В четверг в Кремле самые великие из этих методологов спорили о том, чем должно заниматься правительство в течение ближайших пяти лет. Сначала главный — по должности — правительственный методолог Д.А.Медведев сообщил, что по его представлениям задача в том, чтобы обеспечить рост экономики на 5% в год. А дальше методологи из Минэка и Минфина в очередной раз опубличили свой бесконечный, уже более чем десятилетний спор о том, как именно этого добиться.
Стороннему наблюдателю происходящее может показаться спором шизофреника с параноиком в сумасшедшем доме. Взятые с потолка цифры и столь же обоснованные гипотезы и подходы. Вот логика министра экономики Белоусова: главное препятствие росту — это низкая производительность труда; основной способ ее повышать — привлекать инвестиции; чтобы привлекать инвестиции, надо вкладываться самим в разного рода «проекты развития», дабы улучшить «климат».
Путин в начале прошлого года много чего наобещал — в статьях, из которых потом сделали указ, по коему раздали поручения. Весь прошлый год я слышал стоны знакомых региональных начальников по поводу того, что на исполнение этих обещаний деньги приходится перекидывать из других статей бюджета, в результате чего под нож пошла значительная часть запланированных и уже начавших осуществляться расходных программ, а кроме того, пришлось залезать в долги. Такая ситуация везде — и в Ульяновске, и в Мордовии, и в Волгограде, и в Ростове, и в Хабаровске, и еще в нескольких регионах -это только о тех, где у меня инфо из первых рук.
Недавно я попытался проанализировать ситуацию с региональными долгами по итогам прошлого года и ткнулся поначалу в профильные ведомства. Исходя из гипотезы, что ну наверняка, особенно после известной путинской взбучки прошлого года, там ход выполнения президентских поручений отслеживают, в т.ч. и с этой стороны. Оказалось, что ни в Минэке, ни даже в Минфине полноценной информацией по этой ситуации не владеет вообще никто. Ее просто не собирают! Дословная цитата одного из начальников отделов: «у нас тут все великие методологи и знают как надо, а реальностью мало интересуются».
В четверг в Кремле самые великие из этих методологов спорили о том, чем должно заниматься правительство в течение ближайших пяти лет. Сначала главный — по должности — правительственный методолог Д.А.Медведев сообщил, что по его представлениям задача в том, чтобы обеспечить рост экономики на 5% в год. А дальше методологи из Минэка и Минфина в очередной раз опубличили свой бесконечный, уже более чем десятилетний спор о том, как именно этого добиться.
Стороннему наблюдателю происходящее может показаться спором шизофреника с параноиком в сумасшедшем доме. Взятые с потолка цифры и столь же обоснованные гипотезы и подходы. Вот логика министра экономики Белоусова: главное препятствие росту — это низкая производительность труда; основной способ ее повышать — привлекать инвестиции; чтобы привлекать инвестиции, надо вкладываться самим в разного рода «проекты развития», дабы улучшить «климат».
На первый взгляд все это выглядит кромешным идиотизмом.
Так называемая «низкая производительность труда» — это цифра, возникающая у них, грубо говоря, при пересчете количества работающих на количество производимой ими продукции. Работающих оказывается много, а продукции — мало. «Наверное, это потому, что у нас отсталые технологии» — говорят они; отсюда вся эта телега про «модернизацию». Но на самом деле эта цифра имеет социальную, а не технологическую природу. Возьмем, к примеру, Брянскую область, о которой я недавно писал в связи с выборами: средняя зарплата — одна из самых низких по стране, но при этом безработица — всего 1,5% (по торжественному заявлению губернатора Денина). Что это значит? Это значит, что практически все жители области «устроены на работу», где «получают зарплату» — которая, по сути, есть замаскированный вэлфер, в его русском изводе: «начальство делает вид, что платит — люди делают вид, что работают». Эта ситуация является результатом многолетней целенаправленной политики создания большого количества низкооплачиваемых рабочих мест, идущая корнями еще из советского принципа «права на труд». Появившийся в одной из путинских предвыборных статей ориентир на создание 25 миллионов рабочих мест — апофеоз этого подхода. И реализовываться он будет тоже известно как: эти 25 миллионов порежут на 83 региона пропорционально численности населения, поставят задачу губернаторам, те наплодят, как умеют, к отчетному моменту дешевых «вакансий» либо прямо в бюджетной сфере и подведомственных ГУПах и МУПах, либо нагнут действующий в регионах бизнес на соответствующий объем вроде как «рабочих мест». А потом Белоусов или кто-то еще, посчитав результат по формуле, опять скажут, что у нас «низкая производительность труда».
Если по-простому: работа, которую 1 человек мог бы делать за 10 рублей, у нас делают 10 человек за 1 рубль на брата. В основном не потому, что технологии пещерные, а потому, что люди должны быть пристроены. На ВАЗе и около работает чуть не с полмиллиона человек: в современном мире уже не осталось автопроизводств с такой численностью занятых в одном промкомплексе; даже в Китае. Но технологическая модернизация по современному стандарту для этих людей будет означать одно: из пяти четверых выкинут на улицу, а оставшегося пятого превратят в китайца как по требованиям к труду, так и по уровню оплаты. Разумеется, никто у нас на такое не решится.
С производительностью разобрались; теперь с инвестициями. Никто не заметил, как мягко и незаметно произошла подмена тезиса про то, зачем они, собственно, нужны. В 90-е, когда в стране не было денег, а госбюджет был по уши в долгах, «инвестора» звали главным образом как источник денег. Сейчас тот же Белоусов имеет в виду совсем другое: инвесторы нужны ради современных технологий, которые и позволят добиться чаемого увеличения «производительности труда» до уровня «мировых стандартов». На самом деле этого не будет — и не только по тем социальным причинам, которые я описал выше. Один мой хороший знакомый, владелец крупной производственно-торговой компании, несколько лет вел нудные переговоры с итальянцами, обладавшими самой на тот момент передовой технологией в его сфере (парфюмерно-косметическое производство). Топовую технологию итальянцы ему так и не продали, хотя с готовностью сбагривали устаревавшие у них технологические линии. В итоге ему пришлось совместно с корейскими (!) станкостроителями разрабатывать такую технологию самому; сейчас его производство работает на станках, произведенных в Корее по его заказу, со сформулированными им под свои задачи технологические требования. По основным параметрам эта линия превосходит ту, которую он хотел — и так и не смог — купить у итальянцев. Хотя, конечно, будь он не русским, а китайцем, он просто украл бы у итальянцев их решения и не тратил бы столько лет и денег на все эти сложности.
Иными словами, единственное, что привезут сюда «инвесторы» из технологий — это второсортные, устаревшие линии, пригодные для организации производств, рассчитанных сугубо на внутрироссийский рынок сбыта. В соответствии с современным колониальным стандартом. Решить этим путем задачу «расти быстрее остального мира» — розовая благоглупость.
Наконец, третье звено белоусовской логической цепочки: «проекты развития», призванные «улучшить климат». Не знаю как кому, а мне все эти многолетние танцы вокруг «формирования благоприятного инвестиционного климата» кажутся эдакими шаманскими камланиями по призыванию дождя. Вдобавок на поля, которые забыли засеять, исходя из надежды, что урожай там вырастет сам собой, главное — был бы дождь. Если без метафор, простой здравый смысл подсказывает, что инвестиционная политика — не более чем продолжение промышленной политики: когда ты понимаешь, какие отрасли и зачем ты развиваешь, исходя из этого формируешь уже и инвестпрограммы под готовый набор проектов (характерно, кстати, молчание Минпрома в этом кремлевском «споре методологов»). Собираешь предпринимателей, привлекаешь ресурсы, обеспечиваешь пресловутую «инфраструктуру» (логистическую, энергетическую, коммуникационную и т.п.) Даже процесс «привлечения инвестиций» в нынешнем мире устроен иначе: у тех же китайцев, бразильцев, индусов и т.д. основные усилия сосредоточены не на климатических манипуляциях, а на прямой работе с инвесторами — этим занимаются структуры, называемые «агентствами по привлечению инвестиций» (IPA — Investment Promotion Agency) — такие в мире сейчас есть даже у продвинутых муниципалитетов. Но у России как государства такого нет даже в проекте, и не предвидится. Климат важнее: можно написать еще один-другой-третий закон, принять его через ручную Госдуму, и отчитаться по начальству о комплексе проведенных мероприятий.
Но все, что говорил Белоусов, еще цветочки по сравнению с тем, что ответили ему Игнатьев (ЦБ) и Силуанов (Минфин).
Их логика такая: вкладываться государству не надо вообще ни во что. Есть у страны деньги — самое разумное, что можно с ними сделать — это отправить их в «мировые финансовые институты» под надежный процент. Это даст намного более ценные, с такой точки зрения, факторы «благоприятного климата», чем всякая разная «транспортная инфраструктура»: низкая инфляция, стабильный рубль, дешевый кредит и т.п.; т.е. в конечном счете та же инфраструктура, но только финансовая. И все! А дальше — надо инвестору построить, скажем, дорогу или электростанцию — он возьмет кредит и сам все построит; надо людей нанять-обучить — он опять же возьмет кредит и сделает все сам в лучшем виде. А государству всем этим «развитием» и и «инфраструктурой» заниматься в принципе незачем: все равно всё украдут еще на этапе тендера; да и вообще чем меньше госучастия в реальной экономике, тем лучше.
Казалось бы: раз стоит задача уменьшить присутствие государства в экономике — так, может, лучше и проще снизить налоги? Но такой ход мысли для «минфиновских либералов» — страшная и богопротивная арианская ересь. В итоге наше государство спокойно позволяет себе давать неслабые налоговые льготы «внешним инвесторам», но с отечественных предпринимателей будет по-прежнему продолжать драть три шкуры во имя бюджетной стабильности. Это, собственно, и есть колониализм «по факту».
Сращивание Минфина и ЦБ в одно идеологическое (да во многом и управленческое) целое дает еще один удивительный эффект: сама логика формирования государственного бюджета оказывается подчинена задаче корректировки «основных макроэкономических показателей». Из этой логики можно очень даже запросто не дать денег на запланированное (и уже осуществляемое) строительство какой-нибудь дороги, куда уже вбуханы миллиарды, просто потому, что задача удержать параметры курса и кредитных ставок приоритетнее. Стройка остановится — да и хрен с ней; это проблема тех, кто строит; зато инфляция осталась «в рамках»: а это уже «отчетный момент» непосредственно самого Минфина. Поездив по стране, я в куче мест навидался такого вот державного «недостроя»: в каком-нибудь нищем Орле несколько лет вот так стоит фундаментальная библиотека местного университета, уже обошедшаяся федеральному бюджету в миллиард рублей, в состоянии 80% готовности, и требующая еще трехсот миллионов на окончание работ и запуск; потихоньку начинает разваливаться и растаскиваться на кирпичи. Я вполне допускаю, что украли на этой стройке более чем немало; но это не отменяет необходимости хотя бы что-нибудь теперь с ней делать — иначе потеряно будет не только то, что украдено с того миллиарда — потерян будет весь тот миллиард целиком.
То, что целым рядом министерств у нас управляют такие вот счетоводы, занимающиеся «бюджетной оптимизацией» вместо своей непосредственной, «профильной» задачи, уже привело к целому ряду эпикфейлов — наиболее громкий из них, пожалуй, сердюковский. Мораль из истории с Сердюковым в общем-то проста: армия, как ни странно, существует не для того, чтобы экономить бюджетные средства, а для того, чтобы обеспечивать обороноспособность страны. Пытаясь подменить задачи обороны задачами экономии, ты, что характерно, не получаешь не только обороны, но, опять-таки, и экономии. А получаешь почему-то исключительно растраты и воровство. Все то же самое, что про Минобороны, можно было бы сказать и про голиковский Минздрав, и не только про него.
Кстати, под стоны о коррупции надо сказать одну важную вещь: недофинансированные проекты — одна из худших ее разновидностей. Когда на проект, который стоит 100 миллионов, дают 80 и невовремя — это хуже, чем если бы дали 0. В этом случае управление проектом сводится для управляющих к латанию дыр, поиску способов выкрутиться, компенсации простоев, «схемам» и т.п. — в конечном счете даже если проект оказывается доведен до конца, бюджету он в итоге обходится во все 150. В этих «дополнительных» 50 — не только воровство как таковое, но и куча издержек, связанных с несвоевременной, «мимо плана», организацией процесса.
Короче говоря, если Минэк в его нынешнем виде — зло, то Минфин — зло в квадрате.
Как показала четверговая тусовка в Кремле, правительство Медведева поет «старые песни о главном» — то, что перестало быть актуальным еще в 2008-м, если не раньше. Боюсь, ничего другого оно не умеет и не сумеет уже. Но дело не просто в том, что родине нужно другое правительство: нужна другая философия госуправления. И, кстати, не только родине, но и лично Путину. Из логики элементарного самосохранения.
В этой связи отметил бы и вчерашний (?) комментарий М. Леонтьева на "Однако":
> На самом деле, правительство не виновато. Состав, менталитет, идеология и опыт этого кабинета никак не позволяли рассчитывать, что оно способно не то что выполнить – даже понять поставленные перед ним задачи.
> Никаких оснований считать, что президент этого не видит, не понимает и не знает, – нет.
> Загадка.
> Как показала четверговая тусовка в Кремле, правительство Медведева поет «старые песни о главном» — то, что перестало быть актуальным еще в 2008-м, если не раньше. Боюсь, ничего другого оно не умеет и не сумеет уже.
Да ещё в 2000-году начали эти мантры повторять. "Проказница Мартышка, Осёл, Козёл и Косолапый Мишка затеряли сыграть в квартет." Интересно почему типично экстремистские басни Крылова не запрещены???
> В основном не потому, что технологии пещерные, а потому, что люди должны быть пристроены.
Как раз поэтому. Отсталая технология и пещерная организация труда. Наши менеджеры ничерта не знают и ещё меньше умеют. Хотя берутся за всё.
> Их логика такая: вкладываться государству не надо вообще ни во что. Есть у страны деньги — самое разумное, что можно с ними сделать — это отправить их в «мировые финансовые институты» под надежный процент.
Вполне понятная. Метрополию надо спасать от разорения. И не только, Кипр то-же спасаем. А всё неуклюжие объяснения необходимы для лохов.
А с другой стороны ну начнут они вкладывать, что будет? Они это умеют делать? Вон Рыжему доверили немалые суммы и что он смог, признаться, что не рассчитали, не учли, не смогли, опять этот Ужасный помешал.
> Ведь рост сам по себе — далеко не безусловное благо. Как минимум, он приводит к форсированному увеличению социального расслоения и неравенства: те, кто оказываются ближе к «точкам роста», всегда и везде получают больше — иногда кратно — чем те, кто от них удалены;
Разве так? Ведь получают больше не те, кто ближе к "точкам роста" а те кто ближе к бюджетной корзине, или к телу.
> до методов надо определиться с направлениями и приоритетами
Туго с приоритетами.
Вообще понимаением того, что нужно делать — очень плохо. Даже с ближайшими перспективами, не говоря уж про планы на 20-50 лет.
Без Госплана и пятилетних планов категорически невозможно.
>"Как показала четверговая тусовка в Кремле, правительство Медведева поет «старые песни о главном» — то, что перестало быть актуальным еще в 2008-м, если не раньше. Боюсь, ничего другого оно не умеет и не сумеет уже. Но дело не просто в том, что родине нужно другое правительство: нужна другая философия госуправления. И, кстати, не только родине, но и лично Путину. Из логики элементарного самосохранения."
В министерства необходимо не стратегию передавать, а поручения по разработке тактических (говоря языком военных) планов, направленных на поддержание стратегии.
И обратная связь, разумеется, ибо хорошее планирование неизбежно приводит к необходимости корректировать стратегию.
> Но дело не просто в том, что родине нужно другое правительство: нужна другая философия госуправления. И, кстати, не только родине, но и лично Путину. Из логики элементарного самосохранения.
Опять за старое. Добрый царь да при плохих боярах.
> Весь прошлый год я слышал стоны знакомых региональных начальников
...
> Оказалось, что ни в Минэке, ни даже в Минфине полноценной информацией по этой ситуации не владеет вообще никто. Ее просто не собирают!
Ну т.е. все делается, но никто не контролирует? Так не бывает.
Далее про производительность труда - она не зависит от зарплаты (точнее, зависит косвенно). Автор, в силу биографии, должен знать, что руководителей и собственников значительно больше шкурят как раз за низкую зарплату, а не за занятость. На сокращения обращают внимание только в кризис, поэтому "лучше будут держать 10 и платить по рублю" - блуд.
> На ВАЗе и около работает чуть не с полмиллиона человек
http://www.lada.ru/images/annuals/annual_2011.pdf Цитата: "Среднесписочная численность работников ОАО «АВТОВАЗ» в 2011 году составила 74 355 человек,в декабре 2011 года – 69 752 человека".
Ну т.е. автор просто рассчитывает на то, что лень будет лезть и проверять. Ну т.е. просто врет.
> Хотя, конечно, будь он не русским, а китайцем, он просто украл бы у итальянцев их решения и не тратил бы столько лет и денег на все эти сложности.
Автор просто не в курсе, что технологию (в отличие от конструкции или дизайна) невозможно украсть.
> На ВАЗе [и около] работает чуть не с полмиллиона человек
>
> http://www.lada.ru/images/annuals/annual_2011.pdf > Цитата: "Среднесписочная численность работников ОАО «АВТОВАЗ» в 2011 году составила 74 355 человек,в декабре 2011 года – 69 752 человека".
> Ну т.е. автор просто рассчитывает на то, что лень будет лезть и проверять. Ну т.е. просто врет.
> Ну т.е. автор просто рассчитывает на то, что лень будет лезть и проверять. Ну т.е. просто врет.
В данном конкретном случае, вероятно, следует больше внимания уделить слову "вокруг" в словах автора. Вполне возможно, указанное число работников автор увеличил соответственно кол-ву мест у смежников, поддерживаемым одним рабочим местом на АвтоВАЗе.
> В данном конкретном случае, вероятно, следует больше внимания уделить слову "вокруг" в словах автора. Вполне возможно, указанное число работников автор увеличил соответственно кол-ву мест у смежников, поддерживаемым одним рабочим местом на АвтоВАЗе.
Нет, не так, там следующая фраза "в современном мире уже не осталось автопроизводств с такой численностью занятых в одном промкомплексе; даже в Китае."
Т.е. автор сравнивает конкретный ВАЗ с конкретной, например, Тойотой - для того, чтобы обосновать идею о том, что низкая производительность труда из-за того, что боятся увольнять.
> Нет, не так, там следующая фраза "в современном мире уже не осталось автопроизводств с такой численностью занятых в одном промкомплексе; даже в Китае."
> Т.е. автор сравнивает конкретный ВАЗ с конкретной, например, Тойотой - для того, чтобы обосновать идею о том, что низкая производительность труда из-за того, что боятся увольнять.
То есть ты настаиваешь, что "промкомплекс" в устах автора означает именно "конкретный ВАЗ" и ничего более? На мой взгляд, это напоминает выдачу желаемого за действительное. Впрочем, ты волен видеть в его словах все что угодно. Как и любой из нас.
Ты статью читал? Там из контекста понятно, что именно так, конкретный ВАЗ. Повторяю, цифра в полмиллиона используется для обоснования того, что увольнять боятся. Если же считать, что "промкомплекс" - это цепочка связанных производств - тогда бредом будет следующая мысль о "автопроизводств с такой численностью в мире не осталось".
Там дальше в статье такой же блуд, впрочем. Типа:
> Кстати, под стоны о коррупции надо сказать одну важную вещь: недофинансированные проекты — одна из худших ее разновидностей.
Недофинансированные проекты - вообще не коррупция.
> А в целом бредовой является сама постановка задачи «обеспечения роста на 5%», без детализации того, в чем именно должен состоять и как достигаться этот рост
В целом задача (цель) именно так и ставится; детализация происходит на этапе планирования и далее.
> Ты статью читал? Там из контекста понятно, что именно так, конкретный ВАЗ. Повторяю, цифра в полмиллиона используется для обоснования того, что увольнять боятся. Если же считать, что "промкомплекс" - это цепочка связанных производств - тогда бредом будет следующая мысль о "автопроизводств с такой численностью в мире не осталось".
Да, я статью читал. Почему ты полагаешь, что смежники непременно должны быть исключены из понятия комплекса, я не понимаю. Впрочем, по большому счету, это вопрос вкуса. Так или иначе, есть ВАЗ и есть смежники. Хотим мы этого или нет. И от этого никуда не деться, остались ли такие примеры в мировой практике или нет.
> Если по-простому: работа, которую 1 человек мог бы делать за 10 рублей, у нас делают 10 человек за 1 рубль на брата. В основном не потому, что технологии пещерные, а потому, что люди должны быть пристроены. На ВАЗе и около работает чуть не с полмиллиона человек: в современном мире уже не осталось автопроизводств с такой численностью занятых в одном промкомплексе; даже в Китае. Но технологическая модернизация по современному стандарту для этих людей будет означать одно: из пяти четверых выкинут на улицу, а оставшегося пятого превратят в китайца как по требованиям к труду, так и по уровню оплаты. Разумеется, никто у нас на такое не решится.
так вот,
1) непосредственно на АвтоВАЗ работает меньше;
2) если считать, что "около" - это смежники, то в современном мире осталось куча таких промкомплексов;
3) излишек (который есть) сотрудников в автопроизводстве у нас в основном именно из-за пещерных технологий;
4) кстати, само понятие "технология" завязано на людей. т.е. если она пещерная - людей работать будет много; если современная - мало. поэтому надо определиться - либо технология действительно пещерная, либо людей именно столько, сколько надо
5) оптимизация технологий и численности идет в силу возможностей непрерывно, никто никого увольнять не боится.
> Да, я статью читал. Почему ты полагаешь, что смежники непременно должны быть исключены из понятия комплекса, я не понимаю. Впрочем, по большому счету, это вопрос вкуса. Так или иначе, есть ВАЗ и есть смежники. Хотим мы этого или нет. И от этого никуда не деться, остались ли такие примеры в мировой практике или нет.
Я только о том, что автор врет в любом случае. Если не считает смежников - то про численность ВАЗа. Если считает - то про численность в мировой практике. Если считает не смежников, а например детские учреждения, обслуживающие работников ВАЗа, то по сути.
Чисто уточнить. В Тольятти сколько народу связано с АвтоВАЗом? В смысле, если завод закрыть, сколько без работы останутся? Именно в Тольятти, про России не берём.
Чисто на всякий случай - я в Тольятти был один раз в жизни. :-)
По сути вопроса - думаю, практически все живут либо с ВАЗа, либо с его доходов, либо с доходов его работников.
По идее производительность труда можно путем усовершенствования материальной базы производства, соответствующего повышения квалификации работников и создания для последних системы материальных стимулов к повышению выработки продукции. Все это требует больших капиталовложений. При таких условиях абсолютное большинство инвесторов вкладываться в нашу экономику не будет.
Инвесторы могут вложить средство в предприятие с низкой производительностью труда, но никак не с целью его модернизации. Инвестиции "Nike" в экономику Китая, Вьетнама, Мексики, Индонезии и т. д. привели не к интенсификации, а к экстенсификации труда в этих странах. В принципе инвесторы не заинтересованы в создании действительно современных производств в России, так как тем самым они поспособствуют созданию для себя нового конкурента.
К слову, когда у нас говорят об инвесторах, всегда почему-то имеют ввиду иностранный капитал. Как будто не существует такого понятия, как внутренние инвестиции. В конце концов, Россия - это государство, гражданами которого являются около 100 долларовых миллиардеров. Плюс не следует забывать про солидные финансовые ресурсы государства.
> Я только о том, что автор врет в любом случае. Если не считает смежников - то про численность ВАЗа. Если считает - то про численность в мировой практике. Если считает не смежников, а например детские учреждения, обслуживающие работников ВАЗа, то по сути.
Что тебе мешает самому найти правильные цифры? Вот численность вазовцев (кстати, людей на В0 продолжают набирать), вот сколько работает на дочерних предприятиях и предприятиях-смежниках. В прошлом году эти люди собрали столько-то автомобилей (а также произвели определенное количество моторов, шасси, машинокомплектов и запчастей). Вся произведенная продукция потянула на столько-то миллиардов, было уплачено столько-то миллиардов налогов и т.д.
> Автор просто не в курсе, что технологию (в отличие от конструкции или дизайна) невозможно украсть.
Ты это сейчас серьезно? Или пошутил так лихо?
А то пацаны, занимающиеся промышленным шпионажем, очень волнуются — а ну как выяснится, что их работы просто не существует.
Да я вот тоже смотрю, автор себя пытается показать более умным, чем есть на самом деле. Ну и общий слог, несмотря на здравые _запросы_, вызывает впечатления чего-то либералистического.
Забавно, как непосредственных подчиненных Путина в статье признают откровенными вредителями, а самого Путина при этом старательно обходят стороной. Все министерства и министры - плохие. Но Путин всё равно "лидер" и луч света в темном царстве.
В общем, конечно, понятно. Путин - фигура ключевая дял нашей страны. Но всякий раз подобная изворотливость очередных аналитиков смотрится по крайней мере смешно.
> родине нужно другое правительство: нужна другая философия госуправления. И, кстати, не только родине, но и лично Путину. Из логики элементарного самосохранения.
И лично Путина туда же, вместе с его правительством.
Честно говоря, разговоры и "патриоте" Путине, который "борется" с "либералом" Медведевым начинают надоедать. Одним пальцем они деланы.
Расскажи-ка это китайцам, которые не могут передрать двигатель для мигача до сих пор :)
[мерзко хихикает] Рассказал? Че там, с воровством технологий то?
А помнишь, как нам Опель не продали? Не помнишь? А я помню.
А помнишь, каким был завод АЗЛК? Не помнишь? А я помню. Были техонологии там. Когда то.
> К слову, когда у нас говорят об инвесторах, всегда почему-то имеют ввиду иностранный капитал. Как будто не существует такого понятия, как внутренние инвестиции.
Почему вы так думаете? В той же Олимпиаде соинвестируют наши же компании. И во многих других случаях.
Политики или чиновники от государства говорят о привлечении денег немножко с другими целями, нежели просто их найти.
Дмитрий Юрьевич, прошу прощения. Не с целью "провокации" писал.
Ведь хочется верить, что страной руководит настоящий патриот, а не либеральный компрадор. Но вокруг патриота уж слишком много явных компрадоров, которые действуют от его имени.
> Я только о том, что автор врет в любом случае. Если не считает смежников - то про численность ВАЗа. Если считает - то про численность в мировой практике. Если считает не смежников, а например детские учреждения, обслуживающие работников ВАЗа, то по сути.
Сложно это назвать враньём. С одной стороны вроде совершенно верно критикуют, с другой стороны критика совершенно беззубая. Ведь вдуматься в написанное что видим, с одной стороны производительность труда низкая, а с другой стороны ведь причина уважительная- о людях заботятся и не сокращают.
> По идее производительность труда можно путем усовершенствования материальной базы производства, соответствующего повышения квалификации работников и создания для последних системы материальных стимулов к повышению выработки продукции.
Существует проблема выбора. Вот Вася Пупкин что-то там закончил. Дело хорошее возраст 24-года, молодой, да и папа непростой. А тут появилась вакансия, вести переговоры по разным техническим вопросам с Китаем. С одной стороны надо назначить опытного специалиста, а с другой свою дитятю обижать нельзя.
Как думаешь поступят в таком случае?
Вот только почему-то, если вкладывать деньги в "мировые финансовые институты" кредит получается не дешевый, а как раз дорогой. Быть может, это потому, что если все деньги вложены в "институты", то и одалживать банкам нечего, а банкам, соответственно, нечего одалживать бизнесу?
>Почему вы так думаете? В той же Олимпиаде соинвестируют наши же компании. И во многих других случаях.Политики или чиновники от государства говорят о привлечении денег немножко с другими целями, нежели просто их найти.
Потому что наши официальные лица в ходе публичных выступлений ведут речь почти исключительно о иностранных инвестициях. В пользу преимущественного внимания правительства к "варягам" говорит и тот факт, что существует такая структура, как Консультативный совет по иностранным инвестициям, в то время как аналогичные организации по внутренним инвестициям отсутствуют. Также не следует забывать, что в России существуют государственные гарантии для иностранных инвесторов, в то время как внутренние на подобное рассчитывать не могут.
> Ведь вдуматься в написанное что видим, с одной стороны производительность труда низкая, а с другой стороны ведь причина уважительная- о людях заботятся и не сокращают.
Вдумываться в написанное не надо, поскольку каких-либо цифр для сравнения автор не дает. Как выглядит современный сборочный автозавод? Как правило, это штамповка деталей кузова, сварка и окраска. Ну и дальнейшай сборка, естественно. Моторы везут из одного места, бамперы - из другого, и т.д. Плюс около основного завода, где осуществляется крупноузловая сборка, расположены предприятия, где эти узлы и собирают. Если не учитывать данные показатели, то появляется видимость высокой производительности труда.
ВАЗ - это, по сути, несколько заводов собранных на одной территории. Поэтому говоря о производительности труда здесь, надо учитывать не только количество произведенных автомобилей, но и детали для сборки этих автомобилей, а также машинокомплекты, моторы, кузова и детали на запчасти. Но собирать все цифры в кучу подобным писателям почему-то лень. Значительную часть персонала, кстати, в кризис сократили, сейчас идет набор по определенным специальностям для В0.
> "Среднесписочная численность работников ОАО «АВТОВАЗ» в 2011 году составила 74 355 человек,в декабре 2011 года – 69 752 человека".
> Ну т.е. автор просто рассчитывает на то, что лень будет лезть и проверять. Ну т.е. просто врет.
В Тольятти проживает 719 484 человек (из Вики). Так что фраза "На ВАЗе и около работает чуть не с полмиллиона человек" абсолютна верна, даже без смежников !!!
> Вдумываться в написанное не надо, поскольку каких-либо цифр для сравнения автор не дает.
Да их и в статистике особо не найдешь, ибо выгодней всего в правительстве кричать о "ленивых" русских и просить закупить все из-за бугра. Включая военную технику.
>Существует проблема выбора. Вот Вася Пупкин что-то там закончил. Дело хорошее возраст 24-года, молодой, да и папа непростой. А тут появилась вакансия, вести переговоры по разным техническим вопросам с Китаем. С одной стороны надо назначить опытного специалиста, а с другой свою дитятю обижать нельзя.
Как думаешь поступят в таком случае?
А какое отношение это имеет к механизмам повышения производительности труда, которые я перечислил? Тут речь идет скорее о кадровой политике государства и частных компаний по отношению к специалистам среднего и высшего звена. Если вы имеете ввиду, что низкая производительность труда - следствие распространения кумовства и семейственности среди высших руководящих работников, то здесь я могу частично с вами согласиться. Но лишь частично - подобное можно наблюдать и в США, и в Японии. При всей пагубности подобной практики некомпетентность руководства не может так сильно влиять на показатель производительности труда. Качественное оборудование и высококвалифицированный работник не исчезнут, какой бы "дуб" не протиснули в состав руководства. Плюс устроенные по блату работники часто не выполняют возложенных на них функций, перелагая их на плечи заместителей.
> Квалифицированный работник на заводах почти исчез. Вслед за качественным оборудованием :(Пока особенно не видно, что это как-то волнует государство.
Изначально речь все же шла о том, какими методами в принципе можно повысить производительность труда, и как это связано с инвестициями. Проблема дефектов кадровой политики по отношению к руководящим работникам среднего и высшего звена конкретно в России достаточно мало связана с данным вопросом. То, что само по себе кумовство не способно полностью развалить производство, прекрасно демонстрируют примеры из экономических реалий Японии, США, Южной Кореи и т. д. Снижение же квалификации работников и ухудшение состояния оборудования является скорее следствием долговременной политики нашего государства в отношении промышленности, внешней торговли, транспорта и сферы образования.
> Да их и в статистике особо не найдешь, ибо выгодней всего в правительстве кричать о "ленивых" русских и просить закупить все из-за бугра. Включая военную технику.
Ну, а кто мешает журналистам направить соответствующий запрос в пресс-службу того или иного предприятия? Или провести нормальную аналитику хотя бы на основании годовых отчетов? Видимо, только собственная лень в совокупности с определенными убеждениями.
> В пользу преимущественного внимания правительства к "варягам" говорит и тот факт, что существует такая структура, как Консультативный совет по иностранным инвестициям, в то время как аналогичные организации по внутренним инвестициям отсутствуют
Все крупные внутренние источники денег итак в той или иной мере связаны с государством. Все крупные проекты в стране вроде итак делаются на основе частно-государственного партнерства. Какой-то специальный совет для этого -- зачем? Есть же и инструменты и способы обратной связи.
Сотрудничество с зарубежными компаниями привносит в страну не только деньги, но и технологии и международные связи. Если это сотрудничество назвали советом, то это проблема? А если б назвали ежегодным балом или там приемом -- было бы лучше?
> Квалифицированный работник на заводах почти исчез. Вслед за качественным оборудованием :(
> Пока особенно не видно, что это как-то волнует государство.
> При всей пагубности подобной практики некомпетентность руководства не может так сильно влиять на показатель производительности труда. Качественное оборудование и высококвалифицированный работник не исчезнут, какой бы "дуб" не протиснули в состав руководства.
Это в каких-таких краях руководство ни на что не влияет, оборудование всё время качественное, а работники высоквалифицированны настолько, что теоретическая производительность непременно совпадает с фактической? Не в Эльфляндии ли?
Кому: StarR, #65 >Ну, а кто мешает журналистам направить соответствующий запрос в пресс-службу того или иного предприятия? Или провести нормальную аналитику хотя бы на основании годовых отчетов? Видимо, только собственная лень в совокупности с определенными убеждениями.
Чтобы сделать выводы касательно общероссийских тенденций, необходимо составить репрезентативную выборку предприятий, включающую в себя большое количество предприятий самых разных отраслей из всех регионов России. Потом к полученным данным нужно применить специальные статистические методы, владению которыми профессиональные социологи, статистики и экономисты обучаются достаточно долго. В итоге для отдельно взятого человека подобное исследование превращается в работу масштабов докторской диссертации.
> Чтобы сделать выводы касательно общероссийских тенденций, необходимо составить репрезентативную выборку предприятий, включающую в себя большое количество предприятий самых разных отраслей из всех регионов России.
Для выводов по тенденциям достаточно посмотреть, сколько раз в новостях встречается слово "Газпром", а также названия нефтяных компаний по сравнению с остальными. )))
> Вдумываться в написанное не надо, поскольку каких-либо цифр для сравнения автор не дает. Как выглядит современный сборочный автозавод?
Надо, камрад. Надо. Поскольку устройство автозавода в данном случае не имеет значение. Эта статья такая средненькая манипуляция, и смысл её именно в этом. Утвердился во мнении после того, как обнаружил информацию об авторе. И ещё она проявление каких-то разборок среди верхушки.
> Проблема дефектов кадровой политики по отношению к руководящим работникам среднего и высшего звена конкретно в России достаточно мало связана с данным вопросом. То, что само по себе кумовство не способно полностью развалить производство,
В наших условиях способно. А насчёт дефектов в кадровой политике, это верно, вся она один сплошной дефект.
> Снижение же квалификации работников и ухудшение состояния оборудования является скорее следствием долговременной политики нашего государства
Снижение квалификации работников следствие не только политики властей, кстати которых мы сами выбрали, но и политики на низовом уровне, а очень часто полным её отсутствием.
> Изначально речь все же шла о том, какими методами в принципе можно повысить производительность труда, и как это связано с инвестициями.
Для этого нужны квалифицированные инженеры, а у нас с настойчивостью маньяков готовят менеджеров.
> вывод неверный - нужно не менять подходы к госуправлению, а руководству страны поработать и сформулировать внятную стратегию
А перед этим надо нужно ответить на вопрос - зачем? Зачем Россия, зачем жизнь, зачем развитие. Ведь стопорится не на стратегировании, не на госуправлении, даже не на целеполагании - стопорится уже всё на онтологических вопросах о смысле жизни.
Ну и вы им хоть до посинения можете говорить о необходимости стратегического подхода, а они попросту не поймут. У них нет истинного понимания, что есть власть. Есть понимание, что значит решать текущие проблемы, вертясь как белка в колесе или как раб на галерах - но вообще нет в сознании чего-то, осознающего необходимость наличия стратегии. Это вообще свойственно элитам, вышедшим из силового ведомства.
Т.е. отсутствие смыслов (не позволяющих мобилизоваться на что-то идейное, не несущее непосредственной выгоды) плюс отсутствие вообще какого-то понимания необходимости стратегии во власти - достаточно это понять, и описанное в заметке становится абсолютно нормальным, а предложение начать со стратегии становится едва достижимым.
> Для выводов по тенденциям достаточно посмотреть, сколько раз в новостях встречается слово "Газпром", а также названия нефтяных компаний по сравнению с остальными. )))
Выпуски новостей - это весьма недостоверный источник информации. Если верить дикторам некоторых каналов, половине населения России можно спокойно начинать думать о покупке "Ломбарджини Диабло" и пакета акций "Ройял Датч Шелл".
> Расскажи-ка это китайцам, которые не могут передрать двигатель для мигача до сих пор :)
> [мерзко хихикает] > Рассказал? Че там, с воровством технологий то?
>
> А помнишь, как нам Опель не продали? Не помнишь? А я помню.
> А помнишь, каким был завод АЗЛК? Не помнишь? А я помню. Были техонологии там. Когда то.
>
Это как-то опровергают факт наличия воровства технологий как явления? Или что имелось в виду? Не понятно.
> 3) излишек (который есть) сотрудников в автопроизводстве у нас в основном именно из-за пещерных технологий;
Способы исправления ситуации в данном конкретном случае тебе какие видятся? С учетом полумиллиона человек, которых так или иначе надо чем-то занимать? В комплексе ли они или не в комплексе?
...Ведь, скажем, про тех же китайцев не раз приходилось слышать мнение, что в тех или иных областях они в состоянии вводить и более передовые технологии, чем используют в настоящее время, но только что им делать после этого с высвобождающимися людьми.
Не могу согласиться, что это определяющий фактор в вопросе падения производительности. Даже если завтра все некомпетентные руководители разом исчезнут, станки от этого не обновятся, а рабочие не повысят автоматически квалификацию. Соответственно, рост производительности труда не будет значимым. Наполеон мог бы возглавить племя зулусов, но сложно было бы ожидать от него результатов, сравнимых с завоеванием Европы.
Кроме того, члены семейств Дюпонов, Варбургов, Ротшильдов, Рокфеллеров и т. д. ныне стоят у руля американской экономики вовсе не по причине способностей или ума, а в силу принадлежности к перечисленным фамилиям. Все они являются держателями акций и все имеют, благодаря протекции родственников, теплые места в гос. учреждениях или частных корпорациях. Про тесные взаимосвязи между ВПК и генералитетом можно не упоминать. Однако производительность труда на американских предприятиях остается стабильно высокой. То же самое можно сказать о Японии, Южной Корее и пр.
>Снижение квалификации работников следствие не только политики властей, кстати которых мы сами выбрали, но и политики на низовом уровне, а очень часто полным её отсутствием.
Все же на низовом, региональном уровне у руля сейчас все-таки находятся люди, назначенные центральным руководством. Плюс "мы сами выбирали" - довод, который, согласитесь, может быть использован лишь по отношению к тем, кто реально голосовал за подразумеваемых людей или политические партии. Помимо того, на уровне регионов у политиков чаще всего нет ни необходимого объема полномочий, ни соответствующих финансовых ресурсов. Что они могут, к примеру, сделать в таких областях, как среднее профессиональное или высшее техническое образование (которые служат главной кузницей квалифицированных кадров для промышленности)?
>Это в каких-таких краях руководство ни на что не влияет, оборудование всё время качественное, а работники высоквалифицированны настолько, что теоретическая производительность непременно совпадает с фактической? Не в Эльфляндии ли?
Во-первых, касательно "это в каких-таких краях руководство ни на что не влияет". Подобного я не говорил, вы утрируете сказанное мною. Во-вторых, описанная мною ситуация наблюдается, к примеру, в США и Японии. Экономическая жизнь обеих стран в течении нескольких поколений контролируется ограниченным кругом семей, члены которых вовсе не являются от рождения гениями рынка. Наемные специалисты и заместители исполняют при них ту же роль, которую играл Ришелье для Людовика XIII. В результате "владения" наследственных олигархов продолжают расширяться и процветать, несмотря на то, что сами они уступают основателям династий.
> Ведь хочется верить, что страной руководит настоящий патриот, а не либеральный компрадор.
Путин прежде всего либерал-консерватор, а с такой установкой он может быть патриотом хоть сто раз, а страна всё равно будет сползать в болото. В рамках капиталистической модели развитие России невозможно. Менять же идеологию и предложить соответствующую некапиталистическую модель развития он не может и не хочет, по крайней мере, пока не хочет. Поэтому пока у руля ВВП мы и дальше будем наблюдать цирк-шапито с модернизациями, повышением эффективности и т.д. Впрочем, по прогнозам весьма неглупых людей конец довольно близок, и очень хочется верить, что Путин тки сделает верный выбор и спасёт страну от развала.
Сужу по Новосибирским заводам. К слову, третьем по величине городе России. Может в Москве и развивается производство и строят массу новых заводов с молодым высококвалифицированным персоналом, но что-то мне слабо в это вериться !!!
> Не могу согласиться, что это определяющий фактор в вопросе падения производительности.
Смелый, ты! Определяющий фактор- капитализм, попытка его построить в совершенно не подходящих для этого условиях. Поэтому никаких шансов у нас нет, как и предполагалось мы превратились в рантье, живущих за счёт ренты со сверхдоходов от добычи и продажи сырья.
> Даже если завтра все некомпетентные руководители разом исчезнут, станки от этого не обновятся, а рабочие не повысят автоматически квалификацию.
Начнётся процесс роста, будут обучать людей, обновлять оборудование и далее. До уровня Германии конечно не дорастём, нет для этого условий, но улучшения будут.
> Все они являются держателями акций и все имеют, благодаря протекции родственников, теплые места в гос. учреждениях или частных корпорациях. Про тесные взаимосвязи между ВПК и генералитетом можно не упоминать. Однако производительность труда на американских предприятиях остается стабильно высокой.
Ну тут нет никакого противоречия. Всё давно описано, столь неуважаемыми ныне философами. Почти лет двести назад- Гегелем. Согласно его взглядов Государство есть некий организм а люди- всего-лишь винтики, один играет роль миллиардера другой -нищий. От его задатков и личных качеств мало что зависит.
Впрочем есть и простой вопрос- посмотри судьбы штатовских политиков, детей миллиардеров, кто из них в 24-года стал руководителем банка, крупного завода? Смею тебя заверить, что ни один наш политиков не выдержит даже небольших предвыборных дебатов, каких проводят в Штатах. Почти все наши политиканы подметали бы улицы там, а не сидели в Конгрессе, по причине полной несостоятельности.
> Все же на низовом, региональном уровне у руля сейчас все-таки находятся люди, назначенные центральным руководством.
Кто? Руководители и владельцы предприятий? Что-то не припоминаю таковых.
> Помимо того, на уровне регионов у политиков чаще всего нет ни необходимого объема полномочий, ни соответствующих финансовых ресурсов.
Я говорил про политику руководства на предприятиях, которая не выдерживает никакой критики.
> Впрочем, по прогнозам весьма неглупых людей конец довольно близок, и очень хочется верить, что Путин тки сделает верный выбор и спасёт страну от развала.
Подобные надежды сгубили страну в конце восьмидесятых. Для того, что-бы понять причины происходящих проблем необходим и ум и знания, которых в принципе нет. Это видно по речам, поступкам и ошибкам. Будь там хоть толика ума не неслась бы пурга про церковь, не ставил бы памятники алкашу. Выпорол бы Ткачёва за инициативу с казаками, которая является весьма опасным прецедентом и раскалывает страну. Но на верху никто не понял опасности этого, что говорит о крайне низком интеллектуальном уровне.
Ну и для таких решений и подвижек нужна политическая воля, а её в упор не наблюдается, можно понять за столько лет.
Поэтому не стоит тешить себя иллюзиями.
> Впрочем, по прогнозам весьма неглупых людей конец довольно близок, и очень хочется верить, что Путин тки сделает верный выбор и спасёт страну от развала.
Дежавю. Где же черная кошка, пробегающая второй раз?
Кажется в середине 80-х было тоже самое.
> Выпорол бы Ткачёва за инициативу с казаками, которая является весьма опасным прецедентом и раскалывает страну.
А мало кто помнит на какой политической платформе гражданин Ткачев пришел к власти в конце 90-х-начале 00-х. А пришел он на платформе сепаратизма и казачьего национализма. И даже успел натворить этнических чисток (помните таких "турок-месхетинцев", проживавших около Анапы?) А сейчас вона как: единоросс, патриотЪ.
> А мало кто помнит на какой политической платформе гражданин Ткачев пришел к власти в конце 90-х-начале 00-х. А пришел он на платформе сепаратизма и казачьего национализма.
Память, увы. Поэтому лично я давно на неё не надеюсь. Делаю выводы, выводы стараюсь запомнить, а вот детали быстро забываются. К данному персонажу у меня весьма негативное отношение. Но дело не в нём.
А в том, что он проводит разрушительную для страны сепаратисткую политику, и возникают вопросы о вменяемости.
Кстати недавно попалось интервью Павловского, он был весьма откровенен. И заявил, что власть не доверяет народу, что заметно, поэтому она всячески не допускает что-бы на должность губернатора пришли сильные лидеры. Это было давно уже понятно, достаточно посмотреть на внутреннею политику. Поэтому надежды на то, что вдруг Емеля поймает в проруби щуку не состоятельны.
Так точно. Оборудование, специалисты и производительность на пустом месте не возникают.
> Во-вторых, описанная мною ситуация наблюдается, к примеру, в США и Японии.
А мы в России живём. США нам помощь не оказывали, а даже наоборот. Сами мы грабить колонии как-то не сподобились.
> Экономическая жизнь обеих стран в течении нескольких поколений контролируется ограниченным кругом семей, члены которых вовсе не являются от рождения гениями рынка.
Была у нас тут одна семейка, Ельцина, поклонялись невидимой руке. Поведай, как бурно росла производительность труда в то время.
> Наемные специалисты и заместители исполняют при них ту же роль, которую играл Ришелье для Людовика XIII. В результате "владения" наследственных олигархов продолжают расширяться и процветать, несмотря на то, что сами они уступают основателям династий.
Жадные и безграмотные идиоты привели таких же к управлению. Мы уже процветаем?
> А в том, что он проводит разрушительную для страны сепаратисткую политику, и возникают вопросы о вменяемости.
>
А как же "Путин спас страну от развала и сепаратизма"? (tm)
А на проверку - все сепаратистские царьки на месте. И продолжают аккуратно гнуть свою линию.
> А как же "Путин спас страну от развала и сепаратизма"? (tm)
> А на проверку - все сепаратистские царьки на месте. И продолжают аккуратно гнуть свою линию.
Ну об этом здесь неоднократно писали, что болезнь продолжается, но в скрытой форме. "Не читайте либеральных газет" (тм)
> Выпорол бы Ткачёва за инициативу с казаками, которая является весьма опасным прецедентом и раскалывает страну.
Вблизи эти заигрывания с ряжеными выглядят особенно идиотски и совсем небезобидно.
И вообще: казаки были всегда, насколько я знаю [сословием], а теперь требуют признания себя [народом] и практически добились этого! А следом там много чего последует...
Татарам вон, поволжским нивесть сколько веков уже мирно живущим и вместе с другими народами и вероисповеданиями - усиленно прививают национальное самосознание (ну, они-то на самом деле - народ, а не как казаки).
А Ткачёв, как по мне, должен был бы, как минимум, слететь с поста после дел Цапков.
По совокупности же дел - лет 15 с конфискацией и пожизненным поражением в правах.
> Была у нас тут одна семейка, Ельцина, поклонялись невидимой руке. Поведай, как бурно росла производительность труда в то время.
Камрад, ну зачем ты так?
Неужто не видишь разницы между мотивацией Ельцина (как внутренней, так и внешней) и американо-японским истэблишментом? Они что, на развал страны своей работают? Не смешно даже.
> Может в Москве и развивается производство и строят массу новых заводов с молодым высококвалифицированным персоналом, но что-то мне слабо в это вериться !!!
Рекомендовал бы заглянуть на сайт "Сделано у нас". Там по новым проектам вообще и по пром производству в частности есть подробные подборки. Узнаешь много нового.
> Рекомендовал бы заглянуть на сайт "Сделано у нас". Там по новым проектам вообще и по пром производству в частности есть подробные подборки. Узнаешь много нового.
>
Знаешь, камрад, не знаю что там на сайте написано - сужу по родному городу. Из промышленного центра превратился в базу для перевалки сырья и продуктов первичной переработки сырья.
> Как мне кажется, разница между "болезнь продолжается" и "метастазы продолжают расползаться" очень велика. И не в нашу пользу.
В общем так. Особенность либерального мышления- отсутствие понимания, как устроено Государство. Их, либералов, беспокоят только деньги и торговля, всё остальное для них неважно. И люди в том числе.
Ага. У меня мои сверстники почти на всех крупных заводах работают. О положении дел на наших новосибирских предприятиях в "Сделано у нас" не напишут. Даже на Чкаловском, куда на переоборудование самолеты нынче завозят, ветеранов зовут, ибо только они еще чего-то и могут. Хотя даже они не смогли сварить бронестекло и колпак на восстановленном "Иле", который в США поехал, ибо уже даже эта технология потеряна :( Но оптимистом быть хорошо, не теряй этой бодрости !!!
Новости
VIP
