На вопрос о том, смотрел ли я Цитадель или не смотрел, я отвечаю кратко: "есть промо-ролик и промо-фото, по которым зрители должны составить впечатление и принять решение, после них я смотреть сам фильм не стал т.к. он — явная ахинея". Ввиду отсутствия каких-либо связей с реальностью.
Артиллерия заставила крепости зарываться в землю. Поэтому немецкие форты и крепости постройки второй половины XIX века едва возвышались над землей.
...Низенькие стены с амбразурами. Сверху постройки засыпаны камнями и землей, на которой выросли деревья. Эта насыпь позволяла фортам выдерживать навесной огонь тяжелых орудий. Сооружения оказывались "по зубам" только гаубицам калибром 280-305 мм. В Познани максимальным калибром был 280 мм, мортиры Бр-5, шесть штук. С их помощью завалили и привели к молчанию часть казематов крепости. Деревья голые не только из-за чудовищной силы огня артиллерии, но и ввиду времени года — Познань штурмовали в феврале 1945 г.
Это не "клише, которые запали нам за 50 лет советского кино" (С) Великий режиссер (тм), это реальность.
Круче чтения опусов Бориса Соколова — только поддержка Михаила Задорнова.
> "Мышка пробежала, хвостиком махнула" и тситадель взлетает на воздух это вообще смех и слезы. Вот как оно бывало в реальности, эпизод боя внутри цитадели Познани:
"Пользуясь тем, что огонь противника из редута №2 прекратился, гвардии майор Репин послал огнеметчика 2 ШИСБр гвардии младшего сержанта Сербиладзе к редуту с задачей поджега изнутри через амбразуры и вход. Огнеметчик Сербиладзе, выпустив 2 очереди из ранцевого огнемета в амбразуры с дистанции 10 метров, поджег редут. Оборонявшийся гарнизон так и не успел выскочить из редута, так как сразу же последовал большой силы взрыв боеприпасов внутри редута".
В редуте складировали фаустпатроны и они горели и взрывались еще 36 часов. Потеря крупного склада стала одной из причин капитуляции гарнизона.
Дык, всем жеж понятно что токмо провидение божие святостию Котова множимое устранила ЦИТАДЕЛЬ.
Я, конечно, прошу прощения, но желания смотреть кино барина нет никакого, а после заметки стало интересно как оно показано в фильме. Может кто-нибудь коротенько описать или ссылку дать?
Сходил по ссылке. Чего то Исаев совсем отжег на незнакомую тему.
Вот цитата к примеру:
"Артиллерия заставила крепости зарываться в землю. Поэтому немецкие форты и крепости постройки второй половины XIX века едва возвышались над землей. С птичьего полета один из сохранившихся фортов выглядит вот так"
И фотки
Так что почему он привязал это к концу 19 века ("опоздав" на два с половиной столетия) и почему счёл, что артиллерия до этого не заставляла зарвыться до этого...???
Цитата далее:
"Низенькие стены с амбразурами. Сверху постройки засыпаны камнями и землей, на которой выросли деревья. Эта насыпь позволяла фортам выдерживать навесной огонь тяжелых орудий. Сооружения оказывались ["по зубам" только гаубицам калибром 280-305 мм]. В Познани максимальным калибром был 280 мм, мортиры Бр-5, шесть штук."
Откуда Исаев взял, что эти устаревшие форты не могли взять орудия меньше 280-мм? То, что наши крушили эти крепости столь серьёзной артиллерией - не показатель того, что ничего меньше не поможет.
Страшилки про рвы вообще за гранью. Выдавать за страшную на Вторую мировую крепость, устаревшую к первой мировой - показатель знаний.
Это никак не оправдывает бреда Михалкова. "Шитодель" в УС2 можно было размолотить парой лёгких "дивизионок". Её вообще можно было взять без проблем добрым десятком способов. "Шитодель" годилась только на защиту склада от хулиганов и мелкого ворья.
> Кому: Sha-Yulin, #18 >
> > Сходил по ссылке. Чего то Исаев совсем отжег на незнакомую тему.
>
> А в каких областях он разбирается? Чего у него читать можно без опасений? Ну вкратце.
Всё документы, которые он цитирует в своих книгах - там много полезного. Ну и первую вещь - Антисуворова.
> А в каких областях он разбирается? Чего у него читать можно без опасений? Ну вкратце.
>
> Всё документы, которые он цитирует в своих книгах - там много полезного. Ну и первую вещь - Антисуворова.
Камрад, я тут кое что прояснить хочу. Вот был такой Фриц Тодт, рейхсминистр вооружения и боеприпасов. Утверждается, что он настоятельно рекомендовал Адику прекратить свою военную авантюру в СССР, и даже подал шефу соответствующий документ, в последних числах ноября сорок первого, после чего подозрительно быстро погиб в авиакатастрофе.
> Камрад, я тут кое что прояснить хочу. Вот был такой Фриц Тодт, рейхсминистр вооружения и боеприпасов. Утверждается, что он настоятельно рекомендовал Адику прекратить свою военную авантюру в СССР, и даже подал шефу соответствующий документ, в последних числах ноября сорок первого, после чего подозрительно быстро погиб в авиакатастрофе.
>
> Существует ли этот меморандум в действительности?
Только по воспоминаниям ряда свидетелей событий. Типа:
"Утром 7 февраля 1942 года Тодт вылетел в Растенбург, чтобы обсудить с Гитлером результаты его переговоров с представителями военной промышленности. Несмотря на постоянные и весьма дружественные отношения, данная встреча не отличалась единством мнений. Протоколов не сохранилось, но известно, что Тодт вышел от фюрера взвинченным и вылетел в Мюнхен не на своем личном «Юнкерсе-52», потребовавшем ремонта, а на двухмоторном «Хейнкеле-III» — личном самолете маршала авиации Шперле. Вскоре после взлета самолет внезапно сделал поворот, направился к взлетной полосе, загорелся и рухнул на землю. Причина гибели Тодта так и не была определена специальной комиссией по свежим следам инцидента, неизвестна она и сейчас. Но стало известно, что Тодт, пользуясь старой дружбой, постарался доказать Гитлеру, что эту войну выиграть уже невозможно."
> Сходил по ссылке. Чего то Исаев совсем отжег на незнакомую тему.
Слушай, ну что вы, историки, собачитесь всё? Вы же наукой занимаетесь, а не кость грызёте. Я считаю, наукой очень актуальной, потому что нам, неспециалистам, срут в мозг активно, а мы хотим не правдЪу знать, а владеть объективной информацией. Мозг уже не принимает говна, а найти нормальную для неспециалиста информацию со временем всё сложнее. Ну ошибся твой коллега, отрецензируй его корректно, это же нормальный научный процесс. Зачем вы сразу тухлыми помидорами друг в друга кидаетесь?
> Поиск на сайте только у меня не работает? Выдаёт гугловский экран с ошибкой!
>
Забегай через прокси - их много всяких.. У меня такая ж ошибка.. вот например попробуй этот - http://tomatopeople.com/ - вставляй ссылку и нажимай "гоу" и типа будет счастье.
Тем временем Творец отказывается от Мигхалки и в качестве пояснения сильного поступка ультра-патриотично льёт крокодилковы слёзы: "...вместо суворовцев и нахимовцев тогда по Красной площади маршировали воинские подразделения стран НАТО. То есть российские «кадеты», традиционно участвовавшие в парадах, в прошлом году на Красную площадь не попали, а вот почетные караулы стран-участниц антигитлеровской коалиции (ныне составляющих Североатлантический альянс) гордо промаршировали по брусчатке." Я прям вспомнил фильм 12, где Беса-гонор пустил слезу в финале, играя в офицера. Просто пиздец, изворотливые они твари до такой степени, что никаких "характеров нордических" не напасёшься.
> - Мужик, а чего у тебя картины такие хуевые?
> - Я так вижу мир!!!
> - Если ты так видишь мир - то чего очки не купишь?
Для исправления столь сильных аббераций зрения нужны специфические очки и медикаменты. Применяют их в специфических клиниках и занимает это весьма долгое время, в некоторых случаях всю жизнь.
> А вот фото крепости Пиллау (Балтийск), построенной аж в 17 веке шведами
На вашем фото не совсем Цитадель, а один из рвов, ее окружающих.
Сама крепость проектировалась на основе звёздообразно-фракционной
системы Вобана. Несмотря на то, что каменная кладка к тому времени
теряла свою эффективность и заменялась земляными бастионами, в шведской
Цитадели помимо валов есть и высокие каменные стены. Аналогично и в
Познани.
> Откуда Исаев взял, что эти устаревшие форты не могли взять орудия меньше 280-мм? То, что наши крушили эти крепости столь серьёзной артиллерией - не показатель того, что ничего меньше не поможет.
К примеру, после штурма Кенигсберга были проведены исследования, касающиеся эффективности
огня тяжелой артиллерии по немецким укреплениям, в том числе и фортам. Выяснилось, что
современная на тот момент артиллерия малоэффективна против фортовых сооружений. На десятки
попаданий в каждый форт пришлось ничтожное количество пробоин.
И подумайте сами, если была возможность сделать все не привлекая тяжелые орудия, это бы
сделали. Потому как эти 280 мм орудия надо доставить, оборудовать позиции, а все это требует
много времени. Значит обойтись без это было нельзя.
> Страшилки про рвы вообще за гранью. Выдавать за страшную на Вторую мировую крепость, устаревшую к первой мировой - показатель знаний.
Кенигсберг тоже какбе устаревшая крепость считалась. Однако ж...
Все у Исаева нормально сказано, только крайне упрощенно.
> Откуда Исаев взял, что эти устаревшие форты не могли взять орудия меньше 280-мм? То, что наши крушили эти крепости столь серьёзной артиллерией - не показатель того, что ничего меньше не поможет.
В принципе, у Шлипера в 41-м была проблема с люнетом проекта Тотлебена, год постройки 1871-й. 210-мм орудия не помогли, 500-кг авиабомбы тоже. Про мелочь типа Штугов я вообще молчу. Гарнизон сдался только после прямого попадания в люнет 1800-кг авиабомбы.
Первая мысль от просмотра роликов и чтения рецензий была о финских дотах. Наверное "маэстро" слышал, что фины подкладывали под слой дерна резину, и тоталитарная артиллерия не могла раскатать их в пыль, потому что снаряды от них отскакивали. Ведь такая легенда реально гуляла по инету. Странно что здесь не осветили.
Кстати насчет финских дотов. Читал статью в одном из старых номеров солдата удачи, вроде за 2009 год. Там доходчиво описывалось, как тройки бойцов инженерного осназа подрывали доты импровизированными боеприпасами объемного взрыва. Кидали в трубу печки хлопушку, чтобы поднять на ноги гарнизон и заставить их в одном месте собраться, затем емкость с топливом, гранату, а сверху забивали трубу деревяшкой.Делали это быстро и резко, так как доты зачастую разносило в клочья. Фины так осназовцев не любили за это, что трупы погибших бойцов расчленяли и выставляли над окопами, за что наши им потом круто мстили.
Очень интересная статья. Жаль номер не помню какой.
> На вашем фото не совсем Цитадель, а один из рвов, ее окружающих.
> Сама крепость проектировалась на основе звёздообразно-фракционной
> системы Вобана. Несмотря на то, что каменная кладка к тому времени
> теряла свою эффективность и заменялась земляными бастионами, в шведской
> Цитадели помимо валов есть и высокие каменные стены. Аналогично и в
> Познани.
К чему ты всё это написал?
Бастионы в Пиллау не возвышаются над окружающей местностью вообще? Не возвышаются.
Построены они во второй половине 19 века? Нет, в первой половине 17-го.
И на фото, что я привёл, не только ров, но и бастион за этим рвом. То, что вы его не увидели - как раз хорошо подтверждает мою правоту.
> Последующие типы укреплений, о которых упоминал Исаев вообще выглядят
> как невысокие холмы.
Когда они появились? И какие укрепления оказались актуальны на 2-ю мировую?
> Выяснилось, что
> современная на тот момент артиллерия малоэффективна против фортовых сооружений. На десятки
> попаданий в каждый форт пришлось ничтожное количество пробоин.
Охренеть! А на уничтожение одного ДОТ огнём с закрытых позиций для 150-мм немецкой гаубицы норматив - 200 снарядов.
Каждый снаряд должен пробить стену или перекрытие, да?
> И подумайте сами, если была возможность сделать все не привлекая тяжелые орудия, это бы
> сделали. Потому как эти 280 мм орудия надо доставить, оборудовать позиции, а все это требует
> много времени.
Полевой артиллерией было не разрушить. Корпусной - уже вполне реально, но долго.
При обычном штурме или осаде - можно. Нельзя при ускоренном штурме, когда время экономится за счёт привлечения более мощных огневых средств.
> Кенигсберг тоже какбе устаревшая крепость считалась. Однако ж...
Однако ж её взяли с первого же штурма. В то время, как немцы штурмовали Севастополь, который не был сухопутной крепостью, 3 раза и взяли после 250-дневной осады.
> Все у Исаева нормально сказано, только крайне упрощенно.
> В принципе, у Шлипера в 41-м была проблема с люнетом проекта Тотлебена, год постройки 1871-й. 210-мм орудия не помогли, 500-кг авиабомбы тоже. Про мелочь типа Штугов я вообще молчу. Гарнизон сдался только после прямого попадания в люнет 1800-кг авиабомбы.
В принципе, проблемы у многих возникали и при штурме обычных траншей.
Люнеты проекта Тотлебена разрушались "ядерной" артиллерией ещё в Крымскую войну :))
Просто нужно побольше пострелять.
> Вот недавно выложенные Исаевым на ВИФ-е фото этой самой Цитаделы:
>
> Иллюстрации к старому постингу про штурм цитаделы в Познани - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2195477.htm
И что? Это чем-то отличается от выложеного им в ЖЖ?
В Голландии существует цепочка фортов 19го века Nieuwe Hollandse Waterlinie, которая разделяют всю всю страну с севера на юг. Их не штурмовали, все сохранились в оригинальном виде и сейчас часть из них открыта для посещения (привлекают туристов). В некоторых водят экскурсии.
Внешне очень похожи на форт Горгаст, совсем не возвышаются, такие невысокие кочки засыпанные землей. Более ранние голландские крепости все строились высоко, как собственно и у Исаева написано.
> Кстати насчет финских дотов. Читал статью в одном из старых номеров солдата удачи, вроде за 2009 год. Там доходчиво описывалось, как тройки бойцов инженерного осназа подрывали доты импровизированными боеприпасами объемного взрыва. Кидали в трубу печки хлопушку, чтобы поднять на ноги гарнизон и заставить их в одном месте собраться, затем емкость с топливом, гранату, а сверху забивали трубу деревяшкой.
Камрады. Намедни нарыл книгу "СС - мир для ариев" за авторством Сергея Кормилицына.
Все бы ничего, но по прочтении первой сотни страниц возникает ощущение, что были эсэсовцы нормально-героические, которые только воевали, были эсэсовцы простенько-обыкновенненькие, которые иногда кого-нибудь да убьют, запытают или еще какое непотребство сотворят, но не со зла. а от излишнего усердия. Плюс к этому - были местные помощники нацистов, которые и устраивали всякие гадости типа геноцида. Ну и Советский Союз был, типа, ничуть не лучше.
Все это, конечно, очень здорово, но хотелось бы почитать что-то менее либероидное.
> Там доходчиво описывалось, как тройки бойцов инженерного осназа подрывали доты импровизированными боеприпасами объемного взрыва. Кидали в трубу печки хлопушку, чтобы поднять на ноги гарнизон и заставить их в одном месте собраться, затем емкость с топливом, гранату, а сверху забивали трубу деревяшкой.
Немцы приводили ДОТы к молчанию так: подрывали заслонку перископа и опускали в трубу взрывчатку.
> Ну, как бы стреляли много, целую неделю. И из 88-мм флака, и из Штуга и из 210 мм орудий.
Ну вообще-то стрельба "окурком" из Штуга и зениткой - это круто.
Да и это http://goodhobby.ru/item/view/2229 - в малом количестве не сильно поможет в штурме.
Проблема у немцев была не в слабости 210-мм орудий, а в низкой огневой мощи той дивизии, что вела осаду. А так же в высочайшей стойкости гарнизона.
Прочитал Яковлева "История крепостей".
Ну там собственно всё, про заглубленную фортификацию, про Вобана, про орильоны с теналями и казематы с бастионами.
Глядя на фото Тсытадели Мастера попросту плевался. Это как надо ненавидеть зрителя, чтобы подсовывать ему внаглую дурилку картонную и ещё причитать, да ты, дурак, ничего не понимаешь!
Да понимаю я, что Мастер - мудакъ, понимаю.
> Ну вообще-то стрельба "окурком" из Штуга и зениткой - это круто.
> Да и это http://goodhobby.ru/item/view/2229 - в малом количестве не сильно поможет в штурме.
>
> Проблема у немцев была не в слабости 210-мм орудий, а в низкой огневой мощи той дивизии, что вела осаду. А так же в высочайшей стойкости гарнизона.
Да я про это как бы и не спорю. Просто люнет 19-го века вполне себя проявил. Даже и обороняемый зенитчиками и связистами. У немцев не было при этом ни майора Гаврилова, ни погранцов Лаврентия Палыча.
> Глядя на фото Тсытадели Мастера попросту плевался. Это как надо ненавидеть зрителя, чтобы подсовывать ему внаглую дурилку картонную и ещё причитать, да ты, дурак, ничего не понимаешь!
Я так прикинул - какой-то МД взял за основу советский орудийный полукапонир и сотворил в фотошопе "нечто". При этом даже поленился поискать в сети фоты советских или немецких ДОС. Ибо амбразуры в михалковском замке Саурона вполне себе соответствуют. Сама геометрия, в смысле.
> Бастионы в Пиллау не возвышаются над окружающей местностью вообще? Не возвышаются.
Возвышаются, замечательно возвышаются, что очень хорошо видно на снимках. :)
> Когда они появились? И какие укрепления оказались актуальны на 2-ю мировую?
Появились они к концу 19-го века. И хотя во 2-ю мировую актуальна была больше
полевая фортификация, они тоже сыграли свою роль.
Кстати, могу напомнить, что укрепления Мальборка, построенные еще Орденом, оказались
некоторой проблемой для нашей артиллерии. :)
> Охренеть! А на уничтожение одного ДОТ огнём с закрытых позиций для 150-мм немецкой гаубицы норматив - 200 снарядов.
> Каждый снаряд должен пробить стену или перекрытие, да?
Норматив - это хорошо. :) Только вот форт - совсем не ДОТ.
Для примера - три дня, с 3-го по 5-е апреля 245-й отдельный дивизион особой мощности
корпусной артиллерийской группы разрушения (три батареи, 6 орудий 280-мм)вел огонь
по кенигсбергскому форту №5. Израсходованно 360 снарядов, при 86 попаданиях. И всего
два (2)сквозных пролома. При этом даже не удалось подавить все огневые точки, расположенные
на валу форта, их потом бойцы шисбр выжгли.
Также, форт 5а. Со 2 по 4 апреля корпусная артиллерийская группа вела огонь по форту и
располеженным рядом огневым точкам. Израсходованно 280 снарядов для 280 мм орудий и 74
снаряда для 203 мм гаубиц. Отмечено до 90 прямых попаданий в форт. Цитирую:
"...Было установлено, что наша артиллерия и авиация, как в предварительный период, так и во время артиллерийской подготовки не разрушили форта.
Из 200 попаданий снарядов и бомб только четыре пришлись непосредственно в потолочное перекрытие главного сооружения, а остальные снаряды и бомбы попали в ров, в вал и дворики. Прямыми попаданиями был снят только земляной покров, а железобетонное потолочное перекрытие не было повреждено. Наши артиллерия и авиация, по показаниям пленных, уничтожили около 50 процентов огневых средств противника, находившихся на поверхности форта и на подступах к нему..."
Так что не все так просто.
> И в чём вы увидели проблему в доставке вот этого орудия
Проблема обычная - это время.
> При обычном штурме или осаде - можно. Нельзя при ускоренном штурме, когда время экономится за счёт привлечения более мощных огневых средств.
Кенигсберг это был "обычный" или "ускоренный" штурм? :)
И Чуйков пишет:
"Кроме того, практика показала,, что для штурма фортов калибр орудий 152 миллиметра явно
недостаточен..."
> Однако ж её взяли с первого же штурма. В то время, как немцы штурмовали Севастополь, который не был сухопутной крепостью, 3 раза и взяли после 250-дневной осады.
Значит тогда мы были лучше немцев.
На сайте iremember в воспоминаниях летчика, уже не помню какого именно ибо читал давно, было упоминание, что в штурме познаньской цитадели участвовала даже истребительная авиация, которая должна была работать по мере возможности по амбразурам.
Новости
VIP
