Как отмечается в книге, для того, чтобы одержать победу в войне, руководству Советского Союза пришлось провести полную мобилизацию производственных и трудовых ресурсов в стране и создать сверхэффективную систему управления экономикой. В результате в период 1941-1944 гг. удалось произвести почти в 2 раза больше основных видов вооружений и боеприпасов, чем в Германии, а в 1942 году — самом тяжелом для Советского Союза — в 3 раза больше. Между тем в этот период в Советском Союзе суммарный экономический и промышленный потенциал составлял всего 74 % по отношению к Германии; суммарный объем ВВП составлял всего 77 % по отношению к Германии; суммарный объем производственных топливно-энергетических ресурсов — 71 % по отношению к Германии. Суточный подушевой объем потребления продовольствия для гражданских лиц в СССР был на 66% ниже, чем в Германии.
Анализ экономических решений руководства страны по организации производства вооружения и боеприпасов в тылу открывает новое понимание истории нашей победы над Германией. Секрет такого успеха — в мобилизации всех и вся на достижение общей цели. Заводы в советском тылу работали в 2-3 смены продолжительностью до 11 часов, люди трудились без выходных и отпусков, а Германия до 1943 г. практически жила как в мирное время. На советских заводах каждое второе рабочее место занимали женщины, тогда как в Германии доля женщин на производстве не превышала 30 %. Еще одна деталь — в советском тылу рядом с взрослыми работало около миллиона подростков 14-17 лет.
Это что же получается: в СССР были эффективные менеджеры?
> Да все, пока Грозный регулярное войско не создал. Пока нет центральной власти, опирающейся на управляемые силовые структуры достаточно сильные, чтобы загнать за Можай любую ОПГ, то каждый князь сам себе Цапок и обирает работяг по мере собственных понятий и других цапков режет, так как власти много не бывает. Но синхронно с образованием регулярной армии пришлось и крепостничество вводить, чтобы Цапки не бедствовали и не перебегали со своими саблями к ляхам и литвинам всяким.
Т.е. все-таки до Ивана Грозного все по-другому?
Крепостное право - оно не для того вводилось, чтобы дворян ублажить. Оно вводилось для того, чтобы обеспечить экономическую стабильность хозяйствования, которая позволит максимально задействовать ресурс поместья в виде ополчения на случай войны.
Много расписывать не буду, а то меня тут уже обвиняют в написании романов в комментах. Сами почитайте.
И прошу заметить, что правовой статус дворянских поместий и боярских вотчин сильно различался. Со всеми вытекающими для крестьян.
> Чё монголов-то вспоминать. У нас и в 90-е такие были, а на Украине сейчас появились.
Действительно, че их вспоминать? Тыща лет рабства, и точка! И в период от стояния на Угре до Перестройки ничего не поменялось.
> Советские специалисты
> Растили, учили, готовили. Специалистов надо делать. Вот их и делали
Специалисты это не "юниты" в игре, чтобы их "делать". Их нужно выращивать, кропотливо и упорно, как нежное растение, в тепличных условиях. Если всю систему высшего образования планово уничтожали, как возможно вырастить не одного-двух, а целую интеллектуальную элиту?
> >После 20 лет расстрелов интеллектуалов?
>
> В Первую Мировую "интеллектуалов" из царской промышленности и армии расстрелять вовремя никто не догадался. Итог - известен.
А если рассмотреть не "Первую мировую" и "Вторую мировую" отдельно, а весь исторический процесс 19-20 вв?
Какой, кстати, "известный" итог Первой мировой, по Вашему?
>
> Скажем так. Когда мы запускали Гагарина в космос, опыта в этом деле у нас было мало. Просто потому. что этого никто раньше не делал.
Перед тем, как запускать Гагарина - сначала запустили серию спутников, потом несколько запусков собак и уже только потом человек. Здесь как раз весь процесс виден.
Хочу поинтересоваться, как Вы считаете, вот чисто гипотетически - могла ли Советская пропаганда врать и могли ли (чисто гипотетически) статистические и иные данные подделываться?
> Насколько известно, эти миллионы - малоимущие, которым не на что купить жратву. Тем, кому с деньгами повезло, талоны не нужны. Они просто купят то, что им надо
внезапно выяснится, что в СССР были рынки, на которых тоже самое, что и в магазинах можно было купить, но дороже
> В СССР талоны были и для тех, у кого деньги есть, а таковых было большинство. Когда человек не может обналичить честно заработанное - у него возникают определенные вопросы к власти
честно заработанное в государственных магазинах
советских людей приучили, что государство обязано снабжать из дешевыми и качественными товарами, а когда образовывался их дефицит вводили талоны, а при капитализме никто никому ничего не должен, есть деньги ешь, нет, не ешь
> Пик экономического могущества был при Сталине.
не, в середине 80-х, при Сталине был пик темпов роста
при Сталине СССР был бедной страной, с 82% крестьянского населения
> Дальше началось проедание его наследства во всех смыслах.
Дальше СССР, как и при Сталине обгонял по темпам роста США до самой Перестройки. СССР ничего не проедал. В 1950 добывали 40 млн. тонн нефти, в 1965 - 250 млн. тонн нефти., в 1985 - 500 млн. тонн. Угля в 1950 добывали 250 млн. тонн, в 1965 - 600 млн. тонн. И так по всем показателям.
При Сталине были как раз относительно низкие цифры производства, ибо был заложен фундамент советской экономики, плюс война, а полностью раскрылась советская экономика как раз после Сталина в 50-80-х. И от 1/3 экономики США при Сталине в 1950 доросла до 1/2 экономики США к 1985.
> Да, Сталин принял Россию с сохой. Без производства ДВС. Радиоаппаратуры. Танков. Тракторов Крупномасштабного автомобильного и авиапроизводства, с производством пулеметов, в десять раз меньше чем у противника. С нехваткой винтовок и снарядным голодом. Неграмотностью, болезнями и прочим
>
> А оставил с космическими и ядерными технологиями
Его фамилия Джугашвили.
Кстати, про ядерные технологии, очень интересный вопрос. Многие страны до сих пор о них мечтают, Иран под санкциями, а вот в СССР как по волшебству - все есть. Но автомобили так делать и не умеем. При чем тут автомобили? Ну, так технологии развиваются "пластами", а тут такой явный перекос. Даже убой Рено хотели купить несколько лет назад - и то "дали по рукам". А ядерную ракету - пожалуйста.
> внезапно выяснится, что в СССР были рынки, на которых тоже самое, что и в магазинах можно было купить, но дороже
Внезапно выяснится, что сахар, например, на приусадебных участках не растет. Да и мыло не все могут и умеют. Не говоря уж про стиральный порошок, туалетную бумагу и сигареты с фильтром.
И если на рынке есть сахар, то это почти наверняка сворованный.
> советских людей приучили, что государство обязано снабжать из дешевыми и качественными товарами, а когда образовывался их дефицит вводили талоны
Чисто для понимания: ты какого года рождения?
> при Сталине СССР был бедной страной, с 82% крестьянского населения
Как говорится, тенденция "30 миллионов сельских пролетариев" не отпускает. Вопрос о том, кто вообще работал в советской индустрии, очевидно, вообще не ставится.
1950 год. Население: городское 69,4, сельское 109,1. Достаточно ли ты знаешь арифметику, чтобы сосчитать, что "крестьянское" население в 1950 году составляло куда меньше 82%?
> При Сталине были как раз относительно низкие цифры производства
Матушка-заступница, логика-троеручица! Где ты есть вообще?!
>Если всю систему высшего образования планово уничтожали, как возможно вырастить не одного-двух, а целую интеллектуальную элиту?
>Хорошая шутка
>Их нужно выращивать, кропотливо и упорно, как нежное растение, в тепличных условиях.
Условия не были тепличными. В остальном создать миллионы отлично подготовленных специалистов удалось во всех отраслях.
>А если рассмотреть не "Первую мировую" и "Вторую мировую" отдельно, а весь исторический процесс 19-20 вв?
Нельзя. Радикально изменились условия, что отчетливо видно по результатам
>Какой, кстати, "известный" итог Первой мировой, по Вашему?
Про то, что Российская Империя прекратила свое существование в курсе?
>Перед тем, как запускать Гагарина - сначала запустили серию спутников, потом несколько запусков собак и уже только потом человек. Здесь как раз весь процесс виден.
Если в СССР расстреляли всех интеллектуалов и планово уничтожали систему высшего образования - то что создал МБР, запусти спутник, собак и человека?
>как Вы считаете, вот чисто гипотетически - могла ли Советская пропаганда врать
Цель любой пропаганды - не доносить правду, а формировать общественное мнение определенным путем
>Если всю систему высшего образования планово уничтожали, как возможно вырастить не одного-двух, а целую интеллектуальную элиту?
>
> Хорошая шутка
Неа, не шутка.
>
> >Их нужно выращивать, кропотливо и упорно, как нежное растение, в тепличных условиях.
>
> Условия не были тепличными. В остальном создать миллионы отлично подготовленных специалистов удалось во всех отраслях.
Нет тепличных условий - нет специалистов. Тем более миллионов. Сколько тогда безграмотных то было?! Сначала: массовая начальная школа, потом массовая средняя, потом массовое высшее образование. Только так. А это требует времени и через голову тут никак не перепрыгнуть, с "миллионами отлично подготовленных специалистов". И потом, чем всех этих людей мотивировать?
>
> >А если рассмотреть не "Первую мировую" и "Вторую мировую" отдельно, а весь исторический процесс 19-20 вв?
>
> Нельзя. Радикально изменились условия, что отчетливо видно по результатам
Можно и нужно. История это непрерывный процесс событий, как река, к примеру. Условия меняются, но они результат происходивших событий. Слышали, что история "идет по кругу"?
> >Какой, кстати, "известный" итог Первой мировой, по Вашему?
>
> Про то, что Российская Империя прекратила свое существование в курсе?
В курсе. Но разве это произошло в результате войны? Вроде как февральская революция случилась. Хотя почему она случилась, тоже вопрос.
Итог же Первой мировой - поражение Германии. Что и логически привело в итоге ко Второй мировой. Попытка реванша. А что стало причиной Первой мировой?
Фамилия лидера СССР в те годы - Сталин. Так к нему обращались, к примеру, Рузвельт и Черчиль.
>Но автомобили так делать и не умеем.
Мы умеем делать автомобили. Советские грузовики и внедорожники отлично экспортировались в другие страны, в кап страны. Наши грузовики берут и сейчас
Мы не умеем делать хорошо автомобили ВСЕХ типов, а это разное. Да, для СССР выпуск внедорожников, тракторов и грузовиков был в приоритете, по понятным причинам. И это успешное автопроизводство создали при Сталине. Потом развить также хорошо не сумели, было дело
>Ну, так технологии развиваются "пластами", а тут такой явный перекос.
Когда готовишься к войне со всей Европой - да, будет определенный перекос в сторону военной продукции и двойного назначения. Это естественно
Дык и до (для точности - таки до Фёдора 1) со свободой было отнюдь не гладко, холопы и челядь - суть те же рабы. Крепостное право просто больше населения охватило.
> Если в СССР расстреляли всех интеллектуалов и планово уничтожали систему высшего образования - то что создал МБР, запусти спутник, собак и человека?
И это самый правильный вопрос!
> >как Вы считаете, вот чисто гипотетически - могла ли Советская пропаганда врать
>
> Цель любой пропаганды - не доносить правду, а формировать общественное мнение определенным путем
Тогда почему так безусловно доверяете советским цифрам?
> Нет тепличных условий — нет специалистов. Тем более миллионов. Сколько тогда безграмотных то было?! Сначала: массовая начальная школа, потом массовая средняя, потом массовое высшее образование. Только так. А это требует времени и через голову тут никак не перепрыгнуть, с «миллионами отлично подготовленных специалистов».
Антон Семенович Макаренко, «Педагогическая поэма», «Флаги на башнях». В доступной форме объясняется, как и в каких условиях в СССР подготовили миллионы специалистов в кратчайшие сроки.
> Антон Семенович Макаренко, «Педагогическая поэма», «Флаги на башнях». В доступной форме объясняется, как и в каких условиях в СССР подготовили миллионы специалистов в кратчайшие сроки.
Не читал этих произведений.
Если не сложно, не могли бы Вы в нескольких словах передать общую концепцию?
Интеллектуалов расстреляли, "вышку" порушили. При этом оставшиеся создали производство двигателей, танков, самолетов, синтетики, автомобилей, тракторов, ракет и тд и тп.
>Сколько тогда безграмотных то было?!
Миллионы, наследие царских времен
>Сначала: массовая начальная школа, потом массовая средняя, потом массовое высшее образование. Только так.
Спасибо, я знаю Советскую историю
>А это требует времени и через голову тут никак не перепрыгнуть, с "миллионами отлично подготовленных специалистов".
Революция была в 1917. Бомбу испытали в 1949. Спутник в 1957. Гагарин в 1961
Через голову не прыгали. Но шли вперед очень быстро
>И потом, чем всех этих людей мотивировать?
Сталинская пропаганда была лучшая в мире. Активно работали на всех фронтах
>В курсе. Но разве это произошло в результате войны?
В результате победный войн государства не рушаться. Только в результате провальных
> В таком случае СССР тоже должен был бы рухнуть, не начнись война в 1939, ибо СССР все 30-е готовился к войне. И уровень мобилизации в СССР был как бы не повыше немецкого, ибо СССР готовился к войне с "единым империалистическим фронтом", по всей границе от Европы до Дальнего востока. Вот такая твоя логика.
Во-первых, история не знает сослагательного наклонения, во-вторых, тот факт, что война начнётся был очевиден, именно потому мобилизация и проводилась.
> Мобилизация она не искусственная, а естественная. Можно жить в мобилизационном напряжении сколь угодно долго. Смотри КНДР. В мобилизации с 50-х годов.
Мобилизация возможна только при очевидности угрозы, именно это и происходит с Северной Кореей. Причина такой специфики состоит в том, что социо-эконмическая мобилизация должна иметь конкретные тактические и стратегические цели и структуру, которые основаны на причинах мобилизации, то есть специфике угрозы.
> Сколько фантазий. В 1944 году, после проведенной тотальной мобилизации, экономика Германии работала не хуже экономики СССР. По производству танков, самолетов и прочих снаряжения для армии уступала СССР незначительно. А пик военного производства пришелся на осень 1944.
> Экономика Германии рухнула не от перенапряжения, а от физической оккупации территории СССР и союзниками. Началась схлопываться как раз с конца 1944, когда давили со всех сторон, забрали последние нефтепромыслы и уголь Рура.
Да, именно потому название топика звучит как: "СССР экономически победил нацистскую Германию".
> Европа одолеет Германию? Ты о чем? Это США начнут душить с двух сторон. Со стороны Европы и со стороны Азии. Такой был расчет. Поэтому Рузвельт бросился помогать СССР и с сентября 1941 де-факто стали воевать с Германией в Атлантике.
Расчёт был на то, что СССР проиграет Германии, а уже её, по мере надобности, [одолеет Европа с США]. Это я писал в предыдущем комментарии. Германию планировали одолеть вместе с США, это безусловно. В Атлантике США воевали за свои интересы и после того, как японцы атаковали Пёрл Харбор. Существует версия, что японцев специально пропустили на территорию базы на Пёрл Харбор, чтоб потом объявить Японии войну.
> Национальность тут ни при чем, русских было в СССР 60%.
Так точно, имел ввиду советских граждан.
> Ты о чем фантазируешь? Кто мы? Русские капиталисты? Нет, так же стремятся к максимальной прибыли, как все обычные капиталисты.
Тема вроде про СССР, не? Под "мы" подразумевалась советская система, под "они" - любая постколониальная капиталистическая страна.
> у колониальной империи они тоже внутренние, внутриимперские
Когда планирование производится еще до захвата колоний, то эти ресурсы внешние. Ну и ежу должно быть понятно, что в СССР отсутствовало обогащение центра за счет периферий.
> это низший люд урезает потребление и сокращает издержки
> Тебе бы почитать что-нибудь про положение рабочего класса в Англии 19 века. Все иллюзии сойдут на раз. Буржуазия себе ни в чем не отказывает. При чем русская, как бы не поболе английской.
Иллюзий ноль. И в Англии и в Германии что война, что мир - рабочий класс в жопе, а буржуины шикуют. Суть в том, что положение классов практически не меняется независимо политики. В СССР же была всеобщая мобилизация и экономические тяготы войны делил весь советский народ более менее одинаково, что собственно многие рукопожатые и ставят в упрек той системе.
> так они тебе витрину показывают европейской жизни, а ты с витриной начинаешь сравнивать нашу жизнь
Скзано ведь "различным дебилам, видящим только внешнюю сторону вопроса". Мне никто ничего не показывает, я и сам все неплохо вижу.
Кстати камрад, порекомендуй литературу по теме внедрения крепостного права в России. У большинства по этому вопросу дремучие заблуждения, было бы интересно узнать как оно было на самом деле.
> Если не сложно, не могли бы Вы в нескольких словах передать общую концепцию?
Общая концепция: «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».
В двух словах: детская колония прошла за 10 лет путь от примитивных крестьянских работ, позволявших едва прокормить себя, до постройки завода электрооборудования с современными станками.
> Кстати, про ядерные технологии, очень интересный вопрос. Многие страны до сих пор о них мечтают, Иран под санкциями, а вот в СССР как по волшебству - все есть. Но автомобили так делать и не умеем. При чем тут автомобили? Ну, так технологии развиваются "пластами", а тут такой явный перекос. Даже убой Рено хотели купить несколько лет назад - и то "дали по рукам". А ядерную ракету - пожалуйста.
Ты наверное будешь сильно удивлен, но ядреные технологии с автомобилестроением не пересекаются практически никак и могут существовать и развиваться совершенно независимо друг от друга. Для создания ядреной бомбы нужна развитая добывающая и химическая промышленность, чтобы для нее сырье могли качественное производить. Ну и обслуживание очень требовательное. Во всем остальном лично для меня устройство бомбы намного проще устройства современного автомобиля со всеми его узлами и агрегатами.
> Во-первых, история не знает сослагательного наклонения, во-вторых, тот факт, что война начнётся был очевиден, именно потому мобилизация и проводилась.
Т.е. мобилизация и начала войны вещи мало связаны. Война может случиться, а может и нет.
И речь не о сослагательных наклонениях, а о твоей логике, что де мобилизационный характер экономики он мало живущий, месяцы, максимум годы. А у нас есть примеры десятилетий.
> Мобилизация возможна только при очевидности угрозы, именно это и происходит с Северной Кореей.
Ты же про экономику. Экономика держит длительную мобилизацию или нет?
> Причина такой специфики состоит в том, что социо-эконмическая мобилизация должна иметь конкретные тактические и стратегические цели и структуру, которые основаны на причинах мобилизации, то есть специфике угрозы.
Причины мобилизации и длительная устойчивость мобилизационной экономики вещи не связанные. Мобилизация это свойство экономики находится в определенном состоянии. А причины такого состояния это политические условия. Ты путаешь мобилизационные свойства хозяйства и политические установки.
> Это я писал в предыдущем комментарии. Германию планировали одолеть вместе с США, это безусловно.
Я не понял как у тебя Германию одолевает Европа с США. После победы над СССР Германия это и будет Европа, от Лиссабона до Урала. Это Германия с Европой против США. Кто союзник США в нацисткой Европе?
> Интеллектуалов расстреляли, "вышку" порушили. При этом оставшиеся создали производство двигателей, танков, самолетов, синтетики, автомобилей, тракторов, ракет и тд и тп.
Вы не видите в этом некоторой логической странности?
> >Сколько тогда безграмотных то было?!
>
> >А это требует времени и через голову тут никак не перепрыгнуть, с "миллионами отлично подготовленных специалистов".
>
> Революция была в 1917. Бомбу испытали в 1949. Спутник в 1957. Гагарин в 1961
> Через голову не прыгали. Но шли вперед очень быстро
Именно что прыгнули через голову. Китай, одна из самых динамично развивающихся экономик мира, пользуется советскими технологиями 70х и радуется как ребенок.
> >
> Сталинская пропаганда была лучшая в мире. Активно работали на всех фронтах.
Думаете, Джугашвили пропаганду придумал, самостоятельно? Для этого тоже, знаете, тот еще аппарат нужен. И опыт. Откуда всё? Да еще в условиях непрерывных аппаратных игр.
>
В результате победный войн государства не рушаться. Только в результате провальных
Не факт. А что, если наши союзники испугались армии РИ, которая, после поражения Германии, могла бы и остальную Европу нахлобучить? (гипотетически, конечно).
Да, и я жду на него ответа. Итак - интеллектуалов расстреляли, "вышку" разрушили. Значит - лучшие в мире ракеты, танки, самолеты и все остальное строили оставшиеся после этого погрома? И если так, зачем тогда "вышка и интеллектуалы" вообще? Одного ГУЛАГа достаточно, по этой логике
Или "расстрелы интеллектуалов" и "разгром вышки" не более чем ничем не подкрепленная фантазия?
>Тогда почему так безусловно доверяете советским цифрам?
Советским цифрам верю не только я. Им верят, к примеру, генералы вермахта. Никто из них не никогда не жаловался, что СССР выпустил мало оружия. Наоборот, они криком кричали от лавин советских танков, даже преувеличивая их число. И всерьез планировали выпуск копий советского оружия. а некоторое копировали напрямую
А танки наши делали на заводах. Которые были вовремя эвакуированы - в противном случае их негде было-бы делать. Равно как и самолеты. пушки, автоматы и тд. При том, что у нас была эвакуация, а у немцев ее не было, мы уже в сорок втором побили их по производству, и за счет этого выиграли войну.
Если мы с эвакуацией предприятия и мобилизацией рабочих в армию с заменой на женщин и детей побили немцев на производстве - то это явное свидетельство необычайной интеллектуальной работы. Которая была сделана перед и во время войны. Ибо без плана подобное сделать нельзя
> Тогда почему так безусловно доверяете советским цифрам?
Для тех кто в танке: до относительно недавнего времени все это "советские цифры" были строго засекречены и доступны только для служебного пользования. Что автоматически исключает их из категории пропаганды.
Сам то как думаешь?
>
> Ты наверное будешь сильно удивлен, но ядреные технологии с автомобилестроением не пересекаются практически никак и могут существовать и развиваться совершенно независимо друг от друга. Для создания ядреной бомбы нужна развитая добывающая и химическая промышленность, чтобы для нее сырье могли качественное производить. Ну и обслуживание очень требовательное. Во всем остальном лично для меня устройство бомбы намного проще устройства современного автомобиля со всеми его узлами и агрегатами.
>
Ты наверное будешь сильно удивлен, но таки пересекаются. Именно потому, что сначала надо освоить технологии первого порядка, потом второго, и так далее. Ядерных стран и сейчас не так уж много. Без колеса не будет паровоза, например. Лично страны, которые мечтают иметь ядерное оружие, подвергаются многолетним санкциям. И то никак сделать не могут, мозгов не хватает, не то что у тебя, конечно.
А оборудование химическое и добывающее нужно сначала разработать, внедрить, освоить, установить технологические цепочки и прочее.
> Для тех кто в танке: до относительно недавнего времени все это "советские цифры" были строго засекречены и доступны только для служебного пользования. Что автоматически исключает их из категории пропаганды.
>
Для тех, кто в танке - автоматически автоматы инструкции выполняют.
> Во всем остальном лично для меня устройство бомбы намного проще устройства современного автомобиля со всеми его узлами и агрегатами
Там одни только допуски по технологичности кроют любой автомобиль, как бык овцу. Даже не касаясь, собственно, расчётов и технических решений. Принцип работы атомной бомбы даже школьники знают, а чем ближе к практике, тем больше возникает адски сложных в реализации нюансов.
>Вы не видите в этом некоторой логической странности?
Я то как раз вижу. Про "расстрелы интеллектуалов" и погром "вышки" не мои слова
>Именно что прыгнули через голову.
Это еще раз об интеллектуальных усилиях той поры
>Думаете, Джугашвили пропаганду придумал, самостоятельно? Для этого тоже, знаете, тот еще аппарат нужен. И опыт. Откуда всё?
Сталин ничего не делал один. Аппарат у него был - партия большевиков. А по части пропаганды, большевики были признанными экспертами - никто из их врагов не жаловался на то, что красные плохо пропагандировали
>А что, если наши союзники испугались армии РИ, которая, после поражения Германии, могла бы и остальную Европу нахлобучить? (гипотетически, конечно).
Войну надо выигрывать и Европу нахлобучивать не гипотетически. А на практике, как это делал Сталин
Не, ну конечно, если ты сказал, то так и есть. Вот почему-то на бытовой электронике не встретишь made in USA - товарищ xiwera живо объяснит, что просто конторы там честнее, чем в автомобилестроении, и что мой форд на самом деле тоже сделан в Китае, как и мой утюг: просто "Тефаль" честнее "Форда". Что США - мировой лидер по промышленности на душу населения, если не считать махрово добывающие страны (кстати, могучая добывающая промышленность Китая и то не дает ему хоть сколько-нибудь приблизиться по промышленному ВВП на душу населения к США), - так это статистика просто врет.
> И да, в США по талонам кормятся 44 млн. человек.
Это называется брехня. С такой же логикой можно возмутиться тем, что в СССР дети завтраки в школах получали: паника-паника, нищие родители не могут позволить себе накормить детей! А уж какой ужас с жильем в СССР творился: ничтожное меньшинство жило в самостоятельно приобретенных кооперативных квартирах, большинство было настолько нище, что государство было вынуждено им давать квартиры!
Так вот, food stamps - это никак не талоны, это просто адресная материальная помощь по типу российского материнского капитала или жилищной помощи молодым ученым или отслужившим в армии офицерам.
Советским людям обещали коммунизм к 1980му году. Есть он, коммунизм? Неа, нету. Факт.
Зачем тогда безоговорочно верить советским цифрам?
Что касается основного вопроса - у меня есть идея. Не моя, сам бы не додумался никогда. Но начать нужно с того, что историю неплохо бы рассматривать не с точки зрения СССР или РИ или России, а с общемировой точки зрения. У нас - своя война, Великая Отечественная, а у всего мира - Вторая мировая. Почему так? Между Первой и Второй еще были конфликты в разных точках планеты. И до Первой - тоже. И это все звенья одной цепи. Если так на дело начать смотреть и разматывать цепочку - открывается многое.
> Зачем тогда безоговорочно верить советским цифрам?
Камрад. Как ты относишься к цифрам известного исследователя, историка и публициста Александра Исаевича Солженицына? Его труды получили широкое освещение и поддержку за рубежом.
> Есть группа людей, контуженных стёбом Галковского. Мол СССР был криптоколонией Великобритании.
Прокуратор еще раз затянулся. Пауза помогла Грыму лучше разместить в голове все только что услышанное. Прокуратор говорил очень разумные и ясные вещи.
— И потом, — продолжал он, — чего хорошего нетерпилой быть? Ихние басурмангеры еще ладно, умные люди. А вот наши, которые из Желтой Зоны — самое говно и вонь. Один недавно открытие сделал. Уркаина, мол, крытоколония Биг Биза.
— Криптоколония, — неожиданно для себя поправил Грым.
— Во-во, я и говорю. Они, мол, через то нами управляют, что одному дают натыренное спрятать, а другому нет. Тыщи лет не прошло, как доперло до мужика. Где они только траву такую берут?
> А как ты умудрился сравнить обещания и цифры? Ты не думал что это разное?
Подобные обещания на высшем государственном уровне это, по сути, статистическая экстраполяция, обращенная в будущее. Она оказалась неверной, причем настолько, что атас. Как можно после этого доверять официальной статистике, которая в СССР являлась таким же инструментом пропаганды, что и сейчас в США, например?
Что надо было завышать - безбожно завышали. Что не надо - занижали. Джугашвили например сколько признал убитыми? А сейчас сколько выясняется? Разница - в разы! И как такому верить?
>
> > Но начать нужно с того, что историю неплохо бы рассматривать не с точки зрения СССР или РИ или России, а с общемировой точки зрения.
>
> Объективист, детектед.
> Во-первых, история не знает сослагательного наклонения, во-вторых, тот факт, что война начнётся был очевиден, именно потому мобилизация и проводилась.
Она в любом случае была-бы мобилизационной, поскольку ресурсов было мало, была необходимость сосредотачивать их на приоритетном направлении. Угроза войны изменила приоритеты.
> Но начать нужно с того, что историю неплохо бы рассматривать не с точки зрения СССР или РИ или России, а с общемировой точки зрения.
Нет и не может быть такой точки зрения. Может быть с точки зрения той или иной исторической теории. Например с точки зрения цивилизационного подхода, это Тойнби, разрыва традиций с 17-м не произошло.
В то время как в 91-м произошёл разрыв, поскольку к власти прорвались западники и стали перекраивать страну по лекалам Запада. То, что особо это у них не получилось, это другой вопрос.
С точки зрения марксизма, после 17-го года, наступил качественно новый этап развития. То, что он был прерван это предательство элит в СССР.
> Почему так? Между Первой и Второй еще были конфликты в разных точках планеты. И до Первой - тоже. И это все звенья одной цепи.
Конфликты имели разное происхождение. Конфликты Запада это борьба за ресурсы. Конфликт с СССР имел другое происхождение, это борьба Капитала за своё самосохранение.
> Советским людям обещали коммунизм к 1980му году. Есть он, коммунизм? Неа, нету.
> Там одни только допуски по технологичности кроют любой автомобиль, как бык овцу. Даже не касаясь, собственно, расчётов и технических решений. Принцип работы атомной бомбы даже школьники знают, а чем ближе к практике, тем больше возникает адски сложных в реализации нюансов
Да я, камрад, немного в теме. Если бы не ипанутые 90-е, сидел бы сейчас где-нибудь в закрытом институте, придумывал бы новые детальки к щиту Родины.
> Ты наверное будешь сильно удивлен, но таки пересекаются. Именно потому, что сначала надо освоить технологии первого порядка, потом второго, и так далее.
Это, наверное, британские ученые так сказали. И без этого никак.
> Ядерных стран и сейчас не так уж много. Без колеса не будет паровоза, например. Лично страны, которые мечтают иметь ядерное оружие, подвергаются многолетним санкциям. И то никак сделать не могут, мозгов не хватает, не то что у тебя, конечно.
Ну давай, расскажи мне, физику, как оно на самом деле. Не томи уже, сорви покровы многолетней совковой лжи.
> А оборудование химическое и добывающее нужно сначала разработать, внедрить,...
Чем СССР и занимался ударными темпами еще до войны.
> Кстати, про ядерные технологии, очень интересный вопрос. Многие страны до сих пор о них мечтают, Иран под санкциями, а вот в СССР как по волшебству - все есть.
Прям-таки по волшебству.
> Но автомобили так делать и не умеем.
Да ну? Прям-таки не умеем и не умели никогда? И в СССР не было ни грузовых, ни лековых, ни автобусов. А также тракторов, танков и т.п.? Или ты имеешь в виду, что приора или калина не дотягивают до фокуса или логана или акцента или какой другой инобюджетки?
Ну так во-первых нужно исключить послеперестроечные годы. С "эффективными" не удивительно, что разрыв между западом и нами увеличился, и "невидимая рука рынка" не помогла, хоть и уповали на нее незамутненные эльфы. А что касается СССР... продукция поставлялась на экспорт, причем и в капстраны тоже. И была конкурентоспособна.
вот примеры:
ГАЗ-М20 «Победа». Поставлялась за границу.
ГАЗ-21 «Волга».
> На Всемирной выставке в Брюсселе-1958 «Волга» была признана лучшим автомобилем на континенте, после чего её стали покупать в 75 странах
Москвич 412, Москвич 408 также поставлялись на экспорт.
ВАЗ 2121
> Первая самостоятельная (без опоры на фиатовскую базу) разработка тольяттинских инженеров. Триумфальный дебют на мотор-шоу в Париже, золотая медаль на международной выставке в Брно (1978). Приводятся цифры, что в первый же год «Нива» захватила до 40% европейского рынка внедорожников, но правильнее сказать, что популярный ныне класс малых городских полноприводников — именно она и создала.
> Кстати камрад, порекомендуй литературу по теме внедрения крепостного права в России. У большинства по этому вопросу дремучие заблуждения, было бы интересно узнать как оно было на самом деле.
Рекомендую первоисточники, там все написано: - Судебник Ивана III, 1497 г. - Судебник Ивана IV, 1550 Г. - Указ о заповедных летах 1581 г. - Соборное уложение 1649 г. (лично я его читал с постатейным комментарием Академии наук СССР 1987 г. - крайне толково написано) Это для начала. Акты небольшие, непосредственно крепостного права там касается не так много. Прочитать не составит труда. Начиная с Петра I и далее количество нормативных актов сильно возросло и их перечисление займет много времени и места. Рекомендую также для полноты картины ознакомиться с Манифестом о вольностях дворянства 1762 г. и Жалованной грамотой дворянству 1785 г.
Для тех, кто хочет изучить версии, можно почитать С.М. Соловьева и В.О. Ключевского. На худой конец, чью-нибудь докторскую или хотя бы кандидатскую постараться найти в инете. Желательно поздне-советского периода.
Для самых ленивых - учебник по истории для вузов, под ред. А.С. Орлова и др. Его вполне достаточно, чтобы развеять заблуждения.
> Дык и до (для точности - таки до Фёдора 1) со свободой было отнюдь не гладко, холопы и челядь - суть те же рабы. Крепостное право просто больше населения охватило.
И прошу заметить, что правовой статус дворянских поместий и боярских вотчин сильно различался. Со всеми вытекающими для крестьян.
> Кстати, про ядерные технологии, очень интересный вопрос. Многие страны до сих пор о них мечтают, Иран под санкциями, а вот в СССР как по волшебству - все есть.
Это не по волшебству, а вследствие кропотливой работы учёных и развития материальной базы для оных.
> Но автомобили так делать и не умеем. При чем тут автомобили? Ну, так технологии развиваются "пластами", а тут такой явный перекос. Даже убой Рено хотели купить несколько лет назад - и то "дали по рукам". А ядерную ракету - пожалуйста.
Советские разработки были вполне на уровне массовых автомобилей для небогатых в западной Европе.
Да, вследствие ограниченных интеллектуальных ресурсов лучших забирали в ВПК. В т.ч. поэтому советские танки были лучшими в мире, а автомобили нет.
> Что касается основного вопроса - у меня есть идея. Не моя, сам бы не додумался никогда. Но начать нужно с того, что историю неплохо бы рассматривать не с точки зрения СССР или РИ или России, а с общемировой точки зрения. У нас - своя война, Великая Отечественная, а у всего мира - Вторая мировая. Почему так?
Потому что половину Отечества немцы сожгли и взорвали в отличие от остального мира.
> Между Первой и Второй еще были конфликты в разных точках планеты. И до Первой - тоже. И это все звенья одной цепи. Если так на дело начать смотреть и разматывать цепочку - открывается многое.
У СССР таких "перекосов" было дофига и больше. Начиная от ядерных технологий и космического ракетостроения, заканчивая системами ТЭЦ и поголовным медицинским обеспечением немаленького населения.
Просто большую часть благ наследуемых от СССР воспринимают "как должное"
> Советским людям обещали коммунизм к 1980му году. Есть он, коммунизм? Неа, нету. Факт.
> Зачем тогда безоговорочно верить советским цифрам?
>
> Что касается основного вопроса - у меня есть идея. Не моя, сам бы не додумался никогда. Но начать нужно с того, что историю неплохо бы рассматривать не с точки зрения СССР или РИ или России, а с общемировой точки зрения. У нас - своя война, Великая Отечественная, а у всего мира - Вторая мировая. Почему так? Между Первой и Второй еще были конфликты в разных точках планеты. И до Первой - тоже. И это все звенья одной цепи. Если так на дело начать смотреть и разматывать цепочку - открывается многое.
Потому что Великая Отечественная война началась 22 июня 1941 года и закончилась 9 мая 1945 года. А вторая мировая началась 1 сентября 1939 и закончилась 2 сентября 1945 года.
> Так вот, food stamps - это никак не талоны, это просто адресная материальная помощь по типу российского материнского капитала или жилищной помощи молодым ученым или отслужившим в армии офицерам.
Да, не талоны, большинство сейчас получает на специальную дебетовую карту. Получателей в 2011 году было более 44,5 млн. человек. Сколько сейчас не скажу. И это именно помощь лицам без доходов или с недостаточным доходом.
> внезапно выяснится, что в СССР были рынки, на которых тоже самое, что и в магазинах можно было купить, но дороже
Эт точно. Внезапно может выясниться, что не все совграждане на госпредприятих работали. Как семья моего тестя (5 чел.) до 57 года. Тесть в этом году институт закончил. За госсчёт, ессесно.
> Подобные обещания на высшем государственном уровне это, по сути, статистическая экстраполяция, обращенная в будущее. Она оказалась неверной, причем настолько, что атас
Чего? Обещание коммунизма в 80-м году ничего общего с реальностью не имело. Это Никите Сергеевичу поблажилось ляпнуть не подумав, а холуи высказывание распиарили.
> Что надо было завышать - безбожно завышали. Что не надо - занижали.
Не всё можно завысить или занизить, а за большинство "фокусов" с данными реальный срок грозил.
И опять же, цифры для внутреннего учёта и цифры "для народа" совершенно не обязаны совпадать, нафига их подделывать? Да и перепроверяются они перекрёстно.
> Джугашвили например сколько признал убитыми? А сейчас сколько выясняется? Разница - в разы! И как такому верить?
Обалдеть открытие - оказывается информация со временем может уточняться! Ну и это, правду выяснять по публичным заявлениям политиков, будь то даже Сталин - это очень альтернативный подход к изучению истории.
Видеоблоггеры, рассказывающие про жизнь в Японии, регулярно в качестве одного из основных минусов указывают дикий холод в квартирах: тепло только у богатых в дорогих домах.
> Видеоблоггеры, рассказывающие про жизнь в Японии, регулярно в качестве одного из основных минусов указывают дикий холод в квартирах: тепло только у богатых в дорогих домах.
Да и в Великобритании тепло не только лишь у всех!
> Кому: Darksky, #162 >
> > Заранее планировалось вывозить заводы? В смысле, наше командование было в курсе, что будет такое глубокое продвижение на нашу территорию в первые месяцы войны?
>
> Конечно. Есть другие варианты объяснений, как так целые заводы упаковывались, перевозились за Урал, и там начинали работать с колес?
Известный же факт! Народ самоорганизовался и, вопреки Сталину, всё переместил!
> В истинно демократическом государстве - кто бы ни оказался у власти, все как шло, так и будет идти. И даже если придет к власти толковый "директор", все равно он почти ничего изменить не сможет.
Именно так. А вот в плановой экономике мы напротив, наблюдаем повышенную (я бы даже сказал - исключительно важную) роль индивидуальных, личностных качеств главного управленца страны.
Того, Кто Принимает Окончательное Решение.
Тут уж роль "личности в истории" выступает особо ярко и выпукло.
Будет на высшем посту страны руководитель-гений уровня Сталина - и страна покажет чудеса в скорости роста экономики и повышения благосостояния граждан. Мощь социализма умножится в разы.
Будет на этом же посту тупорылая чувырла, вроде Хрущева - и постепенно все пойдет наперекосяк.
В этом сила, но в этом же и слабость централизованного принципа управления плановой экономикой.
>а так бы и сидели до сих пор как в северной корее с телевизором Радуга и Запорожцем вместо машины
на чем основана сия уверенность? в СССР с КВН (телевизор), до "Радуги" дошли, а после смены политнастроя ни машин ни телеков не придумали.А по а\машинам, так ток заводы снесли. Чего даже в войну не делали...
> Сплавы, трубы и арматура, оборудование, банальный фторопласт. Очень многое потом пошло в остальные отрасли.
Это вполне очевидно любому здравомыслящему человеку. Только гражданин как-бы утверждает, что, не занимая лидерских позиций в отрасли автомобилестроения, невозможно добиться лидерства в сфере атома. Гражданину неведомо, что технологический уровень, обеспечивающий возможность развития автомобилестроения, можно пройти не выпустив ни одного автомобиля. Например, достаточно развить массовое производство тракторов/танков/моторных самолетов. Оно, конечно, отличается от автомобиля, но инженерный комплекс, необходимый для продвижения к практическому развитию ядерной программы, отрабатывает чуть более чем полностью. Учитывая, что в массовом производстве танков и самолетов СССР уделал всю объединенную Европу, рассуждения о практической невозможности успешной разработки ядерной программы в СССР по причине технологического отставания вызывают легкое недоумение. Вроде бы банальные вещи, но находятся такие, кто не понимает.
> Заранее планировалось вывозить заводы? В смысле, наше командование было в курсе, что будет такое глубокое продвижение на нашу территорию в первые месяцы войны?
>
> Конечно. Есть другие варианты объяснений, как так целые заводы упаковывались, перевозились за Урал, и там начинали работать с колес?
Есть варианты, что планы и подготовка была, но соотносились с реальностью немногим лучше, чем военные планы громить врага на его территории. И вытягивалась ситуация за счет запредельного напряжения сил. Наглядно сие видно в случае такого базового оборонного производства, как пороховое, мощности которого должны были бы перевозиться/отстраиваться в первую очередь. К 1942 потеряны 62% мощностей, за 1942 порохов всех типов в СССР было произведено 67698 тонн, а в Германии — 146563 тонны. Выправили положение почти к 1945, тогда же и сравнялись с немцами в расходах по артиллерийским боеприпасам.
> Что касается основного вопроса - у меня есть идея. Не моя, сам бы не додумался никогда.
Судя по твоим комментам, это вообще не твой конёк. Я имею в виду твоё признание.
> Но начать нужно с того, что историю неплохо бы рассматривать не с точки зрения СССР или РИ или России, а с общемировой точки зрения.
Правильнее говорить - с общечеловеческой ,а не общемировой. Или методички поменяли?
> У нас - своя война, Великая Отечественная, а у всего мира - Вторая мировая. Почему так?
Для общечеловеков, наша Великая Отечественная вообще - просто восточный фронт, не более. Почему так?
Может потому, что для расы господ (Европа+САСШ) население РИ, СССР и РФ просто не люди?
Может потому, что с нашей точки зрения к нам пришёл враг, которого мы изгнали, изрядно проредив его ряды, а с общемировой - хозяил зашёл в загон с целью забить скотину, а скотина подняла его на рога и выперла из загона? При этом, как и подобает скотине (с общемировой точки зрения) даже латать поломанный забор не заставила, так, вынудила пару секций поставить и всё, остальное сами.
Не задумывался над этим, нет?
З.Ы. Слишком редко я стал на Тупичке отмечаться - даже забыл о том, что и среди белоштанных умелоподпущенные бывают.
> Если у нас были планы разгромить врага на его территории, то зачем нам планы эвакуации, которые удалось выполнить одновременно с переброской войск?
В любом толковом военном ведомстве, полагаю, есть планы и на тот, и на другой случай.
Другое дело, что оппонент путает военные планы и пропаганду. Видимо, он считает, что надо было по всем радио на всю страну кричать: "Люди! Гитлер дойдет до Москвы! Остановим мы его только под Сталинградом! Спасайся с территории будущей оккупации, кто может!"
> Если у нас были планы разгромить врага на его территории, то зачем нам планы эвакуации, которые удалось выполнить одновременно с переброской войск?
Не в отрицание общей мысли твоих слов, но, скорее всего, прорабатывались различные планы для различного развития событий: почему бы не существовать параллельно эвакуации планам войны на территории потенциального противника?
>Затем что планы эвакуации были разработаны ещё в 20-30 годы.
Планы разработаны в тридцатые. Война началась в сорок первом. Успели
>В любом толковом военном ведомстве, полагаю, есть планы и на тот, и на другой случай.
>скорее всего, прорабатывались различные планы для различного развития событий: почему бы не существовать параллельно эвакуации планам войны на территории потенциального противника?
Планы эвакуации и планы нападения, созданные одновременно на бумаге - одно. Подготовка площадок, сырья для эвакуации и одновременно подготовка к наступлению - немного другое. Труднее и дороже
> Она в любом случае была-бы мобилизационной, поскольку ресурсов было мало, была необходимость сосредотачивать их на приоритетном направлении. Угроза войны изменила приоритеты.
> Именно так. А вот в плановой экономике мы напротив, наблюдаем повышенную (я бы даже сказал - исключительно важную) роль индивидуальных, личностных качеств главного управленца страны.
Дело не только в плане. Социализм был переходным этапом. Любой переходный момент требует от руководителя гораздо большего умения в искусстве управления, чем стабильный этап. Это вполне логично и понятно, управлять кораблём в штиль и в бурю сильно разные вещи.
В чём и выдающаяся заслуга большевиков, что они овладели этим искусством. А тут в мирное время по нескольку раз переводят стрелки.
> Будет на этом же посту тупорылая чувырла, вроде Хрущева - и постепенно все пойдет наперекосяк.
> В СССР в 1980-м году, в республике Казахстан, чтоб купить молоко, нужно было занимать очередь в два часа ночи (из опыта близких) - какая тут эффективность?
Ты эффективность меряешь длиной очередей?
Сейчас начни продавать молоко по рублю за литр - к тебе с вечера будут занимать очередь.
Что это скажет об эффективности капитализма в России?
> Пик экономической эффективности, в реальном выражении
В чём ты измеряешь экономическую эффективность? Какие показатели, какие индикаторы?
> припадает на 1960-1970-е годы и уровень жизни тогда был самым высоким.
Уровень жизни был посчитан кем и на основании каких параметров? А то вот ООН туда сейчас включает ничтоже сумняшеся "Обеспечение прав и свобод человека", например.
> крайне большая часть социально-политической жизни страны, после смерти Сталина, основывалась на личной ответственности и добропорядочности граждан.
> Советским людям обещали коммунизм к 1980му году.
Хрущёв обещал, к нему и претензии.
> Зачем тогда безоговорочно верить советским цифрам?
Если цифры исходили от Хрущёва, то не надо. А если от серьёзных ведомств, которые заняты статистикой, а не пропагандой - то ты попробуй опровергнуть их цифры, а уж потом "не верь".
> Что касается основного вопроса - у меня есть идея. Не моя, сам бы не додумался никогда.
Идея эта Борюсика Акунина.
Который в последней своей книге доказывал, что Ленин плохой, следующим макаром - описывал как Ленин идёт в сортир и там извините срёт, а Фандорин подсматривает за ним.
У умалишённых всегда полно гениальных идей.
> Но начать нужно с того, что историю неплохо бы рассматривать не с точки зрения СССР или РИ или России, а с общемировой точки зрения.
Общемировой точки зрения не существует. У каждой страны есть своя собственная точка зрения.
А по-хорошему в истории надо излагать факты, а не точки зрения.
> У нас - своя война, Великая Отечественная, а у всего мира - Вторая мировая. Почему так?
А у финнов ещё и зимняя война, у китайцев - японо-китайская война. И всё это - части второй мировой.
Великая Отечественная - важнейшая, определяющая её часть.
> Между Первой и Второй еще были конфликты в разных точках планеты. И до Первой - тоже. И это все звенья одной цепи.
Какой цепи? Масонского заговора?
> Если так на дело начать смотреть и разматывать цепочку - открывается многое.
> В СССР в 1980-м году, в республике Казахстан, чтоб купить молоко, нужно было занимать очередь в два часа ночи (из опыта близких) - какая тут эффективность?
Я в Казахстане не был, так что про него ничего сказать не могу.
Зато я был в Узбекистане, в 1985 году. Не везде, только в 5 городах. Кстати, в то ужасное время мы (семья рабочих) отправились туда не пешком, и даже не на лошадях - полетели самолётами. Поскольку поездом было бы долго (СССР - большая страна). Из Ульяновска в Куйбышев (Ан-24), из Куйбышева в Ташкент (Ту-154), из Ташкента в Фергану (Ту-134). Далее - наземным транспортом. Что характерно (со слов родителей), даже не разорились.
Так вот. Ульяновск в ту пору стал довольно скудным городом, в плане товаров. Но такие элементарные вещи как молоко и хлеб были в свободном доступе всегда, даже в пик перестройки и начала дерьмократии (1989-1993), при том, что у нас был один из самых "талонных" городов (масло и мясо с 1983, сахар с 1986, мыло с 1989).
А вот в солнечном Узбекистане слово "дефицит" в ту пору было юмористическим - всё то, что у нас надо было "доставать", там продавалось абсолютно в открытом доступе. Даже индийский кофе и книги - я оттуда целый чемодан привёз, того самого, что у нас было только в библиотеках.
Насчёт того, что в 1980 году молоко было в дефиците - извините, не верю.
Хотя очереди за молоком в Ульяновске реально помню - по утрам в каждый район приезжали бродячие бочки с молоком, к которым выстраивалась очередь - молоко было свежее и непастеризованное. Желающих было много, несмотря на то, что цена не отличалась от магазинной (за исключением стоимости тары, поскольку из бочек покупали в банки и бидоны), просто это молоко было лучше.
В последний раз за таким молоком ходил в 1995 году (20 лет назад), то есть, спустя 4 года после развала СССР. И при этом стоял в очереди. Правда, по той же причине, что и в советские времена - основное время в очереди занимало не обслуживание, а ожидание привоза молока и закачки его в бочку. Обычно это происходило в 6 утра.
Кстати, у нас и сейчас периодически такие бочки появляются, жаль, что не на постоянной основе.
> Подобные обещания на высшем государственном уровне это, по сути, статистическая экстраполяция, обращенная в будущее.
Ты ещё о современной статистике начни судить по речам Жириновского.
> Она оказалась неверной, причем настолько, что атас.
Атас - это считать пропаганду "статистической экстраполяцией".
Всё равно что услышав "я люблю тебя бесконечно", уточнять, эта бесконечность более высокого порядка, чем сумма рядов натуральных чисел, или нет!!!
> Как можно после этого доверять официальной статистике, которая в СССР являлась таким же инструментом пропаганды, что и сейчас в США, например?
Для начала можно попытаться её опровергнуть. А когда не сможешь, начать что-то понимать.
> Что надо было завышать - безбожно завышали. Что не надо - занижали.
Как ты себе это представляешь?
Вырастили тонну пшеницы, а говорили, что две?
Потому государству отгружали две, вторую, скинувшись, тайком купив за границей?
> Джугашвили например сколько признал убитыми?
Даркский, признал когда? В ходе доказывания тезиса, что СССР потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые?
Ты понимаешь, что это не признание количества, а некая нижняя грань, меньше которой точно не может быть?
> Объективность это плохо?
Объективизм - это из книжонок Энн Рэйд про хомяка, расправившего булки.
> Т.е. мобилизация и начала войны вещи мало связаны. Война может случиться, а может и нет.
Мобилизация и начало войны связаны напрямую. Тот факт, что война против СССР случиться был очевиден. Именно потому и была мобилизация - было необходимо превратить сельскую, разбитую войной страну, в государство способное противостоять лучшей в Европе, на тот момент, немецкой армии. В других случаях, типа Северной Кореи, суть мобилизации в том и состоит, чтоб война не началась, ибо к сильному и вооружённому противнику никто лезть не будет. Но тогда возникает проблема - постоянно необходимо держать боеспособную, во всех направлениях, армию, которая становиться серьёзной нагрузкой на бюджет и экономику страны.
> И речь не о сослагательных наклонениях, а о твоей логике, что де мобилизационный характер экономики он мало живущий, месяцы, максимум годы. А у нас есть примеры десятилетий.
Речь о сослагательных наклонениях была связана с фразой: "если бы война не началась". Мобилизационный характер экономики не мало живучий, я такого никогда и нигде не писал, я писал, что он направлен на решение конкретных задач, зачастую военных.
> Ты же про экономику. Экономика держит длительную мобилизацию или нет?
Экономика выдержит длительную мобилизацию, но тогда будет как и было в СССР, когда делают великолепные танки и ракетные комплексы, а толкового видика собрать не могли, поскольку он производился на заводах и станках, которые должны были, в случае чего, быть переоборудованы под выпуск военной продукции. А потом, в 1991 году, когда оказалось, что войны не будет, произошла другая катастрофа, характерная для мобилизационной экономики (ли скорее пост мобилизационной) - ракеты и танки в таком количестве оказались не нужны, как и все производственные циклы, связанные с оборонкой. В результате этого куча людей осталась без работы, или платили им продукцией этих же заводов, заранее прошедших реконверсию. Всё это можно было наблюдать в 1990-е на постсоветском пространстве.
> Причины мобилизации и длительная устойчивость мобилизационной экономики вещи не связанные. Мобилизация это свойство экономики находится в определенном состоянии. А причины такого состояния это политические условия. Ты путаешь мобилизационные свойства хозяйства и политические установки.
Я ничего не путаю, я говорю, что мобилизация экономики имеет специфику гипертрофированного развития определённых отраслей, в ходе которых этим отраслях предоставляется приоритетность. Так, в СССР была предоставлена приоритетность тяжёлому производству, эта отрасль имела приоритет в госплане и получении необходимых ресурсов.
Связано с войной это может быть не всегда
То, о чём пишешь ты, когда все отрасли экономики начинают работать интенсивнее, называется повышением эффективности экономики, а не мобилизацией.
Я не понял как у тебя Германию одолевает Европа с США. После победы над СССР Германия это и будет Европа, от Лиссабона до Урала. Это Германия с Европой против США. Кто союзник США в нацисткой Европе?
Германия, в войне с СССР, сильно бы выдохлась, и ни до какого Лиссабона бы не дошла. Речь не шла о военной победе Германии, расчёт был на то, что СССР выдохся бы раньше.
Следует отметить, что в области гуманитарных наук в Советском Союзе был все же отсталым.
Советская пропаганда кипела при Мехлисе, а потом уже эффективно действовала только внутри границ СССР.
И, скажем, так в технике прослеживается стремление следовать в тренде опреежаяющих стран. Даже Туполеву пришлось копировать в-29, по приказу свыше.
И по первичной теме: Германия в ПМВ тоже выжала из своих граждан все, что можно, но посокльку союзники могли бросить на весы победы больше - проиграла. Немецкие власти повторять этот опыт уже не пожелали, и тотальную войну Гитлер начал в 1943.
СССР пожертвовал для победы очень много, но он это сделал будучи членом коалиции, и что самое важное после ошибки, которая стоила очень дорого.
> Планы эвакуации и планы нападения, созданные одновременно на бумаге - одно. Подготовка площадок, сырья для эвакуации и одновременно подготовка к наступлению - немного другое. Труднее и дороже
Тут хорошо бы еще знать, когда именно началась подготовка базы для эвакуации заводов. Хотя бы до 1 сентября 1939 или после.
Но я найти не смог. Вроде как даже эта тема еще засекречена.
Нашел только вот:
http://mirnov.ru/arhiv/mn966/mn/08-1.php - процесс кратко, если кто совсем не в курсе.
http://gusev-a-v.livejournal.com/96281.html - сравнение с эвакуацией в Первую Мировую.
Не фонтан откровения, конечно, но вдруг кому интересно будет.
> Экономика выдержит длительную мобилизацию, но тогда будет как и было в СССР, когда делают великолепные танки и ракетные комплексы, а толкового видика собрать не могли, поскольку он производился на заводах и станках, которые должны были, в случае чего, быть переоборудованы под выпуск военной продукции.
Это в послевоенном СССР то мобилизационная экономика? Доказать такой "мощное" утверждение сможешь?
> Ты эффективность меряешь длиной очередей?
> В чём ты измеряешь экономическую эффективность? Какие показатели, какие индикаторы?
> Уровень жизни был посчитан кем и на основании каких параметров? А то вот ООН туда сейчас включает ничтоже сумняшеся "Обеспечение прав и свобод человека", например.
Я экономическую эффективность меряю доступностью и качеством товаров и услуг. В эти категории я вношу: жильё, транспорт, еда, отдых и т.д. и т.п.
> Сейчас начни продавать молоко по рублю за литр - к тебе с вечера будут занимать очередь.
> Что это скажет об эффективности капитализма в России?
Покажи мне, где в России при капитализме продают молоко по рублю за литр?
В СССР очереди были не за товарами по скидке, а за просто товарами. Ещё были такие понятия, как "продовольственные наборы" и небезызвестная "авоська", название которой непосредственно связано с тем фактом, что периодически "на авось" в магазины могли поступать дефицитные товары, на этот случай граждане всегда имели при себе сетчатую сумку для продуктов, которая занимала достаточно мало места в сложенном состоянии, чтоб её можно было беспрепятственно с собой носить.
Началось это во второй половине 1970-годов, до того очередей практически не было и т.д. и т.п., именно с этой точки зрения я меряю 1960-70-е как самые успешные (сталинский период не беру, как послевоенный).
> > крайне большая часть социально-политической жизни страны, после смерти Сталина, основывалась на личной ответственности и добропорядочности граждан.
> Нельзя ли расшифровать подробнее?
После смерти Сталина контроль со стороны государства начал сильно падать, в результате чего вырос уровень безответственности, пьянства на рабочем месте, прогулов и т.п. Если интересует подробнее - почитай об годах правления Андропова, когда с этим начали бороться.
Новости
VIP
