценой.
Реально, по моему мнению, у него было три пути - диктатура крайне правых, с последующей эскалацией войны. Политика социального партнерства - именно этот путь он и выбрал. И революция с непредсказуемым результатом. (думаю скорее всего победил бы не социализм, а диктатура крайне правых)

> Только с добавкой что логикой можно вывести что угодно, если есть соответствующие предпосылки. Так что их надо, по возможности, проверять.

Ну мы же изначально договорились, что не только логика, но здравый смысл, и различные источники. Ну можно было бы еще добавить - определенные знания об окружающем мире.


Mad Ivan
отправлено 23.12.10 02:21 # 145


Кому: Абдурахманыч, #144

> Согласен.
> Но ты не учитываешь того, что менее здравомыслящие люди, сбиваясь в "социальные массы" ведут себя более предсказуемо. Тут зависимость прямая.
> Именно поэтому населению всегда пытаются "засрать мозги", тогда таким населением проще управлять.
> В принципе и вся реклама основана на том же самом.

Предсказуемо -- иногда. Разумно -- изредка, так что предсказать заранее куда они пойдут сложно.

> Ну причем тут сверхприбыль? Если я правильно понимаю, сверхприбыль, даже для развитого капитализма не считается почетной и правильной?

В зависимости от условий и честности получения. А ты вроде вроде сказал что сверхприбыль -- всё.

> Я ведь не говорю что Рузвельт хотел выйти из кризиса любой ценой.
> Реально, по моему мнению, у него было три пути - диктатура крайне правых, с последующей эскалацией войны. Политика социального партнерства - именно этот путь он и выбрал. И революция с непредсказуемым результатом. (думаю скорее всего победил бы не социализм, а диктатура крайне правых)

Ну или не делать ничего и надеятся что как-то само устроится. Так что Рузвель явно сделал правильный выбор.

> Ну мы же изначально договорились, что не только логика, но здравый смысл, и различные источники. Ну можно было бы еще добавить - определенные знания об окружающем мире.

Ну а я очем толкую? Вот пример, несколько ни к селу, ни к городу, но думаю ты поймешь что я в виду имею. До сих пор помню, у нас в букваре была очень трогательная история (может и у тебя была -- сколько тебе лет спрашивать не буду) из "жизни в мире капитала" о том как в Америке мать-негритянка с трудом накопила денег на пару башмаков для дочки и пошли они в магазин. омерили одни, а они то ли велики, то ли жмут (уж не помню). Стали их обратно на полку ставить, а хозяин магазина на них набрасывается -- никто мол теперь ботинки которые негры грязными лапами замацали не купит, так что берите и эти, и те которые подходят. Денег на вторую пару, конечно, нет, девочка плачет, все такое, но тут вдруг появляется благородный представитель пролетариата (белый), вынимает из широких штанин кошелек, и покупает эти ботинки. Автор, конечно, был какой-то советский писатель (хоть режьте, не помню кто), в США надо думать не бывавший.

Оно всё идеологически очень правильно, но к реальному положению дел отношения не имело -- 1) если это было во время сегрегации, то их в магазин для белых никто и не пустил бы, не говоря уж о том чтобы ботинки в черные лапы давать, а если когда сегрегацию отменили, то получилось бы нарушение гражданских прав с большим судебным процессом. ну и 2) если бы в магазин вошел, скажем, еврей-адвокат, то еще можно было бы поверить. А вот рабочие вообще и профсоюзы в частности были (а в некотором и сейчас остаются) одними из самых больших расистов в США (а на хрена им нужны понаехавшие с юга негры, готовые работать за копейки -- плавно переходим к соседней ветке о турецком после).

Я это все к тому что такие вещи создают некоторый фон в голове, и чтобы получить знания о реальном мире надо их искать. А что в России о США, что в США о России найти незаангажированную в чью-то пользу информацию не так то просто. Да и пойди проверь потом -- правду говорят, или с потолка брали.


Абдурахманыч
отправлено 23.12.10 21:06 # 146


Кому: Mad Ivan, #145

> Предсказуемо -- иногда. Разумно -- изредка, так что предсказать заранее куда они пойдут сложно.

Я и не говорю что разумно, но предсказуемо.

> В зависимости от условий и честности получения. А ты вроде вроде сказал что сверхприбыль -- всё.

Я сказал не всЁ, а всЕ.
Всех можно считать грабителями, что бы не мучиться с определениями.)

> Автор, конечно, был какой-то советский писатель (хоть режьте, не помню кто), в США надо думать не бывавший.

Не факт. Вполне мог и побывать. Писал то пропагандистскую листовку, а там всегда врут.
Ноя понял зачем ты про это сказал. Что бы обосновать вот это:

> Я это все к тому что такие вещи создают некоторый фон в голове, и чтобы получить знания о реальном мире надо их искать. А что в России о США, что в США о России найти незаангажированную в чью-то пользу информацию не так то просто. Да и пойди проверь потом -- правду говорят, или с потолка брали.

Но это не совсем так.
То есть, это все верно конечно, все правильно, но это не все.
Потому что под это можно подвести [любую информацию и заставить сомневаться в ее достоверности].
И это такая же манипуляция сознанием, как и то, что ты называешь негативным фоном.


Mad Ivan
отправлено 23.12.10 21:18 # 147


Кому: Абдурахманыч, #146

> Я сказал не всЁ, а всЕ.
> Всех можно считать грабителями, что бы не мучиться с определениями.)

Ну... можно. А нужно ли?

> Но это не совсем так.
> То есть, это все верно конечно, все правильно, но это не все.
> Потому что под это можно подвести [любую информацию и заставить сомневаться в ее достоверности].
> И это такая же манипуляция сознанием, как и то, что ты называешь негативным фоном.

Ну да. То есть, опять таки, одного здравого смысла мало. Надо еще уметь находить достоверную информацию и уметь ее отфильровывать.


Абдурахманыч
отправлено 24.12.10 12:35 # 148


Кому: Mad Ivan, #147

> Ну... можно. А нужно ли?

Для этого я и поставил в конце фразы три восклицательных знака. Не нужно быть таким серьезным камрад. Нам с той все равно ничего не поменять.

> Ну да. То есть, опять таки, одного здравого смысла мало. Надо еще уметь находить достоверную информацию и уметь ее отфильровывать.

Конечно.
Надеюсь ты априори не считаешь всех окружающих на это неспособными?


Mad Ivan
отправлено 24.12.10 20:27 # 149


Кому: Абдурахманыч, #148

Нет конечно. Поэтому с тобой, скажем, я спорю. Но посмотри сколько человек повелось на http://oper.ru/news/read.php?t=1051607347&page=1


Абдурахманыч
отправлено 25.12.10 12:57 # 150


Кому: Mad Ivan, #149

> Но посмотри сколько человек повелось на http://oper.ru/news/read.php?t=1051607347&page=1

Ну я бы не стал так резко. Большинство спорящих, насколько я понимаю, не сам факт (или утку) обмусоливают.
В основном тут мировоззренческие вопросы обсуждаются.)
Что хорошо, что плохо, если было бы вот так.
И к теме как таковой, все это имеет очень маленькое отношение.


Mad Ivan
отправлено 25.12.10 19:07 # 151


Кому: Абдурахманыч, #150

Ну там не мало было "теперь в Америку ни ногой".

Я бы не сказал что это утка -- книга то вроде реально существует -- но люди поверят во то во что они захотят поверить, даже если эта книга бредней рекламируемая на обер-пидорском сайте.


Абдурахманыч
отправлено 25.12.10 19:25 # 152


Кому: Mad Ivan, #151

> но люди поверят во то во что они захотят поверить

Согласен. Люди чаще ищут подтверждение собственным представлениям о мире, нежели наоборот.


Mad Ivan
отправлено 25.12.10 21:17 # 153


Кому: Абдурахманыч, #152

Это то старо как мир. Но нам то совершенно не обязательно поступать так же.


Абдурахманыч
отправлено 25.12.10 23:17 # 154


Кому: Mad Ivan, #153

> Но нам то совершенно не обязательно поступать так же.

Это никому не обязательно делать.)
Не все правда могут.


Mad Ivan
отправлено 25.12.10 23:52 # 155


Кому: Абдурахманыч, #154

95/5% еще никто не отменил.

А о чем мы собственно спорим то тогда?


Абдурахманыч
отправлено 26.12.10 15:00 # 156


Кому: Mad Ivan, #155

> А о чем мы собственно спорим то тогда?

А мы разве спорим? Мы беседуем.


Mad Ivan
отправлено 26.12.10 20:32 # 157


Кому: Абдурахманыч, #156

Ну сначала вроде дискуссия была. А так, да, разговариваем.


BankRat
отправлено 27.12.10 08:34 # 158


Вот, теперь каждому понятно - Agence-France Presse продалось тоталитарной гэбне!)


Mad Ivan
отправлено 31.12.10 03:14 # 159


Кому: BankRat, #158

Американские консерваторы тоже: http://www.amconmag.com/blog/2010/12/28/commies-are-at-it-again/ <- кто-то начинает задумываться.



cтраницы: 1 | 2 всего: 159


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк