Серьёзные игры, документальный фильм

Внушает

Отличное кино. В те далекие годы Илом особо не интересовался, узнал для себя много нового.

Товарищам Микояну и Барсуку - отдельное спасибо!

Неплохо, а когда титры начинаются там самолёт летит вроде бы как Як3 или нет?

вторая часть про Битву за Сталинград

https://www.youtube.com/watch?v=-2xg7ftUiS4

Правильный фильм. Пожалуй, сегодня наконец куплю БзС.

Я бы живьём на такой штуке полетал с удовольствием. :)

Кому: Электромеханик4го, #3

В самом конце, на 25й минуте? МиГ-3.

Кому: Moritz, #5

> Пожалуй, сегодня наконец куплю БзС.

Не пожалеешь. Очень и очень хорошая игра.

Всего частей фильма пока три (возможно, камрад DEDA сделает и четвертую часть - с развернутыми комментариями Владимира Евгеньевича Барсука):
Часть 1: http://www.youtube.com/watch?v=ChpODLb_T3I
Часть 2: https://youtu.be/N8SZ8xRPXdU
Часть 3: https://youtu.be/-2xg7ftUiS4

В.Е. Барсук - летчик-испытатель, директор СибНИА (краткая биография: http://www.testpilot.ru/base/2012/08/barsuk-v-e/).

В процессе подготовки игры с ним были записаны три ролика, с рассказами и пилотированием И-16, МиГ-3 и Ил-2. Так же настоятельно рекомендую ознакомиться:
http://www.youtube.com/watch?v=AdBDE_84l4w&list=PLAn5xS7gOumkzOosH2JAwHKgjOS1QLQBb

Кому: Электромеханик4го, #3

> когда титры начинаются там самолёт летит вроде бы как Як3 или нет?

МиГ-3. Восстановленный новосибирскими специалистами из "Авиареставрации". Испытательный полет (Барсук как раз за штурвалом).

Свастики на хвостах фашистских самолётов не прорисованы - вся атмосферность боя теряется. С кем сражаемся? Что за идиотизм? А наши дедушки и бабушки с кем воевали? Какой-то либеральщиной попахивает.
ИМХО Cо старым ИЛОМ не сравнить...

Кому: Garik SPb, #11

> Свастики на хвостах фашистских самолётов не прорисованы - вся атмосферность боя теряется. С кем сражаемся? Что за идиотизм? А наши дедушки и бабушки с кем воевали? Какой-то либеральщиной попахивает.

если бы ты делал авиасим в РФ, как поступил бы со свастиками?

> ИМХО Cо старым ИЛОМ не сравнить...

в каком разрезе?

Кому: Garik SPb, #11

Камрад, не начинай по-новой, пожалуйста:
http://games.oper.ru/news/read.php?t=1051615180

Кому: Garik SPb, #11

Это все что тебя волные в авиасиме?

Да я и не начинаю. Просто высказал своё мнение.
На самом деле, я не фанат симуляторов и прочих компьютерных игр(предпочитаю природу и спорт) - только в "ИЛ2" и "Забытые сражения" играю изредка. Просто есть у меня давнее увлечение - интересуюсь мемуарами наших лётчиков - ветеранов ВОВ. Дома приличное количество бумажных книг собрано. Есть даже книга дважды ГСС Ворожейкина за подписью автора :)
Так вот, одной из первых книг, выписанных мной через инет, была "В прицеле свастика" ГСС Игоря Каберова. Написана интересным живым языком - всем рекомендую. Он,кстати, мой родной Ленинград защишал. И мне кажется, что название этой книги по-моему говорит само за себя.
И вообще, нас же не удивляет, что в фильме "17 мгновений весны" гестаповцы и абверовцы носят свастику на рукаве? На то они и фашисты. В моём советском детстве мы их так себе и представляли. Что в этом криминального - не понимаю...

Кому: Moritz, #5

Можно не ограничиваться полумерами и закупить сразу и Битву за Москву!

РД стартует летом.

Посмотрел с интересом, хотя следил за разработкой.
Когда говорят разработчики - не хватает ника под именем с фамилией. :)

Кому: Garik SPb, #11

> Свастики на хвостах фашистских самолётов не прорисованы - вся атмосферность боя теряется. С кем сражаемся? Что за идиотизм? А наши дедушки и бабушки с кем воевали? Какой-то либеральщиной попахивает.

Ты наверно думаешь, что будешь сбивать самолеты со свастикой. Но не учитываешь, что может быть самолеты со свастикой чаще будут сбивать тебя. :) И еще - в онлайне кто-то должен играть за немцев, и многие любят играть на немецких самолетов, но они отнюдь не нацисты и наверно летать на самолете со свастикой для них не очень приятно. А если кому-то приятно - тем более не давать. :D

Кому: Garik SPb, #15

рекомендую ознакомиться:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2845-nemeckie-znaki-na-samoletah/

Кому: Garik SPb, #15

> Что в этом криминального - не понимаю...

Да в общем-то ничего. Другое дело, что ты опять поднимаешь вопрос, который обсуждался миллион раз, аргументы "за" и "против" давно известны.

Но, например, в ЦУМе и Олимпийском на днях такую котовасию устроили из-за моделек со свастикой и бюстиков, что лишний раз сетовать на отсутствие атрибутики нацистов в БзС - явно не стоит, никто не помешает каким-нибудь таким же ретивым бойцам за нравственность взяться и за БзС.

Кому: RhAF-dms, #17

> но они отнюдь не нацисты и наверно летать на самолете со свастикой для них не очень приятно

взоржал)))

Кому: beria, #20

> взоржал)))

Не знаю, мне например на немецких самолетах не летается. На самолетах Первой Мировой, кайзеровских, нормально летается. А на юнкерасах и штуках как-то не того. Может быть я напрасно примеряю свои взгляды на остальных, не знаю. В любом случае, за последний год тема приобрела остроту, так что ну его.

Кому: RhAF-dms, #21

> Не знаю, мне например на немецких самолетах не летается.

для меня военные авиасимы - как ни странно, немного RPG

вот так экзотично их воспринимаю

RPG не в расхожем понимании "скиллы-экспа-прокачка", а в понимании "ролевая игра", т.е., в наличии отыгрыш роли

отыгрывать роль советского пилота очень интересно, вокруг этого вертится притягательная сила проекта

немецкого - неприятно

в истинных патриотах себя не числю, но даже в игре прикидываться нацистом желания нет

в том числе если нацисты прячутся за эвфемизмом "синие"

Кому: RhAF-dms, #17

> Ты наверно думаешь, что будешь сбивать самолеты со свастикой. Но не учитываешь, что может быть самолеты со свастикой чаще будут сбивать тебя.

Простите, но аргумент на уровне детсада(или упоротого геймера) :) О чём я думаю - я изложил вполне внятно.А вообще есть хорошая народная пословица: "Научи дурака молиться, так он себе и лоб расшибёт".

P.S. Не свастику надо было запрещать, а тех дефективных, которые ей поклоняются.

Кому: Сева, #22

> для меня военные авиасимы - как ни странно, немного RPG
>
> вот так экзотично их воспринимаю
>
> RPG не в расхожем понимании "скиллы-экспа-прокачка", а в понимании "ролевая игра", т.е., в наличии отыгрыш роли

Вот! Тоже замечаю за собой такое. Когда сбивают и пилот погибает, или попадает в плен - натурально расстраиваюсь, следующий вылет получается бессмысленным. Наблюдаю нездоровую тягу летать в онлайне не как эффективнее, взлет поперек полосы и в свалку, а с рулением, выполнением "коробочки" на посадке, тянет снизить обороты двигателя при патрулировании, что бы не гробить зря. Больше удовольствия даже не когда слетал в один конец сделав несколько "сбитых", а с пускай скромными результатами, но вернулся на филд. Совсем овирпилился!

А кто-то не отыгрывает пилота, а просто виражит в догфайте меняя самолеты по ситуации, играя в аналог тундры с продвинутой ФМ. У каждого свой фан. :)

Кому: Garik SPb, #23

> Простите, но аргумент на уровне детсада(или упоротого геймера) :) О чём я думаю - я изложил вполне внятно.А вообще есть хорошая народная пословица: "Научи дурака молиться, так он себе и лоб расшибёт".

Это вкусовщина, ставь моды с курицами и свастиками и играй. По дефолту свастик в играх уже не будет, думаю, никто не хочет делать отдельные клиенты для стран с разным законодательством, да и у нас скоро могут законадательно ограничить. Хотя последнее - лишнее, на мой взгляд.

Кому: RhAF-dms, #17

> И еще - в онлайне кто-то должен играть за немцев, и многие любят играть на немецких самолетов, но они отнюдь не нацисты и наверно летать на самолете со свастикой для них не очень приятно.

Ну да, и при этом делать вид, что на этих "немецких самолётах, на которых многие любят играть" - летали НЕ нацисты, а ярые антифашисты. И крушили гитлеровские твердыни и танковые дивизии СС, а не города и армии СССР и союзников.

Поневоле вспоминаются пресловутые "трусы или крестик".

Кстати, о "танковых дивизиях СС" - отчасти с подачи "тупи4ка" втюхался в "ThunderOfWar". Игра отличная, но как-то смущает, когда мою 152мм "зверобойку" прикрывает от назойливых "тридцатьчетвёрок" какая-нибудь "Пантера". Но это, правда, только в "аркаде". В серьёзных турнирах всё по правилам. Но опять же, отсутствие символики смущает.

Кому: Garik SPb, #23

> P.S. Не свастику надо было запрещать, а тех дефективных, которые ей поклоняются.

И поэтому Ил-2: Штурмовик "Битва за Сталинград":

Кому: Garik SPb, #11
> Что за идиотизм? А наши дедушки и бабушки с кем воевали? Какой-то либеральщиной попахивает.

Либеральщиной попахивает? Ну разработчики должны были плюнуть на симулятор и начать бороться с законом?

Кому: RhAF-dms, #21

> Не знаю, мне например на немецких самолетах не летается.

Думаю, надо знать слабые и сильные стороны техники люфтваффе. Можно ли их узнать не попробовав её в бою.

Кому: ОлёША, #27

> Думаю, надо знать слабые и сильные стороны техники люфтваффе. Можно ли их узнать не попробовав её в бою.

если хочешь ощущать себя советским пилотом в небе Сталинграда - даже не знаю :)

Кому: Сева, #28

Советский пилот не должен ощущать сильные и слабые стороны техники люфтваффе? - тоже в замешательстве!!!

Кому: ОлёША, #29

> Советский пилот не должен ощущать сильные и слабые стороны техники люфтваффе? - тоже в замешательстве!!!

Конечно, наши не знали точных характеристик вражеских машин, не говоря о "полетать на 109". Был какой-то опыт воздушных боев, не всегда точно передающий суть.

Раньше, бывало, зайдешь на сервер Ил-2: а там 5 "красных" утюжат наземку. Заходишь за синих, они пересаживаются частично на истребители прикрышки. И наоборот.

Потом стало проще, в "Битве за Британию" появились боты в онлайне. Интересно, есть ли они в онлайне "Битвы за Сталинград"?

Кому: RhAF-dms, #30

> Конечно, наши не знали точных характеристик вражеских машин, не говоря о "полетать на 109".

Значит ли это, что у лётчиков не было желания поближе ознакомиться и почувствовать в манёвре, управлении, бою эти бюргерские летательные аппараты? Летали ли наши лётчики на трофейных машинах? Вступали на них в бой? Разрабатывались ли пошаговые инструкции по борьбе с фоками и мессерами? На основании чего они разрабатывались? По наитию?

Кому: ОлёША, #29

> Советский пилот не должен ощущать сильные и слабые стороны техники люфтваффе?

разумеется, должен!

поэтому вполне логично, что он гоняет на фоке или мессе, кроша однополчан в труху!!!

ну, надо ведь технику противника изучить как следует :)

> Летали ли наши лётчики на трофейных машинах?

само собой

но в игре, увы, нет возможности использовать технику "синих" против "синих"

возможно, пока нет

> Разрабатывались ли пошаговые инструкции по борьбе с фоками и мессерами?

учебники были

они доступны нам даже в большей степени, чем советским пилотам времён войны - в сети всё есть, наливай да пей

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/taktik/taktik.html

> На основании чего они разрабатывались? По наитию?

по результатам
- боевого опыта
- испытаний трофейной техники в НИИ ВВС РККА

но не по результатам засылки советских лётчиков в люфтваффе с напутствием "повоюйте с нами как следует, расскажете потом, как оно"

четвёртая серия

https://www.youtube.com/watch?v=AGrgaCeN9aQ

"мы балансом не занимаемся, занимаемся реконструкцией"

Кому: Сева, #33

> учебники были

А так же, на том же ресурсе есть раздел: РЛЭ самолетов. Тоже полезные книги.

Кому: ОлёША, #32

Было конечно желание, будь у них такие возможности - конечно воспользовались бы.
Я уж не помню когда испытывали трофейные самолеты, но у рядовых летчиков в 42-м году вряд ли были точные сведения.

Не много ли пафоса вокруг одной машины, причём очень неудачной?

Кому: Udmurt94, #37

> Не много ли пафоса вокруг одной машины,

впечатление, что летающих самолётов времён ВОВ в России огромное количество

> причём очень неудачной?

как видишь, на этот счёт существуют очень разные мнения

Кому: RhAF-dms, #36

> Я уж не помню когда испытывали трофейные самолеты, но у рядовых летчиков в 42-м году вряд ли были точные сведения.

прикольный материал на тему

http://forum.worldofwarplanes.ru/index.php?/topic/70888-%C2%AB%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BC%D...

как люди без википедии-то мучались!!!

этот линк лучше:

http://warspot.ru/2026-fantomy-neba-velikoy-otechestvennoy

Кому: Udmurt94, #37

> Не много ли пафоса вокруг одной машины, причём очень неудачной?

И тут приходит эрудит!
Расскажите нам, пожалуйста, о превосходстве Ju-87 или Valtee! А мы, тёмные, послушаем.

"В яму, к волкам!" - сказала царица Тамар.

Кому: Udmurt94, #37

Ты о чем, непафосный друг?

Кому: Сева, #30

Ну, вот - я тебе про Фому, ты мне про Ерёму 60
Мне как виртуальному лётчику РККА, чтоб узнать про лупящий в мою сторону обвес Фоки, поворотлив он на виражах, перекрутит ли он меня с выпущенными закрылками, надолго ли ему хватит тяги, как у него с болтанкой, выйдет ли он из крутого пике или влетит носом в землю и т.п. - нужно тупо, путём вылетов за наших и бития казённых машин доблестной Красной армии таки прийти к пониманию техники крестоносцев?
Например, в тундре для идейных естествоиспытателей в специальных слотах советской воздушной техники и техники союзников есть трофейные экспонаты.
Не зная вооружения противника и его уловок, думаю, выработка тактики боя затягивается, лётный состав прореживается.
Бывает при вылете за свою команду, на отечественных летательных аппаратах получаешь от своих же по жопе например от Як-3П или Лавочкина, хотя до боя ещё лететь и лететь. А ты говоришь кроша однополчан в труху. Неумные хоть на Фоках, хоть на Мигах будут крушить и ломать всё, что движется. Может они дальтоники конечно... Не отличают красных от синих. Как только комиссию прошли!!!

З.Ы. Благодарю за ответы на вопросы. Они были риторические. Виноват я - не надо было знаки вопроса ставить. 60


Кому: Udmurt94, #37

> Не много ли пафоса вокруг одной машины, причём очень неудачной?

Ты летал? Ничего не получалось что ли? Если машина "неудачная", но люди тем не менее воевали на ней и выполняли поставленную задачу, добиваясь победы - стоит ли это того, чтоб о них помнили, а орудия производства победы увековечили. Видимо надо долго думать.

Может кому то интересно будет:
Мнения советских и немецких летчиков о самолетах http://aviair.ru/yakimesser/id/409
«Яки» vs «мессера» http://aviair.ru/yakimesser/

Кому: ОлёША, #43

> нужно тупо, путём вылетов за наших и бития казённых машин доблестной Красной армии таки прийти к пониманию техники крестоносцев?

зависит от того, кем ты себя хочешь ощущать - вирпилом, успешным в сетевых зарубах, или лётчиком тех времён

само собой, ни то, ни другое не подлежит какому-либо "осуждению", "порицанию" и т.п.

просто немного разный подход

Камрады, Потсдам с ней, со свастикой. Что есть сказать про сим и кинофильму?

Кому: Сева, #45

> зависит от того, кем ты себя хочешь ощущать - вирпилом, успешным в сетевых зарубах, или лётчиком тех времён

Наполеоном, Александром Македонским... 60

А Лофт молодец. И Сечной тута хех. "Бараны" =). Да... Были времена.
Сколько времени просижено в ил-2, оглядываюсь назад и прямо страшно делается.

Кому: Мот и транжир, #42

За 41-45 произведено - 36 183 ИЛ-2. К 10 мая 45 в рядах ВВС СССР осталось всего 3289 Ил-2. Это гроб с крыльями, в боях под Воронежом летом 1942 на 4,5 боевых вылета приходился один сбитый ИЛ-2. В это время пилотам ИЛ-2 присваивали звание героя советского союза за 10 боевых вылетов! Десять вылетов и если остался жив герой автоматом. И это хорошая машина?

Кому: Udmurt94, #49

> И это хорошая машина?

А какая хорошая? Ну чтобы штурмовик.

Кому: Udmurt94, #49

> За 41-45 произведено - 36 183 ИЛ-2. К 10 мая 45 в рядах ВВС СССР осталось всего 3289 Ил-2.

То ли дело, например, великолепный танк Тигр II. Более половины выпущенных машин достались союзникам неповрежденными. Редкие невезучие КТ удавалось погрузить на дефицитные большегрузные платформы, довезти минуя бомбежки до прифронтовой станции и не заебаться чинить его 7 раз на тех 5-10 километрах марша до фронта (ночью, потому как днем 100%-я смерть от неэффективных штурмовиков и убогих бомбардировщиков). Большинство же продолжало гордо стоять на заводских дворах, внушая ужас. Всем ясно, что это лучший танк войны!

Кому: vasmann, #50

> А какая хорошая? Ну чтобы штурмовик.

И почему, если машина пафосная и плохая, их было произведено аж 36183 штук? Как так получилось?

Кому: ОлёША, #47

> Наполеоном, Александром Македонским...

обоими сразу или попеременно? :)

Кому: Udmurt94, #49

> Десять вылетов и если остался жив герой автоматом. И это хорошая машина?

А ты не думал, что это немного связано с обстановкой на фронте? Ну там, чьи истребители в воздухе господствуют. Какое зенитное прикрытие у объекта который надо разбомбить во что бы то ни стало, иначе наземные войска покрошат?

Кому: Udmurt94, #49

> Десять вылетов и если остался жив герой автоматом. И это хорошая машина?

это был рабоче-крестьянский самолёт, тов. Удмурт

т.е., самолёт, на котором мог летать человек с минимальной подготовкой

и который был достаточно дешёвым, чтобы выпускаться в огромных количествах

в условиях, когда тебе тупо некогда готовить супер-профи, 30000 простых самолётов могут оказаться куда полезней 10000 мега-крутых

потому что мега-крутой самолёт, попав в клешни плохо обученного лётчика, реализовать заложенный в него потенциал не сможет

такие вот бесчеловечные военные расклады

Кому: vasmann, #50

> Десять вылетов и если остался жив герой автоматом. И это хорошая машина?

Если,брать во внимание то ,что Ил-2 поступал,в войска перед началом войны практически без документации,то есть есть самолёт,есть экипажи,но нет концепции и отработанной тактики его применения,если мне память не изменяет,то наставление по боевому применению штурмовой авиации только к началу 1943 года в войска начали поступать,а писалось это наставление из опыта применения,то есть кровью.Если провести анализ всех потерь,то основная масса их была в первой половине войны.Там иногда эскадрильи в полном составе не возвращались с заданий,так как было плохое прикрытие или вообще таковое отсутствовало,опять же отсутствие стрелка и много ещё каких факторов....

Кому: Сева, #53

> обоими сразу или попеременно?

Ну, это, кому на что экспы хватит...

Кому: Udmurt94, #49

> гроб с крыльями, в боях под Воронежом летом 1942 на 4,5 боевых вылета приходился один сбитый ИЛ-2.

Есть целая серия аналитических статей "Превосходство относительных величин" напечатанных в журнале История авиации в которых вдумчиво и скрупулезно обсуждаются вопросы почему качественно худшая, но более многочисленная матчасть и система подготовки летного состава ВВС СССР в итоге оказалась лучше аналогичного в Люфтвафли. Для тысяч построенных превосходных боевых машин не хватало не только летчиков, но и пилотов. Погугли - найдёшь, почитай - полезно.


Кому: Udmurt94, #49

> И это хорошая машина?

Практически всю войну (в особенности, период до лета 43) наши лётчики провоевали на качественно худшей технике нежели немцы, но последним качественное превосходство не помогло и война закончилась для них поражением и капитуляцией.
Что касается непосредственно Ил-2, то ничего даже отдалённо похожего по общим летно-техническим характеристикам и мощности поднимаемого вооружения, германские авиаконструкторы за всю войну так и не создали. Делай выводы.

Кому: Udmurt94, #49

> За 41-45 произведено - 36 183 ИЛ-2. К 10 мая 45 в рядах ВВС СССР осталось всего 3289 Ил-2. Это гроб с крыльями, в боях под Воронежом летом 1942 на 4,5 боевых вылета приходился один сбитый ИЛ-2. В это время пилотам ИЛ-2 присваивали звание героя советского союза за 10 боевых вылетов! Десять вылетов и если остался жив герой автоматом. И это хорошая машина?

Простите, но это логика человека, который категорически не желает думать и автоматически цитирует голые цифры.
А самолёт, между тем, был отличный. Никто в то время и близко ничего подобного не создал. Что касается больших потерь - так это был 42-й год, между прочим. Немцы пёрли как скорый поезд и надо было их останавливать... любой ценой. С истребительным прикрытием у наших тогда была напряжёнка - просто потому, что самолётов не хватало. А с зенитной артиллерией у немцев всю войну было очень хорошо. И именно штурмовикам было тяжелее всего(в отличие от бомберов или истребителей) - они ведь "ходили по головам" фашистов.
Впрочем, статистика наших лётчиков-торпедоносцев ещё печальней: в среднем 3,5 боевых вылета за войну...

Кому: Wize1980, #56

> если мне память не изменяет,то наставление по боевому применению штурмовой авиации только к началу 1943 года

К началу войны штурмовик Ил-2 не успел пройти войсковых испытаний, а это значит, что к нему не имелось инструкций но боевому применению, в которых было бы расписаны оптимальные режимы полёта при атаках различных целей и применению по ним различных средств поражения. Между тем, характеристики «горбатых» существенно превосходили аналогичные параметры И-15бис и И-153, которыми в массе своей были вооружены штурмовые полки к началу войны.

Кому: ov3rmars, #58

> не хватало не только летчиков, но и пилотов.

Я имел ввиду топлива не хватало им и пилотов.

Кому: vasmann, #50

Есть мнение, что пикирующие бомбардировщики заруливают штурмовики в минуса.

Кому: vasmann, #52

Ударим количеством взамен качеству!

Кому: Ваншот, #51

Я про танки вообще ничего не говорил.

Кому: Котовод, #54

Неспорю, только как это относится к тому, что самолёт сам по себе не продуманный?

Кому: Сева, #55

Всё верно, но опять же: почему это хороший самолёт, каким преподносят его авторы фильма?

Кому: Udmurt94, #49

> Десять вылетов и если остался жив герой автоматом. И это хорошая машина?

Не подскажите, сколько из произведённых Ju-87 долетело до мая 1945? Или хотя бы до мая 1944?
А других самолётов переднего края просто не было. По истребителям такую статистику восстановить, IMHO, затруднительно. Но что-то мне подсказывает, что ни Темпесты, ни Тандерболты, ни Харрикейны вряд ли летали на штурмовку с той же интенсивностью и в тех же условиях, как Илы и Штуки.

Кому: Udmurt94, #62

> Есть мнение, что пикирующие бомбардировщики заруливают штурмовики в минуса.

Феерическая логика... Прямо как на нынешней Украине.
Как можно сравнивать два разных типа боевых самолётов с разными возможностями и боевыми задачами?


К слову, Ju-87 на начало ВОВ по всем показателям был абсолютно устаревшим самолётом. Это наглядно показала "Битва за Британию", где "штуки" понесли тяжёлые потери.
Как только наше ПВО и истребительная авиация встали на ноги - время "штуки" окончательно закончилось.
Пе2 и модернизированные ИЛ2 благополучно летали всю войну...

P.S. Безусловный недостаток ИЛ2 в самом начале его боевого пути - отсутствие воздушного стрелка.

Кому: ОлёША, #57

> Ну, это, кому на что экспы хватит...

ого, а сколько вас? :)

Кому: Udmurt94, #62

> Всё верно, но опять же: почему это хороший самолёт, каким преподносят его авторы фильма?

приведи пожалуйста конкретную цитату

цитату можно будет обсудить

Кому: Александр Савин, #63

> А других самолётов переднего края просто не было.

были, конечно

http://airwar.ru/attackww2.html

да и Fw 190 существовал в штурмовых модификациях

Кому: Udmurt94, #62

> Неспорю, только как это относится к тому, что самолёт сам по себе не продуманный?

Ты вывел что самолет непродуманный исходя из потерь. Потери зависят от ситуации на фронте,от подготовки летчиков и т.п. Итого твой вывод не корректен, так как сделан без учета важнейших факторов.

Кому: Сева, #65

> ого, а сколько вас?

Откуда мне знать "сколько вас" - я не ощущаю себя ни вирпилом, ни лётчиком тех времён, ни тем более Наполеоном или Александром Македонским. Статистику смотри на сайте здравоохранения. Все там. 60

Кому: Udmurt94, #62

> Есть мнение, что пикирующие бомбардировщики заруливают штурмовики в минуса.

Сразу видно что ты ни черта не соображаешь в том что говоришь.
Вот цитата из статьи иллюстритующая твою некомпетентность:

От принятой накануне Второй Мировой войны к реализации программы, в рамках которой Люфтваффе должны были обладать десятью эскадрами пикировщиков, пришлось отказаться, и в результате их количество не превысило половину от первоначально запланированного. Кроме того, часть эскадр, оснащённых Ju88, также специализировалась на поражении точечных целей 20*.

Примерно такое же количество частей пикирующих бомбардировщиков (в пересчёте на расчётные авиагруппы) смогли реально создать и ВВС Красной Армии, получившие в конце концов 1-й БАК генерала Полбина и 2- й БАК генерала Ушакова. При этом если первый считался пикировочным на 80–90 %, то второй лишь примерно на 50 %. Кроме того, имелись подразделения хорошо подготовленных экипажей пикирующих бомбардировщиков в ещё нескольких бомбардировочных корпусах и дивизиях. С учётом сравнения возможностей, а также имевшегося на фронте количества Пе-2 и Ju87/Ju88, это были вполне сопоставимые по своему потенциалу группировки. Но при этом ВВС Красной Армии располагали значительным количеством штурмовых частей, оснащённых «летающими танками» Ил-2. Ничего даже отдалённо сопоставимого Люфтваффе не имели не только к началу летней кампании 1942 г., но и спустя год, летом 1943 г.

Любопытно, что в середине 30-х противником Ju87 (да и самой концепции фронтовых пикировщиков) оказался не кто иной, как ставший впоследствии командиром 8-го авиакорпуса пикировщиков Вольфрам фон Рихтгофен, считавший, что полноценная подготовка экипажей для этих машин в массовых количествах в условиях длительной войны на истощение просто невозможна. К этому можно добавить, что накануне Великой Отечественной войны советская разведка разными способами (в том числе через аппараты военных атташе европейских стран) пыталась выяснить, насколько быстро можно готовить экипажи для «штук». И надо сказать, что при всём многообразии поступавшей информации, а часто и её противоречивости, все источники сходились в одном — полноценная подготовка лётчиков пикировщиков требует значительного времени, огромных затрат моторесурса и массы горючего, которого у Третьего Рейха нет 21*. Не в этом ли кроется ответ на вопрос, почему основным ударным советским самолётом во Второй Мировой войне стали именно штурмовики С.В.Ильюшина?

20* Все эскадры Ju87 — StG1, StG2, StG3, StG5. StG77 — имели по три боевые группы, а кроме того имелась одна инструкторская группа IV/LG1. Относительно эскадр, оснащённых Ju88, в качестве пикировочных можно отметить KG30 и KG77. Кроме того, отдельные подразделения специализировавшихся именно в качестве пикировщиков имелись в составе ещё нескольких эскадр, оснащённых этими машинами.

Кому: Udmurt94, #62

> самолёт сам по себе не продуманный?

В каком конструкторском бюро трудишься? Какие машины проектировал?

Кому: Garik SPb, #64

> Феерическая логика... Прямо как на нынешней Украине.

А вас не напрегает то, что вы сами сравнили разные машины. Ju-87 - пикирующий бомбардировщик, ИЛ-2 - штурмовик. А задачи они выполняли одинаковые.

Кому: Котовод, #68


Хорошо, вот вам важные факторы:
На самолёте установлен один двигатель АМ-38, тот самый который ставился на МИГи. Если бы производство этих моторов шло на чисто истребительную авиацию, а не на штурмовики, то возможно положение в воздухе не было бы таким печальным для СССР в первый период войны. Опять же установка одного мотора автоматом ведёт к снижению живучести самолёта относительно двухмоторных машин. Конструкторы не стали париться с этим и просто закатали весь мотор и кабину пилота в броню, причём даже не использовали рациональное бронирование - толщина брони сверху такая же как снизу. В результате машина получилась такой тяжёлой, что обладала лётными характеристиками камня и могла поднять всего 400 кг вооружения. Для сравнения, уже упомянутый Ju-87D поднимал до одной тонны бомб. Можно упомянуть о воистину гениальном конструкторском решении ИЛ-2 - масленный радиатор перед фонарём! Одно попадание туда и фонарь почти мгновенно забрасывает маслом. А если оно ещё и воспломенялось, то лётчику шансов выжить почти не остовалось. К 44 году на заводе правда додумались исправить этот косяк, сделав ИЛ-10. Так же стоит вспомнить о печальной судьбе стрелков, ведь они гибли в 7 раз чаще пилотов. В 7 раз! Просто от того, что их не защитили бронёй.

Многое ещё можно упомянуть, но просто лень писать. Безусловно ИЛ-2 - оружие победы и вечная слава тем героям, что сражались на них зажищая родину. Но не нужно преувеличивать заслуг конструкторов этой техники. Все проблемы самолёта были очевидны с первых дней его участия в войне, но устранили их лишь к концу войны.

Кому: Udmurt94, #49

Почему гроб? Самолет достаточно бронирован и защищен.
По земле отрабатывал - будь здоров. Делал месиво. Не припомню, чтобы у немцев было что то подобное.
Ни разу не слышал, чтобы ИЛ называли гробом. Откуда ты это берешь?

Живут же люди! "В блибли... библиотеки ходят!" (С) Завидую по-хорошему. Отличный фильм.

Кому: ОлёША, #69

> я не ощущаю себя

а вот это - "Мне как виртуальному лётчику РККА" - было не про тебя?

Кому: Udmurt94, #73

> Хорошо, вот вам важные факторы:

чем, на твой взгляд, обусловлены важные факторы?

только глупостью конструкторов, или есть ещё какие-нибудь причины?

Кому: Сева, #39

> прикольный материал на тему
>
> http://forum.worldofwarplanes.ru/index.php?/topic/70888-%C2%AB%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BC%D...
>
> как люди без википедии-то мучались!!!

Интересный материал, хм, не знал, что ситуация была такой! Хотя на странные "хе-113" натыкался. Да уж, ЛТХ несуществующего самолета знать проблематично. :)

Кому: Udmurt94, #62

> Есть мнение, что пикирующие бомбардировщики заруливают штурмовики в минуса.

Бред и ересь. Одна бомба куда-то там и все, против многочисленных проходов с малой высоты с использованием пушек, РСов и бомб. Пикировщики после войны никто не делает, если ты не заметил, а вот А-10 и Су-25, больше похожие на Ил чем на штуку, делают.

Кому: RhAF-dms, #78

> Одна бомба куда-то там и все, против многочисленных проходов с малой высоты с использованием пушек, РСов и бомб

Плюс, на пикировщик надо 2 мотора, больше материалов (потому что конструкция сложнее, ибо пикировщик и выдерживать должно более сильные перегрузки) и 3 члена экипажа, против 2.
Попутно пикировщику нужно пикировать, а это высота, а значит ее надо набрать, а это время - время подлета.
Плюс не понятно как обстоят дела у пикировщика с ракетно пушечным вооружением. Короче эксперт отжог на все деньги. Даже не смутило что у машин названия даже не рядом стоят: штурмовик и пикирующий бомбордировщик.
Эксперту виднее как оно должно было быть тогда.

Кому: Udmurt94, #73

Свалил всё в одну кучу, зачем то.

Во-первых, на МиГи ставился АМ-35. Во-вторых, воюют не самолет вс самолет, ничего никакой МиГ с АМ-38 не улучшил бы от слова "совсем". Организационные проблемы ВВС РККА, отсталость техоснащения техсостава и БАО, технологические проблемы заводов, ну и далее вплоть до общего уровня образования и технической грамотности - никакой летательный аппарат ни с каким двигателем не исправит. Поинтересуйся частотой вылетов на самолет в день в РККА и Люфтваффе, в 41м и 44м.

Про вооружение не понял. Ил - штурмовик, два лупомета и две пушки плюс РОшки плюс бонбы. Что не так?

Бронирование - туда же. Смотрим бронирование штурмовой Доры, сравниваем. Что не так?

Ил-2, как и Т-34, крайне удачный по совокупности характеристик, грубо говоря стоимость/эффективность.

Вцелом, какие то уж больно точечные проблемы, по какой литературе готовился разоблачать Ил-2?

Кому: Udmurt94, #72

> А вас не напрегает то, что вы сами сравнили разные машины. Ju-87 - пикирующий бомбардировщик, ИЛ-2 - штурмовик. А задачи они выполняли одинаковые.

Напрягите свой ум и не перевирайте мои слова:)
Ju-87 - пикирующий бомбардировщик, к началу ВОВ морально устаревший. В итоге, к концу войны немцы уже стали пересаживать своих пилотов со "штук" на FW190, но толку от этого было немного. Не может тяжёлый истребитель полноценно заменить самолёт, изначально предназначенный для других задач.
ИЛ2 благополучно модернизировался и провоевал всю войну.
Вот и всё.

Кому: Сева, #76

> а вот это - "Мне как виртуальному лётчику РККА" - было не про тебя?

С твоей колокольни, возможно - про меня. Но моя колокольня выше!!!
Есть разница "Мне виртуальному лётчику РККА" и "Мне [как] виртуальному лётчику РККА" ?
Может быть тут, где-то прямо написано про ощущаю себя?
Камрад Сева, угомонись!!! Будь умней!!!

Кому: ОлёША, #82

> С твоей колокольни, возможно - про меня. Но моя колокольня выше!!!

это очевидно

> Есть разница "Мне виртуальному лётчику РККА" и "Мне [как] виртуальному лётчику РККА" ?
> Может быть тут, где-то прямо написано про ощущаю себя?

может быть, и криво

но написано, да

> Камрад Сева, угомонись!!!

давать мне советы не надо, Олёша

> Будь умней!!!

умнее высокой колокольни - не судьба

Кому: Valdamar, #80

> Смотрим бронирование штурмовой Доры,

Я чуть со стула не упал. Покажи линк на такой самолёт. Ну чтобы FW-190D в штурмовом варианте.

Кому: ov3rmars, #84

Дора - Ju-87 серии D, я про неё писал.

Кому: Udmurt94, #73

> На самолёте установлен один двигатель АМ-38, тот самый который ставился на МИГи.

МиГ-3 - это высотный перехватчик, поэтому на него ставили высотный же двигатель АМ-35А.
А когда на фронте возникла острая нехватка истребителей для боя в эшелоне до 3 тысяч метров, на МиГ поставили низковысотный двигатель АМ-38. Это была вынужденная мера. К тому же доля выпущенных МиГ-3АМ-38 очень мала.

> Конструкторы не стали париться с этим и просто закатали весь мотор и кабину пилота в броню, причём даже не использовали рациональное бронирование - толщина брони сверху такая же как снизу.

Конструкторы других стран ничего подобного создать не сумели.

> В результате машина получилась такой тяжёлой, что обладала лётными характеристиками камня.

Это не правда - колличество лётных проишествий и небоевых потерь Ил-2 в долевом отношении даже меньше чем у немецких Ме-109. Особенно это касается простоты руления на ВПП, устойчивости при разбеге и посадке.

> могла поднять всего 400 кг вооружения

Страндартной загрузкой для Ил-2 всегда были 6 ФАБ-100. А вот "штуки" больше суммарных 450 кг (1-250, 4x50) вообще редко, что брали.


> Можно упомянуть о воистину гениальном конструкторском решении ИЛ-2 - масленный радиатор перед фонарём!

Повторяю вопрос - в каком конструкторском бюро трудишься? МаслЯНый ты наш.



> стоит вспомнить о печальной судьбе стрелков, ведь они гибли в 7 раз чаще пилотов. В 7 раз! Просто от того, что их не защитили бронёй.

На то - война.


> но просто лень писать

Лучше вообще не писАть про то чего не разумеешь.

> проблемы самолёта были очевидны с первых дней его участия в войне

...

Кому: Valdamar, #85

> Дора - Ju-87 серии D

А, ну да.

Кому: ov3rmars, #86

> Страндартной загрузкой для Ил-2 всегда были 6 ФАБ-100. А вот "штуки" больше суммарных 450 кг (1-250, 4x50) вообще редко, что брали.

Ну справедливости ради, по книгам Драбкина я помню, что с 600кг летали редко и только очень опытные летчики. Тяжело было взлетать. В основном брали именно 400кг бомб, но при этом не надо забывать и про РСы, и про курсовое вооружение.

В целом же гражданин разоблачитель пишет настолько лютую ересь, что на мой взгляд там спорить смысла нету. Бронекапсула это оказывается для компенсации установки на штурмовик одного двигателя заместо двух, просто атас.

Кому: alexwtan, #88

> В основном брали именно 400кг бомб, но при этом не надо забывать и про РСы, и про курсовое вооружение.

Как раз вместо РСов и брали добавочные 200 кг. РС по танкам был вообще малоэффективен.

> ражданин разоблачитель пишет настолько лютую ересь

Еретик!

Кому: Valdamar, #80

Сегодня наткнулся на книгу, автор Андрей Анатольевич Смирнов. По-моему, по ней удмурт излагает. И ведь есть в этой теме ссылка от Севы пост 67 на прекрасные статьи, где разобраны достоинства и недостатки штурмовиков разных стран, но альтернативная история видимо интереснее. Где. самый массовый боевой самолет мира- уг, причем об этом видимо никто не догадался за годы выпуска.

Кому: Сева, #67

> были, конечно
>
> http://airwar.ru/attackww2.html
>
> да и Fw 190 существовал в штурмовых модификациях

Виноват, пропустил слово "специализированные" и "серийные". Каковыми большинство самолётов на airwar не являются (сам баловался с авиационным сайтом ram-home.com, пока база данных не упала).
В принципе, любой истребитель с подвешенными РСами можно назвать "штурмовиком". И двухмоторные бомберы конвертировали в штурмовики (те же Ту-2 или Пе-2 с батареей из ППШ, Ju-88 с противотанковой пушкой и т.д.). Но далеко не все из этих самолётов даже в малую серию пошли. А те, что пошли - особо не отметились.
Штурмовать паровозы было здорово на любом пушечном истребителе - будь то Фокке-Вульф-190 или Москито. Беру эти два как пример "навскидку". Но работать по переднему краю в условиях противодействия ПВО и истребителей первый не особо годился из-за малой боевой загрузки, а второй - из-за уязвимости. Когда надо сделать несколько заходов, Fw-190 уже не торт, а на деревянном 'Москито' лезть на злых и готовых к бою зенитчиков тоже не шибко. Хотя для точечных ударов по схеме 'обстрлял-улетел' - вполне ничего.

Кому: ov3rmars, #60

> К началу войны штурмовик Ил-2 не успел пройти войсковых испытаний, а это значит, что к нему не имелось инструкций

Я это и имел ввиду.

Кому: Vista17, #90

> Сегодня наткнулся на книгу, автор Андрей Анатольевич Смирнов. По-моему, по ней удмурт излагает.

в книге, будем справедливы, здравые наблюдения и выводы есть - автор подошёл к вопросу очень вдумчиво, перелопатил гору материала, доказательную базу подбил очень солидную

главное - читать её как одно из мнений, не претендующее на Абсолютную Правду

и пропускать мимо мозга идеологические загоны

Кому: Александр Савин, #91

> Виноват, пропустил слово "специализированные" и "серийные".

даже с таким ограничением количество самолётов переднего края оказывается больше двух

хотя трудно спорить - основными были Ил-2 и Ju 87

Кому: Александр Савин, #91

> В принципе, любой истребитель с подвешенными РСами можно назвать "штурмовиком".

Тогда любой истребитель с бомбами - бомбардировщик?

> Штурмовать паровозы было здорово на любом пушечном истребителе

Как раз для этих нужд и у RAF и у OKL были специальные эскадрильи интрудеров. Но назвать их штурмовыми наверное неправильно. Достаточно посмотреть чем они были вооружены.

Кому: Сева, #94

Ну вот, сузили поле для обсуждения. Я бы ещё Hs-123 вспомнил до кучи, но он вообще биплан... хотя служил до полного вымирания в 1944м.
Сравнивать, кстати, Ил-2 и Ju-87 тоже не совсем верно, так как Ил-2 всё же не пикировщик (отсюда другие требования на перегрузки, например). Но то, что оба - массовые самолёты переднего края - их сближает.
Можно судить по итогам. Ju-87 был эффективен только в условиях господства в воздухе немецкой авиации. Потом - всё, и массовой замены уже не было. Интересно было бы покопаться и составить сводную таблицу (хотя бы по airwar.ru) сколько каких других машин этого класса было построено и как они служили (потери на вылет, например).
Что-то мне подсказывает: в классе однодвигательных ударных самолётов заметные успехи были только у торпедоносцев. А все "Караси", Су-2 и прочие - развития в ходе войны не получили и довольно быстро вымерли. Оговорюсь, что во всех деталях тему не изучал. Но если бы были другие успешные и широко используемые самолёты в этом классе - думаю, должен был бы наткнуться.
Многие эрудиты носятся с Hs-129 аки дурни с писанными торбами, но их-то построено было всего то ли 210, то ли 220. Не с проста же?

Кому: ov3rmars, #95

> Тогда любой истребитель с бомбами - бомбардировщик?

Ну так я тоже "в ироничном смысле". Хотя А-36 (который Апач) фактически был конверсией истребителя - а считался штурмовиком. Точнее, пикировщиком.

>Как раз для этих нужд и у RAF и у OKL были специальные эскадрильи интрудеров. Но назвать их штурмовыми наверное неправильно.

Согласен. Я как бы пытаюсь "расширить" класс штурмовика в поисках более успешных решений (не веря особо в наличие таковых), чем Ил-2. А ты мне помогаешь - отсекаешь лишнее.

Встречается мнение, что самолёт такого класса вообще не нужен был. Но это вообще отдельная развесистая тема. Достаточно сказать, что все воевавшие страны пытались строить самолёт для такой роли... но как-то не сложилось.

Кому: Александр Савин, #96

> А все "Караси", Су-2 и прочие - развития в ходе войны не получили и довольно быстро вымерли.

Это совсем не так. SBD-2 Dauntless - замечательно летал и бомбил всю войну. Японские D3A и D4Y тоже повоевали будь здоров.

> успешные и широко используемые самолёты в этом классе

Вот те, что выше - очень успешные.


> Многие эрудиты носятся с Hs-129

Есть те которые гораздо больще носятся с Ju-87G - который как раз и был одномоторным штурмовиком. До сих пор спорят сколько танков настреляли сказочники из StG2 и лично Рудель.
Последний, по заверению однополчан, вообще был клиническим дебилом, который ни на чём кроме штуки летать не умел в принципе.

Кому: ov3rmars, #98

Кстати, емнип, на части Штук D и G серий отсутствовал автомат пикирования, считай - чисто штурмовик. Это в плане корректности сравнений.

И, про "количество в ущерб качеству" Удмурта выше - 109х наклепали почти 36 тысяч штук.

Кому: ov3rmars, #98

SBD Dauntless всё же был морским пикировщиком. Ходить над полем боя и бить технику - всё же иная работа.
Японский D3A по вооружению вообще непонятно что (1х250кг бомба и три пулемёта ружейного калибра). D4Y получше (800кг бомб).
И "японцы", и "американец" работали на морском театре, где плотность противодействия истребителей противника, а так же зенитного огня существенно отличалась. Неоднократно натыкался на случаи использования и тех, и других как истребителей. Что ещё раз подтверждает слабость истребительного противодействия.
Концентрация зениток на кораблях, конечно, велика - зато подходы чистые, да и кораблей не так много. В Европе же стреляли из-под каждого пня (о кустах умолчим). Французы летали на SBD (меньее 100 машин?), но тоже вроде бы теряли много от зениток.