Про убийцу Джона Леннона

> вы не сможете жить и находиться на свободе без совершения нового нарушения закона

Гуманизм на марше.

Про Марка засняли неплохое кино "глава 27", с располневшим спецом на 30 кг Жорой Летовым в главной роли.

Йоко Оно тоже молодца. Всяким пуськам премии раздавать за "гуманизьм" она первая, а простить через цать лет убийцу мужа она не в состоянии.

Кому: Гонzа, #1

То ли дело тоталитарный Мордор. На УДО идут и убийцы, и насильники.

Кому: atty, #4

Дык, надо пример брать с демократов.

Кому: Гонzа, #5

В плане работы правоохранительных органов и уголовной политики точно!

Впаяли бы сразу вышку и все дела.

Его надо выпустить, чтобы его замочил какой-нибудь наглухо отмороженный фанат Битлов.
Это будет красиво.

а он не подумал, что, пока он в тюрьме, его жизнь находится в большей безопасности, чем если бы он был на свободе?

А вот когда Джастин Тимберлейк окончательно надоест американцам...

Так ему и надо

Кому: baritonchik, #9

> а он не подумал, что, пока он в тюрьме, его жизнь находится в большей безопасности, чем если бы он был на свободе?
>

Покровители и защитники найдутся сразу.

Кому: ViktoriaMT, #3

> > Йоко Оно тоже молодца. Всяким пуськам премии раздавать за "гуманизьм" она первая, а простить через цать лет убийцу мужа она не в состоянии.

Есть мнение, что она его и нанимала.

Чэпмен за решеткой - это ее лучшее алиби.

Возьмите револьвер, из которого он стрелял, и с такого же расстояния попробуйте несколько пуль уложить с такой же точностью в мишень на дереве.

Да и не был он фанатом Джона.

А Йоко... почитайте дневники Леннона, его секретаря-редактора начала 70-х.

Я тут немного запутался в Джастинах. Конечно, не Тимберлейк, а Бивер!

Кому: Штырь, #14

> а Бивер!

Бибер, Бибер он!!!

А в США каждому за простое убийство дают пожизненное?

> Комиссия пришла к выводу, что в случае вашего освобождения высока вероятность того, что вы не сможете жить и находиться на свободе без совершения нового нарушения закона

За Маккартни возьмётся?

Кому: Ибрагимов, #15

-Он же румын.
-Да какая разница!

Кому: ViktoriaMT, #3

> простить через цать лет убийцу мужа она не в состоянии.

Даже прощённого больного на всю голову лучше держать взаперти.

Кому: Сулла, #16

> А в США каждому за простое убийство дают пожизненное?

Многим. Убийство первой степени вроде. Там у них сроки заоблачные. Идешь на сделку и получаешь двадцатку, вместо казни, например. Чтоб долго не разбираться. Оттого там уже 2,5 млн. в обамовских лагерях томятся. Редко выходят.

Кому: atty, #6

> В плане работы правоохранительных органов и уголовной политики точно!

В смысле, детям бошки простреливать при исполнении, а потом не садиться?

Кому: KroliKoff, #18

> -Он же румын.
> -Да какая разница!

- Он болгарин...(с)
Вообще-то.

Кому: yuri535, #20

> Оттого там уже 2,5 млн. в обамовских лагерях томятся. Редко выходят.

И смертной казнью не брезгуют. Но виновата все равно Россия

Тогда, тридцать четыре года назад искавший, но запутавшийся парень невольно посягнул на святое.
Когда "пипл", который уже, было, совсем превратился в паству поп-идолов, тихонько, как рыбку на крючке, подводили к берегу, где его ждал наркотический рай, его выстрел дал "пиплу" сорваться с крючка.
Месседж был прост: "Они не боги". И мессежд был принят "пиплом".
И тогда западной элите пришлось переформатировать проект, что повлекло не только его усложнение и удорожание, но и поколебало элитное самомнение: "Выходит, и мы - не боги..."
Ну, сами посудите, как теперь не поглумиться над парнем: "фиг с ним, мы не боги, но тогда уж и все вы - едва ли люди".

Кому: tom slayer, #21

Это издержки демократии и мощи государства. Или ты считаешь, что должно быть как у нас, когда любая пьяная мразь может погоны срывать с сотрудников?

Кому: atty, #24

>Это издержки демократии и мощи государства.

Да неужели.

> Или ты считаешь, что должно быть как у нас, когда любая пьяная мразь может погоны срывать с сотрудников?

О как, выбор между пиками точеными и х**ми дрочеными?

Я так понимаю, ты уже выбрал пики.

Кому: ХимикИзОмска, #23

> Тогда, тридцать четыре года назад искавший, но запутавшийся парень невольно посягнул на святое.

Дяденька Химик, не знаю, какие вещества вы химичите, но, видимо, забористые. Можно попросить вас более внятно объяснить, что вы хотели сказать?

Кому: atty, #24

> Это издержки демократии и мощи государства.

Простреливание голов детям - это издержки демократии? Ничего себе демократия! Кстати, а она вообще существует в природе, эта самая демократия? Особенно в США?

Кому: tom slayer, #25

> О как, выбор между пиками точеными и х**ми дрочеными?

Ебать авторитет, ты где такого нахватался?

Кому: ХимикИзОмска, #23

Омичи такие омичи..

Кому: УВД на ММ, #27

> Ебать авторитет, ты где такого нахватался?

Ну даете, даже дети это знают.

Кому: Фолкнер, #28

> Омичи такие омичи..

Какие такие?

Кому: Утконосиха, #26

> Простреливание голов детям - это издержки демократии?

Это про тот случай, когда пристрелили пацана с копией автомата (или винтовки, без разницы), который не бросил её по требованию полиции?

Кому: SeregaT, #31

> Это про тот случай, когда пристрелили пацана с копией автомата (или винтовки, без разницы), который не бросил её по требованию полици

Это про всех пацанов и девок с игрушечными автоматами.

Про последнего несговорчивого пацана недавно была заметка о бунте негров в Фергюсоне.

Кому: tom slayer, #25

Надо было сразу спросить. К системе отношения не имеешь?

Кому: atty, #33

> Надо было сразу спросить.

С какой целью?

> К системе отношения не имеешь?

Иногда выгуливаю собаку возле отделения.

Кому: Сулла, #16

Открой законы штатов и почитай, что за что дают. В Техасе, например, там все просто: каждое преступление имеет свой ранг, по рангу дается наказание, какое суд сочтет справедливым (то есть у суда большой выбор, никаких наших "от пяти до восьми лет"). Просто убийство там - тяжкое преступление первого ранга; убийство полицейского или пожарного, убийство при похищении человека, ограблении, изнасиловании и т. п., убийство за деньги, убийство при побеге, убийство нескольких человек в одном эпизоде или в связанных друг с другом эпизодах, убийство ребенка или убийство судьи из мести - это преступления "на смертную казнь". Соответственно, преступление первого ранга карается лишением свободы на срок от пяти до девяносто девяти лет с возможным штрафом не более десяти тысяч долларов, а преступление "на смертную казнь" карается пожизненным заключением с правом на УДО через 25 лет для несовершеннолетних преступников и пожизненным заключением без права на УДО или смертной казнью для совершеннолетних.

Ну я не поленился и открыл законы Нью-Йорка (там был убит Леннон). Там тот же подход с категориями. Убийства первой и второй степени там наказываются "одинаково" (в том плане, что оба вида относятся к категории A-I, хотя в описании самой категории они в явном виде несколько различаются). Максимальный срок за такое преступление - пожизненное. Минимальный - от пятнадцати до двадцати лет. Судья назначает минимальный и максимальный сроки, по прошествии минимального срока проверяется, готов ли осужденный к выходу на свободу. Вот у убийцы Леннона минимальный срок двадцать лет, максимальный - пожизненное. Вот теперь его и проверяют постоянно, готов ли он к выходу на свободу.

Кому: Утконосиха, #26

> Простреливание голов детям - это издержки демократии?

Скорее это издержки свободного владения оружием. Но в целом такой разговор - это пресловутая слезинка ребенка. Во-первых, оные дети обычно все-таки не столько дети, сколько подростки, а то и взрослые (наши журналисты с радостью назовут ребенком и девятнадцатилетнего: а то, он же тинейджер, значит, ребенок!). Во-вторых, обычно сие происходит так: "ребенок" держит оружие или предмет, который легко принять за оружие, и отказывается бросить его. Что получается, когда при подобном поведении противной стороны полицейский пытается проявить человечность, хорошо известно: http://www.youtube.com/watch?v=acPaUsglL3s - полицейский пожалел какого-то психа, не стал стрелять сам - что же, псих достал ружье и застрелил полицейского.

PS: Кстати, про простреливание голов детям - а в СССР вон даже по приговору суда ребенку могли голову прострелить, вспомни Нейланда. И не надо говорить, что он жестокий убийца, все такое - "он же ребенок!", пятнадцать лет на момент расстрела - и совершал свое преступление он с четким осознанием, что ничего ему не грозит, закон не позволяет. Ничего, ради этого дела на закон начхали.

Кому: tom slayer, #32

> Про последнего несговорчивого пацана недавно была заметка о бунте негров в Фергюсоне.

А как ты относишься к тому, что в Российскую армию призываются дети? Да-да, если ты откроешь закон "О воинской обязанности и военной службе", то увидишь, что дети восемнадцати лет подлежат призыву в армию! Как страшно жить!

Кому: tom slayer, #34

Думаю, дискутировать смысла нет, в таком случае. Несколько разные понимания.

Кому: Вратарь-дырка, #35

> Максимальный срок за такое преступление - пожизненное. Минимальный - от пятнадцати до двадцати [пяти] лет.

Пропустил слово. Все-таки убийца Леннона получил не максимальное наказание, а на пять лет "меньше" (по сути, похоже, сидеть он будет все равно всю жизнь).

Кому: Вратарь-дырка, #36

Оно легко об этом говорить, когда перед глазами детишки в розовых штанишках. Кто с малолетними преступниками поработал, тот никаких иллюзий по этому поводу не питает. Вот из последнего:

http://www.gorobzor.ru/newsline/pravo/v-bashkirii-raskryto-ubiystvo-10-letnego-azamata-suleymanova-2...

Убили парнишку 10летнего. Убийце 15. Что с ним делать? Дадут как всегда - мало. Хотя у нас и совершеннолетних уже давно строго не наказывают.

Кому: Вратарь-дырка, #36

> PS: Кстати, про простреливание голов детям - а в СССР вон даже по приговору суда ребенку могли голову прострелить, вспомни Нейланда.

"Даже по приговору суда". Тебя в этой твоей же фразе ничего не смущает?

Кому: atty, #38

> Несколько разные понимания.

А ты, в системе?

Вот и расскажи, что хорошего в прострелянных бошках и 240 трупов в год?

Кому: Утконосиха, #26

> Дяденька Химик, не знаю, какие вещества вы химичите, но, видимо, забористые. Можно попросить вас более внятно объяснить, что вы хотели сказать?

Лакокрасочные

Допустим, вы конструируете зомбо-аппарат для контингента, который, то и дело поглядывая на Восток видит чудеса чудесные made in USSR и задаётся вопросом, "а почему у нас-то так нельзя"? И в тот самый момент, когда зомбо-аппарат уже начинает выходить на проектную мощность и начинает подменять собой культуру, какой-то выскочка берёт и брызгает на экран краской. И все начинают видеть, что это изображение на экране, а не явление Всевышнего.
Вы закатываете глаза, вздыхаете и начинаете всё заново, но в уже более дорогом и вандалоустойчивом варианте. Дорогом в том смысле, что ещё больше зомбо-инженеров приходится впускать в свой уютный элитный-преэлитный междусобойчик.
Но этот выскочка... над ним нужно поиздеваться вволю. Полезное с приятным совместить, так сказать.

Похоже, ещё больше запутал... нет?

Кому: Вратарь-дырка, #35

> Вот у убийцы Леннона минимальный срок двадцать лет, максимальный - пожизненное. Вот теперь его и проверяют постоянно, готов ли он к выходу на свободу.

Читал где-то что одна из причин почему его не выпускают, потому что имеется мнение что его просто на свободе разорвут на части озверевшие фанаты Битлов. Оказаться на свободе может отрицательно сказаться на его здоровье.

Ответим на смерть Джона Леннона смертью Иосифа Кобзона!!! (ц)

Да уж привыкнуть должен был за это время и перестать рыпаться!!!

Кому: tom slayer, #21

Звучит как демонизация. Материалы проверки не видел, но мнение имеешь. И аргумент "онижедети" отличный.

Кому: Трио-450, #41

> Тебя в этой твоей же фразе ничего не смущает?

Нет. Когда стреляют по приговору суда, стреляют с холодной головой, четко представляя себе, что происходит, зная, что приговоренный не может оказать сопротивление и не представляет никакой опасности (именно в своем нынешнем положении - это не значит, что он не будет представлять опасности, если его отпустить), в таком выстреле отражается позиция государства: определенных детей можно и нужно убивать. Если полицейский стреляет в ответ на нападение или пусть даже на отказ бросить оружие - это совершенно другое, это защита, а не казнь с холодной головой.

Я совершенно не защитник Нейланду - я скорее против неоправданно мягкого отношения к "детям". По мне в любом возрасте человек может подлежать ответственности, но суд должен изучить уровень психического и социального развития человека, понять, является ли деяние, повлекшее общественно-опасные последствия, абсолютно невиновным деянием, невинной шалостью, которую нужно простить, "попеняв" родителям, неосторожным, безрассудным или умышленным преступлением - и в соответствии с этим суд должен принять решение. Если парень тринадцати лет спокойно убивает пятилетних детей - я ни в жисть не поверю, что он может не осознавать преступности своих действий, если только он не является умственно неполноценным или ребенком-маугли. Такому человеку по мне уместен только расстрел - высшая мера не наказания, нет - социальной защиты. Если трехлетний ребенок вылил в пищу яд и погибли люди - что ж, суд (или пусть даже не сам суд, а следователь) разберется, что ребенок не мог осознавать, что происходит, это просто несчастный случай, максимум, что тут может быть - это небрежение своими обязанностями со стороны родителей, сам же ребенок не виноват ни в чем; если то же происходит с восьмилетним ребенком, который понимал, что это яд, но не осознавал в полной мере всей общественной опасности своего деяния - что ж, здесь могут быть уместны более жесткие меры воспитательного характера, не связанные с ограничением или лишением свободы или т. п. Если то же делает тринадцатилетний - не вижу оснований для каких-то послаблений, ну срок можно сократить. При этом суд должен проанализировать все аспекты деяния: внешне одинаковое действие может иметь различные мотивы, различную осведомленность совершающего о возможных последствиях. Например, если некоторая манипуляция со станком с целью подшутить над мастером может быть невинной шалостью для простого ребенка, то для ПТУшника, знакомого с устройством станка, с опасностями, которые этот станок несет в результате данных манипуляций, это уже неумышленное, но преступление. Я за весьма большую свободу для суда. И ограничение суда в таком вопросе, что вот человеку 13 лет 11 месяцев и он волен творить, что ни заблагорассудится, а вот этому человеку 14 лет - и он уже подлежит ответственности, мне кажется излишним: суд разберется, сознает человек в 13 лет 11 месяцев, что происходит, или не сознает.

Кому: tom slayer, #42

> Вот и расскажи, что хорошего в прострелянных бошках и 240 трупов в год?

Хорошего то, что быть может, благодаря этим трупам умышленных убийств на душу населения в США меньше, чем в России. Официальных данных по погибшим сотрудникам правоохранительных органов я сразу не нашел, но "Российская газета" (куда уж официальнее!) пишет, что в России ежегодно погибают сотни милиционеров (410 человек в 2010 году, более 300 человек в 2011 и 2012 годах); в США при вдвое большем населении погибает меньше полицейских. Лично мне, к примеру, жизнь американского полицейского и уж тем более российского милиционера дороже жизни какого-нибудь бандита.

Кому: Вратарь-дырка, #49

Интересный вы человек.
Можно поинтересоваться, а как повлияет на вот это ваше мнение, убийство полицейским кого-то из ваших близких? Ну вот, будет ваш сын, допустим, стоять на улице с палкой в руках, за 18 метров от него, полицейский подумает, что это не палка, а автомат, и пристрелит вашего сына. Что делать будете? Скажите: "Ну чё, нормально, зато полицейских не так много убивают."

А так же, не подскажите кто из двух категорий граждан присягает уважать и защищать права и свободы человека и гражданина, непослушные пацаны с палками и игрушечными автоматами, или сотрудники органов внутренних дел?

Кому: Вратарь-дырка, #49

> Хорошего то, что быть может, благодаря этим трупам умышленных убийств на душу населения в США меньше, чем в России.

Имеются в виду смерти, связанные с неправомерными действиями полицейских.

http://www.policemisconduct.net/statistics/2010-annual-report/

> 4,861 – Unique reports of police misconduct tracked
> 6,613 - Number of sworn law enforcement officers involved (354 were agency leaders such as chiefs or sheriffs)
> 6,826 - Number of alleged victims involved
> 247 – Number of fatalities associated with tracked reports
> $346,512,800 – Estimated amount spent on misconduct-related civil judgments and settlements excluding sealed settlements, court costs, and attorney fees.

То есть неправомерные действия, типа избиений, число копов, число жертв, число трупов, и компенсации.

То есть, деньги заплачены жертвам по решению суда.

Кому: ulyss!, #50

Аргумент "а если твоего сына" - женский аргумент, нечестный прием спора.

Кому: Джон Мэтрикс, #52

Способность примерить на себя чужую шкуру, одно из главных отличий человека от животного, неправильно как-то им пренебрегать, не находите?

Кому: ulyss!, #50

А если человек с ножом зарежет кого-то из близких? А то как-то так выходит, что в России это случается чаще. Можешь, кстати, обратить внимание, в какой ситуации чаще всего погибают люди от рук полиции: попытка напасть на полицейского, убежать от него, сбить автомобилем. Действительно невиновные случаи весьма редки (хоть и случаются: действительно, если ты поливаешь газон и слышишь вопль "брось пистолет", ты можешь просто обернуться к полицейскому - у тебя же нет в руках пистолета, у тебя шланг!).

Не только моим родственникам: в России и мне самому доводилось быть жертвой преступников (например, еще в СССР у меня, лет семи от роду, отобрали велосипед) - но почему-то я не пытаюсь сделать из этого вывод о неэффективности советской милиции. Всегда что-то там случается. Но даже если предположить, что пуля полицейского находит человека совершенно случайно, то выйдет, что вероятность мне лично угодить под пулю полицейского на уровне одной миллионной в год.

В целом выходит так, что ситуация с преступностью для простого русского инженера в России хуже, чем в США. Причиной тому в том числе и работа полиции. Впрочем, глупо было бы забывать, что и без российской милиции в России было бы намного хуже. Но я бы еще вспомнил недавный ролик о том, как милиционер кого-то там пристрелил. Можно задать вопрос: а что, милиционер был слишком жесток? Может быть наоборот, милиция вела себя скорее преступно (не в смысле российских законов, а в смысле "справедливой жизни") мягко? Может быть милиции стоит быть жестче? А если вспомнить того героя, что проломил голову милиционеру? Лично мне будет приятнее, если милиционер, к примеру, мой родственник, застрелит хулигана, чем если хулиган проломит ему голову.

PS: Что я конкретно скажу - я не знаю и знать не могу.

Кому: Вратарь-дырка, #54

> но почему-то я не пытаюсь сделать из этого вывод о неэффективности советской милиции.

Кстати, насчет советской милиции.

По-твоему как там, эффективность работы измерялась по числу трупов?

Кому: Вратарь-дырка, #54

В смысле, чем больше трупов, тем лучше?

Или всё-таки это отрицательный показатель?

Кому: ulyss!, #53

> неправильно как-то им пренебрегать, не находите?

Я считаю, что в нашем обсуждении чужую шкуру примерять нет необходимости.

А что собственно говоря не так? Я вообще согласен с камрадами, которые не разделяют гуманизма по отношению к преступникам. Есть мнение, что суровость наказаний за нарушение закона (я не имею в виду полицейский беспредел, когда без видимой необходимости копы тупо бьют женшин например) - это один из залогов благополучия государства в целом. Ну а тем временем в России система учится прощать.

Кому: Джон Мэтрикс, #57

> Я считаю, что в нашем обсуждении чужую шкуру примерять нет необходимости.

Кто-то тут говорил про "женские аргументы и нечестные приемы спора"?

Кому: Cyberness, #58

> которые не разделяют гуманизма по отношению к преступникам

Камрады пишут что насилие от рук полицейских лучше, чем насилие от рук преступников.

Соответствие закону и виновность почему-то не учитывается.

Ничего-ничего. Лет через пятьдесят ты вернёшься совсем другим человеком!

Кому: Джон Мэтрикс, #57

Пользоваться или не пользоваться преимуществами, дарованными вам эволюцией, это сугубо ваше дело. Однако хотелось бы узнать, что мешает применить его конкретно в этом случае?

Кому: Домосед, #7

> Впаяли бы сразу вышку и все дела.

Ну вышка видимо от штата зависит

Кому: Cyberness, #58

Есть альтернативное мнение, что порой за нарушение закона, стреляют не в того негра.

А по сабжу все довольно просто, не выпускают человека под надуманным предлогом и все, хотя может в тюрьме за 20 лет, он из милого пухляша превратился в реально опасного зубра, выпустят его, а он и остальных битлов перестреляет.

Кому: ulyss!, #50

> Ну вот, будет ваш сын, допустим, стоять на улице с палкой в руках, за 18 метров от него, полицейский подумает, что это не палка, а автомат, и пристрелит вашего сына. Что делать будете? Скажите: "Ну чё, нормально, зато полицейских не так много убивают."

Думаю правильно будет воспитать (вбить в голову если надо) ребёнка, чтоб он понимал, что если полицейский сказал бросить на землю то что у тебя в руках, надо бросить а не выпендриваться.

Кому: Павел ибн Владимир, #65

Порой ребенку в голову необходимость посещения школы вбить не получается, а вы хотите его, научить по команде "Бросить оружие!", бросать палку или игрушку.

"С моим ребенком такого не случится", - это не аргумент. Всякое бывает.

Кому: tom slayer, #51

А, ну тогда, конечно, ничего хорошего нет. Впрочем, нет ничего хорошего и в жертвах преступлений российских милиционеров (я не знаю, сколько таких - сходу статистика, тем более официальная, не находится). Но все-таки преступник, пусть и в погонах - это уже другой вопрос. Например, в случае той же российской милиции я был бы рад, если бы она меньше церемонилась с правонарушителями - но чем меньше в ней будет преступников, тем лучше. Здесь-то разговор шел не о преступлениях, совершенных полицией, а о причинение смертей в результате правомерных действий полиции - вот и понял так, что вопрос именно об этом, насколько жесткими должны быть правомерные действия правоохранителей.

Кому: tom slayer, #56

Естественно, что если зафиксировать остальные показатели, то чем меньше трупов, тем лучше. Если выбирать между "десять случайно погибших от рук полиции, пять погибших от преступников в погонах, понесших за это заслуженное наказание, и сто погибших от рук преступников без погонов" и "никто не погиб от рук полиции и тысяча погибла от рук простых преступников", то лично мне приятнее первое. Оценивать все надо комплексно.

Кому: Вратарь-дырка, #54

Как-то вы в сторону отклонились, вы там не о работе милиции и прочем рассуждали, вы оправдывали смерти невинных людей тем, что:

Кому: Вратарь-дырка, #49

> умышленных убийств на душу населения в США меньше, чем в России.

В упомянутом вами инциденте, в Челябинске кажется, я полностью на стороне полиции, ибо там прямая и явная угроза жизни сотрудника присутствовала. И то я считаю, что сотрудники должны мочь пресекать агрессивное поведение в зародыше, просто дубинкой поперек пьяной, наглой рожи.

И вот еще, а вам не кажется, что убийство близкого человека преступником еще можно как-то понять, а вот убийство, моего и вашего гипотетического сына, вооружённого палкой, полицейским, объяснить себе будет сложно.

Кому: Вратарь-дырка, #49

Это откуда такие сведения про количество убийств на душу населения?

Там ведь учтены смерти по неосторожности и убийства при самообороне, да?

Кому: tom slayer, #59

> Кто-то тут говорил про "женские аргументы и нечестные приемы спора?

Я говорил. Разверни мысль.

Кому: ulyss!, #62

> Однако хотелось бы узнать, что мешает применить его конкретно в этом случае?

Мешает то, что это ни к чему не приведет, ибо доказать ничего не может. Потому как аргумент идиотический:
-"Сталинские репрессии были в целом справедливыми, несмотря на отдельные несправедливости?"
-"Да"
-"А ну как твоего отца закатали бы по ложному доносу на 20 лет, что бы ты тогда запел???"

Кому: Джон Мэтрикс, #72

Вы осознаете, что предлагаете мне не использовать молоток для забивания гвоздей, из-за того, что молотком можно бошки людям проламывать?

Рефлексия, - это инструмент, и не надо ее демонизировать.

Кому: tom slayer, #60

> Камрады пишут что насилие от рук полицейских лучше, чем насилие от рук преступников.

Не могу с этим согласиться, так что оставим это на их, камрадов, совести.

Современный Герострат хотел славы - и получил ее. На что он теперь жалуется?

Кому: SHOEI, #70

Данные ООН, количество умышленных убийств (Intentional Homicide) на 100 тыс. человек в 2012 году в России 9,2, в США - 4,7.

Кому: ulyss!, #69

> И вот еще, а вам не кажется, что убийство близкого человека преступником еще можно как-то понять, а вот убийство, моего и вашего гипотетического сына, вооружённого палкой, полицейским, объяснить себе будет сложно.

Вот государство может позволить себе потратить на здравоохранение некоторую сумму, 1 млн. у. е. Пусть в мире есть две болезни, обе смертельные: частая, которую вылечить стоит 1 у. е., и редкая, которую к тому же и лечить дорого - целый миллион у. е. надо потратить, чтобы вылечить такого пациента. В государстве ежегодно 1 млн. человек заболевает частой болезнью и 1 человек - редкой. Государство выбирает вылечить миллион человек, а не одного. А вот представь себе, что именно ты заболел этой редкой болезнью. Государство могло бы тебя вылечить, но оно оставило тебя умирать, убило тебя. А почему? Потому что благодаря этому оно спасло миллион других жизней. А теперь представь себе, что эта самая первая болезнь не видна обычному взору, что реально деньги уходят не на лечение, а на профилактику. Тебе совсем плохо: елки-палки, тебя не вылечили - а и болен-то никто не был. Но если бы все деньги просрали на тебя - другие бы заболели и умерли, пусть этого даже так сразу не видно.

То же получается и с полицией: благодаря тому, что полиции позволено действовать эффективно, многие люди, которых не видно невооруженным глазом, остаются живыми и в добром здравии. Можно было бы вообще разогнать полицию, она бы вообще тогда никого бы не убивала - но жизнь тогда стала бы вообще ужасной. Посему нельзя пользоваться в оценке работы полиции одним единственным показателем - а сколько же эта полиция отправила людей на тот свет.

Кому: tom slayer, #60

> Соответствие закону и виновность почему-то не учитывается.

Да, есть тут такие, кому плевать на соответствие закону: при правомерных действиях полиции имеется случайная жертва (а то и неслучайная: бандита какого-нибудь убили, который напал на полицию) - сразу возмущение: а что это полицейского-то не посадили! Да вот потому и не посадили, что действия были правомерными.

34 года сидит.

За убийство рядового гражданина при аналогичных обстоятельствах сколько бы он получил - никто не знает?

Кому: Вратарь-дырка, #76

Вы понимаете, что рассуждая так, можно оправдать, что угодно?

Людей пачками хватают и отправляют на галеры? Зато они законов не нарушат, да и галерный флот будет укомплектован.

И для ясности, я не против оправданной жестокости, но то что можно увидеть на youtube'е по запросу "police brutality" как-то не получается оправдать. Там есть видео, где сотрудник лупит чувака в инвалидном кресле, это как оправдать?

Кому: Вратарь-дырка, #76

А. Ну про то и речь

Про убийства из самообороны и неумышленные Америка застенчиво молчит.

Поди, и безвести пропавших граждан в убитые не зачисляет, как наши?

Кому: tom slayer, #42

Да. Было написано, что не плохо бы нам их методы принять. Ты же не считаешь, что полиции США дают установку валить детей, и это методы их работы? А то у нас некоторые считают, что вся полиция работает, как ОВД "Дальний".

Кому: SeregaT, #31

> Это про тот случай, когда пристрелили пацана с копией автомата (или винтовки, без разницы), который не бросил её по требованию полиции?

Это про странную формулировку "издержки демократии". Непонятно в чём они проявились в данном случае. Видимо в том, что в наидемократичнейших США появление на улице подростка с огнестрелом - обыденность, причём полицейским понятно, что такой подросток может начать бандитствовать не хуже взрослого, а потому действовать с ним надо, как со взрослым. Приказали бросить оружие, не подчинился - получи пулю.
Отличное демократическое воспитание и борьба с подростковой преступностью налицо.

Кому: SHOEI, #79

Где у нас без вести пропавших зачисляют в жертвы умышленных убийств? А уж если говорить о manslaughter, то, боюсь, одна из важнейших статей расхода тут - ДТП. Сдается мне, в ДТП на душу населения в России тоже заметно больше погибает. Вот есть статистика ВОЗ по 20 главе МКБ (внешние причины смерти): Россия - 128 человек на 100 тыс., США - 50 человек на 100 тыс. Если тебя не устраивают ООН, ВОЗ и т. п., ну покажи свою статистику.

Кому: tom slayer, #21

> В смысле, детям бошки простреливать при исполнении, а потом не садиться?

"Они же дети" ? Весьма занимательно посещение злачного квартала, где этих детей много. Во сколько лет в черных и латинских анклавах в банды принимают ?
У пиндосов своя свадьба, у нас своя. Сравнивать некорректно.

Кому: Вратарь-дырка, #82

Тут у нас - в России.

Безвести пропавший - это уголовное дело по убийству.

И таких глухарей вагон.
И народу пропадает очень много.

Мне очень интересно, как с этим обстоят дела в твоей любимой Америке?

И причём тут ДТП?

Кому: SHOEI, #84

Во-первых, какое отношение уголовное дело имеет к жертвам умышленных убийств? Там речь шла об умышленных убийствах, а не о заведенных уголовных делах. Если в одном деле десять убийств, то цифирка там пойдет десять, а не один. Во-вторых, поди пойми, что тебе нужно. Ты сказал о неумышленных - это manslaughter (в российском праве вообще неумышленных убийств не бывает!), ДТП с жертвами - частный случай manslaughter. Ну если ты такой любопытный, то что бы тебе не в гугл просто missing person statistics - первая же ссылка на данные ФБР по пропавшим людям. В 2012 году заведено 661593 розыскных дела, закрыто 659514 розыскных дел, на 1 января 2013 года в производстве находилось 87217 розыскных дел. В основном розыскные дела заводятся на детей, соответственно, дети обычно находятся (простейший случай - когда один из разведенных родителей ведет детей в зоопарк, а другой - объявляет в розыск). РИА "Новости" публикует интервью с ГУУР МВД России, тот говорит, что в России 47,5 тысяч активных розыскных дел (если просто тупо сравнивать, то на душу населения опять-таки чуть-чуть больше). Вот заводят дела у нас куда реже, но это понятно: если ребенок пошел с папой в зоопарк, никто у нас в тот же день розыскное дело не заводит и через три часа его не закрывает.

А вообще, какое отношение количество розыскных дел имеет к правомерному и неправомерному применению полицией оружия?

Кому: soberserk, #83

> У пиндосов своя свадьба, у нас своя. Сравнивать некорректно.

Предлагать перенести опыт на наши земли тоже?

Кому: Вратарь-дырка, #85

> Во-первых, какое отношение уголовное дело имеет к жертвам умышленных убийств? Там речь шла об умышленных убийствах, а не о заведенных уголовных делах.

Повторю, а потом поясню.

Как там в Америке? Возбуждают ли судебные производства по безвести пропавшим, или таки это виснет на стадии дознания?

В России, чтобы ты понимал, по ряду сообщений о безвести пропавших возбуждаются уголовные дела по ч.1 ст.105 УК РФ. Соответственно в статистике появляются дополнительные цифры в колонке "умышленные убийства". Даже если граждане потом находятся, факт возбуждения уголовного дела по убийству никто не отменяет.

Второй вопрос - каким образом идёт формирование статистики, по первоначальной квалификации или по приговору суда?

> Ну если ты такой любопытный, то что бы тебе не в гугл просто missing person statistics - первая же ссылка на данные ФБР по пропавшим людям. В 2012 году заведено 661593 розыскных дела, закрыто 659514 розыскных дел, на 1 января 2013 года в производстве находилось 87217 розыскных дел.

Вот! Так ты мне поясни, если не сложно, вот эти 661593 пропавших безвести прошли по статистике как убитые умышленно, или нет? Если да, то они должны входить в ту цифру на душу населения, про которую ты говорил ранее.

> А вообще, какое отношение количество розыскных дел имеет к правомерному и неправомерному применению полицией оружия?

Никакое.

Я начал разговор о цифрах на душу населения.
Мне стало интересно - как оно там в Америках?
Вот и обратился к тебе с вопросами.

Кому: SHOEI, #87

Ну уж сотни тысяч розыскных дел в год явно не проходят, как убитые - уже хотя бы по той причине, что подавляющее большинство из них - это дети, которые зачастую находятся в течение часов после начала поисков: пошли играть с друзьями или гулять с родственниками. Реально пропавшие - это число активных дел, а оно менее ста тысяч всего, в год прирастает на несколько тысяч. Из них какие-то дела закрываются при обнаружении трупа, тогда может быть открыто дело об убийстве, если есть некоторые признаки.

Детали я знать не могу - но что есть в открытом доступе, то есть, гугл - он для всех гугл :)

Кому: Вратарь-дырка, #88

Ну у нас тоже по каждой такой херне розыскное дело заводится.
Но это из области ОРД и с уголовным процессом никак не связано.
Статистику же считают по количеству эпизодов в уголовном деле с соответствующей квалификацией.

Вот мне и интересно, какие на самом деле цифры убийств у нас и в Америке.

Кому: soberserk, #83

> "Они же дети"

Детей мочить можно?

Тогда может и бомбить детей можно?

> Весьма занимательно посещение злачного квартала, где этих детей много.

Да, чего париться, вообще надо разнести всё и всех убить, а имущество раздать правильным людям.

Кому: Вратарь-дырка, #85

> А вообще, какое отношение количество розыскных дел имеет к правомерному и неправомерному применению полицией оружия?

Ну начал то ты с того, что сказал, дескать в том числе благодаря подобным действиям полиции "сначала стрелять, а потом разбираться" в США статистика убийств сильно лучше, чем в РФ. Отсюда у камрада и вопросы возникли, а насколько оно реально лучше, если статистика формируется сильно по-разному.
Поэтому оно как раз "при чем".

Кому: Cyberness, #91

Но что характерно, статистику считают как минимум два разных ведомства: правоохранители и медики - результаты у них более-менее сходятся. Вероятно, это неспроста. В американскую статистику по убийствам, кстати, входит и наша часть 4 статьи 111 - которая в нашу статистику по убийствам не включается. В ряде штатов убийством считается и вовсе неумышленное причинение смерти, если оно произошло в результате совершения тяжкого преступления. Например, не так давно был осужден за пять убийств калифорнийский поджигатель: шесть человек умерли от сердечного приступа во время эвакуации от лесных пожаров; эксперты сочли, что у пяти из них сердечный приступ был вызван сильными переживаниями от эвакуации, так что прямой причиной их смерти послужили совершенные преступником поджоги лесов. Вместе с тем, я читал российский приговор человеку, запершему свою сожительницу в доме и поджегшему его - статья 109, причинение смерти по неосторожности, что-то около полутора лет условно (с точки зрения формальной, кстати, совершенно верно: судя по приговору, товарищ был настолько пьян, что совершенно не осознавал, какой опасности он подвергает свою сожительницу, запирая ее в горящем доме).

К сожалению, говоря о нашей статистике журналисты редко раскрывают свои источники. Правоохранители наши считают статьи 105-107 (кстати, статью 108 не включают, так что здесь нет лишних вопросов на тему, что законное лишение человека жизни при совершении им преступления, независимо от того, совершено оно полицейским или гражданином, в США не считается убийством: даже если какой-то случай в России был бы сочтен превышением необходимых мер, все равно в статистику по убийствам он в России бы не вошел) совместно со статьей 30 (покушение) - ну что ж, если предположить, что пусть даже половина убийств завершается неудачно, то это будет с лихвой перекрыто частью 4 статьи 111. Медики наши явно статью 30 не берут в расчет (трупа-то нет!) - но они, конечно, могут брать в расчет часть 4 статьи 111. Но в любом случае, в обеих странах статистики медиков и правоохранителей достаточно близки.

Кстати, у меня было сказано "лучше", а не "сильно лучше".

Кому: tom slayer, #86

>Предлагать перенести опыт на наши земли тоже?

Это только в твоих фантазиях. Не переноси их на других.

Кому: tom slayer, #90


>Детей мочить можно?

>Тогда может и бомбить детей можно?

Не приписывай свой бред мне. Если ты это хотел сделать. Если хотел просто задать пару дебильных вопросов, то ответь на них себе сам.

Кому: soberserk, #93

> Это только в твоих фантазиях. Не переноси их на других.

Тебе врожденное тупоумие позволяет видеть в вопросе какие-то переносы?

Кому: soberserk, #94

> ответь на них себе сам.

Мне зачем? Это ты несешь идиотскую ахинею.

И вопросы заданы тебе.