Социализм 2.0 ответы на вопросы

Будем посмотреть, как говорится! Товарищ известный.

Я так понял, что когда в Социализме 2.0 идет речь о деньгах, то всегда имеется в виду покупка дополнительных благ помимо гарантированного минимума. Гарантированное выдается по безденежной схеме. Но если хочется побольше того же наименования товара или чего-то поразнообразнее, тогда и начинаются аукционы или "упрощенка" с фиксированной ценой. По-моему так.

Кому: Дэ Юра, #1

> Товарищ известный.

Но самой просматриваемой все равно станет третья часть видео, в которой свое слово скажет Кургинян ))

Кому: Ваншот, #3

> Но самой просматриваемой все равно станет третья часть видео, в которой свое слово скажет Кургинян ))

О чём речь!

Кому: Ваншот, #3

> Но самой просматриваемой все равно станет третья часть видео, в которой свое слово скажет Кургинян ))

Большая часть сказанного Кургиняном будет чуть ли не дословно взято из "Сути времени", поэтому чего-то сверхофигительного ждать не стоит.

А тута - Лекс, говорящий нечто новое. Смотрите и слушайте.

Посмотрел первую часть, респект и уважуха
Раз пошли теоретические пляски вокруг устройства экономики, то рекомендую камраду lex-kravetski и прочим желающим ознакомиться (сугубо из академического интереса):

Альтернативная экономика. Критический взгляд на современную науку и практику (М.Ю. Медведев)

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4524894/

Кому: Ваншот, #3

> Но самой просматриваемой все равно станет третья часть видео, в которой свое слово скажет Кургинян ))

Когда смотрел последний выпуск "Суть времени" показалось, что Кургинян как-то пренебрежительно отнесся к подобным проектам. Выразив нечто вроде: не стоит залипать на конкретных точках, пока до конца не определились с курсом. Не вспомню на какой минуте пришла эта мысль, не помню на каких словах, но посетила. Мне одному причудилось? Жаль не в силах процитировать тот момент, однако первой ассоциацией к услышанному был "социализм 2.0". Хотя, вероятно я просто в бреду, и никто ничего такого не имел ввиду.

Дмитрий Юрьевич, а нет ли случайно стенограммы встречи?
Объясняю: я сижу в интернете вообще и в частности на Тупичке только с мобильника, поэтому возможности посмотреть видео, как понимаете, нет.

Было бы неплохо откопать встречу в текстовом варианте - как в новости с Лукашенко, например.

Кому: Johny Greathand, #7

> Выразив нечто вроде: не стоит залипать на конкретных точках, пока до конца не определились с курсом.

Он про другое, что не надо сразу спрашивать за кого голосовать, в какую партию вступать или где баррикады строить. А Лекс, наоборот, как раз и занимается тем, что определяется с курсом.

Кому: oper_man, #8

> Дмитрий Юрьевич, а нет ли случайно стенограммы встречи?

Камрад, я не Дмитрий Юрьевич, но отвечу.
Стенограммы, к сожалению, нет. Есть текстовый вариант "Слова о само собой разумеющемся":
http://lex-kravetski.livejournal.com/346210.html

Камрады, я илм переработал или заболел. Туплю со знакомомй аббревиатурой ОНСБ. Что это?

Кому: юганец, #11

> ОНСБ. Что это?

Можкт, ОбщеНародная Служба Быта?

Кому: юганец, #11

> Камрады, я илм переработал или заболел. Туплю со знакомомй аббревиатурой ОНСБ. Что это?

Общество неизбежности светлого будущего.

Кому: VKlab, #10

> Камрад, я не Дмитрий Юрьевич, но отвечу.

Прошу прощения, не заметил.
ЗА текстовый вариант - спасибо, скачаю в txt-формате, благо телефон поддерживает.

Интересно.
А как развитию подобной концепции поспособствовать?

Одно скажу:народ просыпается, он не хочет мириться с ситуацией, он ищет пути выхода.Наверное я оптимист.

Кому: ВКП(б), #16

> Одно скажу:народ просыпается, он не хочет мириться с ситуацией, он ищет пути выхода.Наверное я оптимист.

В 80-х тоже просыпался, кончилось известно чем, наверное я пессимист, извините.

Кому: bioramaenator, #17

> В 80-х тоже просыпался

Не путай теплое с мягким.

Кому: bioramaenator, #17

> В 80-х тоже просыпался, кончилось известно чем, наверное я пессимист, извините.
>
То что случилось в 80-х с моей точки зрения сравнимо не со спокойным пробуждением а с командой- рота подъём и последующим окатыванием помоями из ведра.После таких действий бежишь как полоумный и делаешь всё что прикажет сержант.

Кому: VKlab, #10

> Стенограммы, к сожалению, нет. Есть текстовый вариант "Слова о само собой разумеющемся":
> http://lex-kravetski.livejournal.com/346210.html
>
ОЧЧЕНЬ толково камрад излагает.

Прочитал тезисы Краветцкого, возникли вопросы:

> Не желать сделать весь мир лучше, а довольствоваться лишь совершенствованием самого себя.

Без совершенствования самого себя мир лучше не сделаешь, как ни крути. Избитая истина - "спасись сам и вокруг тебя спасутся многие".

> Гражданам со стороны общества гарантируется достойный уровень жизни. Граждане, в свою очередь, обязаны работать на благо общества.

Кто будет определять уровень достойной жизни? И в чём будет заключаться "благо общества", которое всегда относительно?

> Власть над обществом принадлежит всему обществу.

Это как? Новгородское вече?

> Гражданину гарантируется всё необходимое для жизни: полноценное питание, соответствующее нормам жильё, одежда, предметы гигиены, здравоохранение в полном необходимом объёме, образование не ниже среднего, и высшее — при соответствии интеллектуальным требованиям, работа, регулярный отдых и досуг, доступ к транспорту и средствам связи, в том числе, к интернету, доступ к общественно важной информации.

Включая бездельников? Если я принципиально не желаю работать, что делать в этом случае? Содержать туненядцев за счёт более сознательных членов общества?

> ...переосмыслить природу денег и привести их смысл к менее деструктивной форме — вернуть им распределительный характер по труду...

Кто и по каким критериям будет оценивать нематериальный труд? Если деньги будут иметь "распределительный характер"?

> ...низвергать с руководящих должностей тех, кто запятнал свою репутацию или проявил существенную степень некомпетентности.

Которые, тем не менее, гарантированно обеспечены "достойным уровнем жизни", "полноценным питанием, соответствующим нормам жильё, одеждой, предметами гигиены, здравоохранением в полном необходимом объёме, ..., работой, регулярным отдыхом и досугом, доступом к транспорту и средствам связи, в том числе, к интернету, доступом к общественно важной информации."

Раньше было - украл-выпил-в тюрьму. По Лексу получается - украл-выпил-низвержён с должности-получил все блага законопослушного гражданина.

Все, кому за 30, в школе слышали,что для смены политической модели нужна политическая сила (партия).
Маловероятно, что таковая возникнет.
Соотв, некому будет продавливать идеи гражданина из ролика или же какие-либо ещё, альтернативные нынешнему курсу.

всё это (соц 2.0) хорошо и интересно, но без применения в конкретной стране (россия или украина) это так и останется типа сферического коня в вакууме. что если создать что-то наподобие игры-симулятора типа Энтропии или ей подобных, но не для бегания и собирания какого то пота или поднятия скилов, а для проверки всех этих идей в действии? там и 3D в принципе не нужно.
на сколько мое предложение реально?

Кому: ВКП(б), #19

> То что случилось в 80-х с моей точки зрения сравнимо не со спокойным пробуждением а с командой- рота подъём и последующим окатыванием помоями из ведра.После таких действий бежишь как полоумный и делаешь всё что прикажет сержант.

Да я сам рад буду оказаться неправ, хорошо если все так как ты говоришь, но лично я настроен крайне пессимистично, такое мое личное мнение.

Кому: Klan Aler-Li, #15

> Интересно.
> А как развитию подобной концепции поспособствовать?

Вот-вот. Такой же вопрос. Допустим, я послушал, почитал, хочу чтобы будущее было таким. Своих мега-мыслей нет, но чужие поддерживаю. Дальше что? Друзей агитировать и листовки вешать? Вступать в спец-партию? Денег засылать?

Затея красивая и заманчивая, неясно главное - как это претворять в жизнь? С чего начинать? Или это пока просто теоретические изыскания и в них не входит вопрос практического применения?

Кому: Захаров, #21

> Кто и по каким критериям будет оценивать нематериальный труд? Если деньги будут иметь "распределительный характер"?

А сейчас как оценивают? Сейчас деньги какую роль играют (для 95% житлей планеты)?

> Раньше было - украл-выпил-в тюрьму. По Лексу получается - украл-выпил-низвержён с должности-получил все блага законопослушного гражданина.

Процитируй где это сказано/написано, будь добр. Ну я про то, что укравшие не пойдут в тюрьму?

Кому: Korsar Nik, #25

> С чего начинать?

Спасись сам и вокруг тебя спасуться тысячи. Про "что делать" у Лекса тоже было хорошо написано.

Кому: russell3d, #23

> на сколько мое предложение реально?

на правах пессимиста :) ни на сколько, во-первых, никому это не интересно, во-вторых, никто на это не даст денег.

Кому: VKlab, #26

> А сейчас как оценивают?

Труд стоит ровно столько, сколько за него готовы заплатить.

> Процитируй где это сказано/написано, будь добр.

"Гражданину гарантируется всё необходимое для жизни: полноценное питание, соответствующее нормам жильё, одежда, предметы гигиены, здравоохранение в полном необходимом объёме, образование не ниже среднего, и высшее — при соответствии интеллектуальным требованиям, работа, регулярный отдых и досуг, доступ к транспорту и средствам связи, в том числе, к интернету, доступ к общественно важной информации.

Гражданину гарантируется пенсия по старости или по утрате трудоспособности вдобавок к вышеизложенным гарантиям.

Гражданину гарантируется юридическая и физическая защита со стороны государства."

Или ввести определение граждане/неграждане.

Кому: Klan Aler-Li, #15

> А как развитию подобной концепции поспособствовать?

Кому: Korsar Nik, #25

> Вот-вот. Такой же вопрос.

Заходите в ЖЖ-сообщества Социализм 2.0 (http://community.livejournal.com/socialism2/) и ОНСБ (http://community.livejournal.com/onsb/), для написания комментов даже вступать не обязательно. А можно вступить и постить заметки, для начала в ОНСБ (если вас Лекс по ЖЖ или по жизни пока не знает).

Кому: Захаров, #29

> "Гражданину гарантируется всё необходимое для жизни: полноценное питание, соответствующее нормам жильё, одежда, предметы гигиены, здравоохранение в полном необходимом объёме

[волнуюсь!] Камрады, а скоко будет стоить в ентой системе 2.0 0,5???

Кому: VKlab, #27

> Спасись сам и вокруг тебя спасуться тысячи. Про "что делать" у Лекса тоже было хорошо написано.

http://lex-kravetski.livejournal.com/309017.html?thread=38789913
Нашёл у себя в избранном, "Конкретный рецепт, как следует жить". Ты про это? Написано отлично, специально сохранил и иногда открываю, перечитываю. Кстати, только сейчас понял, что автор той заметки тот самый Лекс из видео-ролика.

Насчёт "начни с себя", не воруй, работай - это понятно. Вопрос был как претворять в жизнь изложенную программу светлого будущего?

Кому: russell3d, #23

Кому: chief_mate, #22

Ему требуются люди с опытом математического моделирования, в своем ЖЖ, и в ЖЖ ОНСБ он просит откликнуться таковых. Сам к сожалению ничем в этом плане ему помочь не могу(

Кому: юганец, #11

> Туплю со знакомомй аббревиатурой ОНСБ. Что это?


Общество Неизбежного Светлого Будущего

Земной поклон уже за попытку. Иду читать.

Кому: Захаров, #29

> Труд стоит ровно столько, сколько за него готовы заплатить.

А можно бить тебя палкой и будешь работать бесплатно. Значит твой труд ничего не стоит? Как же так?

Если серьёзно, то регулируя уровень оплаты творческого труда можно компенсировать перекосы кадровой политики. Ровно как сейчас: специалистов не хвататет - оплата растёт, в избытке - снижается.

Кому: Korsar Nik, #32

> Вопрос был как претворять в жизнь изложенную программу светлого будущего?

Объединятся по интересам - в клубы, кружки, партии.

Агитация? Даже и не знаю. Можно ссылки на сообщество в ЖЖ распространять, ссылки на эти ролики. Считаю, что лучшая агитация - дело. Приберите с друзьями свой двор. Отремонтируйте детскую площадку.

Есть мысли или предложения - пишите в сообщество в ЖЖ. Выше камрад Ваншот ссылки давал.

Кому: Захаров, #29

> Или ввести определение граждане/неграждане.

А сейчас заключённые - граждане?

Кому: Захаров, #29

> Или ввести определение граждане/неграждане.

Мне больше нравится положение "каждому члену социалистического общества - по потребности".
Соответственно, если гражданин противопоставляет себя социалистическому обществу, не желает жить по его законам - то и общество ему ничем не обязано.

Смотреть не стал, как мне показалось, суть я уловил из первой части.

По первой части.
1. Проводит аналогию со строительством самолета и говорит, мол вот надо летать-> птицы летают-> сделали на птицу похожим, не летает, думаем дальше-> двигатель придумали, не летает-> крыло особое надо итд(я так понял). В ситуации с самолетом наблюдается метод проб и ошибок. В ситуации с его мегасупер системой никаких проб и ошибок быть не может, ибо в реальных условиях ее никто не проверял(как это можно легко сделать с самолетом тем же), все рассуждения превращаются в болтовню, ни на чем не основанную чистой воды, есть только идея что всем будет хорошо.
2. Когда строит диаграмму с 2 линиями(вроде спрос-предложение), 2 точки: "сейчас" и "всем хорошо". Вместо того, чтобы думать, размышлять и спорить о том, как выбраться из "сейчас" наблюдаются мечты наполпути к "всем хорошо". Какая-то мегакомпьтерная система выборов, учет всех товаров, да это все неплохо, но сейчас другие проблемы. К сожалению в крупных городах живет не все население России, не у всех есть электричество даже(не буду утверждать, не знаю, но мысль я думаю понятна), а он про выборы электронные какие то(может я неправильно его понял, все возможно).

Самая главная и первоочередная ЗАДАЧА у любой возникающей организации энтузиастов, которые хотят приЙти к власти и что то менять, должна быть ПРИЙТИ К ВЛАСТИ. Пока проблема не решена, все разговоры пустой звон.

Если я не прав, то поправьте, ответы на вопросы не смотрел.(не судите строго)

Кому: VKlab

На неупомянаемом ресурсе будет выложено?

Кому: Захаров, #29

> Труд стоит ровно столько, сколько за него готовы заплатить.

В социализме 2.0 как я понял, труд - не товар 2-й категории, на который нужно делать ставки на аукционе, а вполне себе непоколебимая величина.

Кому: Ваншот, #30

Понятно. Есть пара идей, но обе в стадии эмбриона. Одна, в частности, про использование человекочаса (социалистического 2.0) в качестве "денежной единицы". Бред?

Кому: AKIS, #41

> На неупомянаемом ресурсе будет выложено?

Если кто-нибудь выложит, то - да.

Кому: iglonishe, #40

Некто Медведев, например, пришел к власти. Полегчало?

Кому: iglonishe, #40

> Самая главная и первоочередная ЗАДАЧА у любой возникающей организации энтузиастов, которые хотят приЙти к власти и что то менять, должна быть ПРИЙТИ К ВЛАСТИ. Пока проблема не решена, все разговоры пустой звон.

На это Лекс во второй части ответил, что думать, когда пришёл к власти уже поздно. Сперва нужна чёткая модель, программа, а потом уже идти к власти.

Кому: VKlab, #38

> > > Или ввести определение граждане/неграждане.
>
> А сейчас заключённые - граждане?

Естественно.

Интересно Лекс излагает.
По экономике мне его мысли более менее понятны. Там был вопрос про то чем обеспечены деньги. Я так понял что деньги обеспечены непосредственно трудом. Что в условиях плановой экономики вполне логично. Есть план на определённый промежуток времени, есть нормативная выработка трудящегося, есть факт выполненной им работы. Соответственно задача по начислению трудящемуся зарплаты в соответствии с вложенным им в производство трудом за определённый промежуток времени не представляет особой сложности.
Вроде так? Прошу поправить если не верно уяснил.
А вот с конгрессами ясности так и не появилось, но вроде как вопрос прорабатывается и Лекс про это упомянул, будем посмотреть.

>В ситуации с его мегасупер системой никаких проб и ошибок быть не может, ибо в реальных условиях ее никто не проверял(как это можно легко сделать с самолетом тем же), все рассуждения превращаются в болтовню, ни на чем не основанную чистой воды, есть только идея что всем будет хорошо.

Именно такой болтовней занимались социалисты весь конец 19в и начало 20в. Вырабатывали теорию, как надо жить. И когда государство стремительно покатилось в задницу, у большевиков оказалсяготовый теоретический алмаз, который можно сразу вставлять в оправу, подпирать рушащееся и мобилизовать граждан на новое.

>Самая главная и первоочередная ЗАДАЧА у любой возникающей организации энтузиастов, которые хотят приЙти к власти и что то менять, должна быть ПРИЙТИ К ВЛАСТИ. Пока проблема не решена, все разговоры пустой звон.

Самая главная задача- четко понимать, что делать после прихода к власти. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья", это само собой, рано или поздно.
Но вот если не будет как следует проработанного "а затем" - то пиздец наступит такой, какого еще небыло.

Кому: bioramaenator, #46

> Естественно.

А как быть с тем, что у них отнимают свободу перемещения? Право на которую записано в конституции для всех граждан.

Прокомментировать схему не могу, поскольку из ролика мало что понятно и на доске ничего не видно.

Относительно самого ролика, есть мнение, что у камрада lex-kravetski небольшой опыт выступления перед аудиторией, поскольку, не соблюдает некоторые правила чтения лекций.

Например, крайне не рекомендуется предлагать передохнуть чаще чем раз в полтора часа.

Нельзя изображать из себя неумеху, а из аудитории делать идотов фразами вида: "схема слишком сложная и полностью я вам её не расскажу, но поверьте она отличная, мы где-то там её с серьёзными ребятами обсуждали". Особенно, плохо, когда на такие фразы время тратится несколько раз, собственно, в ущерб раскрытию идеи.

По экономике отмечу два момента. На мой взгляд, избавиться от денег не получится, пока граждане имеют тягу к накоплению (одна из функций денег). И тяга эта вряд ли искоренима.

Например, насколько понимаю, схема не учитывает такого понятия как долговременная забота (для чего нужно откладывать деньги) граждан о своём будущем и детях в частности, когда 30-летние отпрыски по сути являются иждивенцами, а их родители закупаются за троих.

Есть мнение, учитывая такое положение дел, можно заметить, что спрос на оригинальную продукцию сверх базового общего набора сильно сократится - цены возрастут, спрос опять сократится, - а потом закончатся деньги даже у самых богатых и экономика перейдёт на штамповку общего ширпотреба. Качество которого в свою очередь станет падать, поскольку спрос на него гарантирован.

И, во-вторых, деньги необязательно обеспечивать драгоценными металлами. На мой взгляд, давно можно и нужно перейти на обеспечение энергией: тепловой, биологической (для человеческого организма) и электрической. Хочешь в холодной России сытно есть и жить в тепле - поднимай теплоэнергетику. А, например, в Африке с благоприятным климатом, но неблагоприятным научным потенциалом следует активно выращивать еду.

А если хочешь и энергию продавать за границу и обеспечивать внутренние потребности производства материалами, которых на своей территории нет (как в Японии), то надо производить энергию в удесятирённом количестве.

Теоретически, можно обеспечивать деньги и научным человеческим потенциалом (что даже лучше энергии), но никто пока не научился его достаточно точно подсчитывать.

Кому: темп, #50

> На мой взгляд, избавиться от денег не получится, пока граждане имеют тягу к накоплению

Предлагаемая схема вполне обеспечивает возможность накопления.

> спрос на оригинальную продукцию сверх базового общего набора сильно сократится - цены возрастут

Очень вольное предположение. Я, например, не вижу оснований для такого поведения системы.

> деньги необязательно обеспечивать драгоценными металлами.

А кто-то предлагал их обязательно обеспечивать?
Камрад, пересмотри первый ролик ещё раз. Или в текстовом варианте почитай.

Кому: VKlab, #51

> Предлагаемая схема вполне обеспечивает возможность накопления.

Насколько понял, базовый набор накопить не получится, поскольку он будет расчитан впритык под потребности. Накапливать уникальные вещи будет слишком дорого, т.е. необычный предмет будет опять приравнен к предмету роскоши, как и было в СССР, например, с джинсами.

Также нельзя исключать, что гражданин слишком увлечётся выгадыванием цен и не купит необычный товар вообще никогда (т.е. будет нанесён мощный удар по таким понятиям, как "мода" и "актуальность"). Гражданин чтобы сэкономить (сверх базового набора), будет покупать сани летом, а телегу зимой.

Есть мнение, для некоторых отраслей промышленности такая динамика спроса станет самоубийственной, поскольку экономика окружающих стран будет работать по нормальному графику.

> Очень вольное предположение. Я, например, не вижу оснований для такого поведения системы.

Сейчас, на мой взгляд, многие вещи сомнительной ценности покупаются просто по глупости потребителя (или наоборот, уникальные вещи неочевидной ценности выгодно покупаются хитрыми гражданами). Как яркий пример - разные модели телефонов.

Если же бездельнику будут выдавать на руки гарантированный набор хороших вещей, покрывающих основные потребности, то тяга к уникальности заметно уменьшится.

Как в стаде коров. Если их вывести в поле, то сначала самые бодрые особи начнут поедать лучшую необычную траву, а потом "неудачники" сожрут остатки. Если им же, безо всякого луга скармливать одинаковое сено в достаточном количестве, то спрос на необычное питание и повышенную активность устремится к нулю.

> А кто-то предлагал их обязательно обеспечивать?

Да вообще-то, думаю, надо. Сейчас, вот, на энергообеспечение, вероятно, не переходят из-за того, что США это крайне невыгодно и придётся просадить курс вечнодопечатывающегося пустого доллара.

> Камрад, пересмотри первый ролик ещё раз. Или в текстовом варианте почитай.

Ок. Посмотрю на свежую голову.

Кому: темп, #52

> Также нельзя исключать, что гражданин слишком увлечётся выгадыванием цен и не купит необычный товар вообще никогда

Ты усложняешь. Накапливать будут точно такие же "деньги". Просто на них нельзя купить средства производства, они не подвержены инфляции, с них нельзя получать ренту. В остальном, практически, обычные деньги.

Кому: Kihotkin, #44

> Некто Медведев, например, пришел к власти. Полегчало?

Он пришел(или его поставили я не знаю, информации нет) с известными намерияниями, что от него еще ждать.

Кому: von-herrman, #48

> Самая главная задача- четко понимать, что делать после прихода к власти. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья", это само собой, рано или поздно.
> Но вот если не будет как следует проработанного "а затем" - то пиздец наступит такой, какого еще небыло.

Ну понятно что примерно делать после прихода к власти, и "...до основанья" это само собой не сразу, лекс в в первой лекции опять если на ту же диаграмму посмотреть говорит что не обязательно знать и прорабатывать детально "как оно там будет хорошо", достаточно на каждом шаге что нибудь делать в данном направлении, не обязательно в абсолютно правильном направлении, а просто куда то в ту сторону, и так на каждом шаге(вот эта мысль у него действительно сильная). Пока происходят поправки в нужном направлении, есть время, приняв во внимание уже промежуточные результаты, работать над следущим шагом итд. Невозможно на бумаге соорудить идеальную модель, все равно некоторые пункты будут неизбежно корректироваться, так чего зря время терять, когда самаясамая проблема(приход к власти) непонятно как будет решаться?

Про мотивацию к труду я как-то не очень понял. Основная мотивация - это желание работать? Не, ну это ж уже вроде как проходили, зачем в СССР была статья за тунеядство? Просто так? В ролике был ответ типо общество само начнет порицать. А на деле получалось довольно большое количество людей бухало и предавалось философским размышлениям на кухне. Т.е. пользы от них никакой не было. И срать они хотели на общественное порицание. Между тем бесплатно еду им не раздавали. А тут предлагается еще и кормить и одевать их. Я без претензий, просто не понимаю.

сел смотреть ответы на вопросы, первый же вопрос тетеньки напомнил как некий комрад в ветке обсуждения первого ролика(самого доклада) начал конструктивно критивковать, сначала следовали вялые ответы, а потом последовал ответ вроде "ты нихрена не понимаешь", хотя человек вначале лекции утверждает, что "да мы чего то не знаем, не беда узнаем, когда понадобится", но явно не следует своим словам.(это я так мож кто забыл, а мож кто и не знал)

Кому: iglonishe, #40

> По первой части.
> 1. Проводит аналогию со строительством самолета и говорит, мол вот надо летать-> птицы летают-> сделали на птицу похожим, не летает, думаем дальше-> двигатель придумали, не летает-> крыло особое надо итд(я так понял). В ситуации с самолетом наблюдается метод проб и ошибок. В ситуации с его мегасупер системой никаких проб и ошибок быть не может, ибо в реальных условиях ее никто не проверял(как это можно легко сделать с самолетом тем же), все рассуждения превращаются в болтовню, ни на чем не основанную чистой воды, есть только идея что всем будет хорошо.

Ых, уже писал об этом, но повторюсь. Аналогия с самолётом это образный пример жизненного цикла проекта от концепции до реализации. В реальности схема сложнее и проходит множество этапов, но на выходе готовый работоспособный продукт. Потом его можно доработать, если возникнет необходимость.
Метод проб и ошибок не имеет отношения к реализации, а только к этапу проектирования.
Теперь по сути - то что изложил Лекс, есть проработанная, но концепция. Если критиковать на этапе концепции, то человечество никогда бы не создало ничего сложнее сковородки. Либо предлагать своё виденее, потом сравнить - что лучше, либо молчать.

Посмотрел, собравшихся там людей(судя по вопросам, которые они задают) не интересует ничего, кроме возможности купить себе новый телевизор. Собрались в светлый социализм, а думаем про телевизоры. Как мне видится, больше половины аудитории хочет посредством нового проекта улучшить свое материальное благосостояние. Один раз, вроде, мы уже такое видели, когда идея "владеть" постепенно разлагала советское общество и таки разложила его окончательно(не возьмусь утверждать, мое мнение, ни на чем не основанное), а собиаться строить новый социализм с подобными помыслами имхо вообще бессмысленно.

И вообще, как будто кроме магазина обсуждать нечего. Несколько удивляет.

Кому: iglonishe, #58

> Посмотрел, собравшихся там людей(судя по вопросам, которые они задают) не интересует ничего, кроме возможности купить себе новый телевизор. Собрались в светлый социализм, а думаем про телевизоры. Как мне видится, больше половины аудитории хочет посредством нового проекта улучшить свое материальное благосостояние. Один раз, вроде, мы уже такое видели, когда идея "владеть" постепенно разлагала советское общество и таки разложила его окончательно(не возьмусь утверждать, мое мнение, ни на чем не основанное), а собиаться строить новый социализм с подобными помыслами имхо вообще бессмысленно.
>
> И вообще, как будто кроме магазина обсуждать нечего. Несколько удивляет.

Аналогично кармад. Такое ощущение что по их мнению социализм это не изменения в сознании а изменения в потребительской корзине.
НЕужели не очевидно что без понимания сути социализма его просто не достичь? Ведь пытаться строить светлое будущее с тем коку милее 100 сортом колбасы вместо 1 нормального - нереально.

Я тут немного мозгами пораскинул и наткнулся на возможно интересную мысль. Для начала хочу напомнить одну из мыслей современности что то вроде "в России в нынешнее время не будет революции до тех пор пока о ней не скажут в телевизоре"(ничего конкретного но что то в этом роде).
Сейчас существует масса телепередач, которые несут опозиционный меседж в массы(да тот же Суд времени(кому то это безусловно надо)). Тут как говорится "кто нам мешает, тот нам поможет". Напрмиер, на мой взгляд, "Пятый канал" имеет явно оппозиционную направленность(мб путаю чего). Так вот запустили тот же "Суд времени". Человек смотрит и недоумевает, "ага нас оказывается 90%" ну все как камень с души, "а я то думал я один такой сижу ностальгирую"(утрирую канеш), "ну ща как заживем" итп...
На мой взгляд таким образом снижается градус накалки опозиционных настроений. Это психологическая штука, вроде как посмотрел передачу, там либерастов разнесли в пух и прах, на дуще так хорошо, вроде как опять в былые времена окунулся, старое вспомнил. Сразу спокойствие вместо былой злости и обиды. А на самом деле ничего и не изменилось.
И все эти проекты-пустышки, которых много разных, но их многочисленность только разъединяет общество еще больше(про многочисленность это от себя, возможно не так).

Я брежу?

Кому: темп, #52

> Как в стаде коров. Если их вывести в поле, то сначала самые бодрые особи начнут поедать лучшую необычную траву, а потом "неудачники" сожрут остатки. Если им же, безо всякого луга скармливать одинаковое сено в достаточном количестве, то спрос на необычное питание и повышенную активность устремится к нулю.

Необычную траву потребляют как правило люди.
Если стадо коров вывести в поле, то пастуха потом будут долго стыдить, или без лишних слов изобьют.

Очень наивная сказка о жизни в стране эльфов.
Обсуждаются "детали реализации" при отсутствии проекта. "Какого цвета делать партбилет" при отсутствии и программы партии, и самой партии.
Конечно, Владимир Ильич говорил, что каждая кухарка должна научиться управлять государством. Но имелось-то в виду, чтобы [понимать] как это делается, в не чтобы управлять.
Нет теоретической основы, нет понимания предмета. Получилась, к сожалению, "итоговая резолюция Всероссийского Съезда кухарок, желающих поуправлять государством".
Не взлетит. А жалко: столько пара - и все в свисток.

Кому: юганец, #11

Песня крематория - Облегчи Нам Страдания, Боже

Кому: VKlab, #36

> А можно бить тебя палкой и будешь работать бесплатно. Значит твой труд ничего не стоит? Как же так?

Речь про добровольный труд.

Кому: VKlab, #38

> А сейчас заключённые - граждане?

Цитата Лекса:

> низвергать с руководящих должностей тех, кто запятнал свою репутацию или проявил существенную степень некомпетентности.

Где тут про тюрьмы? Здесь про увольнение.

Кому: Захаров, #64

> Речь про добровольный труд.

Про так называемых волонтеров?

> Где тут про тюрьмы? Здесь про увольнение.

А где там про воровство, коррупцию и прочее?

Кому: Zhihar99, #62

> Обсуждаются "детали реализации" при отсутствии проекта. "Какого цвета делать партбилет" при отсутствии и программы партии, и самой партии.

Обсуждается устройство социализма 2.0, который должен быть улучшенной версией советского социализма.

> Но имелось-то в виду, чтобы [понимать] как это делается, в не чтобы управлять.

Нет, имелось ввиду посильное участие в управлении. Что и было реализовано.

> Не взлетит. А жалко: столько пара - и все в свисток.

Тебе виднее. У тебя же есть свой проект, да?

Кому: bqbr0, #65

> А где там про воровство, коррупцию и прочее?

В социализме 2.0 не будет воровства, коррупции и убийств? Я правильно понимаю?

Кому: Klan Aler-Li, #42

> Понятно. Есть пара идей, но обе в стадии эмбриона. Одна, в частности, про использование человекочаса (социалистического 2.0) в качестве "денежной единицы". Бред?

По-моему именно трудовая теория стоимости положена в основу 2.0. Человеко-часы можно классифицировать по их сложности и важности, например введя простой базовый человекочас (например рытье канавы в мягком грунте лопатой) и модифицируя его коэффициентами. Сейчас такое делается при сметных расчетах стоимости работ, так что ничего принципиально сложного нет. Выпускаются типовые расценки, сметные нормативы - и вперед.

Кому: Захаров, #67

> В социализме 2.0 не будет воровства, коррупции и убийств? Я правильно понимаю?

Когда ты спрашивал вот такое: «Раньше было - украл-выпил-в тюрьму. По Лексу получается - украл-выпил-низвержён с должности-получил все блага законопослушного гражданина», ты явно утверждал, что «украл-пропил» будет. А теперь спрашиваешь у меня. Зачем?
Заметь, «украл-выпил» — совершенно не равно «запятнал репутацию или проявил некомпетенцию». А ты пытаешься уравнять. Зачем?

Кому: Zhihar99, #62

> Не взлетит. А жалко: столько пара - и все в свисток.

Встреча была для тех, кто давно в теме. С улицы не брали, только из соответствующего сообщества ЖЖ, из френдов Лекса или по рекомендации мега-камрадов. Проекту уже не один месяц. Позволю себе предположить, что с его материалами ты не знаком.

Кому: темп, #50

> Прокомментировать схему не могу, поскольку из ролика мало что понятно и на доске ничего не видно.

Для этого нужно посмотреть первую часть выступления тут:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051607716

> Относительно самого ролика, есть мнение, что у камрада lex-kravetski небольшой опыт выступления перед аудиторией, поскольку, не соблюдает некоторые правила чтения лекций.
>
> Например, крайне не рекомендуется предлагать передохнуть чаще чем раз в полтора часа.

К моменту предложения сделать перерыв прошло как раз полтора часа.

> Нельзя изображать из себя неумеху, а из аудитории делать идотов фразами вида: "схема слишком сложная и полностью я вам её не расскажу, но поверьте она отличная, мы где-то там её с серьёзными ребятами обсуждали". Особенно, плохо, когда на такие фразы время тратится несколько раз, собственно, в ущерб раскрытию идеи.

Очевидно, в одной лекции невозможно изложить всю схему. Камрад Лекс как правильно делает начиная с общего обзора.

Кому: iglonishe, #40

> Самая главная и первоочередная ЗАДАЧА у любой возникающей организации энтузиастов, которые хотят приЙти к власти и что то менять, должна быть ПРИЙТИ К ВЛАСТИ. Пока проблема не решена, все разговоры пустой звон.

Опыт РСДРП это опровергает. Они больше полутора десятков лет не в тактике городских боев упражнялись, а занимались созданием целостного и непротиворечивого нулевого релиза программы. Потому и распались на большевиков и меньшевиков, что разошлись в подходах и методах деятельности ПОСЛЕ взятия власти.

Социализм 2.0 - ни разу не кузница революционных кадров. Это кружок, "катакомба" для наполнения идеи строительства социализма в нашей стране программными деталями. Если когда и суждено случиться перелому, то власть будут брать совсем другие люди. Предел мечтаний - чтобы у них в кармане была брошюрка Лекса.

Хотелось бы узнать как оно будет работать _на самом деле_.

Как вариант неплохо бы браузерку сделать на основе этой модели. Обкатали б на живых людях. Алгоритмы и энтузиасты вроде есть. Многие вопросы по внутренней части смогли бы решиться, слабости бы оголились.

Вот такие мысли возникли при просмотре. Пойду со своими предложениями обращусь куда следует.

Кому: iglonishe, #60

> Я брежу?

Нет. Просто не всякая деятельность по интересам служит "выпусканию пара в свисток". Иногда просто люди хотят применить свои потенции к чему-нибудь полезному. Просто наше государство сейчас так устроено, что любое мало-мальски позитивное социальное действие по определению приобретает оппозиционную окраску.

Кому: Zhihar99, #62

> Обсуждаются "детали реализации" при отсутствии проекта. "Какого цвета делать партбилет" при отсутствии и программы партии, и самой партии.

Готовый проект из тырнета скачать можно? Такие странные требования-это может издержки нового образования?
Но проекты так и делаются по кусочкам, скелет в общем к нему детали, всё притирается друг к другу, рассматривается несколько вариантов, долго нудно... По-другому можно подождать послания от инопланетян или расшифровать пирамиды Египетские. Ещё мессию подождать можно, тот точно знает чё и как.

Кому: Zhihar99, #62

Не так давно был один разоблачитель Лекса.
http://lex-kravetski.livejournal.com/315931.html

Если Лекс и еже с ним такой дурак, то может у тебя есть конкретные предложения, что людям делать. Или тоже вместо конкретных действий необходимо "изучить марксистско-ленинскую философию, логику" и "научиться диаматически мыслить"?

Кому: Zhihar99, #62

> Очень наивная сказка о жизни в стране эльфов.
> Обсуждаются "детали реализации" при отсутствии проекта. "Какого цвета делать партбилет" при отсутствии и программы партии, и самой партии.
> Конечно, Владимир Ильич говорил, что каждая кухарка должна научиться управлять государством. Но имелось-то в виду, чтобы [понимать] как это делается, в не чтобы управлять.
> Нет теоретической основы, нет понимания предмета. Получилась, к сожалению, "итоговая резолюция Всероссийского Съезда кухарок, желающих поуправлять государством".
> Не взлетит. А жалко: столько пара - и все в свисток.

О! Видимо вот это называется "критикой" - прийти и сходу обосрать.

Кому: Roosh, #73

и я про то же

Кому: Roosh, #73

> Пойду со своими предложениями обращусь куда следует.

[упавшим голосом, запинаясь] Эт-то куд-да?

Кому: Ваншот, #68

Полностью согласен.

Ещё раз повторюсь.
Экономика плановая.
Т.е. за определённый преиод времени известно сколько чего произведено (будет произведено). Это и есть то материальное обеспечения труда, грубо говоря 100% производства в плане, и 100+n% по факту. Дале есть нормы выработки для каждого трудящегося и есть его фактическая выработка. Доля его плановой выработка по отношению к плановому объёму производства есть его плановая з.п., которая будет скорректирована после получения фактических результатов (недовыполнили или перевыполнили план). По моему как принцип вполне работоспособно.

Тем более, как правильно заметил камрад Ваншот, уже сформированы нормативные показатели на великое множество работ, так что с этим думаю особых проблем не будет.

ОСНБ = Организация Неизбежности Светлого Будущего, почувствуйте разницу.

Кому: Ваншот, #72

> Потому и распались на большевиков и меньшевиков, что разошлись в подходах и методах деятельности ПОСЛЕ взятия власти

Это не так. На большевиков и меньшевиков разделились по вопросу о том, кого считать членом партии

Кому: Rommy, #82

> Это не так. На большевиков и меньшевиков разделились по вопросу о том, кого считать членом партии
>

Это не было главной причиной. Ты слишком редуцируешь. Для уровня газетенок типа КП такое объяснение подойдет, но тут однозначно не прокатит.

Поскольку в электронном виде под рукой только педивикия, срисую из нее:

> Идейные разногласия между сторонниками Ленина и сторонниками Мартова касались 4 вопросов. Первым был вопрос о включении в программу партии требования диктатуры пролетариата. Сторонники Ленина были за включение этого требования, сторонники Мартова — против. Вторым вопросом было включение в программу партии требований по аграрному вопросу. Сторонники Ленина были за включение этих требований в программу, сторонники Мартова против включения. Часть сторонников Мартова (польские социал-демократы и Бунд) кроме того требовала исключить из программы требование права наций на самоопределение. Кроме того, меньшевики выступали против того, что каждый член партии должен быть членом какой-либо из её организаций. Они желали создать менее жесткую партию, члены которой могли бы сами объявлять себя таковыми и участвовать в партийной работе по собственному желанию. В вопросах, касавшихся программы партии, победу одержали сторонники Ленина, в вопросе о членстве в организациях — сторонники Мартова.

Т.е. твоя "причина" в предпоследнем предложении. Если бы было так, как говоришь ты, было бы непонятно почему одни "большевики", другие "меньшевики".

Прежде чем делать версию 2.0, ИМХО, нужно разобраться, отчего загнулась 1.0. Мне кажется, если создать такую тему для обсуждения, будет интересно.

А предлагаемая 2.0, на мой взгляд, тот же шарик, тока сбоку.

Мы уже много лет на разных площадках обсуждаем причины развала СССР и поражения социализма 1.0. У каждого из нас сложилась определенная часть мозаики его распада и проблем. И вот, когда мы начинаем заглядывать в будущее, вылезает очередной человек и посылает нас опять обсуждать прошлое.

Хватит! - полностью расставят причины историки лет через 100. И уверяю вас, все эти причины в учебниках будущего уложатся в пару абзацев.

Все наши выкладки - это переосмысление опыта СССР и мирового, обсуждать в стотысячный раз одно и тоже у нас нет времени.

P.S. Тех, кто интересуется математическим моделированием социализма2.0 прошу связаться с ответственным по моделированию http://dr-ulm.livejournal.com/profile, после чего подать заявку о вступлении в сообщество http://community.livejournal.com/onsb_modelling/

Кому: Rommy, #84

> Прежде чем делать версию 2.0, ИМХО, нужно разобраться, отчего загнулась 1.0. Мне кажется, если создать такую тему для обсуждения, будет интересно.

Лично ты до которой стадии уже доразобрался?

«Будет интересно» — это ты даже не попробовал ещё? Только собираешься с силами?


> А предлагаемая 2.0, на мой взгляд, тот же шарик, тока сбоку.

Может, для начала тебе попробовать разобраться в версии 2.0, а потом уже у тебя появится «твой взгляд», который хоть чем-то подкреплён?

Кому: lex-kravetski, #86

Я не вижу, зачем и почему будут люди работать в 2.0. Не идеальные люди будущего из тт.Стругацких, а реальные. Базовые потребности гарантированы, большим барином не станешь все равно. Чтобы зомбоящик был побольше чем у соседа дюйма на 2?

Нет, на работу-то ходить будут, трудодни-нормочасы вырабатывать. Но напрягаться при этом -м-м-м, весьма сомнительно. Помню я НИИ 80-х годов - чисто фильм "Служебный роман". Чай, треп, вязание кофточек...
Кто-то, конечно, и за идею будет выкладываться. Кому-то интереснее работать, чем кроссворд отгадывать. Но не сделают они погоды, ИМХО.

Потом, управленцев возьмем. Капиталист ошибся раз-другой-третий - и банкрот. Выживает тот, кто жизненные коэффициенты для своей математической модели подобрал. А за общественный счет можно всю жизнь глупости делать - система большая, инерционная, кто там вычислит последствия этих глупостей? Компьютеры - не панацея, они автоматизируют и усиливают то что есть. Есть порядок - значит порядок. Есть бардак - значит бардак. А тут кто будет работу управленца оценивать и по каким критериям? Общее - почти что ничье, болеть за него душой как за свое никто(почти) не будет.

Кому: Rommy, #87

> Помню я НИИ 80-х годов - чисто фильм "Служебный роман". Чай, треп, вязание кофточек...

По ходу, ровно по этому фильму помнишь.

> Потом, управленцев возьмем. Капиталист ошибся раз-другой-третий - и банкрот.

Ага. И капиталистические предприятия тоже строго по фильмам знакомы.

Кому: lex-kravetski, #88

> По ходу, ровно по этому фильму помнишь

Нет, работал в НИИ. 1979-1984. Да и потом в других местах - то-же самое. Писал программы, которые нигде не работали, потому что не нужны никому. Но исправно оплачивались за общественный(государственный) счет. Так что объективно я был паразитом, хотя и работал исправно. Первая программа, которая реально кому-то была нужна и реально работала, была написана в 1992г. в кооперативе.
Поэтому если в версии 2.0 не предусмотреть реальных стимулов к труду - а я их не вижу пока - это не жизнеспособно, и лично я социалистической уравниловки не хочу. Что не означает, конечно, что мне нравится сегодняшний буржуазно-криминально-чиновничий беспредел.

Кому: Rommy, #89

> Нет, работал в НИИ. 1979-1984. Да и потом в других местах - то-же самое.

Сейчас, надеюсь, всё радикально поменялось, да? Наконец-то стимулы найдены, наука подняла голову, честные собственники под угрозой банкротства навели порядок и так далее?

> Поэтому если в версии 2.0 не предусмотреть реальных стимулов к труду - а я их не вижу пока

Если не читать и не смотреть, то и не увидишь.

Кому: lex-kravetski, #90

> Если не читать и не смотреть, то и не увидишь.

Всё правильно говоришь

Кому: lex-kravetski, #90

Камрад, я в прошлой теме читал твою переписку с А.Р.
И у меня самого зародились сомнения.

Если у нас менее развитое меньшинство выбирает более развитое большинство. То во-первых, не будет ли такое большинство выбирать скорее того, кто станет потакать его невежеству и глупости, чем того, кто вступит в конфликт с ними? А во-вторых, если даже выбор изначально будет правильным, не начнут ли люди сопротивлятся непопулярным, но необходимым решениям? Считаешь ли ты вообще логичным ставить деятельность более развитой части общества под контроль менее развитой?

Кому: lex-kravetski, #88

> По ходу, ровно по этому фильму помнишь.

Будет "богема", которая окуклится внутри себя, и на общественное мнение им будет также далеко, как нынешним чиновникам на мнение народа по поводу их зарплат, машин, взяток.
Опять же не все нужные зарплаты интересные. Вряд ли кто-то мечтает поработать строителем, слесарем и т.д. Да и простой планктон вряд ли резко найдёт
Вопрос еще в том, а что мешает сейчас людям работать? Так ведь не работают очень многие. В офис чисто поспать, потрепаться, хотя работа есть, и с нее есть либо премия, либо процент. Я это как собственник небольшого бизнеса знаю.
И еще, а что будет толкать прогресс вперед? Задачи правительства?

Кому: f8err, #93

> Вопрос еще в том, а что мешает сейчас людям работать?

Отчуждение, выливающееся в поголовную апатию и депрессию.

Кому: f8err, #93

> Вряд ли кто-то мечтает поработать строителем, слесарем и т.д.

Ты напиши прямо: «Ни я, ни мои знакомые не хотим работать руками».
Вот так будет честно.

Кому: TomTimTom, #85

> Все наши выкладки - это переосмысление опыта СССР и мирового, обсуждать в стотысячный раз одно и тоже у нас нет времени.

Если опыт уже переосмыслен, нельзя ли кратко назвать причины развала СССР.

Кому: lex-kravetski, #94

> Отчуждение, выливающееся в поголовную апатию и депрессию.

Каковы истоки и причины этого отчуждения.

Кому: Ваншот, #72

> Они больше полутора десятков лет не в тактике городских боев упражнялись, а занимались созданием целостного и непротиворечивого нулевого релиза программы.

Про уличные бои и насилие я не обмолвился ни словом. Я понятия не имею каким образом организуется приход к власти(выборы это банально слишком наверно), но знаю что сидеть и думать (как уже сказал комрад Zhihar99), "какого цвета партбилет, когда нет еще даже самой партии", немного глупо.

Кому: bqbr0, #95

> Ты напиши прямо: «Ни я, ни мои знакомые не хотим работать руками».
> Вот так будет честно.

Ни я, ни мои знакомые не хотим работать руками. Теперь всё честно.
Но остаётся вопрос: а много ли граждан, которые просто так, без надобности личной захотят работать руками, слесарем там, сантехником, электриком в городских сетях на люльке болтаться меж высоковольтными в дождь, и тд грязные профессии?
Да ну и просто на конвеере стоять смену вряд ли кто-то захочет, кирпичь класть изо дня в день, монотонная рутина, любить там нечего, нудный, отупляющий труд. Как быть?
Сразу извиняюсь за критику, критикую не с целью развалить, а с целью как раз понять и проверить на прочность спорные моменты.

Кому: lex-kravetski, #94

> Отчуждение, выливающееся в поголовную апатию и депрессию.

Т.е. вы отрицаете, что есть виды работ, и их много, которыми человек по собственной инициативе вряд ли бы занялся, а занимается из-за нужды в деньгах?
Я вот на стройках работников вижу. Да никто почти не любит это занятие, может только архитекторы и дизайнеры, может инженеры, но парень, который целый день кирпич кладёт, если убрать нужду в деньгах, я не знаю что ему надо сказать чтобы он загорелся этот кирпич класть, и стены штукатурить, или трубы прокладывать.

Кому: lex-kravetski, #94

> Отчуждение, выливающееся в поголовную апатию и депрессию.

Ну и опять же про офисных. Ну ежу понятно, что сериалы смотреть пока начальника нет, лениться и т.д. - намного приятнее, чем работать в поте лица, особенно если работа не особо интересная. А если человек в любой момент может хлопнуть дверью? Деньги его не держат, государство всем обеспечивает. Ну будет слоняться из конторы в контору, потом дома осядет. Что касается общественного мнения, то тут опять же всё неоднозначно. Вот тебе, Лекс, скажут что плохо это - не работать, ты отреагируешь понятно как. А вот мне несколько безразлично что обо мне думают люди. И таких как я людей очень много.