> Хотелось бы узнать мнение уважаемого Бориса Витальевича о книгах Г.Дойникова об альтернативной истории русско-японской: "Варяг" и "Варяг-победитель".
Обычная альтернативка из разряда антинаучной фантастики.
Спасибо. Очень интересно было послушать. Однако, мне, как человеку достаточно далекому от воинской службы (закончил военную кафедру)непонятны некоторые положения:
1. откуда взялось определение подвига, как поступка, выходящего за пределы выполнения воинского долга;
2. в чем принципиальное отличие боя, который вел Варяг от атаки штабс-капитана Попова: в обоих случаях бой был "бессмысленным", с численно превосходящим противником. Только атака Попова закончилась удачно, варяговские атаки - нет. Может быть в этом отличие? Буду рад разъяснению.
Увы, пропагандисты - как правило сугубо тыловые борзописцы. Это совершенно нормально. И интернационально. Ровно та же херь была в Германии, Австрии, да и во многих других странах.
Мне кажется, что тот же подвиг Матросова никак не бессмысленен. Дзот заткнулся.
А вообще подвиг - это убеждение солдат противника в том, что им будет херово, если они свяжутся с теми, кто дерется до последнего. Та же вторая мировая кончилась так, что в общем еще и сейчас с нами боятся связываться в бою. И это в немалой степени - за счет предков, совершавших подвиги.
> 1. откуда взялось определение подвига, как поступка, выходящего за пределы выполнения воинского долга;
Это моё определение. Ты волен выбрать любое другое.
> 2. в чем принципиальное отличие боя, который вел Варяг от атаки штабс-капитана Попова: в обоих случаях бой был "бессмысленным", с численно превосходящим противником. Только атака Попова закончилась удачно, варяговские атаки - нет. Может быть в этом отличие? Буду рад разъяснению.
Бой крейсера 1-го ранга Великой державы с эскадрой азиатов в первые дни войны ещё не рассматривался, как безнадёжный.
Да и боя отчаянного и упорного до конца - не было. После получения повреждений "Варяг" ушёл обратно в порт, где и был затоплен.
Контратака Попова была уже после после ожесточённого боя с превосходящим противником, как завершающий штрих. То есть него не было 60 человек, а к этому моменту осталось 60 человек из бывших до этого нескольких сотен.
А развенчание подвигов - модная фича. Стараются со всей силы, причем еще взяли моду привлекать немецкие документы, как истину в последней инстанции. И Середа не мог топором вывести из строя танковый пулемет и уж тем более взять в плен экипаж танка и Овчаренко ясно дело обобрал мертых уже немцев, ну или самое крутое раненых добил, и Сафонов сбил - и то случайно - один немецкий самолет и Голубев никак не мог свалить над собственным аэродромом двух немецких охотников и так далее и так далее...
>> 1. откуда взялось определение подвига, как поступка, выходящего за пределы выполнения воинского долга;
> Это моё определение. Ты волен выбрать любое другое.
Это определение ведь на чём-то основано? Каким образом ты к нему пришёл?
> Это определение ведь на чём-то основано? Каким образом ты к нему пришёл?
>
На анализе того, что воспринималось как подвиг безусловно, самоочевидно. И делалось это всегда - от 300 спартанцев до сегодняшнего дня. При том не только для военных, но и, к примеру, для пожарных. То есть, что воспринимается подвигом в героических профессиях.
Одно дело следовать уставу в тёплой казарме, или в мягком кабинете. А если по тебе ебошат дохрена-милиметровые орудия из 6-ти вражеских крейсеров, а ты продолжаешь исполнять воинский долг, хотя твоя жопа ничем не прикрыта, кроме тельняшки, это другое дело. Это два разных подвига. У меня лично нету много таких знакомых, которые бы не обосрались, находясь на Варяге. Есть такие, но очень немного.
В остальном со всем согласен. Грамотная пропаганда нужна. Грамотная - это та, которая работает. Забывать про подвиги Рюрика и Адмирала Ушакова - совсем никуда не годится. Это, кстати, твоя работа, историк. Твой воинский долг. Просвещай народ. Пока получается просто отлично, я считаю. :)
> А если по тебе ебошат дохрена-милиметровые орудия из 6-ти вражеских крейсеров, а ты продолжаешь исполнять воинский долг, хотя твоя жопа ничем не прикрыта, кроме тельняшки, это другое дело.
Как было сказано - это предполагается к исполнению [любым] военнослужищим. Просто по факту его службы. А для того, чтобы он, даже обосравшись, свой долг выполнил, его готовили.
> Про Варяг категорически несогласен.
>
> Одно дело следовать уставу в тёплой казарме, или в мягком кабинете. А если по тебе ебошат дохрена-милиметровые орудия из 6-ти вражеских крейсеров, а ты продолжаешь исполнять воинский долг, хотя твоя жопа ничем не прикрыта, кроме тельняшки, это другое дело. Это два разных подвига
Да ради бога. Только я про это в ролике говорил. Ты, видно, слушал невнимательно.
Камрадам, интересующимся русско-японской войной, вот список литературы для ознакомления.
Литература художественная, так что, разумеется, на исторически-исчерпывающее описание
не претендует. Однако, позволяет восполнить пробел тем, у кого он есть.
1. Павел Далецкий. "На сопках Манчьжурии". -- Здоровенный двухтомник, прямо "Война и мир".
Моя любимая книга про тот период. Там несколько сюжетных линий, несколько групп героев,
монументальная вещь.
2. Упомянутая в ролике "Цусима" Новикова-Прибоя. Книга отличная, но читается гораздо тяжелее,
чем первая, -- автор пишет очень тяжело. Тем не менее там подробнейшим образом расписано
всё Цусимское сражение, отдельно по каждому кораблю, что стало с экипажем и т.д..
3. Упомянутый же "Порт Артур" Степанова. Читается легко, книга хорошая.
4. Несколько романов Валентина Пикуля: "Крейсера", "Три возраста Окини-сан", "Каторга", "Богатство".
Пикуль читается легко.
Всё это, повторюсь, художественная литература. Для интересующихся историей освоения нашего
Дальнего Востока также могу порекомендовать романы Николая Задорнова (отца юмориста -- ну да,
сынок подкачал). Из того, что навскидку приходит в голову: "Амур-батюшка", "Далёкий край",
"Капитан Невельской", "Золотая лихорадка". Последняя книжка больше всего понравилась.
> Устав требует от бойца смелых и решительных действий. Про подвиг там нет ни слова.
Нет, камрад, это не основание выводить то определение подвига, которое мы услышали. Присяга, например, требовала не щадить своей крови и самой жизни. Присяга, она определяет рамки того, что считается воинским долгом?
Я, честно говоря, вообще сомневаюсь, что такое определение можно дать. В иных случаях пренебрежение воинским долгом настолько может быть рядовым явлением, что само его выполнение сродни подвигу.
> На анализе того, что воспринималось как подвиг безусловно, самоочевидно.
Согласен в том отношении, что действия военнослужащего, когда он совершает больше того, что от него требует воинский долг - это безусловный подвиг. Сомневаюсь, что исполнение этого долга безусловно не может быть названо подвигом. Сомнение усиливается тем, что рамки воинского долга очерчены крайне нечётко. Отождествлять воинский долг со служебными обязанностями считаю неверным.
Понятно. Только пользоваться таким определением несколько затруднительно: выходит, что многие удачные и/или высокопрофессиональные военные действия вовсе и не геройские. Покрышкин А.И., к примеру, здорово сбивал вражеские самолеты - может и ошибаюсь, но где он выходил за пределы воинского долга?
> олько пользоваться таким определением несколько затруднительно: выходит, что многие удачные и/или высокопрофессиональные военные действия вовсе и не геройские. Покрышкин А.И., к примеру, здорово сбивал вражеские самолеты - может и ошибаюсь, но где он выходил за пределы воинского долга?
А чего в его действиях более героического, чем действиях любого пилота, стойкого в бою? Он смелый воин, великий асс и прекрасный командир. Но однозначный подвиг - это действия Гастелло и Талалихина.
> Покрышкин А.И., к примеру, здорово сбивал вражеские самолеты - может и ошибаюсь, но где он выходил за пределы воинского долга?
Он в небе выполнял свой воинский долг. А некоторые в продуктовом обозе. Заметь, и то, и другое важно. Но Покрышкин более известный герой, чем подводник, который зарубил торопом 5 фашистских диверсантов.
Подвиг- дорога к невозможной победе, и у некоторых получалось. А с т. з. критерия эффективности продать Родину- экономически гораздо более выгодное дело. Спасибо, Борис.
> А чего в его действиях более героического, чем действиях любого пилота, стойкого в бою? Он смелый воин, великий асс и прекрасный командир. Но однозначный подвиг - это действия Гастелло и Талалихина.
Встать из окопа это воинский долг, но вот стать первым, может быть подвигом. Выкладываться по максимуму несколько лет, выдерживать нагрузки куда выше среднего, быть всегда на линии огня это не подвиг?
> Его по ошибке награждали, что ли, трижды Героя Советского Союза? Или это пропаганда такая была?
Почему "по ошибке"? Просто была такая практика - давать эту награду и за большие успехи в бою, например, за количество сбитых врагов.
Не надо воспринимать название награды столь буквально:
"28 сентября 1934 года звание Героя Советского Союза было присвоено М. М. Громову за установление мирового рекорда дальности полёта по замкнутой кривой на расстоянии свыше 12 тыс. км."
> Можно попросить несколько примеров того, что ты имел ввиду?
> Да ради бога. Только я про это в ролике говорил. Ты, видно, слушал невнимательно.
На мой скромный взгляд, говорить на такою тему нужно столь внятно, что и тот кто слушал через слово, и тот кто через два абсолютно, однозначно понял. Тема такая и кто мы по сравнению с ними такие, что бы вилкой ковырять, и сортировать.
Просветить о других Подвигах, можно было и без обесценивания подвига Варяга.
Что касается Варяга - на мой взгляд это Подвиг, как и Подвиг Панфиловцев. Даже если это по твоей квалификации исполнение воинского долга. (Кстати, я так и не понял почему для тебя, у Панфиловцев Подвиг, а у Варяга нет).
Поймал мужик золотую рыбку, ну три желания, всё как положено. На два желания набрал себе ништяков всяких, а на третье заказал себе звание Героя Советского Союза. Вдруг грохот, темень, дым. Открывает мужик глаза, он стоит в поле с гранатой в руке, а на него "Тигр" ползёт.
> Встать из окопа это воинский долг, но вот стать первым, может быть подвигом. Выкладываться по максимуму несколько лет, выдерживать нагрузки куда выше среднего, быть всегда на линии огня это не подвиг?
Пройти Великую Отечественную, вставая раз за разом в атаку или не убегая под обстрелом и бомбёжками, бросаться в огонь, спасая людей, преследовать вооружённого преступника - это всё подвиг. В этом отношении большинство ветеранов - герои.
Блин, но ролик нужно смотреть не с заткнутыми ушами - обо всё этом там уже сказано.
> Тема такая и кто мы по сравнению с ними такие, что бы вилкой ковырять, и сортировать.
Оно так и получается всегда, когда давать определения подвигам и классифицировать геройские дела начинают люди не героических, как высказался Юлин, а совсем других профессий.
Да, согласен. Однако, в нужном ключе пишет. Герои у него -- герои, подвиг -- подвиг.
Его упрекают в слабой исторической достоверности, но он и не ставил целью провести
историческое исследование. Пикуль серьёзно подходил к работе, изучал описываемые
события, работал с документами. Как минимум схватить историческую канву, провести
читателю ликбез по некоторым моментам -- это вполне в его книжках можно почерпнуть.
У нас сейчас дети вообще ничего не знают.
> Блин, но ролик нужно смотреть не с заткнутыми ушами - обо всё этом там уже сказано.
Борис, чего ты переживаешь так за ролик? Ролик отличный. Кто-то поймёт с третьего раза, кто-то с пятого. Но у всех в мозгу мысль останется. Можно ещё исторических роликов про наш народ?
То есть выйти один против шести это так, фигня? Выйти на бой без шанса на победу это не подвиг?!! Таким побытом и Гастелло и Матросов лишь устав отрабатывали. Хуйню говорите товарищ историк.
> Как было сказано - это предполагается к исполнению [любым] военнослужищим. Просто по факту его службы. А для того, чтобы он, даже обосравшись, свой долг выполнил, его готовили.
> А чего в его действиях более героического, чем действиях любого пилота, стойкого в бою? Он смелый воин, великий асс и прекрасный командир. Но однозначный подвиг - это действия Гастелло и Талалихина.
Категорически несогласен. Тот, кто стойкий в бою - герой. Даже молокосос, который пересилил себя, и выполнил свой долг - герой. Рекомендую, товарищь учоный, посмотреть хорошие советские фильмы: "Дважды рождённый" и "Тринадцать". Они про героев. Лучшие.
Борис, спасибо. Вас всегда интересно слушать. Очень хотелось бы увидеть ролик(передачу) про Февральскую революцию. Прочитал, что технически не всё зависит от Вас, жаль, конечно, что в этом плане есть некоторые проблемы с выпуском, но, надеюсь, всё наладится и будет кому снимать.
Было ясно сказано - выйти на бой, имея боеспособный корабль и команду это воинский долг, а не воинский подвиг. Более того, ясно было сказано, что выполнение воинских обязанностей на войне, с гражданской точки зрения - почти всегда подвиг.
С другой стороны, никто не требует от человека ложится на пулемёт, или таранить вражеский самолёт в ситуации, когда самолёт уже не боеготов.
Никто не обесценивает действий Покрышкина и Руднева. Речь о разнице между их действиями, и действиями Матросова и Гастелло.
Борис, а есть какие-нибудь документы о плане Руднева на бой? Ну там выйти на внешний рейд, чтобы азиаты от одного вида разбежались, прорыв с боем? Спасибо.
> и Сафонов сбил - и то случайно - один немецкий самолет и Голубев никак не мог свалить над собственным аэродромом двух немецких охотников и так далее и так далее...
А Горовец, Горовец как? Бывает ли такое, чтобы в одном бою один еврей сбил девять арийских бомберов, причем последнего - тараном?
Понятно. Здесь я руководствовался Большой советской энциклопедией http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/78792/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B9 , в которой сказано, что звание Героя присваивается "за заслуги перед государством, [связанные с совершением геройского подвига]".
Цитаты из Википедии:
> 16 апреля 1934 года постановлением ЦИК СССР было учреждено звание Героя Советского Союза в редакции: «Установить высшую степень отличия — присвоение за личные или коллективные заслуги перед государством, [связанные с совершением геройского подвига], звания Героя Советского Союза».
> В новой редакции утверждено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 14 мая 1973 года (Ведомости Верховного Совета СССР, 1973 г., № 20, ст. 268). Положение гласит:
> 1. Звание Героя Советского Союза является высшей степенью отличия и присваивается за личные или коллективные заслуги перед Советским государством и обществом, [связанные с совершением геройского подвига].
Ладно, допустим не совершали Покрышкин и Кожедуб подвигов, не совершал подвига и Гагарин - им звезды Героя дали за заслуги. С другой стороны, отчаянные поступки, порой, могут быть ошибочными, и ни за что при этом погибнут люди. Погибнут храбро, беззаветно, но напрасно, по ошибке, да еще и других подставят - эти люди герои? Думается в определение подвига должна-таки входить и эффективность/разумность/взвешенность действия; военный профессионализм, проявленный в сверхэксмтримальных ситуациях (см. Покрышкин, Кожедуб) - тоже подвиг. Говоря про эффективность и разумность я не отрицаю героизма действия моряков, упомянутых в ролике. Я говорю о том, что безумные самоубийственные поступки дураков и камикадзе - не подвиг, или во всяком случае, не всегда подвиг. Проявить высшее военное мастерство, храбрость (даже в рамках воинского долга) - подвиг. А то ведь выходит: жертвуй собой и бейся в безвыходных ситуациях и будешь героем, а профессионализм и военная смекалка не сделают из тебя героя - значит и стремиться к ним не особенно надо.
- .... Но, между прочим, Иван Федорович, сбивать самолеты противника - это не подвиг, это, так сказать, обязанность истребителей, наши будни...
Ролик очень интересный. Можно в чем то не соглашаться с автором, подвиг или нет. Но вот то, что надо знать свою историю и не принимать в расчет мнения "правдорубов", а так же детям своим рассказывать - бесспорно.
> Было ясно сказано - выйти на бой, имея боеспособный корабль и команду это воинский долг
Следи за руками. Порт Чемульпо (про высадку на корейском побережье надо говорить?), 1 русский крейсер + 1 канонерка, японская эскадра. Историю учил? Броситься грудью на ДОТ тоже воинский долг! Задачу надо выполнять!
> Пройти Великую Отечественную, вставая раз за разом в атаку или не убегая под обстрелом и бомбёжками, бросаться в огонь, спасая людей, преследовать вооружённого преступника - это всё подвиг.
Это все выходит за рамки устава?
Или все же формальное определение и "список обязательных атрибутов" подвигу давать не стоит?
> То есть выйти один против шести это так, фигня? Выйти на бой без шанса на победу это не подвиг?!! Таким побытом и Гастелло и Матросов лишь устав отрабатывали. Хуйню говорите товарищ историк.
>
Выйти на бой один против шести - это не фигня, а долг. Превосходство противника в силах не даёт права отказаться от боя.
Выйти и дать бой - долг, который "Варяг" выполнил. Но он, получив повреждения, отступил с поля боя.
А Гастелло и Матросов - не отступили, а бились в безнадёжной для них ситуации и пали в бою.
Конечно, для тебя это будет за гранью понимания, так что можешь мой ответ проигнорировать.
> А то ведь выходит: жертвуй собой и бейся в безвыходных ситуациях и будешь героем, а профессионализм и военная смекалка не сделают из тебя героя - значит и стремиться к ним не особенно надо.
Какая странная логика.
Героям становятся не те, кто ищут возможности совершить подвиг. Ими становятся те, кто не думая о себе, думает о выполнении долга.
По этому противопоставлять профессионализм и подвиг - этого гнусно и тупо, по астафьевски.
Слушать действительно интересно, присоединюсь к предыдущим комментаторам по этому вопросу. Единственное, чтобы хотелось отметить из минусов -- качество звука. Он как то волнообразно скачет -- то нормально, то, судя по всему, когда камера отдаляется, звук затихает и иногда бывает проблематично расслышать что именно он сказал. Сомневаюсь, что здесь "при чём" качество аппаратуры, специально такие "проблемные" моменты проверял ещё на двух девайсах, суть та же...я думаю, это поправимо..это, просто, так сказать, мои "пять копеек"
Будет надо - увидим. Пока меня хватило на то, что бы не косить от армии и просится в военкомате в Афган.
Но такие вопросы считаю мудацкими. Никто не может сказать честно, как себя поведёт под огнём, пока жизнь не проверит. И тем более никто не может заранее знать, что не сдрефит пожертвовать жизнью.
Не хочешь, что бы считал тебя мудаком - не задавай больше никому таких вопросов.
Отличный ролик. Из недавнего вспомнился подвиг 6-й роты 2-го батальона 104-го гвардейского парашютно-десантного полка 76-й (Псковской) дивизии ВДВ под командованием подполковника М. Н. Евтюхина под Улус-Кертом, на высоте 776. Вечная память.
ролик отличный. Интересен правильный выбор примеров темы: русско-японская война относится к числу печально знаменитых войн для нашей страны. Но с этой войны началось японское военное чудо, которое прикрутили только в 1945м.
Новости
VIP
