Борис Юлин на линии

Российское историческое общество на днях передаст Владимиру Путину окончательный вариант историко-культурного стандарта, который должен лечь в основу для написания нового единого учебника российской истории. О содержании документа рассказал сопредседатель РИО, директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян.

В представленном стандарте российская история в целом выглядит «спорной» и «неоднозначной».

Характерные цитаты из академика: «Мы сразу же в первоначальном проекте определили трудные вопросы, по которым нет единого мнения в обществе…», «Весь XX век у нас оказался в разряде трудных вопросов, в том числе годы правления Сталина…», «Мне кажется, что в новый учебник стоит включить такое понятие — «реформа и её цена»…»

Комментирует Борис Юлин, историк, публицист:

― Что касается «спорности» российской истории. Например, решение тех же древних греков «сражаться против персов или нет» однозначным не было: одни решили сражаться, другие — нет. То есть спорно — при желании — всё. Поэтому всегда любые действия в истории любых правителей при нормальном показе истории в исторических фильмах, исторических учебниках касаются того, что было сделано, то есть — какие были получены результаты.

Александр Македонский захватил Персию, Дмитрий Донской разгромил татар на Куликовом поле, а Иван III вообще полностью сверг ордынское иго. То есть вполне конкретные деяния. Вот приходилось ли кому-либо когда-нибудь в процессе изучения истории в школе сталкиваться, например, с таким моментом, как оценка: а сколько стоило свержение ордынского ига Иваном III, какова была цена этого события? И вот здесь начинается какой-то непонятный торгашеский подход, который пошёл ещё со времён борьбы с «пережитками сталинизма» при Горбачёве и который продолжается до сих пор. «Оно конечно да, но… чего это стоило?» и так далее. Реформа, вообще любое действие оценивается не с точки зрения того, какова цена, потому что «цена» идёт в несравнимых величинах. То есть стоило ли защищать Родину, если за неё погибло столько людей? Кто-нибудь может ответить на такой вопрос? Я, например, не могу. Сам по себе вопрос абсурден, я бы даже сказал, несколько подл.

То же самое касается сталинской эпохи. Необходимы какие-то реформы, какие-то действия, какие-то шаги. Вопросы могут быть относительно того, правильно или неправильно они осуществляются. А момент цены — при несравнимых единицах — это банальное торгашество и попытки показать, что, мол, те или иные шаги были недопустимы. При Сталине ― что было сделано: индустриализация проведена, страна вырвалась в передовые державы, стала одной из двух сверхдержав мира, отразила страшнейшее нашествие гитлеровской Германии и её союзников. Собственно говоря, это вполне конкретные достижения. Жить в стране стало лучше, жизнь в стране стала богаче. И в этот момент разговоры о том, «а какой ценой, а стоило ли оно того…», — смысл? Давайте мы такие же вопросы будем задавать относительно всех исторических событий во все времена. У нас это можно делать, начиная с «цены» крещения Руси во времена Владимира Святого, а можно и раньше зайти. И дальше буквально по всем, кто хоть что-то сделал: а стоило ли это той «цены», а допустимо ли это было?

Как можно было биться за выход к морю при Петре, когда это принесло такие жертвы, столько людей погибло? Ведь даже если один человек погиб — допустимо ли это? Вот этот принцип для учебника неприемлем. Учебник должен в первую очередь воспитывать гражданина. Спорность, допустимость и прочее — это неверный подход для создателей учебника.

Ну и по мелочи. Что касается утверждения авторов концепции, что от термина «крестьянские войны» надо отказаться по причине того, что он носит классовый характер, то надо отметить, что крестьянские войны были не только у нас. Они были везде, и во всём мире они назывались крестьянскими. Были крестьянские войны в Китае — восстание Красных повязок, были крестьянские войны в Европе — знаменитые Жакерия или крестьянская война в Германии.

Они так и называются — крестьянские войны. Почему? Потому что это было восстание крестьян. А само наличие классов и то, что были восстания этих классов, — я не знаю, как можно проигнорировать. Это просто объективная реальность. Если отказаться от классовых моментов, то как рассказывать, например, о восстании рабов под предводительством Спартака? Это в данном случае уже не попытка создать учебник (пусть даже такой странный, как этот), а прямая фальсификация истории — то есть уничтожение причинно-следственных связей, которые существуют в истории.

Что же касается обещания г-на Чубарьяна, что «учебников будет целая линейка», ― то это уже шизофрения. Если не будет единого учебника, то вообще непонятно, для чего вся эта движуха была устроена.

Борису Витальевичу - респект!

> Спорность, допустимость и прочее — это неверный подход для создателей учебника.

Это про "слезинку пидараса"? Я правильно понял?

Видимо, государство ставит целью вырастить не гражданина с твёрдым пониманием долга, ответственности, готового защищать свою Родину, а и дальше плодить беспрестанно рефлексирующих идиотов. Так победим.

В конце 90-х - начале 2000-х казалось, что идеологическая пропаганда, в советские времена сильно заполонявшая издания и вещания, наконец-то исчезла.
Ан нет, вот уже и в полный рост теперь показались и идеологи, и пропагандисты!
Жаль теперь совсем уж херовое пропагандируют, нелюдское какое-то.

Юлину спасибо за честность, за правильную пропаганду!

Кому: seffacer, #3

> Видимо, государство ставит целью вырастить не гражданина с твёрдым пониманием долга

Да цели вообще нет. Что строится, куда стремится. Какие ценности. Отсюда и каша.

Точнее есть одна ценность - бабло. Совестливый тупой потребитель, идеальный продукт данной системы.

Борису, мега респект!

Вообще, превращение обезьяны в человека оплачено немалой ценой и дало спорный результат.
Истребление мамонтов в больших количествах, загрязнение окружающей среды, техногенные катастрофы, озоновые дыры, оружие массового поражения, рабство, мировые войны, извращения всякие, идиотские художники-авангардисты. Имело ли смысл?

Кому: Цитата, #1

> «Весь XX век у нас оказался в разряде трудных вопросов, в том числе годы правления Сталина…»

А окромя 20 века и годов правления Сталина интересно что еще у них попало в разряд спорных вопросов.

Вот эти всплывающие в разговорах постоянные "да, но все равно сколько народу положили", а потом вытекающие в "советская власть по умолчанию не ценила человеческие ресурсы" от вроде бы взрослых людей изумляют. Но чему удивляться, если 70-летний препод в универе выдает: "Я ненавижу советскую власть. Не знаю почему, просто не люблю".

Кому: seffacer, #3

> Видимо, государство ставит целью вырастить не гражданина с твёрдым пониманием долга, ответственности, готового защищать свою Родину, а и дальше плодить беспрестанно рефлексирующих идиотов.

По бизнес-фм сегодня утром рассказывали про концепцию и учебники. Создалось впечатление, что авторы пытались угодить всем и нашим и вашим. Ну и как результат, видимо такая кака невнятная.
Эх, после того как некий либеральный господинчик из МГИМО возмущался, что мол там Сталин не представлен кровавым упырем, а все его действия продиктованы необходимость. и есть положительный результат - индустриялизация и т.п., что мол как такое будут читать те у кого родственники репрессированы и прочая либероидная хрень, была у меня надежда, что может и есть свет в конце туннеля и перестануть каки на наше прошлое кидать, да вот видимо зря все-таки надеюсь.

Зато вот результат реформы милиции у нас - бесспорен.
И результат перевода страны в зимнее время на летнее - тоже бесспорен.
И деятельность "Сколкова" - бесспорна.
И качество олимпийских факелов - тоже бесспорно. давно не видал такого вопиющего позора. Что мешало купить китайские?

И результат заявы про "берите суверенитета сколько хотите" - опять же бесспорен.

Сталинские же деяния спорны несомненно. Вот например, он давал творческой интеллигенции жировать - в той же семье Германа был автомобиль и три человека прислуги - а какое говно в итоге выросло. Не дал приказа судить дезертиров ряда наций как полагалось по законам того времени, отчего в этих нациях осталась куча мужчин и теперь эти нации качают права. И мы еще хлебнем говна лопатой от потомков этих прощенных подлецов.

Кому интересно - был план в то время и индустриализации сельского хозяйства. К сожалению Хрущевым угроблен.

http://www.proza.ru/2013/10/23/880

Кому: seffacer, #3

У государства вообще нет такой цели. Идеология запрещена Конституцией. Основная цель "россиянской" личности - обогащение. Все по выгоде. В том числе и создание такого учебника.

Блин, есть такая штука как наука. У нее свои методы. Вот по ним и надо шарашить не глядя на коньюнктуру. Только так.

Круто! Не убавить, ни прибавить.
Если посмотреть историю мира - _любые_ свершения делаются так или иначе с ущемлением прав (а то и пролитием крови) кого-либо. А уж если цитадель демократии копнуть...

Что касается "единого учебника истории" для школьных учреждений, то наверника это будет выглять, как все фильмы и предачи о Сталине, которых за последний год было показано достаточно много. А из каждого из фильмов мы узнаем насколько Сталин был тераном и где-то да же самодуром.
Правдо не совсем понятно каким образом они напишут спорные или не точные исторические вопросы или новому подрастающему поколению историческая действительность не к чему? Вполне будет достаточно чужого представления об истории (я имею ввиду уверенность в том или ином историческом событии), что бы уже в будущем никто не сомневался...

Борису Витальевичу огромный респект!
Всегда с удовольствием читаю его статьи и комментарии.

На РБК была новость - вместо Февральской и Октябрьской революций 1917 года теперь у учебниках планируют рассказывать о великой российской революции 1917-1921 годов.

Ссылка на статью вот тут - http://top.rbc.ru/society/31/10/2013/886046.shtml

По словам руководителя группы, которая готовит данный материал, "[учеными были даны новые трактовки событий и исторических личностей.]". Учебника еще нет, а волосы уже дыбом становятся от такого.

Кому: Спрутодел, #17

> По словам руководителя группы, которая готовит данный материал, "[учеными были даны новые трактовки событий и исторических личностей.]". Учебника еще нет, а волосы уже дыбом становятся от такого.

Да уж. Тут уж действительно волосы повезде дыбом встанут.
Хотя есть что-то, что хоть как-то обнадеживает:

> Хотя без оценок не обошлось: "шоковая терапия", приватизация, криминализация общества, военные конфликты на Кавказе в 1990-х гг. получили в концепции негативную оценку.

Кому: Sviridoff, #14

> любые_ свершения делаются так или иначе с ущемлением прав (а то и пролитием крови) кого-либо. А уж если цитадель демократии копнуть...

Если Россия - "тюрьма народов", то европейские страны и США - их "кладбища". (с) В.Кожинов.

Кому: Tanda, #18

> Хотя есть что-то, что хоть как-то обнадеживает:

> военные конфликты на Кавказе в 1990-х гг. получили в концепции негативную оценку.

Интересно какую? Уж не такую что людоедский режим напал на свободных горцев?

Кому: Щербина307, #20

> Интересно какую? Уж не такую что людоедский режим напал на свободных горцев?

Надеюсь, что нет, но боюсь, что без какашечки по шву не обойдется.

Борис Витальевич, а как относитесь к т.н. "альтернативной истории" типа ак. Фоменко и компания?

Есть ли какая-то основа под утверждениями, что "нэ так всо это было" ?

А то третьего дня ознакомился с парой произведений ("Истории больше нет" не помню кого, "Ханы и катаклизмы" А.В. Пушкарева и "Великий обман. Выдуманная история Европы" Уве Топпера), так там только поспевал пот утирать.

Кому: eugene107, #22

> Борис Витальевич, а как относитесь к т.н. "альтернативной истории" типа ак. Фоменко и компания?

Осмелюсь ответить и привести слова Бориса.

> Фоменковщина - это криптоистория, подраздел, так сказать, антинаучной фантастики.
http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049542056#p7947795

Ну а вообще поиск рулит, уже обсуждалось много раз.

Кому: eugene107, #22

> Борис Витальевич, а как относитесь к т.н. "альтернативной истории" типа ак. Фоменко и компания?

Отрицательно.

> Есть ли какая-то основа под утверждениями, что "нэ так всо это было" ?

Нет. Это полный бред невежд.

http://sha-julin.livejournal.com/1546.html

Кому: Спрутодел, #17

> На РБК была новость - вместо Февральской и Октябрьской революций 1917 года теперь у учебниках планируют рассказывать о великой российской революции 1917-1921 годов.

Мелко плавают. На самом деле Великая Русская революция длилась с 17 по 37 год, пока её не задавил Сталин. И так бы и давил он революцию дальше, если бы фашисты не высадились, но они перегнули палку с холокостом, поэтому пришлось вмешаться США, которая их победила, а Сталину показала бонбу, и он умер, но не сразу. А потом русские ворвались в Афган, который им победить снова не удалось, и они бросили нахер построение светлого будущего и покаялись. Всё.
А Сталинград - это фильм и шесть пик.
!!!

> от термина «крестьянские войны» надо отказаться по причине того, что он носит классовый характер

Надо отказаться от терминов "нация", "народ", "этнос" - это расизм. И перестать рассматривать войны и завоевания - это пропаганда экстремизма.

Кому: Dok, #11

> И качество олимпийских факелов - тоже бесспорно. давно не видал такого вопиющего позора. Что мешало купить китайские?

Что тебя там так опозорило то?

Борис Витальевич все правильно сказал. Всегда приятно читать и слушать.

Кому: szhaberov, #27

> Что тебя там так опозорило то?

Олимпиада как ни крути штука важная и тот факт, что основной олимпийский символ, несмотря на вложенные деньги потух уже раз 15-ть меня огорчает. Все это активно обсуждается не только нашими, но и западными СМИ и лично мне не нравится, что из-за халатности руководителей Россию в очередной раз преподносят как страну криворуких, которые даже факел нормально сделать не могут.

Кому: TwiggyRamirez, #28

> Олимпиада как ни крути штука важная и тот факт, что основной олимпийский символ, несмотря на вложенные деньги потух уже раз 15-ть меня огорчает. Все это активно обсуждается не только нашими, но и западными СМИ и лично мне не нравится, что из-за халатности руководителей Россию в очередной раз преподносят как страну криворуких, которые даже факел нормально сделать не могут.

О Боже мой,да всем насрать!

Кому: TwiggyRamirez, #28

> что основной олимпийский символ, несмотря на вложенные деньги потух уже раз 15-ть меня огорчает.

Он на каждой олимпиаде по 100 раз гаснет.

Борис, как то пропущены роли Мединского с Ливановым в этом пердимонокле. А то Мединский пафосные заявления делает: "Важней задачей массового исторической образования является формировать у молодежи целостные ориентиры, лежащие в основе чувства патриотизма и гражданственности. Должны быть представлены примеры проявления высокой гражданственности, служения Отечеству, а также должен все-таки превалировать пафос созидания, нужно создавать позитивный настрой восприятия и изучения отечественной истории". А на деле - все иначе.

Кому: iHappy, #29

Ага. Всем на все насрать. потом начинается вой, что "вэтойстраневсеплохо"!
А плохо - именно потому, что насрать.
Всем.
На все.

И в частности - на свою историю.
Потому плохо и будет.


Кому: ESTONEC, #30

Что-то у китайцев не гас сто раз. с чего бы?

Сказано не хуже Главного!

Кому: Dok, #32

> Что-то у китайцев не гас сто раз. с чего бы?

Откуда ты знаешь что не гас? Главной новостью дня это не сделали?

Кому: Dok, #11

> Кому интересно - был план в то время и индустриализации сельского хозяйства. К сожалению Хрущевым угроблен.

Спасибо за линк. А есть про это дело какие-нибудь труды пообъемней?

Кому: Vault, #9

Это так. Мне один профессор доказывал, как хуёво было при СССР. Я, в силу возраста, (ему за 70, мне под 40) ничего возражать не стал. Меня одно удивляет, он что, не понимает, что всё, что он имеет сейчас, есть плоды СССР? И машину и дачу и квартиру и не на помойке питается. Но Сталина люто ненавидит, хотя из их семьи никто не сидел.

Кому: eugene107, #22

> а как относитесь к т.н. "альтернативной истории" типа ак. Фоменко и компания?
>
> Есть ли какая-то основа под утверждениями, что "нэ так всо это было" ?

Вот здесь про акадЭмика Фоменко замечательно написано :)

http://koshkin-lib.livejournal.com/8483.html

Кому: Цитата, #1

> ещё со времён борьбы с «пережитками сталинизма» при Горбачёве и который продолжается до сих пор. «Оно конечно да, но… чего это стоило?» и так далее. Реформа, вообще любое действие оценивается не с точки зрения того, какова цена,

Как-то странно оценивается "Что стоило" задаётся только по поводу реформ большевиков. Как только либералам задаётся вопрос сколько стоили реформы имени Гайдара они начинают говорить что-то невразумительное.
Или скажем небезызвестный кировский вредитель, можно понять- принёс человек убыток казне -отвечай. Но умельцы из Сколково растратили в 125 тысяч раз больше и ничего.

Позиция так называемого Российского исторического общества не только весьма спорна научно но и откровенна лицемерна.

Кому: Dok, #11

> И деятельность "Сколкова" - бесспорна.
> И качество олимпийских факелов - тоже бесспорно. давно не видал такого вопиющего позора. Что мешало купить китайские?

Вчера с помпой показали новые достижения- открыли завод по производству магниторезистивной памяти. Было весело, поскольку не сказали какова величина объёма памяти у одной микросхемы- 8 мегабайт.
Тут Колокольцев признался, что реформа полиции с треском провалилась- тут-же вспомнилась фраза из анекдота "Ну не смогла.." Это когда старая немощная кляча уговорила бедняка поставить последние деньги на неё.

Кому: eugene107, #22

> Борис Витальевич, а как относитесь к т.н. "альтернативной истории" типа ак. Фоменко и компания?

Статью Фоменко и Носовского (насколько помню, в таком соавторстве) читал ещё в советское время в журнале Химия и жизнь. После этого - ничего, но вряд ли метод изменился. Это не исследование, это мистификация. Берётся произвольный набор фактов (надо ещё разбираться с самими фактами, но это отдельный вопрос) и им даётся толкование в рамках заранее выбранной концепции.

Есть такой трюк. В комнате в разных местах к потолку на ниточках подвешивают детали стула - ножка, сиденье, куски спинки. Если посмотреть с разных сторон - висят какие-то деревяшки. Но есть одна точка, один ракурс, если отсюда глянуть, то создаётся зрительное впечатление стула. Фоменко занимается тем же - подвешивает нужные детали и заставляет смотреть с нужной точки.

Кому: Цитата, #1

> дальше буквально по всем, кто хоть что-то сделал: а стоило ли это той «цены», а допустимо ли это было?

Обязательно надо разобрать - стоило ли строительство северо-американских штатов популяции бизонов!

Кому: Dragonmaster, #31

> Борис, как то пропущены роли Мединского с Ливановым в этом пердимонокле.

Поясняю. Это - не статья. Это - интервью по поводу сказанного разработчиками учебника.

Кому: Герр, #36

Тут особенно прекрасно выглядят ненавистники, которых репрессии никак не затронули, сами они атеисты, да и жила их семья богаче других при СССР. Среди преподавателей видел таких двоих (этот старый и его бывшая студентка), среди студентов большинство СССР поддерживают, но стоит им высказаться нейтрально: "Сталин ведь много хорошего сделал" - тут же начинают рассказывать про процветающую Россию до большевиков и намоченные от страха кровати при них. Видел, как после такого студент просто перестает не то что поднимать эту тему - он вообще теряет интерес к истории.

Кому: Vault, #42

> Тут особенно прекрасно выглядят ненавистники, которых репрессии никак не затронули, сами они атеисты, да и жила их семья богаче других при СССР

От одного из преподавателей во времена студенчества услышал убойный аргумент: "Зато теперь свобода. Ну и что что я сварщиком вынужден подрабатывать. Зато хватает и еще могу вас учить"
Не шучу, почти дословно. И он был серьезен.
И возразить вам всем - нечем!!!!!1 Зато СвободаЪ!!!

Кому: stepnick, #7

> Вообще, превращение обезьяны в человека оплачено немалой ценой и дало спорный результат.
> Истребление мамонтов в больших количествах, загрязнение окружающей среды, техногенные катастрофы, озоновые дыры, оружие массового поражения, рабство, мировые войны, извращения всякие, идиотские художники-авангардисты. Имело ли смысл?

5 балоов!!!
Кстати, мне вот в отношении оценок импонирует подход англичан к своей истории - простое перечисление фактов, никаких оценок "хорошо" или "плохо". Просто: жил, убил, репрессировал, отравился печенькой, умер. Всё.

Кому: stepnick, #7

> Вообще, превращение обезьяны в человека оплачено немалой ценой и дало спорный результат.

Давно уже пора покаяться!!!

Кому: KAAREAL, #44

> Кстати, мне вот в отношении оценок импонирует подход англичан к своей истории - простое перечисление фактов, никаких оценок "хорошо" или "плохо". Просто: жил, убил, репрессировал, отравился печенькой, умер. Всё.
>
Недавно прочитал книгу по английской истории английского автора. Фактически, история королей и королевских династий. Как пришёл, как ушёл, что сделал, иногда кратко итог правления. Но это англичане. Они, по определению, - типа самые великие, и их история правильная потому, что это их история. И не фиг что-то кому-то объяснять и каяться.

Кому: Vault, #9

> Вот эти всплывающие в разговорах постоянные "да, но все равно сколько народу положили", а потом вытекающие в "советская власть по умолчанию не ценила человеческие ресурсы" от вроде бы взрослых людей изумляют. Но чему удивляться, если 70-летний препод в универе выдает: "Я ненавижу советскую власть. Не знаю почему, просто не люблю".

Я раньше тоже удивлялся. Вот, я по молодости заблуждался, попав под влияние либеральной пропаганды - а люди-то много лет живут, должны были бы десять раз во всех вопросах разобраться.

Увы, свой ум есть далеко не у всех - вне зависимости от образования и возраста. И любой более-менее грамотный пропагандон с приличным вещательным ресурсом может так засрать мозги людям, что дальше некуда.

Кому: Tanda, #10

> Создалось впечатление, что авторы пытались угодить всем и нашим и вашим. Ну и как результат, видимо такая кака невнятная.

И ведь что характерно. Как результат не угодили никому.

На Эхе Москвы, например, тоже плюются.

Кому: stepnick, #7

Такой же вопрос возник сразу по прочтении.

Мда. Мне одно вот только интересно, это они сами такое выдумали или это прямое указание сверху "пиши так"?

Кому: stepnick, #7

> Вообще, превращение обезьяны в человека оплачено немалой ценой и дало спорный результат.
> Истребление мамонтов в больших количествах, загрязнение окружающей среды, техногенные катастрофы, озоновые дыры, оружие массового поражения, рабство, мировые войны, извращения всякие, идиотские художники-авангардисты. Имело ли смысл?

Не будем забывать сколько жертв было среди рыб пытавшихся ползти по суше!!!

Кому: Цитата, #1

> «учебников будет целая линейка»

Понравилось тчк Представил тчк Охуел вскл Папанин

Спасибо, Борис Витальевич, всегда интересно вас читать.

Кому: Спрутодел, #17

> На РБК была новость - вместо Февральской и Октябрьской революций 1917 года теперь у учебниках планируют рассказывать о великой российской революции 1917-1921 годов.
>
> Ссылка на статью вот тут - http://top.rbc.ru/society/31/10/2013/886046.shtml

Цитата из статьи:

> Вот очень многие наши граждане выступали за то, чтобы упоминание Октябрьской революции оставить в концепции. В результате, если вы посмотрите, там говорится о Великой российской революции, прошедшей в своем развитии несколько этапов. Нет ни слова "великая", ни слова "социалистическая", — отметил ученый.

Страусиная позиция: "Я назову это животное не медведем, а котенком, и поэтому оно меня не заломает".
Не так важны названия, как суть. Еще Шекспир сказал: "Что значит имя? Роза пахнет розой,
Хоть розой назови ее, хоть нет."
Великая Октябрьская Социалтстическая Революция по своей сути, по своим целям была социалистической и никакие умолчания в названиях не изменят этого.

Если даже не принимать во внимание содержимое "линейки учебников", после "целой линейки единого учебника" начинаешь опасаться за ценность данной научной работы и здоровье ее авторов-акадЭмиков.

Кому: McAlastair, #54

Новояз во всей красе.

"Конечно, Петербург красив, но построен на костях миллионов невинно убиенных крестьян."
Аналогичные суждения.

Кому: Drunkey, #57

> Конечно, Петербург красив

Это - Истина!

Кому: Цитата, #1

> «а какой ценой, а стоило ли оно того…», — смысл? Давайте мы такие же вопросы будем задавать относительно всех исторических событий во все времена.

Согласен. Выделение каких - то отдельных этапов истории в контексте вопроса "А какой ценой?" попахивает политзаказом.

> само наличие классов и то, что были восстания этих классов, — я не знаю, как можно проигнорировать. Это просто объективная реальность.
> Это в данном случае уже не попытка создать учебник (пусть даже такой странный, как этот), а прямая фальсификация истории — то есть уничтожение причинно-следственных связей, которые существуют в истории.

Точнее не скажешь.

> Что же касается обещания г-на Чубарьяна, что «учебников будет целая линейка», ― то это уже шизофрения. Если не будет единого учебника, то вообще непонятно, для чего вся эта движуха была устроена.

Возможно, как раз для создания этой линейки с "правильным" освещением отдельных исторических периодов или событий, которую настоятельно будут рекомендовать к изучению в образовательных учереждениях.

Кому: stepnick, #46

> Но это англичане. Они, по определению, - типа самые великие, и их история правильная потому, что это их история. И не фиг что-то кому-то объяснять и каяться.

My country, right or wrong.

Кому: Drunkey, #57

> "Конечно, Петербург красив, но построен на костях миллионов невинно убиенных крестьян."
> Аналогичные суждения.

Помню, доказывали, что Петербург строили исключительно иностранные инженеры и если кто и погиб, то по чистой случайности. Это тебе не "местные легенды", что под железной дорогой на Воркуту, под каждой шпалой по заключённому. Насчёт рабочей силы, а так же крестьян, отправленных на уральские заводы, так я ничего и не услышал.

Строгий, жесткий, безальтернативный подход к созданию учебника. Да - это наша история. Да - был Сталин (как его любят в пример всегда приводить), он победил Гитлера, дал стране атомное оружие (гарантию неприкосновенности), дважды восстановил страну (после гражданской войны и Великой Отечественной). Да - был Иван Грозный. Именно он увеличил территорию государства в несколько раз, способствовал книгопечатанию, сокрушены и покорены Казанское, Астраханское, Сибирское ханства, Нагайская орда. Проведены судебная, земская, церковная и военная реформы. Казнил 4 000 человек? Вспомним Варфоломеевскую ночь. Пусть будет и это сравнение. Пусть будет тот факт, что во время правления Николая 1 в Москве в 1851 году было одно убийство. Мы должны гордиться своей историей. И Православной Русью, и СССР, и современной. А то развелось блядей (не матерюсь - от слова заблуждаться, блуд), сознательных и бессознательных. Тартария, Яйцеславы и прочая ерунда.

Кому: Nansen, #4

Идеологическая пропаганда никуда не исчезала, она сменила свой вектор, а вот пропагандоны, кстати, за редким исключением, остались те же, навскидку- месье Млечин, например.

Вероятность получить хороший учебник истории в ближайшее время , на мой взгляд, очень низка. Авторы учебников выполняют очередной политический заказ.- доказать правомочность сложившегося на сегодня порядка вещей, обогащение кучки нуворишей за счет обнищания подавляющего большинства населения страны.Путей несколько, один из них,- показать, что раньше было плохо и страшно, а сейчас все не так уж плохо ведь у каждого есть "равные"условия для обогащения. А когда факты настолько неопровержимы, что умолчать о них нельзя, вводится понятие "цены" и "оправданности", да было, но сколько людей погибло, и какими лишениями это обернулось может не стоило..... Таким образом и воспитают граждан у которых с Родиной будет чисто бухгалтерский расчет. Такой гражданин вряд ли пойдет добровольцем защищать свою страну, для него "цена" будет стоять на первом месте. Очень безрадостная перспектива.

Подход «Оно конечно да, но… чего это стоило?» необходимо распространить и на колонизацию Дикого Запада, колониальные войны в Африке, и вообще все "цивилизаторские миссии белого человека", сгибающегося под своим бременем.

Тогда :

> И дальше буквально по всем, кто хоть что-то сделал: а стоило ли это той «цены», а допустимо ли это было?

Позволит :

> Учебник должен в первую очередь воспитывать гражданина.


А вот это положение :

> Спорность, допустимость и прочее — это неверный подход для создателей учебника.

Оно верно только при описании нашей истории.

При описании чужой полезно, чтобы ребенок с детства привык к тому, что наша история - бесспорна, а вот еврепейская - наоборот, вся из себя спорна, сомнительна, полна искажений, умолчаний и тенденциозно описана.

Это если мы действительно хотим, чтобы :

> Учебник должен в первую очередь воспитывать гражданина.

И под "гражданином" имеем ввиду гражданина своей страны.

Кому: Evgenij, #65

> При описании чужой полезно, чтобы ребенок с детства привык к тому, что наша история - бесспорна, а вот еврепейская - наоборот, вся из себя спорна, сомнительна, полна искажений, умолчаний и тенденциозно описана.

С таким подходом есть шанс "закуклиться" в собственной истории на манер Северной Кореи.

Кому: Evgenij, #65

> что наша история - бесспорна, а вот еврепейская - наоборот, вся из себя спорна, сомнительна, полна искажений, умолчаний и тенденциозно описана.

Эльфизм воспитывать да, поможет такой подход.

Изучать необходимо объективно, а не как нравится.

Кому: Кенгапромить, #67

> Изучать необходимо объективно, а не как нравится.

Только нужно помнить кто ты и на какой стороне. А то можно до такой обьективности дойти, что резун патриотом покажется.

Кому: ESTONEC, #34

Если у китайцев во время прямой трансляции 8 раз гасли факелы и один факел бабахнул - сообщи. пожалуйста.
Наши - газы.

Кому: Кронштейн И.Д., #35

Тут надо в библиотеках копать труды этих упомянутых академиков. В инете этого не встречал.

Кому: Kortes63, #64

> Таким образом и воспитают граждан у которых с Родиной будет чисто бухгалтерский расчет.

Лет двадцать пять уже стараются.

> Такой гражданин вряд ли пойдет добровольцем защищать свою страну, для него "цена" будет стоять на первом месте. Очень безрадостная перспектива.

Видимо, это и есть цель такого воспитания.

Кому: ни-кола, #38

> Вчера с помпой показали новые достижения- открыли завод по производству магниторезистивной памяти. Было весело, поскольку не сказали какова величина объёма памяти у одной микросхемы- 8 мегабайт.

Комрад, а чему веселиться? Ты знаком со спецификой применения данного типа памяти? Это тебе не флешка.

Кому: Dok, #69

> Если у китайцев во время прямой трансляции 8 раз гасли факелы и один факел бабахнул - сообщи. пожалуйста.

Сообщаю:
У китайцев гас практически кажный день эстафеты. Зачастую по невыясненным причинам.
http://www.online812.ru/2013/10/07/009/

Кому: Щербина307, #68

> А то можно до такой обьективности дойти, что резун патриотом покажется.

Резун кстати весьма патриотично выступает. Хотели мол захватить земной шар и чуть было это не сделали. Сталина и Советскую Армию хвалит. Вопрос только - кому подобный "людоедский патриотизм" на руку.

Кому: Щербина307, #68

> Только нужно помнить кто ты и на какой стороне. А то можно до такой объективности дойти, что резун патриотом покажется.

Инструмент должен быть точным, а применять его нужно для конкретных целей.
Не надо делать изначально кривой линейку.

Отличное интервью!
Дествительно, классовая борьба - "спорный вопрос". Что крестьянская война, что Великая Октябрьская Социалистическая Революция. Ну и весь СССР. Великая Отечественная, "холодная война" - как о них рассказать, не упомянув коммунистов и их идеи.
Все "спорно"... Не будем "сеять зерна смуты"... Закономерно. За этой фигурой умолчания не просто мошенничество от истории, за ней - страх повторения. Ну раз так - то и упоминание капитализма и капиталистов тоже "разделение по классовому принципу". Не надо говорить, что мы живем при капитализме... Тут уже не только учебниками истории попахивает. ;)
Можно закрыть глаза, засунуть голову в песок или куда поглубже. Классы и классовая борьба от этого не исчезнут.
Ну а "отмена" Татаро-монгольского Ига - вообще "пять"!!!
Сколько эти "горы" ученых наплодят еще мышей???

Кому: Кенгапромить, #74

> Инструмент должен быть точным, а применять его нужно для конкретных целей.
> Не надо делать изначально кривой линейку.

Вопрос цены и предназначения. Деревянная линейка, штангенциркуль и микрометр стоят сильно по разному. Школьники вполне деревянной линейкой обходятся.

История становится самой субъективной наукой, когда ее пытаются как-то толковать. А это не нужно. Запишите в учебник факты и давайте их. Победили во Второй Мировой Войне? Факт! В учебник! Построили заводы? Факт! В учебник. Погибло столько-то людей на фронте и в лагерях? Доказано? Если да - то в учебник. Если нет - ищите доказательства.
А писать в стиле "мы победили, но..." или "мы проиграли, поскольку..." Это в глянцевые журналы и на страницы блогов. Но никак не в учебники истории!

Кому: Nemoudg, #77

> Запишите в учебник факты и давайте их.

За это многие историю в школе не любят. Сплошные даты, факты, цифры и фамилии.
Таблица Брадиса заместо живых людей - твоих предков.

> А писать в стиле "мы победили, но..." или "мы проиграли, поскольку..." Это в глянцевые журналы и на страницы блогов. Но никак не в учебники истории!

Причинно-следственные связи бы при таком подходе не растерять.

Кому: oki, #76

> Вопрос цены и предназначения. Деревянная линейка, штангенциркуль и микрометр стоят сильно по разному. Школьники вполне деревянной линейкой обходятся.

Прочитай, пожалуйста # 65 и # 68
Вопросы цены и предназначения далеки от обсуждаемого вопроса.

Кому: oki, #78

> Причинно-следственные связи бы при таком подходе не растерять.

Хорошо, когда причинно-следственные связи правильно выстроены.
Например, просто вопрос: "Причины распада Римской империи". Объективно - никто не знает. Можно только предполагать. У нас 20 лет назад СССР развалился, так никто толком не может ответить почему, у каждого свои предположения. Зато о причинах распада государство существовавшего столетия назад все в курсе и как бы всё понимают.
Мне такое положение вещей кажется странным и сомнительным. Так что пусть уж лучше история будет скучными датами и фактами, чем домыслами и предположениями.

Кому: oki, #78

>> Запишите в учебник факты и давайте их.
> За это многие историю в школе не любят. Сплошные даты, факты, цифры и фамилии.
> Таблица Брадиса заместо живых людей - твоих предков.

Факты - это не только цифры, имена и т.п. Например знаменитая атака мертвецов - это тоже исторический факт. Или оборона Брестской крепости - это тоже факт.

Кому: Nemoudg, #80

> Например, просто вопрос: "Причины распада Римской империи". Объективно - никто не знает. Можно только предполагать.

Я знаю. Зачем предполагать, когда материала более чем достаточно?

> У нас 20 лет назад СССР развалился, так никто толком не может ответить почему, у каждого свои предположения. Зато о причинах распада государство существовавшего столетия назад все в курсе и как бы всё понимают.

И здесь тайны не вижу.

Кому: Щербина307, #68

> Только нужно помнить кто ты и на какой стороне. А то можно до такой обьективности дойти, что резун патриотом покажется.

Я вот, когда вижу нюансы, с которыми исторически производилось вливание культуры соседних государств в российскую историю, просто переполняюсь чрезвычайно неизмеримым объективизмом, да настолько, что лучше было бы скуклиться. Ну, чтобы в праведном гневе не заорать всем потомкам этих соседей "да вы все пидарасы и нелюди!" (ну, тем, которые с претензиями и кичливостью) и не наворотить различных уголовно преследуемых деяний и просто недостойных человека поступков.
Чо-то другого объективизма пока до сих пор обнаружить у себя не получается.
Это я к тому, что объективность - это таки миф. Ну или особая религия. Которая всем нравится из-за наличия восхитительного рая, но недосягаема из-за собственного плотского существования.
Не уверен, удалось ли внятно сформулировать. Но старался!!!

Кому: Sha-Yulin, #82

> Например, просто вопрос: "Причины распада Римской империи". Объективно - никто не знает. Можно только предполагать.
>
> Я знаю. Зачем предполагать, когда материала более чем достаточно?

Все архивы Римской империи подделаны! Мы все равно никогда не узнаем ПравдыЪ (тм)!!!

Кому: Nemoudg, #77

Обеими руками за!
Мне лично само слово "оценка" в истории просто чужда и непонятна. Как можно оценивать, хороший или плохой человек в истории? Это априори невозможно, ибо моральные, так сказать, установки в разных эпохах разные, и сравнивать их с нашими, с эпохой гуманизма итд глупо и вообще бессмысленно.

Хотите, чтобы история воспитывала? Ну это же тоже бред. Кого могут воспитать те же примеры норманнов, которые только и делали что набегали, мочили и сжигали? Таких норманнов в современном мире сажают на долгие годы, а не пишут о них сказки.

История не должна давать оценок, а рассказывать "как", "где" и "почему". А не "оправдано ли...", "сколько людей погубили...вай-вай!".
Иначе возникает мифотворчество типа "облета иконы над осажденной Москвой", "ига не было!", "сны Тамерлана с иконой" итд, всего перечислить невозможно.

Кому: УниверСол, #83

История - наука не для слабонервных, это уж точно.

> Учебник должен в первую очередь воспитывать гражданина. Спорность, допустимость и прочее — это неверный подход для создателей учебника.

Тут надо определиться: учебник он для тех граждан, которые управляют, или для граждан, которыми управляют.
Те, кто управляет, должны представлять, что такое прогнозируемые потери и какими методами оценивается ценность человеческой жизни.
Те, кем управляют, не должны рассуждать о смысле жизни, спорности и допустимости, лишняя рефлексия только вредит общему делу.

Кому: Psihopata, #85

> Как можно оценивать, хороший или плохой человек в истории? Это априори невозможно, ибо моральные, так сказать, установки в разных эпохах разные, и сравнивать их с нашими, с эпохой гуманизма итд глупо и вообще бессмысленно.

Что про Гитлера писать собираетесь?

Кому: Кенгапромить, #67

> Изучать необходимо объективно, а не как нравится.
>
Изучать - объективно. Обучать - субъективно. Без переборов, конечно, типа протоукров.

Нужно разделять исследование истории и воспитание на своей истории. Школа должна воспитывать патриотов и граждан своей страны. Обучение истории на школе не заканчивается. Кто-то станет студентом, потом исследователем, но он уже правильно воспитан и он патриот своей страны.

Кому: Psihopata, #85

> Мне лично само слово "оценка" в истории просто чужда и непонятна. Как можно оценивать, хороший или плохой человек в истории? Это априори невозможно

Найдутся профессиональные историки (из числа преподов РГГУ - точно), что с тобой не согласятся. Когда писал диплом, моя науч.руководительница сказала (глупо звучит, но цитату помню): "Сталин - плохой мальчик". Типа, когда пишешь - не забывай об этой концепции.
К слову Горбачёв для неё, судя по её докторской, однозначно "хороший мальчик".

Кому: seffacer, #3

> Видимо, государство ставит целью вырастить не гражданина с твёрдым пониманием долга, ответственности, готового защищать свою Родину

Такие сегодня только на Марсе водятся. Все прочие твердые граждане, если они не откровенные дурачки, при простом наблюдении за происходящим в стране начинают размышлять, с кем они, за кого, против кого и т.д.

Упрощенно государственнический подход, о котором написал Борис в качестве направляющего при написании учебников, просто не работает при столкновении с даже нынешней действительностью. В итоге возможны два случая. В первом свежеиспеченный "патриот" после школы либо будет страдать шизофренией, недоумевая от происходящего в государстве вокруг него (ведь в его картине прошлого есть только государство и люди все делающие на благо государства, все четко), либо станет фашистом - ведь в прошлом все было четко, нужно просто забить врагов и снова будет титановый порядок. А во втором случае гражданин поймет, что та интерпретация, которой его учили в школе, есть криво сконструированная херня и весь его "патриотизм" улетучится ради разных форм индивидуализма.

Даже в заметке Бориса есть зачатки противоречий, которые способны угробить предлагаемый им подход. Торгашество применительно к истории, положим, неприменимо, потому что государство делает то, что вроде как объективно "надо". В то же время есть крестьянские войны, которые вроде как объективные формы движения класса. Значит когда государство со всей жестокостью подавляет крестьянские войны, то кому это объективно "надо"? Можно привести даже еще более изощренный пример. А вот когда государство делало Перестройку, то это было то, что "надо" и торгашество здесь неприменимо?

Я уж не говорю про то, насколько просто уничтожить пафос существующей национальной истории в вопросах ига. Дмитрий Донской выиграл Куликовскую битву, да. Но из этого следовало пробуждение Руси под царством национальной династии или это все-таки была победа в феодальной войне над самозванцем? Аналогично, стояние на Угре дало Москве возможность для национального рассвета или население княжества просто окончательно сменило ордынского деспотичного феодала на московского? И кто в 13-15 веках был носителем национального духа - Москва, Новгород или Литва? Почему же изложение событий в школьных учебника таково, как будто победа Москвы в этих противостоянии это что-то, что "объективно надо"? В имперской историографии, которая указанный подход сформировала, все было просто - Бог помогает Москве, которая является истинным носителем православия. А сейчас?

Кому: Спрутодел, #17

А в чем проблема оценки событий 1917 года как единой революционной цепи?

Вот передача из серии Наука 2.0 на тему Как создаётся история.

http://video.sibnet.ru/video690413-Kak_sozdaetsya_istoriya__Nauka_2_0_/

Это об истории как науке. Нужно искать, "Как оно было на самом деле". Это руководящий принцип. Исследование - это процесс, который может длится и длиться.

Но история вовлечена в сегодняшнюю жизнь, в актуальную политику. И какая-то версия, трактовка истории (правильная!) нужна прямо сейчас.

Кому: oki, #72

Спасибо, стало жить лучше. Когда у всех гаснет, не так досадно.
Хотя, замечу, у нас вроде бы технологии были получше - так что китайцы ведь похуже нас в этом плане. а гаснет одинаково.

Кому: KAAREAL, #44

> Кстати, мне вот в отношении оценок импонирует подход англичан к своей истории - простое перечисление фактов, никаких оценок "хорошо" или "плохо". Просто: жил, убил, репрессировал, отравился печенькой, умер. Всё.
>

Это только кажется. Сам подбор фактов уже диктуется оценкой.

Кому: oki, #88

> Что про Гитлера писать собираетесь?

А что, он был демон, вышедший из портала Ада, по-твоему? Надо пририсовать ему рожки и хвостик? Для нас, людей, живущих не так долго после него, он чудовище.
Но для истории он типичный представитель германского милитаризма и пангерманизма и был предопределен самой историей Германии с середины 19 столетия. Зверства над мирным населением, идеи превосходства немцев, ненависть к евреям и славянам, Дранг нах Остен и т.д. - это все было в Германии еще в Первую Мировую Войну, и бурлило в интеллектуальных умах Германии еще и до нее. Развязал Вторую Мировую Войну, но был побежден союзниками с преобладающей ролью СССР.
Никаких тут демонизаций, разрываний рубахи не надо.

Кому: Завсклад, #90

Думаю, что твой препод, как преподаватель - "человек в системе". И по горькому опыту просто знала, что писать можно, а что нельзя, с точки зрения господствующей государственной пропаганды.

Кому: Nansen, #4

> В конце 90-х - начале 2000-х казалось, что идеологическая пропаганда, в советские времена сильно заполонявшая издания и вещания, наконец-то исчезла.

Нихрена себе "пропаганда исчезла". А чем тогда были заполнены всякие "Огоньки", телевизор и т.п.,как не "разоблачениями " Сталина и коммунизма.

Кому: Psihopata, #96

> [Развязал Вторую Мировую Войну], но был побежден [союзниками с преобладающей ролью СССР].

Да неужто? И сам войну развязал, и сам под союзников лёг (правда, с преобладающей ролью СССР)? Чё-то как-то это не того. В-общем, не согласный я.

В первую голову - с тем, что нацистскую Германию, возглавляющую общеевропейский дранг-нах-остен, и нехило бустируемую из-за океана, победили "союзники (с преобладающей ролью СССР, конечно)". Вот как начали союзники-етить побеждать Гитлера в 43 году, так и победили в 45.
А, ну да, с преобладающей ролью СССР.

Какая уж тут может быть "объективность".

Кому: Sha-Yulin, #82

> Я знаю. Зачем предполагать, когда материала более чем достаточно?
> ...
> И здесь тайны не вижу.

Могу вам только позавидовать. У меня лично не хватает знаний, чтобы отделить зерна от плевел в том потоке информационного мусора, что льется по вопросам в стиле: "А почему оно развалилось?" Приходится исходить из принципа, что все врут и истина где-то посередине.