Железная дорога в Тибет

Герметичные вагоны, индивидуальные кислородные маски для каждого пассажира, специально разработанные локомотивы, бесконечные эстакады на вечной мерзлоте, десятки безлюдных станций на фоне заснеженных горных пиков — все это уникальная Цинхай-Тибетская железная дорога. Всего за пять лет и три с половиной миллиарда долларов в Китае построили магистраль длиной в 1150 километров, соединившую «Крышу мира» с основной территорией страны. Onliner.by начинает цикл статей, посвященных крупнейшим строительным проектам Китая, и сегодня рассказывает об уникальных инженерных решениях, позволивших железной дороге взять невиданные ранее высоты.

Еще в начале 1920-х революционер Сунь Ятсен в своем программном «Плане реконструкции Китая» предложил построить в стране около 100 000 километров новых железных дорог, в числе которых были и линии на Тибетском нагорье. По объективным причинам к идее «отца нации» смогли вернуться только в 1950-е годы при председателе Мао. Проект железной дороги в столицу Тибета Лхасу был утвержден к 1960 году, однако ее строительство было заморожено почти на полтора десятилетия — Китай с трудом пожинал плоды «Большого скачка».

Только в 1974 году возведение первого участка будущей магистрали, от столицы провинции Цинхай города Синин к Голмуду уже на Тибетском нагорье, возобновилось. 814 километров железной дороги силами армии и заключенных построили за пять лет, к 1979 году, но пассажирское движение открылось здесь только в 1984-м.

Работа над вторым, высокогорным, участком до Лхасы была связана с инженерными задачами особой сложности: строителям предстояло трудиться в условиях вечной мерзлоты, недостатка кислорода и к тому же уникальной тибетской экосистемы, сохранение которой было объявлено китайской партией и правительством вопросом первостепенной важности.

Только в начале XXI века страна достигла уровня технологической готовности, позволившего приступить к реализации масштабного инфраструктурного проекта. Более того, возведение железной дороги до Лхасы стало ключевым этапом программы развития Западного Китая, целью которой является ликвидация диспропорции в развитии восточных и западных регионов страны. Еще одной важной, а возможно и основной, задачей правительства КНР было укрепление связей именно Тибетской автономии, контроль над которой был вновь установлен лишь в 1950 году, с основной китайской территорией.

Согласно проекту, утвержденному в 2000 году председателем КНР Цзян Цзэминем, общая протяженность новой железной дороги должна была составить 1142 километра. На этом участке было организовано 45 станций, 38 из которых были автоматическими, без обслуживающего персонала. Тибетская магистраль от Голмуда поднималась с высоты 2800 метров над уровнем моря до перевала Танг-Ла (5072 метра) и затем вновь спускалась к Лхасе (3642 метра).

Вокзал Голмуда.

Конечный терминал в Лхасе.

Около 80% всего нового участка (960 километров) проходило по труднопроходимым высокогорным районам на высоте свыше 4000 метров над уровнем моря, из них около 550 километров располагалось в зоне вечной мерзлоты.

Строительство железной дороги там представляло серьезную инженерную проблему. Дело в том, что верхний слой вечной мерзлоты имеет свойство в краткий летний период оттаивать, порой превращаясь в труднопроходимое болото. В этой связи реальную угрозу представляли подвижки почвы, что могло привести к деформации и разрушению пути. Для того чтобы ликвидировать такой риск, проектировщики Цинхай-Тибетской дороги разработали специальную схему ее устройства, фактически изолирующую какое-либо влияние магистрали на окружающую среду и наоборот.

Рельсы укладывались на специальную насыпь из булыжников, засыпанных песчаным слоем. В поперечной проекции насыпь перфорировалась сквозной сетью труб для обеспечения лучшей ее вентиляции, а ее склоны закрывались специальными металлическими листами, отражающими солнечный свет и тем самым еще более препятствовавшими ее нагреванию. На отдельных участках устраивались еще и скважины, заполненные жидким азотом. Все эти мероприятия фактически замораживали насыпь под дорогой, предотвращая нагрев верхнего слоя вечной мерзлоты, его оттаивание и последующую деформацию железнодорожного полотна.

Для компенсации перепадов высот в районах строительства значительная часть магистрали проложена по эстакадам. Всего на ее 1142 километрах устроено 675 мостов, общей протяженностью 160 километров. Опоры этих эстакад по сути представляют собой сваи, основания которых покоятся глубоко в вечной мерзлоте, благодаря чему сезонные оттаивания верхнего ее слоя не оказывают никакого влияния на стабильность конструкции сооружения. Промежутки между опорами-колоннами не препятствуют свободной циркуляции воздуха под ними, что позволяет минимизировать дополнительный тепловой эффект от железной дороги.

Помимо технической составляющей, важным достоинством эстакадных участков является тот факт, что они не препятствуют свободному перемещению под магистралью уникальных порой представителей местной фауны. Негативный эффект от инородного включения в тибетскую экосистему сведен, таким образом, до минимума.

Участки Цинхай-Тибетской дороги, проложенные на насыпи по поверхности земли, огорожены на всем их протяжении, а для перехода мигрирующих животных регулярно проложены специальные тоннели и сооружены мосты.

После окончания строительства Тибетская магистраль установила сразу несколько рекордов железнодорожного строительства. В 350 километрах от Голмуда на высоте 4900 метров над уровнем моря был построен самый высокогорный железнодорожный тоннель в мире, получивший название Фэнхошань (тоннель Ветреного вулкана).

Станция же Танг-Ла на одноименном горном перевале стала самой высокогорной железнодорожной станцией в мире. Окружающие ее горы кажутся скорее холмами, но это обманчивое впечатление. На самом деле трехпутная Танг-Ла находится на высоте 5068 метров лишь четырьмя метрами ниже высочайшей точки всей магистрали (5072 метра).

Хотя здесь и останавливаются поезда, по сути это всего лишь разъезд на однопутной магистрали. Станция полностью автоматическая и управляется из Синина, где расположено центральное управление всей дороги. Никаких населенных пунктов поблизости нет, что, впрочем, не помешало китайцам построить здесь довольно крупный вокзал, достойный станции-рекордсмена.

В большинстве случаев здесь даже не открываются двери вагонов. Для неподготовленного человека оказаться на такой высоте, где давление атмосферы составляет лишь около 35—40% от стандартного на уровне моря, представляет определенную угрозу здоровью.

Для того чтобы путешествие по высокогорным районам с их ошеломляющими пейзажами доставляло пассажирам лишь удовольствие, для Цинхай-Тибетской дороги был разработан специальный подвижной состав. Американская корпорация General Electric спроектировала для магистрали тепловозы NJ2, модифицированные для работы в высокогорных условиях, мощностью 5100 л. с. каждый. Локомотивы способны развивать скорость до 120 км/ч с составом в 15 вагонов. В зонах вечной мерзлоты скорость их движения ограничена 100 км/ч.

Вагоны для обслуживания дороги были построены на китайском заводе канадского концерна Bombardier в количестве 361 штуки (308 обычных и 53 специальных туристских). Все они фактически герметично изолированы от окружающей среды, внутри поддерживается давление кислорода, близкое к стандартному.

Несмотря на это, приступы горной болезни, вызванные недостатком кислорода, у пассажиров случались. Для их предотвращения каждое место в вагонах оборудовано индивидуальными кислородными трубками по образцу больничных. Тонированные стекла вагонов со специальным покрытием защищают пассажиров от избыточной солнечной радиации, опять же свойственной высокогорьям.

Стандартные вагоны разделены на привычные и нам три класса: сидячий, плацкарт и купе. Кроме того, в поездах имеются вагоны-рестораны.

Пропускная способность магистрали составляет восемь пар пассажирских поездов в сутки (не считая грузовых). В настоящее время Лхаса связана регулярным пассажирским движением не только с соседним «областным» центром Синином, но и с крупнейшими городами страны — Пекином и Шанхаем. В пути экспресс Пекин — Лхаса находится 44 часа. Стоимость билетов в зависимости от класса составляет от $125 (плацкарт) до $200 (купе).

Строительство Цинхай-Тибетской железной дороги началось в 2001 году. Около 20 000 рабочих, одновременно начавших прокладку магистрали из обеих конечных точек (Голмуда и Лхасы), справились с ответственной задачей партии всего за пятилетку, потратив $3,68 миллиарда долларов. По официальным данным, при этом никто не погиб, даже несмотря на длительную работу в не самых комфортных для этого условиях.

За семь лет функционирования по дороге было перевезено более 63 миллионов пассажиров и 300 миллионов тонн грузов. Годовой пассажирооборот увеличился с 6,5 миллиона человек в 2006 году, когда магистраль была сдана в эксплуатацию, до 11 миллионов человек в 2012 году, годовой грузооборот возрос с 25 миллионов тонн в 2006 году до 56 миллионов тонн в 2012 году. Уже сейчас очевидно, что новая железная дорога значительно активизировала экономическое развитие Тибета и соседней провинции Цинхай.

Существенно удешевилась доставка грузов в Тибет, в том числе и особенно ценных в горных условиях энергоносителей. Новый толчок к развитию получила и туристическая отрасль, хотя по-прежнему просто так любому желающему уехать, например, на пекинском поезде в Лхасу не получится. Для посещения Тибета китайское правительство как и прежде требует получение специального разрешения, без которого на поезд вас просто не посадят.

Скептики же считают Цинхай-Тибетскую железную дорогу лишь очередным этапом постепенной китайской колонизации своеобразного автономного региона и локомотивом освоения его природных ресурсов. Геологи уже обнаружили в высокогорных районах Тибета месторождения меди, свинца и цинка, сырья, крайне необходимого бурно растущей китайской промышленности. Экологи, разумеется, опасаются, что наличие в крае современной железнодорожной магистрали лишь подстегнет правительство КНР к скорейшему освоению этих месторождений с непредсказуемыми последствиями для хрупкой экосистемы региона.

Впрочем, пока это лишь ничем не подтвержденные опасения. Зато трудно отрицать популярность дороги среди жителей Тибета, получивших возможность легко и быстро добираться до высокоразвитых восточных районов страны, и в особенности среди туристов, для которых магистраль является прекрасным аттракционом, созданным с типично китайским упорством, в буквальном смысле сворачивающим горы.

Молодцы.

Это неприкрытое экономическое давление Китая на Тибет. Дотянулся проклятый Сунь Ятсен!

смотрел по нешнл или по дискавери
вообще круто
правда что то не умерло народу (видимо кровавый Сталин не дотянулся ещё)

Вот что бывает, когда страной управляют коммунисты.

Кому: stepnick, #3

> Это неприкрытое экономическое давление Китая на Тибет. Дотянулся проклятый Сунь Ятсен!

Сепаратисты никак не въедут, что все их блага - это усилия всей большой страны, а они-то думают, что всех кормят.

Нужно срочно снимать очередной фильм "7 лет в Тибете" с очередным Бредом Питом!

Да, завидно слегка. Китайцы за последние годы автомагистралей нафигачили на 30 чтоль тысяч километров по стране, а у нас 700 км от Москвы до Питера - полоса препятствий.

"Крышей мира" все-таки Памир обычно называют, а не Тибет.

Кому: AndRGS, #4

> правда что то не умерло народу

Не, это просто еще не явился миру великий китайский разоблачитель, или его еще не выпустили из зиндана, и только тогда мы узнаем что трупы сразу были учтены как строительный материал, и в условиях вечной мерзлоты подкладывались под дорогу при строительстве.

> 814 километров железной дороги силами армии [и заключенных] построили за пять лет

Описано ли это в романе китайского писателя-даосидента Сол-Же-Нцы "Гуль-Аг - колесо истории, катящееся по Великой Стене"?

бездуховные китайцы ещё и канализацию в Лхасе построили, дикари.

Кому: rezcho, #12

> бездуховные китайцы ещё и канализацию в Лхасе построили, дикари.

Уничтожили древнюю культурную традицию вытирать жопу пальцами!!!

Тем временем строительство ЖД дорог в России:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%...

Кому: AndRGS, #4

> правда что то не умерло народу(видимо кровавый Сталин не дотянулся ещё)

65 миллионов для Китая не цифра!!! Таки что о ней говорить?

Китайцы под руководством правильной партии могут и не такое. Очередной луноход - тому подтверждение. Да и в ближайшее время свою космическую базу строить будут. Молодцы.

Кому: Котовод, #13

> Уничтожили древнюю культурную традицию вытирать жопу пальцами!!!

Унитаз вездесущим пальцам не помеха!!!

Наврал я про дороги.

Как говорят: "На 2010 год в Китае было 74 тысячи километров скоростных автомагистралей, построенных по передовым стандартам.
А к 2015 планируется довести до 108 тыс.км."

Вот так вот - http://nub1an.ru/img/IMG_2434.jpg
Карта таких магистралей - http://nub1an.ru/img/PRC_National_Road.jpg

Кому: Котовод, #13

> Уничтожили древнюю культурную традицию вытирать жопу пальцами!!!

эта культура уже устарела
есть более свежая - вытирать жопу камнями

Нужно срочно нести факел демократии в царство красного террора!! В небе Ху Цзя, на земле Лю Сяобо, в воде седьмой флот! Такъ победимъ!

Кому: AndRGS, #4

> правда что то не умерло народу

Просто проклятый китайский коммунистический режим скрывает правдуЪ о миллионах рабочих, погибших на этой стройке!!!

Если серьёзно - это же надо было такое построить! Восхищаюсь китайскими товарищами. Прокатиться бы по этой дороге, благо Китай недалеко, на красивые горные пейзажи полюбоваться.

Посмотрел фотки по ссылке. Это ж карта из BF4!!!

Кому: Цитата, #1

жаль, фоток нет! интересно бы посмотреть как выглядить автоматический вокзал в энтом Голомудье!!!

Кому: sirToad, #23

> жаль, фоток нет!

Камрад, за пределами Tynu4ka тоже есть интернет. Прикинь!!! Если перейти по ссылке, то фоток хватает.

Кому: sirToad, #23

> жаль, фоток нет!

По ссылке -- масса фоток.

Кому: Утконосиха, #21

> Прокатиться бы по этой дороге, благо Китай недалеко, на красивые горные пейзажи полюбоваться.

говорят, что нужно спец. разрешение =(

Тем не менее "прогрессивное человечество" порицает бездуховных китайских оккупантов и поддерживает престарелого рабовладельца в его претензиях к абсолютной власти в Тибете!

Да, сильна китайская власть!

Достойно уважения.

Эх, китайцам будет что разворовывать после перестройки!

> Всего за пять лет и три с половиной миллиарда долларов в Китае построили магистраль длиной в 1150 километров

Соотношение цифр поражает.

Кому: Korsar, #6

Ну, строго говоря, китайцы Тибет оккупировали. Вопрос чего они там понастроили и сколько при этом (с момента оккупации) тибетцев померло - прямо скажем спорный и не такой однозначный, как у нас например со Средней Азией или Кавказом. Тут скорее как у нас было бы с Польшей, если б в 45 году ее бы включили в состав СССР.

Кому: AndRGS, #4

> смотрел по нешнл или по дискавери

Ну, держись, Ютуб...

Суперсооружения: Экстремальная железная дорога HD 1080p
http://www.youtube.com/watch?v=0m_b1S36Yh4

Кому: LOBZIC, #14

> Тем временем строительство ЖД дорог в России:

За дорогу почти в 3 раза короче придётся отдать примерно в 1,8 раза больше. Это нормально! :) Единственное, что может оправдать, это то, что наша дорога двухколейная и ЗП у наших спецов таки выше, чем в Китае, как мне думается.

до чего страну коммунизм довел

Кому: LOBZIC, #14

Кызыл - Курагино проект на сегодня мертвый. Эффективные собственники не справились.
Условия там конечно не Тибет, но есть участки на 2000 м + тоннели мостовые переходы и тд.

Кому: OffenbaX, #30

Особенно впечатляет соотношение общей стоимости к протяженности.
Занимаюсь проектом на Дальнем Востоке, которым предусмотрена реконструкция 31 км существующей ветки+ 13 км новое строительство. Оценка стоимости сего около 10 млрд.руб, что выходит гораздо дороже при несравримых условиях!

Кому: runer, #34

Коммунизм в Китае лютует так, что за пятилетку строят по 23 глубоководных порта! А вот в России после развала СССР менее 10

Кому: П.Д.О., #33

Она не двухколейная и даже не электрофицированная по проекту.

>Срочно нужно организовать майдан в Лхасе.

Майдаунов привезти из Кыева, для передачи опыта, ну и для получения опыта решения вопросов с "майданами" в Китае.

Кому: Name Holder, #38

> Она не двухколейная и даже не электрофицированная по проекту.

Позор, на самом-то деле.

Кому: Горджи, #31

> Ну, строго говоря, китайцы Тибет оккупировали.

Строго говоря, европейцы весь американский континент оккупировали, а в одной из самых больших оккупационных зон построена Цитадель Демократии.

Кому: Name Holder, #39

> получения опыта решения вопросов с "майданами" в Китае.

За китайцев не волнуйся, они сами могут таким опытом поделится, причем успешным).

Читал книгу Всеволода Овчинникова про Китай. Он был в Тибете дважды - в 50-х, после окончательного присоединения к Китаю и в наши дни. Говорит, в первый раз, когда ехали на машинах и лошадях, организм успевал адаптироваться к высокогорью, а сейчас выходишь через несколько часов на высоте 5000 м - и опа...

Кому: Atomkraft, #41

При чем здесь американцы? С американцами случай немного другой. Речь о том, что формально КНР оккупировала независимое государство. Можно ли называть тех тибетцев, которым это не понравилось, сепаратистами? Формально - да, можно, но фактически этот случай отличается как от сепаратистов на Кавказе, так и всяких "лесных братьев". Так же действия и методы КНР отличаются от действий и методов СССР в похожих случаях. И, кстати, у КНР и к РФ территориальные претензии.

Кому: Atomkraft, #41

И кстати, европейцы на современной территории США даже формально ничего не оккупировали.

Кому: Горджи, #31

> Тут скорее как у нас было бы с Польшей, если б в 45 году ее бы включили в состав СССР.

А как у нас с Калининградской областью, бывшей Восточной Пруссией, которую в 45-м включили, и не в СССР в целом, а конкретно в РСФСР? Оккупировали? Надо отдать?

Кому: AlanMoz, #46

> А как у нас с Калининградской областью, бывшей Восточной Пруссией, которую в 45-м включили, и не в СССР в целом, а конкретно в РСФСР? Оккупировали? Надо отдать?

Тибет тоже дошел до Пекина?

Кому: Горджи, #44

> что формально КНР оккупировала независимое государство

Восстановил территориальную целостность. Тибет был присоединен еще при маньчжурской династии

> фактически этот случай отличается как от сепаратистов на Кавказе, так и всяких "лесных братьев"

В отличии от этих вялые, но все же сепаратисты

> действия и методы КНР отличаются от действий и методов СССР в похожих случаях

В смысле, не депортировали тибетцев? Какие еще отличия?

Кому: Горджи, #45

> европейцы на современной территории США даже формально ничего не оккупировали

Вот индейцы не согласны

Кому: Горджи, #45

> И кстати, европейцы на современной территории США даже формально ничего не оккупировали.

Конечно не оккупировали. Оккупируют плохие, а хорошие открывают, осваивают, несут бремя белых.

Кому: Утконосиха, #21

> Просто проклятый китайский коммунистический режим скрывает правдуЪ о миллионах рабочих, погибших на этой стройке!!!

Да что им будет? Вынесут все, и дорогу железную!

Кому: Горджи, #31

> и сколько при этом (с момента оккупации) тибетцев померло - прямо скажем спорный и не такой однозначный

Ну, просвети нас, великомудрый!

В силу географии проживания был неоднократно с приграничном Китае в городах Фуюань (который героически освободили советские войска и китайцы кстати об этом помнят) и Тунцзян. Конечно северные китайцы это не те цивилизованные южане, живущие в Пекине, но если немного пообщаться с ними, посмотреть на них не через призму туриста приехавшего пожрать дешево, да шмоток прикупить, а с точки зрения быта и работы, начинаешь уважать этих людей. Это, блять муравьи! Они готовы ебашить день и ночь, зарабатывая свой хлеб. Они не чураются никакой работы, бедные есть, бомжей и бродяг нет. Они даже ночью готовы работать, спят и в тоже время работают. Удивительные люди.

Кому: Горджи, #31

> Ну, строго говоря, китайцы Тибет оккупировали.

Как можно оккупировать свою собственную территорию?

Тут есть подозрение, что ты свою правую руку оккупировал (де-факто ночью она была свободна, и шевелилась без твоей воли), но утром ты её оккупировал, и заставляешь её выполнять свои приказы, порою довольно гнусные! Ты - оккупант!!!

> сколько при этом (с момента оккупации) тибетцев померло - прямо скажем спорный

Клеток в твоей правой руке (с момента оккупации её тобою) погибло тоже немеряно. Режим оккупации крайне жесток!

> Тут скорее как у нас было бы с Польшей

А с Чечнёй, после 2000 года - у нас не так?

Или Россия тоже оккупант?

Кому: AlanMoz, #46

Территория Восточной пруссии, которая позже стала Калининградской областью была передана СССР после Потсдамской конференции. Опять же, отобрана эта территория была у страны-агрессора, проигравшей войну, подписавшей безоговорочную капитуляцию и на тот момент не существовавшей. Так что все в порядке и никому ничего отдавать не надо.

Кому: Горджи, #44

> При чем здесь американцы? С американцами случай немного другой.

"Это же совсем другое дело!" (с)

> Речь о том, что формально КНР оккупировала независимое государство.

Как у этого "независимого государства" обстояли дела с международным признанием?

> Можно ли называть тех тибетцев, которым это не понравилось, сепаратистами?

Да, интересный вопрос. Можно ли назвать тех товарищей, которые в 2008-м году в знак протеста против того, что им не понравилось, начали убивать китайцев, убили несколько сотен человек, разрушали дома китайцев, школы, больницы - ёбнутыми сепаратистами?
Или это просто мирный протест мирных людей был?

> Формально - да, можно, но фактически этот случай отличается как от сепаратистов на Кавказе, так и всяких "лесных братьев".

Только Госдеп США поддерживает их всех.

> Так же действия и методы КНР отличаются от действий и методов СССР в похожих случаях.

Я вот совсем недавно был в индийском городе Дхармсала. Кто не знает - там крупной общиной обосновались тибетцы, сбежавшие из-под китайской т.н. "оккупации", и резиденция г-на Далай-Ламы тоже там расположена. Пообщался с товарищами тибетцами, посмотрел на них. Скажу следующее - концентрация религиозных фанатиков там просто зашкаливает, причём это крайняя степень религиозного фанатизма, вплоть до того что там на стенах висят своеобразные "доски почёта", "мы ими гордимся" - фотки людей и даты, когда эти люди сожгли себя в знак протеста против Китая. Много людей - десятки только за 2013 год. В основном - молодые. Много девушек, порою - довольно симпатичных, которым бы жить да жить. Но атмосфера религиозного психоза, промывание мозгов фундаментализмом да антикитайской пропагандой не оставила им шанса.

Ну его нахуй, такой Тибет Который Мы Потеряли.

Кстати, тибетцы нагло предъявляют авторские права на наши сибирские пельмени, называя их momo и утверждая, что это они их придумали.

Хотя наши пельмени - вкуснее!!!

Кому: Симба, #48
> Восстановил территориальную целостность. Тибет был присоединен еще при маньчжурской династии

ибет на момент оккупации был самостоятельным и независимым государством. До попадания в зависимость от Циньского Китая Тибет сотни лет был независим. Может нам сейчас Польшу присоединить или Финляндию?

> В отличии от этих вялые, но все же сепаратисты

Тибетцы не пытаются построить Халифат, а всего лишь вернуть свое собственное государство. И в отличии от "лесных братьев", их правительство не добровольно входило в состав Китая.

> В смысле, не депортировали тибетцев? Какие еще отличия?

В смысле, что в численность коренных тибетцев после оккупации здорово уменьшилась. По некоторым оценкам, уменьшилась от 3 до 30%. И вообще, китайцы более жестокие чем СА.

Т

Кому: Симба, #49

>> европейцы на современной территории США даже формально ничего не оккупировали

>Вот индейцы не согласны

Почитайте определение оккупации. Для того, что бы что-то у кого то оккупировать - нужен этот "кто-то". Государство какое то. Какое государство было у индейцев на территории США?
Вытесняли, воевали, да, оккупировали - нет.

Кому: Goxa, #50

>> И кстати, европейцы на современной территории США даже формально ничего не оккупировали.

> Конечно не оккупировали. Оккупируют плохие, а хорошие открывают, осваивают, несут бремя белых.

см. выше. Исходя из вашего, русские Сибирь тоже оккупировали?

Кому: Tashka, #52

Ну население уменьшилось. По разным оценкам от 3 до 30% коренного населения. Точных цифр нет, как я понял у Тибетцев свои ,у китайцев свои.

Кому: Abrikosov, #54

> Как можно оккупировать свою собственную территорию? Тут есть подозрение, что ты свою правую руку оккупировал (де-факто ночью она была свободна, и шевелилась без твоей воли), но утром ты её оккупировал, и заставляешь её выполнять свои приказы, порою довольно гнусные! Ты - оккупант!!!

Тысячу лет Тибет был самостоятельным государством. Потом при Цинь попал в зависимость, после китайской революции освободился. После мировой и гражданской КНР его оккупировала.

Какая собственная территория? Еще раз, у нас ближайшая аналогия - Польша. Польша из-за того, что сто с лишним лет была в составе РИ стала исконно российской территорией?
>> сколько при этом (с момента оккупации) тибетцев померло - прямо скажем спорный

> Клеток в твоей правой руке (с момента оккупации её тобою) погибло тоже немеряно. Режим оккупации крайне жесток!

Ерунду пишите.
>> Тут скорее как у нас было бы с Польшей

> А с Чечнёй, после 2000 года - у нас не так? Или Россия тоже оккупант?

Нет. Не так. Не оккупант. Вот если бы в Польшу влезли или в Финляндию - стали бы оккупантами.

Кому: Горджи, #58

> ибет на момент оккупации был самостоятельным и независимым государством. До попадания в зависимость от Циньского Китая Тибет сотни лет был независим. Может нам сейчас Польшу присоединить или Финляндию

Рязань на момент оккупации была самостоятельным и независимым государством. До попадания в зависимость от московского князя сотни лет была независимой.
Тибет как независимое государство никто в мире не признавал и не признает. В 1952 был ликвидирован осколок гражданской войны.

> Тибетцы не пытаются построить Халифат, а всего лишь вернуть свое собственное государство

Это американцы хотят

> В смысле, что в численность коренных тибетцев после оккупации здорово уменьшилась

Я так понял, многие в Индию бежали - это не истребление

Кому: Горджи, #59

> Исходя из вашего, русские Сибирь тоже оккупировали

Сибирское ханство

Кому: Горджи, #60

> Польша из-за того, что сто с лишним лет была в составе РИ стала исконно российской территорией

Польшу официально признали, Тибет же, как и "Искерию" никто не признавал

Кому: Abrikosov, #56

>> При чем здесь американцы? С американцами случай немного другой.

> "Это же совсем другое дело!" (с)

Совершенно другое. И русская Сибирь или Австралия тоже такое же "другое дело".

>> Речь о том, что формально КНР оккупировала независимое государство.

>Как у этого "независимого государства" обстояли дела с международным признанием?

Китай и Лига анций не признало. Что в общем то не отменяет независимость де-факто и длительную самостоятельную историю.
>> Можно ли называть тех тибетцев, которым это не понравилось, сепаратистами?

> Да, интересный вопрос. Можно ли назвать тех товарищей, которые в 2008-м году в знак протеста против того, что им не понравилось, начали убивать китайцев, убили несколько сотен человек, разрушали дома китайцев, школы, больницы - ёбнутыми сепаратистами?
Или это просто мирный протест мирных людей был?

А если бы это у нас? Если твою землю захватили? Вот оккупируют китайцы дальний восток, как вести себя будем?

>> Формально - да, можно, но фактически этот случай отличается как от сепаратистов на Кавказе, так и всяких "лесных братьев".

> Только Госдеп США поддерживает их всех.

Ну ,СССР тоже много кого поддерживал. Однако разница у них принципиальная.

>> Так же действия и методы КНР отличаются от действий и методов СССР в похожих случаях.

> Я вот совсем недавно был в индийском городе Дхармсала. Кто не знает - там крупной общиной обосновались тибетцы, сбежавшие из-под китайской т.н. "оккупации", и резиденция г-на Далай-Ламы тоже там расположена. Пообщался с товарищами тибетцами, посмотрел на них. Скажу следующее - концентрация религиозных фанатиков там просто зашкаливает, причём это крайняя степень религиозного фанатизма, вплоть до того что там на стенах висят своеобразные "доски почёта", "мы ими гордимся" - фотки людей и даты, когда эти люди сожгли себя в знак протеста против Китая. Много людей - десятки только за 2013 год. В основном - молодые. Много девушек, порою - довольно симпатичных, которым бы жить да жить. Но атмосфера религиозного психоза, промывание мозгов фундаментализмом да антикитайской пропагандой не оставила им шанса.
Ну его нахуй, такой Тибет Который Мы Потеряли.

Ну народ такой. Но родину то у них китайцы отобрали, хз я бы пошел китайцев взрывать, эти себя жгут.

Фотки офигительные

Кому: Abrikosov, #56

> "доски почёта", "мы ими гордимся" - фотки людей и даты, когда эти люди сожгли себя в знак протеста против Китая

Далай-лама должен подать личный пример!

Кому: Симба, #61

> Рязань на момент оккупации была самостоятельным и независимым государством. До попадания в зависимость от московского князя сотни лет была независимой.

И по сей день мы видим сплошную несправедливость! Зарайск - город рязанского княжества, а проклятыми комуняками присоединен к московской области!!

Кому: ириска, #64

> Фотки офигительные

Вагоны как то подозрительно выглядят.

Кому: Горджи, #63

> Совершенно другое.

Да, я в курсе, что любой пример, который опровергает убогую картину мира - "это совсем другое дело" и должен быть отвергнут, потому что если убеждения противоречат фактам - тем хуже для фактов.

> Что в общем то не отменяет независимость де-факто и длительную самостоятельную историю.

Чечня вторую половину 90-х была независимой де-факто.
Мы - оккупанты?

> А если бы это у нас?

Если бы у нас как в Тибете? Если бы у нас заявили, что на самом деле область в которой ты живёшь - независимое государство с тысяченаносекундной историей, злодейски оккупированное когда-то злобными русскими? И потому мы должны русских ненавидеть, и сжигать себя им назло и ради пиара какого-то мудака, который типа лидер незалёжной Рохляндии?

Лично я бы нахуй послал.

> Если твою землю захватили?

Русские захватили?

> Вот оккупируют китайцы дальний восток, как вести себя будем?

Откуда вы черпаете эти нелепые фантазии? Зачем китайцам оккупировать холодный дальний восток, нарываясь на конфликт с ядерной державой, в то время как у них под боком - тёплый, слабый и безъядерный Казахстан?

> Ну ,СССР тоже много кого поддерживал.

И кого же поддерживал СССР?

> Но родину то у них китайцы отобрали

А мы у чеченцев Родину походу отобрали.

Кому: BlackAdder, #66

> Зарайск - город рязанского княжества, а проклятыми комуняками присоединен к московской области!!

У зарайцев Родину отобрали!!!

Кому: Симба, #61

> Рязань на момент оккупации была самостоятельным и независимым государством. До попадания в зависимость от московского князя сотни лет была независимой.
Тибет как независимое государство никто в мире не признавал и не признает. В 1952 был ликвидирован осколок гражданской войны.

Почитайте что ли, каким образом Рязань попала под власть Москвы. Тибет был независим тыщу с лишним лет, и всего лет 300 зависим от Китая, не являлся частью а именно был зависим.

> Тибетцы не пытаются построить Халифат, а всего лишь вернуть свое собственное государство

Это американцы хотят

> Я так понял, многие в Индию бежали - это не истребление

Они от хорошей жизни наверное бежали?

> Сибирское ханство

Там ,скорее смена собственника:))

Кому: Горджи, #60

> Польшу официально признали, Тибет же, как и "Искерию" никто не признавал

У Тибета была тысячелетняя самостоятельная история, как и у Польши. У Ичкерии - де-факто несколько лет государственности.

Кому: Горджи, #63

> Но родину то у них китайцы отобрали

В смысле отобрали? Тибет - это автономный район, тибетцы - граждане Китая без поражения в правах, язык и традиции сохранены, вон даже о неповторимой природе пекутся, экономику поднимают, яков из окон проходящих поездов не отстреливают, в резервации не загоняют, храмы не разрушают

Кому: Горджи, #44

> Речь о том, что формально КНР оккупировала независимое государство.

и правильно сделал

молодцы, китайцы

всего хорошего

Кому: Goblin, #72

Вот что ты сделал, Дмитрий Юрьевич?! Вот с кем теперь спорить??

Кому: Горджи, #60

> Ну население уменьшилось.

Увеличилось в 2 с лишним раза.
http://russian.china.org.cn/china/archive/Tibet-05/node_2233808.htm

> По разным оценкам от 3 до 30% коренного населения.

Это по разным оценкам либераста Кузьмина С.Л., автора пропагандистской книжонки "Скрытый Тибет. История независимости и оккупации", в которой тот ничтоже сумняшеся утверждает, что феодально-крепостнический строй, существовавший в Тибете до т.н. "оккупации" - это вполне хороший строй, потому что тибетцы к нему привыкли, а вот коммунистический строй, строящий тоталитарные железные дороги - куда хуже.

Надо побольше читать подобных авторов, и посильнее им верить.

> А с Чечнёй, после 2000 года - у нас не так? Или Россия тоже оккупант?
>
> Нет. Не так. Не оккупант.

В чём принципиальная разница?

Вот было де-факто независимое государство, пусть бандитское, отсталое и ёбнутое на религиозной почве, но де-факто независимое. Вот его вновь присоединили. Присоединившие - оккупанты?

Кому: BlackAdder, #67

> Вагоны как то подозрительно выглядят.

Сам ты подозрительно выглядишь, а не вагоны.

Кому: Abrikosov, #68

> Зачем китайцам оккупировать холодный дальний восток, нарываясь на конфликт с ядерной державой, в то время как у них под боком - тёплый, слабый и безъядерный Казахстан?

[обливается потом]

Кому: ириска, #75

Прям даже не знаю, как это понимать. Это хоть комплимент?

Кому: BlackAdder, #73

> Вот с кем теперь спорить??

Можно добивать!!!

Кому: Горджи, #70

> Они от хорошей жизни наверное бежали?

Да, именно от хорошей жизни и от железных дорог. В городе Дхармсала нет железных дорог. Там и обычные автомобильные дороги - настолько тесные, разбитые и убогие, что ехать по ним - это какой-то пиздец. Идти, впрочем, ещё хуже - тротуаров нет в принципе, потому надо быть офигенно просветлённым, чтобы вовремя уворачиваться на узенькой дороге от нескончаемой вереницы машин, которые норовят тебя то спихнуть в пропасть, то вдавить в скалу.

Но люди, чей мозг промыт религиозным фанатизмом, неспособны осознать, где плохая жизнь, а где хорошая.

Кому: Abrikosov, #78

> Можно добивать!!!

Это не для сильных духом, вроде нас с тобой!

Кому: BlackAdder, #79

> Это не для сильных духом, вроде нас с тобой!

Тогда остаётся только спорить друг с другом, иного выхода нет!
Коллега, а что вы думаете о фильме "Горько"???

Кому: Abrikosov, #80

Смог досмотреть только до середины. Фильм не понравился. Но я не вижу ничего ужасного в том, что кому то смешно.

Кому: Abrikosov, #80

Кому: BlackAdder, #81

А про Леху, про Леху-то???

Кому: atty, #82

А он в первой половине выступил?

Кому: atty, #82

> А про Леху, про Леху-то???

[плачет] Не надо про Лёху!

Кому: BlackAdder, #77

А чё напряженные лобные доли подсказывают?

Кому: ириска, #85

> А чё напряженные лобные доли подсказывают?

Что не надо писать все, что я о тебе думаю в прямой эфир. Но, можешь не сомневаться, умной я тебя точно не считаю. Женщины не бывают умными!

При чем тут вся эта политота? Дорога-то сделана, чтобы раб. силу подвозить на постройку ковчегов в горах.

Кому: BlackAdder, #83

Леху не видел, считай кина не смотрел! Он в конце зажигал.

Кому: Gekelberi, #87

> Дорога-то сделана, чтобы раб. силу подвозить на постройку ковчегов в горах.

И вывозить c гор трупы репрессированной интеллигенции!!!

Кому: BlackAdder, #86

> Женщины не бывают умными!

Кардинальный ответ на вопрос "с кем спорить?"!!!

Кому: atty, #88

Ну надоело смотреть, я не виноват. Вот каникулы строгого режима просмотрел на одном дыхании, даже известный актер восторг вызывал.

Кому: Abrikosov, #89

Прогресс не стоит на месте. Фургоны с надписью "Хлеб" и камнедробилки заменили современные комфортабельные поезда!

Кому: Abrikosov, #90

> Кардинальный ответ на вопрос "с кем спорить?"!!!

Ну должны же мы развлекаться!

Кому: Симба, #48

> В отличии от этих вялые, но все же сепаратисты

"Вялость", вероятнее всего, объясняется качеством работы китайских органов внутренних дел.

Кому: Abrikosov, #74

> Увеличилось в 2 с лишним раза.

Но ведь могло же увеличиться ещё больше? Значит, уменьшилось!!!

Кому: browny, #94

> Увеличилось в 2 с лишним раза.
>
> Но ведь могло же увеличиться ещё больше? Значит, уменьшилось!!!

А не родилось в 4 раза больше - значит вообще геноцид!

[прощупывает почву]

Ириска, ты куда пропала??

Гляди-ка, в вагонах электроника сименс, а не хуавей какой-нибудь...
Каждая купленная черри амулет, лифан солано или тигго добавляет китайцам плюс к . да хуй знает. долбоёбом надо быть чтобы китайскую машину купить. для себя то они всё хорошо делают, а для России, в частности, всё очень плохо! Специально чтоли?

Кому: BlackAdder, #96

Модерация бережёт тебя.

Эх! Не видать мне чистых порток такими темпами :(

Кому: ириска, #98

Обожди, плитку то класть умеешь??

Кому: Тахыр, #97

Может мы покупаем у них такого качества, потому что оно дешевле?