Пытки на службе демократии

09.05.11 20:10 | Goblin | 168 комментариев »

Политика

С мест сообщают:
Бывший вице-президент США Ричард Чейни призвал вернуть практику "усовершенствованных" методов ведения допросов, включая пытки водой. Чейни заявил, что применение подобных методов способствовало ликвидации "террориста номер один" Осамы бин Ладена. По словам бывшего вице-президента, выйти на след лидера "Аль-Каеды" удалось с помощью данных, добытых спецслужбами во времена администрации Джорджа Буша-младшего с применением жестких форм допроса.

В ответ на вопрос журналиста, считает ли Чейни необходимым снова разрешить применение подобных методов при допросе особо ценных пленников, бывший вице президент заявил: "Лично я полностью поддержал бы такое предложение".

Применение "усовершенствованных" методов ведения допросов было запрещено Бараком Обамой в 2009 году. Обама, сменивший Буша на посту президента, заявил, что подобные меры выходят за рамки женевской конвенции, приравняв их к пыткам.
Ричард Чейни рассказал о роли пыток в ликвидации бин Ладена

Сперва без суда и следствия пытать, а потом без суда и следствия убивать.
Так побеждает демократия.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 168, Goblin: 2

Abrikosov
отправлено 10.05.11 13:52 # 101


Кому: Stratus, #95

> Мое мнение не изменилось: применение пыток - это средневековье.

А исполоьзование колеса - это древняя Месопотамия?

> Но вот грамотно возразить американскому товарищу никто не смог.

Да что там возражать-то?
Ответ очевиден: да, в определённых случаях, предусмотренным законодательством, пытки вполне применимы. Но страна, которая их использует, не вправе из себя корчить светоча свободы и поборника прав человека. Только и всего.


dizappa
отправлено 10.05.11 14:21 # 102


Кому: f8err, #97

> про детоталиризацию Франции

денапалеонбанапартизация!!! С французским акцентом будет звучать шикарно.


yuri535
отправлено 10.05.11 14:43 # 103


Кому: Stratus, #95

> Мое мнение не изменилось: применение пыток - это средневековье.

Считаешь нужно изматывать террористов интеллектуальными спорами?

Да и как оно было в Древние времена? А в Новое время?


yuri535
отправлено 10.05.11 14:49 # 104


Кому: vovan3312, #36

> По-моему следует слегка изменить формулировку: противоречили ли именно эти пытки американскому законодательству.

США подписали международную конвенцию. Согласно иерархии права конвенция выше любых американских законов. Поэтому американцы играют в слова, мол не пытки, а усовершенствованный допрос и т.п.


MaxSM
отправлено 10.05.11 15:22 # 105


Не прошло и двух лет как архиважные данные пригодились.


Клиффорд
отправлено 10.05.11 15:32 # 106


Кому: Goblin, #63

> Оказывается, применяемая в милиции пытка "слоник" - вовсе и не пытка!

Камрады, а что за "слоник"? В смысле в чём заключается этот "метод допроса"?


stabvenom
отправлено 10.05.11 16:05 # 107


Кому: Клиффорд, #106

> Камрады, а что за "слоник"? В смысле в чём заключается этот "метод допроса"?

Если мне не изменяет память, то это когда на голову надевают противогаз и, для более охотного сотрудничества с органами, затыкают периодически шланг. Как-то так.
Результат аналогичен литью на лицо воды: следов нету, а человек ломается.


Kozyavka
отправлено 10.05.11 16:42 # 108


Кому: Абдурахманыч, #99
>...а если человек задержан только по подозрению, и никакого отношения к террористам не имеет?

Да если бы и имел. Никаких гарантий, что человека "сломают" и "сломают" вовремя - нет. Научных экспериментов на пыткоустойчивость не проводилось, да и как можно поставить такой эксперимент непонятно. Понятно, что представители спецслужб будут, говорить, что "расколоть можно любого" и "детектор лжи нельзя обмануть", и при этом будут так смотреть на вас, как будто они обладают каким-то там тайным знанием в этом вопросе. Это нормально, информация о том что пытки и детектор лжи чрезвычайно эффективны, хорошо действует против малообразованных террористов. Однако, террорист может попасться и замороченный.Вы бы раскрыли страшную тайну людям, которые считают вас недочеловеком, и которые после допроса вас убьют в любом случае?


Gerlikh_Miran
отправлено 10.05.11 16:42 # 109


Кому: yuri535, #103

> Кому: Stratus, #95
>
> > Мое мнение не изменилось: применение пыток - это средневековье.
>
> Считаешь нужно изматывать террористов интеллектуальными спорами?
>
> Да и как оно было в Древние времена? А в Новое время?

Сразу вспоминается Южный Парк. Как там вояки звали киношников чтобы они придумывали решения. Это я к тому что сразу вспомнился Крис Нолан с его "Внедрением". Будут ловить террориста, гуманно изымать инфу, внедрять свой квест, демократично отпускать, а он там по квесту будет крушить всех и вся. А главное ни кто не подебёт пушистость и белость демократии, ибо, хуй ч0 докажешь.


Sandy
отправлено 10.05.11 16:42 # 110


Кому: Stratus, #87

> Лично мне интересно, как бы на такой вопрос ответил человек с опытом работы в милиции, например Д.Ю.?

извиняюсь что встреваю. да и в милиции не работал.
но как ты сам заметил - вопрос риторический. а точнее чистая демагогия.
в данном случае - еще не известно кого поймали, имеет ли он отношение к делу. а то может это и вовсе случайный прохожий. именно для этого существуют законы, по которым определяют степень вины и судят. судят учитывая улики и доказательства. а уж насколько достоверны показания потенциально невиновного (ну теперь, конечно, потенциально виновного) человека, данные под пытками, лично для меня очевидно.


open.look
отправлено 10.05.11 18:58 # 111


Я так и знал, что "Немыслимое" сняли не случайно и вовремя...


galahad244
отправлено 10.05.11 20:34 # 112




Stratus
отправлено 10.05.11 20:35 # 113


Кому: Abrikosov, #101

> А исполоьзование колеса - это древняя Месопотамия?

Я имел в виду, что пытать подозреваемых сейчас вроде не принято.

> Ответ очевиден: да, в определённых случаях, предусмотренным законодательством, пытки вполне применимы.

То есть ты хочешь сказать, что мы на законодательном уровне вполне можем разрешить использовать "слоника"? Или разрешить только в исключительных случаях по отношению к особо опасным преступникам? А если так, кто будет определять, когда можно, а когда нет?


Paul75
отправлено 10.05.11 20:36 # 114


Кому: Abrikosov, #101

> Да что там возражать-то?
> Ответ очевиден: да, в определённых случаях, предусмотренным законодательством, пытки вполне применимы. Но страна, которая их использует, не вправе из себя корчить светоча свободы и поборника прав человека. Только и всего.

Да нет - всё сложнее: нельзя быть чуть-чуть беременной.


Stratus
отправлено 10.05.11 20:36 # 115


Кому: yuri535, #103

> Считаешь нужно изматывать террористов интеллектуальными спорами?

Не знаю, я в спецслужбах не работал. А ты что предлагаешь? Сначала можно разрешить пытать подозреваемых в терроризме, потом в убийствах и изнасилованиях, потом в кражах, а потом и вообще всех подозреваемых в любых правонарушениях. Разве это выход из положения?


pvtSuhov
отправлено 10.05.11 20:37 # 116


Кому: open.look, #111

> > Я так и знал, что "Немыслимое" сняли не случайно и вовремя...

Там до этого несколько лет шёл сериал "24", где главгерой пытал всех ещё до осмотра улик и средств связи.


Блюзмен
отправлено 10.05.11 21:37 # 117


Кому: Клиффорд, #106

> Камрады, а что за "слоник"? В смысле в чём заключается этот "метод допроса"?

Одевают на голову допрашиваемому противогаз и для большей демократичности происходящего перекрывают кислород. Если ближайший противогаз на генеральской даче пугало украшает - в крайнем случае изображают слоника с помощью полиэтиленового пакета.


bachelor
отправлено 11.05.11 03:11 # 118


Кому: Kozyavka, #108

> Научных экспериментов на пыткоустойчивость не проводилось

А как же пытки, осуществляемые фашистами под пристальным взором психологов и прочих специалистов? Исследования над заключенными в лагерях смерти? Человек с тех пор мало изменился, полученные данные вполне актуальны.

Кому: yuri535, #103

> Считаешь нужно изматывать террористов интеллектуальными спорами?

Американцы богатые, могли бы заказать исследования и изобрести чего инновационного. Но нет же, нравится "дикарей" пытать.


стило
отправлено 11.05.11 03:11 # 119


Кому: Абдурахманыч, #13

если речь о своих близких, то естественно ты любому яички на фарш распустишь... именно по этой причине и не допускается участие в расследование заинтересованых лиц. а буде энто заинтересованное лицо в порядке частной инициативы применит все способы спасения близкиХ то возможно в последствии сядет в лучшем случае за действия в состоянии аффекта (лично я на такой обмен согласен). америкосы же как обычно подменяют понятия и дерьмо в красивой упаковке миру суют. такая вот страна в состоянии аффекта. гы...


осторожный
отправлено 11.05.11 03:18 # 120


Кому: vovan3312, #43

> Когда-то считалось, что у негров нет души.

[косо смотрит на портрет Обамы]


осторожный
отправлено 11.05.11 03:22 # 121


Кому: Jarlax, #51

БТП!!!!!!!!!!!!111111111111


осторожный
отправлено 11.05.11 03:44 # 122


Кому: sabber, #80

> Обамка-то кажись на вторую премию мира зариться!

На лентах новостных агентств появилось сообщение о том, что во время пресс-конференции перед Белым домом Обама сломал руку журналисту, назвавшему усовершенствованные методы допроса пытками, помочился на стоявшего рядом республиканца, после чего ритуально зарезал специально привезенного из Гуантанамо талиба, кровь которого разлили по бокалам и угостили ей присутствующих.

Аналитики связывают эту яркую акцию со стартом предвыборной кампании президента и называют этот пиар-ход самым успешным после бомбардировок Хирасимы и Нагасаки.


стило
отправлено 11.05.11 03:53 # 123


кстати, а что там по поводу 'сыворотки правды' и прочих медикоментах? гы... или типо демократического прививания привычки к выписанным тюремным врачем 'легальным наркотикам'. Исходя из опыта на обозрение выставляется самое чистое белье, настоящие засранки прячут на заднем дворе. .. короче что то подозрительное в этом американском стриптизе в исполнении спецслужб


JHS
отправлено 11.05.11 03:53 # 124


Кому: Stratus, #95

> Но вот грамотно возразить американскому товарищу никто не смог.
> Ведь ты не скажешь: "Пусть террористы убьют мою семью, но пытать мы их все равно не будем"

Нуда, пытать ли ведьм, или пусть они побьют нафиг градом весь наш урожай и мы все сдохнем с голоду? Собственно, в свое время от пыток отказались только по одной простой причине - если пытка действительно хороша и эффективна, то подозреваемый в итоге признается, что ложкой рыл подкоп в Ватикан, чтобы вилкой заколоть Папу, а если она не столь хороша, то нафига она нужна, особенно если подозреваемый действительно что-то рыл, чтобы кого-то заколоть?


aak
отправлено 11.05.11 04:16 # 125


вот что мне нравится в демократии - это бережное отношение к человеку, уважение его прав и свобод!


vovikz
отправлено 11.05.11 08:28 # 126


Кому: sabber, #80

> Обамка-то кажись на вторую премию мира зариться!

Боюсь, что теперь у Обамы появился сильный конкурент. Если Чейни успеет снять документальный фильм о том насколько полезно пытать без предъяления обвинений и убивать без суда (интервью с улыбающимися заключенными с пакетом на голове, съемки казней крупным планом и пр.), то премия у него в кармане. Гуманист!


CompCon
отправлено 11.05.11 10:18 # 127


По делу мне сказать нечего.



yuri535
отправлено 11.05.11 10:21 # 128


Кому: Stratus, #115

> Не знаю, я в спецслужбах не работал.

[кидает шапку об пол]

> А ты что предлагаешь?

Каждый случай рассматривать индивидуально.

> Сначала можно разрешить пытать подозреваемых в терроризме, потом в убийствах и изнасилованиях, потом в кражах, а потом и вообще всех подозреваемых в любых правонарушениях.

Можно, а можно и не разрешить. А то ведь как, сначала можно разрешить расстреливать террористов, потом убийц и насильников, потом воров, а потом и вообще всех обвиненных в любых правонарушениях.

> Разве это выход из положения?

Это не выход, это абсурдизм.


yuri535
отправлено 11.05.11 10:27 # 129


Кому: bachelor, #118

> Американцы богатые, могли бы заказать исследования и изобрести чего инновационного. Но нет же, нравится "дикарей" пытать.

А изобретение испытывать на преступниках? А то ведь как, нужно ведь по опыту доктора Менгеля исследования проводить.


yuri535
отправлено 11.05.11 10:48 # 130


Кому: JHS, #124

> Нуда, пытать ли ведьм, или пусть они побьют нафиг градом весь наш урожай и мы все сдохнем с голоду?

Это ты так низвел борьбу с терроризмом до средневековых предрассудков?

> Собственно, в свое время от пыток отказались только по одной простой причине - если пытка действительно хороша и эффективна, то подозреваемый в итоге признается, что ложкой рыл подкоп в Ватикан, чтобы вилкой заколоть Папу

Не поэтому. От пыток отказались потому, что признание подозреваемого перестало являться главным доказательством его виновности. Т.е. если он даже во всем признался без пыток, это ничего не значит.

В германском праве главным является вся совокупность вещественных доказательств, признание не играет никакой роли.

В англо-саксонском праве признание является объектом сделки с правосудием. Собственно если вся совокупность доказательств говорит о виновности, тем самым смягчить наказание.


Абдурахманыч
отправлено 11.05.11 11:21 # 131


Кому: aak, #125

> вот что мне нравится в демократии - это бережное отношение к человеку, уважение его прав и свобод!

И это на самом деле правда. К уважаемым людям относятся бережно!!!
Ну, а то что таких людей очень мало, так не нужно путать демократию, с благополучием.


Абдурахманыч
отправлено 11.05.11 11:23 # 132


Кому: yuri535, #130

> Не поэтому. От пыток отказались потому, что признание подозреваемого перестало являться главным доказательством его виновности. Т.е. если он даже во всем признался без пыток, это ничего не значит.

Другими словами, из чистого гуманизма и уважения к закону!!!


Абдурахманыч
отправлено 11.05.11 11:25 # 133


Кому: yuri535, #128

> А ты что предлагаешь?
>
> Каждый случай рассматривать индивидуально.

А определять, к кому можно применять пытки, а к кому нет, ты будешь?


Абдурахманыч
отправлено 11.05.11 11:25 # 134


Кому: CompCon, #127

> По делу мне сказать нечего.

Это признание вины? Расстрелять!!!


Abrikosov
отправлено 11.05.11 12:44 # 135


Кому: Stratus, #113

> То есть ты хочешь сказать, что мы на законодательном уровне вполне можем разрешить использовать "слоника"?

Да, могут. Как например в США на официальном уровне была разрешена пытка водой.

> Или разрешить только в исключительных случаях по отношению к особо опасным преступникам?

Да, именно. Чётко прописать, кого можно пытать и в каких случаях.

> А если так, кто будет определять, когда можно, а когда нет?

Определять будет законодательная норма. Следить за её соблюдением будет, например, прокуратура.

Кому: Stratus, #115

> А ты что предлагаешь? Сначала можно разрешить пытать подозреваемых в терроризме, потом в убийствах и изнасилованиях

Непонятно, откуда эти аналогии. Это типа "сегодня кушаешь лаваш - а завтра Родину продашь"?

По уму надо разрешить пытки особо опасных преступников с целью получения у них [информации] о готовящихся терактах например, но не разрешать пытки ради получения [признаний].
Эта разница очень чёткая.

Кому: JHS, #124

> Нуда, пытать ли ведьм, или пусть они побьют нафиг градом весь наш урожай и мы все сдохнем с голоду?

Это ты мощно сравнил - террористов с ведьмами. Надо полагать, взрывы самолётов и захват заложников - это такое же природное явление, вроде града, и террористы не имеют к нему никакого отношения?

> если пытка действительно хороша и эффективна, то подозреваемый в итоге признается, что ложкой рыл подкоп в Ватикан

Ещё раз: пытка ради получения признаний - крайне вредна.
Но для получения информации - полезна и потому используется соответствующими конторами до сих пор.


Гонzа
отправлено 11.05.11 13:14 # 136


Кому: осторожный, #122

> Обама сломал руку журналисту, назвавшему усовершенствованные методы допроса пытками, помочился на стоявшего рядом республиканца, после чего ритуально зарезал специально привезенного из Гуантанамо талиба

А Бен Ладена угробил посредством куклы вуду!


gin
отправлено 11.05.11 13:54 # 137


Диктатура демократии --- это всего лишь ответ на вызов, брошенный тоталитарными режимами самому демократическому мировому порядку, который с таким трудом и столькими жертвами захватывает мир! И демократура не остановится ни перед чем! Демократия без дыбы --- это не демократия! Тот, кто не разделяет демократические ценности не может считаться человеком! И должен быть перевоспитан! Любыми способами!!!


bachelor
отправлено 11.05.11 14:06 # 138


Кому: gin, #137

> И должен быть перевоспитан! Любыми способами!!!

При этом основной приоритет приобретают способы не совместимые с жизнью перевоспитываемого!


bachelor
отправлено 11.05.11 14:06 # 139


Кому: yuri535, #129

> А изобретение испытывать на преступниках? А то ведь как, нужно ведь по опыту доктора Менгеля исследования проводить.

А что, это не гуманно?! Подбить идеологию стремления к Добру можно и к экспериментам и испытаниям на "дикарях". Но, скажем, эксперименты с какими-нибудь сыворотками можно сперва и на кроликах провести, посмотреть, а ну как передохнут (с). Как бы то ни было, когда разговор о пытках, пусть и завуалированных, поднимается на столь высоком уровне - жди беды.

Кому: Abrikosov, #135

> Определять будет законодательная норма. Следить за её соблюдением будет, например, прокуратура.

Как у тебя всё просто. Позволь осуществить небольшой вброс. Если окажется, что единственным человеком, обладающим информацией о планирующемся крупном теракте, является беременная женщина, ты лично, будучи вот тем самым прокурором, применил бы к ней альтернативные методы допроса а-ля "слоник"?


ВЯ-23
отправлено 11.05.11 14:14 # 140


Кому: Bremerman, #100

> Трамп вон во всеуслышанье заявил, мол, хватит нашу демократию на халяву устанавливать.

Тоталитаризм глючит и зависает? Нет свободы слова? Геи боятся выйти на улицу? Установи демократию! Прежние проблемы покажутся тебе пустяком.

Надоел несменяемый долгие годы лидер? Твоя страна бедна, но на ее территории есть нефть? У нас есть решение! Демократия Iraq Edition разработана специально для вас!

В стране много ресурсов, а ты не можешь купить яхту? Заводы принадлежат государству, а не тебе? Хочешь выборы из двух и более кандидатов? Perestroika Edition исполнит все твои желания! The American adviser inside!

Закажи демократию прямо сейчас! Получи сто сортов колбасы в подарок!

У вас не лицензионная копия демократии? Наша авианосная ударная группа уже получила ваши координаты!

Демократия© - спрашивайте в ближайшем американском посольстве.


yuri535
отправлено 11.05.11 14:21 # 141


Кому: Абдурахманыч, #132

> Другими словами, из чистого гуманизма и уважения к закону!!!

В законе как раз таки пытки и были прописаны. Законы просто изменили.

Кому: Абдурахманыч, #133

> А определять, к кому можно применять пытки, а к кому нет, ты будешь?

Судебная комиссия при властном органе (как судебная комиссия ЦК в свое время).

Особого внимания заслуживают резолюции, пометы и исправления, внесенные в списки Сталиным и Молотовым. Чаще всего встречаются случаи изменения намеченного приговора — в сторону смягчения или ужесточения. Иногда та или иная фамилия просто вычеркивалась (97 случаев) или подчеркивалась (24 случая), иногда рядом с фамилией ставилась уточняющая помета (35 случаев): обычно это либо альтернативная мера наказания («10 лет», «25 лет», «ВМН», «расст.[релять]», «германский подданный, судить обычным порядком»), либо разъяснение принятого решения, его деловая или эмоциональная мотивация («подождать пока», «подождать», «отложить», «предварительно вызвать в Москву» и даже «бить, бить»). Влияло ли на изменение участи людей личное отношение к ним Сталина или Молотова, либо здесь имелся какой-нибудь политический (оперативный) расчет, нам пока неизвестно.

http://stalin.memo.ru/images/intro.htm


alexndr77
отправлено 11.05.11 14:21 # 142


Кому: sabber, #80

Поздно. Уже Ассанжу вручили.


Абдурахманыч
отправлено 11.05.11 14:25 # 143


Кому: bachelor, #138

> При этом основной приоритет приобретают способы не совместимые с жизнью перевоспитываемого!

Вскрытие показало, пациент умер от вскрытия (с)!!!


Abrikosov
отправлено 11.05.11 14:28 # 144


Кому: bachelor, #139

> Как у тебя всё просто.

А жизнь вообще - простая штука.
Кто понял жизнь, тот не спешит. :)

> Если окажется, что единственным человеком, обладающим информацией о планирующемся крупном теракте, является беременная женщина, ты лично, будучи вот тем самым прокурором, применил бы к ней альтернативные методы допроса а-ля "слоник"?

Нет, конечно. В законодательстве чётко должно быть прописано, что такие категории граждан, как дети и беременные женщины, пыткам подвергать запрещено.

Всегда можно чётко провести границу между теми, кого пытать можно, и теми, кого нельзя. :)


Абдурахманыч
отправлено 11.05.11 14:28 # 145


Кому: ВЯ-23, #140

> Закажи демократию прямо сейчас! Получи сто сортов колбасы в подарок!

Изготовленной из экологически чистой туалетной бумаги!!!


Абдурахманыч
отправлено 11.05.11 14:31 # 146


Кому: yuri535, #141

> Законы просто изменили.

Из чистого гуманизма.

> Судебная комиссия при властном органе (как судебная комиссия ЦК в свое время).
>
> Особого внимания заслуживают резолюции, пометы и исправления, внесенные в списки Сталиным и Молотовым. Чаще всего встречаются случаи изменения намеченного приговора — в сторону смягчения или ужесточения. Иногда та или иная фамилия просто вычеркивалась (97 случаев) или подчеркивалась (24 случая), иногда рядом с фамилией ставилась уточняющая помета (35 случаев): обычно это либо альтернативная мера наказания («10 лет», «25 лет», «ВМН», «расст.[релять]», «германский подданный, судить обычным порядком»), либо разъяснение принятого решения, его деловая или эмоциональная мотивация («подождать пока», «подождать», «отложить», «предварительно вызвать в Москву» и даже «бить, бить»). Влияло ли на изменение участи людей личное отношение к ним Сталина или Молотова, либо здесь имелся какой-нибудь политический (оперативный) расчет, нам пока неизвестно.

Вброс защитан!!!


yuri535
отправлено 11.05.11 14:31 # 147


Кому: Abrikosov, #135

> Да, могут. Как например в США на официальном уровне была разрешена пытка водой.

Разрешения на официальном уровне не было, там были внутренние оперативные приказы по ведомствам.

> Да, именно. Чётко прописать, кого можно пытать и в каких случаях.

Невозможно подобное четко прописать. Нужны конкретные приказы по каждому случаю отдельно.

> Определять будет законодательная норма. Следить за её соблюдением будет, например, прокуратура.

Это так не работает. В догуманистическую эпоху пробовали, не получилось.


Абдурахманыч
отправлено 11.05.11 14:33 # 148


Кому: Abrikosov, #144

> Нет, конечно. В законодательстве чётко должно быть прописано, что такие категории граждан, как дети и беременные женщины, пыткам подвергать запрещено.
>
> Всегда можно чётко провести границу между теми, кого пытать можно, и теми, кого нельзя. :)

Камрад, а не несешь ли эту хрень специально?
Шутка конечно хорошая, но предмет шуток выбран немного не тот.


yuri535
отправлено 11.05.11 14:33 # 149


Кому: Абдурахманыч, #146

> Вброс защитан!!!

Эмоции попридержи, используй ум. Ответы сами придут.


yuri535
отправлено 11.05.11 14:43 # 150


Кому: bachelor, #139

> Как бы то ни было, когда разговор о пытках, пусть и завуалированных, поднимается на столь высоком уровне - жди беды.

Камрад, били всегда и везде. Если ты считаешь, что американцы не применяли пыток на фронтах Холодной войны, то смею тебя уверить, применяли. Один Вьетнам чего стоит.

Тут опасен не разговор о пытках, а разговор об узаконивании данной процедуры. Вот тут беда.


Абдурахманыч
отправлено 11.05.11 14:46 # 151


Кому: yuri535, #149

> Эмоции попридержи, используй ум. Ответы сами придут.

Типа догадайся сам. Понимаю.
Потом можно будет сказать, что фантазирую, выдумаю за тебя и т.п.


yuri535
отправлено 11.05.11 14:50 # 152


Кому: bachelor, #139

> Если окажется, что единственным человеком, обладающим информацией о планирующемся крупном теракте, является беременная женщина, ты лично, будучи вот тем самым прокурором, применил бы к ней альтернативные методы допроса а-ля "слоник"?

Сразу с козырей решил пойти? А если окажется, что в теракте может погибнуть твоя жена и дети, будучи вот тем самым прокурором, как бы ты поступил?


yuri535
отправлено 11.05.11 14:55 # 153


Кому: Абдурахманыч, #151

> Типа догадайся сам. Понимаю.

Типа я тебе привел реальные правовые примеры из истории. Ты ограничился эмоциональным финтом "
Вброс защитан!!!" с тремя восклицательными знаками.

Я зафиксировал эмоциональный всплеск и только.

> Потом можно будет сказать, что фантазирую, выдумаю за тебя и т.п.

Трудно понять о чем это вообще.


Mi4urin
отправлено 11.05.11 14:58 # 154


Кому: Goblin, #63

> Оказывается, применяемая в милиции пытка "слоник" - вовсе и не пытка!

Только "слоник", примененный в период посттоталитаризма!


Абдурахманыч
отправлено 11.05.11 15:01 # 155


Кому: yuri535, #153

> Типа я тебе привел реальные правовые примеры из истории.

Во-первых, ты привел как раз примеры не правовых решений.

> Ты ограничился эмоциональным финтом "
> Вброс защитан!!!" с тремя восклицательными знаками.

Я ограничился легкой иронией, поскольку посчитал это шуткой.
Теперь вижу, что ошибся.

> Я зафиксировал эмоциональный всплеск и только.

Ты зафиксировал неверно, возможно из-за недостаточного знания традиций тупичка.
Тут, тремя восклицательными знаками, обозначают совсем не эмоциональный всплеск.

> Трудно понять о чем это вообще.

О том, что приводя ссылки, на данные "мемориала", желательно их объяснять.
А то можно понять совсем не то, что предполагалось сказать.


Абдурахманыч
отправлено 11.05.11 15:04 # 156


Кому: yuri535, #152

> Сразу с козырей решил пойти? А если окажется, что в теракте может погибнуть твоя жена и дети, будучи вот тем самым прокурором, как бы ты поступил?

Это он с мелких козырей зашел.
А если с крупных, то можно привести другой пример.
Например, объявить всех лично с тобой несогласных, террористами, и пытать их до посинения.
Разумеется во имя светлого будущего твоих близких.


bachelor
отправлено 11.05.11 15:35 # 157


Кому: yuri535, #150

> Тут опасен не разговор о пытках, а разговор об узаконивании данной процедуры. Вот тут беда.

Согласен, я это и имел в виду. Не испытываю никаких иллюзий по поводу применения пыток во время войн да и в мирное время. Но, чтобы узаконить данную процедуру надо подготовить массы, обратиться в СМИ с призывом "наших бьют!", перевести решение проблемы из плоскости холодного ума и трезвого расчета в эмоциональную плоскость. И тут они таких бед наворотить могут.

Кому: yuri535, #152

> Сразу с козырей решил пойти?

Да.

> А если окажется, что в теракте может погибнуть твоя жена и дети, будучи вот тем самым прокурором, как бы ты поступил?

Камрад, во-первых, я надеюсь, что меня в таком случае отстранили бы от дела. Во-вторых, я пытался показать человеку, что не всё так просто, как он полагает. Я знаю, что иногда бывает очень тяжело принимать решения, меня в этом не надо убеждать.


Stratus
отправлено 11.05.11 15:40 # 158


Кому: yuri535, #152

> Сразу с козырей решил пойти? А если окажется, что в теракте может погибнуть твоя жена и дети, будучи вот тем самым прокурором, как бы ты поступил?

Вот-вот, примерно об этом и спрашивал американский гражданин, которого я цитировал.
С точки зрения человека, семью которого угрожают убить террористы - конечно надо пытать.

С точки зрения государства - пытать нельзя, поскольку приведет к многочисленным злоупотреблениям, пыткам не только террористов, но и невиновных граждан и т.д.


yuri535
отправлено 11.05.11 15:45 # 159


Кому: Абдурахманыч, #155

> Во-первых, ты привел как раз примеры не правовых решений.

Судебная комиссия ЦК по-твоему это не специфический правовой орган? Чем она отличается от современной комиссии по помилованию?

> Я ограничился легкой иронией, поскольку посчитал это шуткой.
> Теперь вижу, что ошибся.

Когда тебе приводят документы ты всегда смеешься?

> Ты зафиксировал неверно, возможно из-за недостаточного знания традиций тупичка.
> Тут, тремя восклицательными знаками, обозначают совсем не эмоциональный всплеск.

Будь по-твоему. Спишем на всплеск иронии и шуток при виде документа. Тоже странно.

> О том, что приводя ссылки, на данные "мемориала", желательно их объяснять.

Да, моя оплошность. Оказывается на вопрос

> А определять, к кому можно применять пытки, а к кому нет, ты будешь?

полученный ответ с историческим примером

> Судебная комиссия при властном органе (как судебная комиссия ЦК в свое время)

не является полным и точным

Что требуется еще разжевать? Что такое судебная комиссия? Кто такие Сталин и Молотов входящие в судебную комиссию ЦК? Почему они наделены правом определять отдельные меры?

> А то можно понять совсем не то, что предполагалось сказать.

Камрад, в голову чужого человека влезть невозможно. Ты задал вопрос, я ответил предельно четко, да еще с историческим примером. Тебе все равно непонятно. Ничем не могу помочь.

Кому: Абдурахманыч, #156

> Например, объявить всех лично с тобой несогласных, террористами, и пытать их до посинения.
> Разумеется во имя светлого будущего твоих близких.

Можно. А еще можно, как это делали нацисты, объявлять отдельные народы нежизнеспособными и уничтожать их под этим предлогом, во имя светлого будущего. Я тоже подпадаю под один из этих народов.

Это же все вопросы власти. Кто и как распоряжается властью. Злоупотребляет или же использует с умом, осторожно, дозировано. Второй умело руководит, первые почти всегда плохо кончают.


Абдурахманыч
отправлено 11.05.11 16:48 # 160


Кому: yuri535, #159

> Судебная комиссия ЦК по-твоему это не специфический правовой орган? Чем она отличается от современной комиссии по помилованию?

Судебная комиссия при ЦК приравнивается к судебному органу?
А комиссия по помилованию?
Они обладает правом принятия решений?
Они существуют взамен органов суда и следствия?

> Когда тебе приводят документы ты всегда смеешься?

Ты привел ссылку на исторический документ?

> Будь по-твоему. Спишем на всплеск иронии и шуток при виде документа. Тоже странно.

Это странно только для тебя.
Поскольку у меня не было ни всплеска шуток, ни всплеска иронии.
А вот то, что ты считаешь рассуждения "мемориальцев" историческим документом, и с помощью подобного документа пытаешься оправдать законность пыток, я действительно воспринял как шутку с твоей стороны.
Извини, теперь вижу что ошибся.

> Да, моя оплошность. Оказывается на вопрос
>
> > А определять, к кому можно применять пытки, а к кому нет, ты будешь?
>
> полученный ответ с историческим примером

Оказывается вот так. Не все же такие умные и сообразительные как ты. И не все считают внесудебные органы правовыми регуляторами.

> Судебная комиссия при властном органе (как судебная комиссия ЦК в свое время)
>
> не является полным и точным

Именно потому, что не является судебным органом.

> Что требуется еще разжевать? Что такое судебная комиссия? Кто такие Сталин и Молотов входящие в судебную комиссию ЦК? Почему они наделены правом определять отдельные меры?

Лично мне можешь больше ничего не "жевать". Твоя позиция предельно понятна.

> Камрад, в голову чужого человека влезть невозможно. Ты задал вопрос, я ответил предельно четко, да еще с историческим примером. Тебе все равно непонятно. Ничем не могу помочь.

Ну да. Дураки вокруг, не понимают связно и четко высказанных мыслей гения.
Крепись, такова реальная жизнь.


Абдурахманыч
отправлено 11.05.11 16:48 # 161


Кому: yuri535, #159

> А еще можно, как это делали нацисты, объявлять отдельные народы нежизнеспособными и уничтожать их под этим предлогом, во имя светлого будущего. Я тоже подпадаю под один из этих народов.

И это как то оправдывает необходимость пыток?


nanobes
отправлено 11.05.11 21:01 # 162


Кому: Stratus, #158

> С точки зрения государства - пытать нельзя, поскольку приведет к многочисленным злоупотреблениям, пыткам не только террористов, но и невиновных граждан и т.д.

что-то мне подсказывает, что это совсем не с точки зрения государства. это, скорее, с точки зрения граждан, с которыми государству, всё же, приходится иногда считаться считаться. более чем уверен, что когда очень сильно надо, пытки всё-таки применяются. И само собой это происходит вне закона и очень втихаря. Были бы пытки законодательно утверждены, тут уж не террористов, а правоохранителей стоило бы бояться прежде всего.


CompCon
отправлено 11.05.11 21:51 # 163


Кому: Абдурахманыч, #134

Это модераторы убедили меня воспользоватся пятой поправкой. За что им спасибо.

Кому: gin, #137

> Демократия без дыбы --- это не демократия!

Как говорил тов. Ленин, "Всякая революция лишь тогда чего-то стоит, если она умеет защищаться." То же справедливо и к демократии любого типа.

> Тот, кто не разделяет демократические ценности не может считаться человеком! И должен быть перевоспитан! Любыми способами!!!

Святой Благоверный князь Александр Невский в период своего княжения в Новгороде широко практиковал ослеплять "вынимать очи" тем, кто не видел его (князя) правды. Ты имеешь что-то против Св. Александра Невского?


CompCon
отправлено 11.05.11 21:52 # 164


Кому: yuri535, #147

> Это так не работает. В догуманистическую эпоху пробовали, не получилось.

Значит, плохо пробовали. Или плохо хотели! (С)Т.Д. Лыскенко

Кому: nanobes, #162

> Были бы пытки законодательно утверждены, тут уж не террористов, а правоохранителей стоило бы бояться прежде всего.

Солдат должен бояться палки капрала больше, чем пули неприятеля. [Приписывается Фридриху II Прусскому]. Но ты, понятно, говорил о Штази.


nanobes
отправлено 11.05.11 22:58 # 165


Кому: CompCon, #164

> Солдат должен бояться палки капрала больше, чем пули неприятеля. [Приписывается Фридриху II Прусскому]. Но ты, понятно, говорил о Штази.

мне это показалось непонятным, пояснишь? не спец по Штази. Мне больше нравится цитата "Самое для меня загадочное,- сказал он (Фридрих II) однажды одному приближённому генералу,-это наша с вами безопасность среди нашего лагеря" Е.В.Тарле "Наполеон". Ко времени Наполеона у пруссаков ничего с тех пор не поменялось, потому и обоснованно отгребли от последнего. Это не совсем по теме, но как ответ на цитату :)


CompCon
отправлено 11.05.11 23:06 # 166


Кому: nanobes, #165

Цитату заценил, мерси. Но все-таки - камрад в курсе, что такое Штази?


nanobes
отправлено 11.05.11 23:25 # 167


Кому: CompCon, #166

был бы в курсе - не спрашивал бы. Мои знания о Ministerium für Staatssicherheit оказались даже короче, чем статья на вики. потому и спросил. но зарубку на почитать и узнать оставил.


Абдурахманыч
отправлено 12.05.11 15:08 # 168


Кому: nanobes, #167

> потому и спросил. но зарубку на почитать и узнать оставил.

Так обзывалось восточно-германское КГБ во времена ГДР



cтраницы: 1 | 2 всего: 168


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк