СССР экономически победил нацистскую Германию

03.05.15 15:15 | Goblin | 376 комментариев »

История

Цитата:
Как отмечается в книге, для того, чтобы одержать победу в войне, руководству Советского Союза пришлось провести полную мобилизацию производственных и трудовых ресурсов в стране и создать сверхэффективную систему управления экономикой. В результате в период 1941-1944 гг. удалось произвести почти в 2 раза больше основных видов вооружений и боеприпасов, чем в Германии, а в 1942 году — самом тяжелом для Советского Союза — в 3 раза больше. Между тем в этот период в Советском Союзе суммарный экономический и промышленный потенциал составлял всего 74 % по отношению к Германии; суммарный объем ВВП составлял всего 77 % по отношению к Германии; суммарный объем производственных топливно-энергетических ресурсов — 71 % по отношению к Германии. Суточный подушевой объем потребления продовольствия для гражданских лиц в СССР был на 66% ниже, чем в Германии.

Анализ экономических решений руководства страны по организации производства вооружения и боеприпасов в тылу открывает новое понимание истории нашей победы над Германией. Секрет такого успеха — в мобилизации всех и вся на достижение общей цели. Заводы в советском тылу работали в 2-3 смены продолжительностью до 11 часов, люди трудились без выходных и отпусков, а Германия до 1943 г. практически жила как в мирное время. На советских заводах каждое второе рабочее место занимали женщины, тогда как в Германии доля женщин на производстве не превышала 30 %. Еще одна деталь — в советском тылу рядом с взрослыми работало около миллиона подростков 14-17 лет.
СССР экономически победил нацистскую Германию

Это что же получается: в СССР были эффективные менеджеры?
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376, Goblin: 1

Severe
отправлено 05.05.15 00:05 # 301


Нападение немцев и его качество - это последствие решений, принятых в Берлине.
Состояние РККА и страны в целом - последствие решений, принятых в Москве.
Правительство СССР, судя по тем мероприятиям, которые оно проводило, до конца мая предполагало, что конфликт с Германией этим летом не произойдет.
В свете последующего это выглядит ошибкой.


antonyaugust
отправлено 05.05.15 00:05 # 302


Кому: Котовод, #298

> Это в послевоенном СССР то мобилизационная экономика? Доказать такой "мощное" утверждение сможешь?

Суть моего мнения уже изложена в предыдущих комментариях. В СССР мобилизационная экономика была до войны. Затем, после восстановления страны она сохранила основные черты, в частности, приоритет был отдан тяжёлой и военной промышленности, на случай военных действий, значительная часть бюджета тратилась на оборонку.


Abrikosov
отправлено 05.05.15 00:15 # 303


Кому: antonyaugust, #300

> Я экономическую эффективность меряю доступностью и качеством товаров и услуг. В эти категории я вношу: жильё, транспорт, еда, отдых и т.д. и т.п.

Доступность и качество в каких величинах измеряются?

Есть ли количественные критерии, или лишь революционное чутьё?

> Покажи мне, где в России при капитализме продают молоко по рублю за литр?

Несколько лет назад, т.е. при капитализме, на Кузбассе проводили эксперимент - колбасу не то что по рублю, а на не имеющие никакой ценности советские рубли меняли. Возникла гигантская очередь и грандиозная давка, перестроечные очереди хором закурили.

> В СССР очереди были не за товарами по скидке, а за просто товарами.

Потому что товары продавались по сверхнизкой цене. А повысить бы цены раз в 20 - очереди чудесным образом исчезли бы, наступило бы товарное изобилие. В смысле - изобилие в магазинах было бы.

> После смерти Сталина контроль со стороны государства начал сильно падать, в результате чего вырос уровень безответственности, пьянства на рабочем месте, прогулов и т.п.

А, теперь понятно, о чём речь. Да, с этим я согласен.

Собственно, всё дело в том, что без руководящей и направляющей роли государства получается лишь всеобщее воровство и бардак.


Abrikosov
отправлено 05.05.15 00:18 # 304


Кому: Severe, #301

> Состояние РККА и страны в целом - последствие решений, принятых в Москве.

Т.е. некие решения, принятые в Москве, сделали РККА и страну в целом - слабее?

> Правительство СССР, судя по тем мероприятиям, которые оно проводило, до конца мая предполагало, что конфликт с Германией этим летом не произойдет.

По каким именно мероприятиям?
И какие мероприятия надо было проводить, исходя из убеждённости нападения Германии в 1941-м?


Severe
отправлено 05.05.15 00:29 # 305


Кому: Abrikosov, #304

Из того, что я могу привести:
не сворачивать работы по модернизации КВ в угоду проектам КВ-3 и КВ-5;
не начинать работы по бетонированию аэродромов в Особых округах;
А.Исаев в книге "Великая отечественная альтернатива" рассмотрел больше возможностей.
И, например, пакт с Югославскими путчистами был акцией, которая не принесла нам выгоды.


Abrikosov
отправлено 05.05.15 00:58 # 306


Кому: Severe, #305

> не сворачивать работы по модернизации КВ в угоду проектам КВ-3 и КВ-5;

Это решение было принято из-за дезинформации, подброшенной противником - о том, что у противника якобы есть "3 новых образца тяжёлых танков". А поскольку война на пороге, то нужно срочно строить им противовес.

Экстрасенсов в СССР не было, в этом ошибка!

> не начинать работы по бетонированию аэродромов в Особых округах;

План боевой подготовки за осень-зиму-весну 40-41 гг. ВВС торжественно провалили, соответственно, была издана директива 34677 о боевой подготовке ВВС, и начали вкладываться в аэродромную инфраструктуру, которая позволит полноценно летать во время дождя, ибо война на пороге, надо срочно боевую подготовку вести.

> А.Исаев в книге "Великая отечественная альтернатива" рассмотрел больше возможностей.

Цитата из книги:

" не хотелось бы сворачивать на кривую дорожку «безошибочной стратегии», т. е. попытки исправить все ошибки советских командиров и командующих. Ведение боевых действий без ошибок описывается в произведениях из жанра фантастической литературы. Ошибки допускают все, и они являются неизбежностью как в проигранных, так и в выигранных сражениях, причем у обеих противоборствующих сторон. Если мы исправляем ошибки одной стороны, то баланс требует симметричного исправления ошибок противника. Эффект от такого изменения будет, прямо скажем, неочевидный. Тем более, по моему глубокому убеждению, отнюдь не ошибки были главной причиной неудач Красной армии в 1941 г." (с)

> И, например, пакт с Югославскими путчистами был акцией, которая не принесла нам выгоды.

Это не было очевидно, что не принесёт. То что ты называешь "ошибкой" в данном случае - это отсутствие послезнания, или же экстрасенсорного прозрения будущего. Тут да - не умели в СССР будущее мистически прозревать, большая ошибка.


Дадли Смит
отправлено 05.05.15 01:59 # 307


Кому: Severe, #292

> И, скажем, так в технике прослеживается стремление следовать в тренде опреежаяющих стран.

Простите, а семерку Р7 мы тоже у опережающих стран скопировали?

Кому: Severe, #296

> 22 июня 1941 года.
>
> Советское руководство ошиблось с прогнозом планов Германии на 1941 год.

Блин, кто-нибудь, изобретите уже наконец машину времени! У нас тут батальоны попаденцев наготове, а отправить их в 41-й и вразумить Иосифа все никак! Ну надо же что-то делать!


Medved153
отправлено 05.05.15 02:28 # 308


Кому: Дадли Смит, #307

> Блин, кто-нибудь, изобретите уже наконец машину времени! У нас тут батальоны попаденцев наготове, а отправить их в 41-й и вразумить Иосифа все никак! Ну надо же что-то делать!

А он их, такой, встречает и говорит: "Вы кто такие? Я вас не знаю. Идите на ...!"


porter2
отправлено 05.05.15 04:01 # 309


Кому: Severe, #292

> Даже Туполеву пришлось копировать в-29, по приказу свыше.

При выборе из вариантов "иметь носитель ядерной бомбы, скопированный с чужого самолета, прямо сейчас" и "иметь крутой самолет Туполева неизвестно когда" решение Сталина было очевидно


Сир Йожег
отправлено 05.05.15 06:41 # 310


Кому: bqbr0, #184

Про кооперативы слышал, что это за х*ня была? В 88 году (почти, с популярными на тот момент западными песнями)весь тираж пластинок был вывезен за рубеж. И так со многими товарами. Сковородки алюминивые вывезли как лом. Бинокли в испании наши за 200 долариев в магазинах тогда появились. И ты, видать, про перестройку ничего не слышал. Срали в мозги так, что до сих пор ввп соЛЖЕницина чтит.


Сир Йожег
отправлено 05.05.15 06:44 # 311


Кому: bqbr0, #188

> А до Горбачев не было талонов, нет?

Талонов на первоочередные товары типа сахара, риса и масла - нет, не было. Были на различные предметы роскоши: типа польской стенки


ни-кола
отправлено 05.05.15 06:49 # 312


Кому: Abrikosov, #284

> Это будет тавтология, масло масляное. Кто попал, тот уже не здравомыслящий.

Любой здравомыслящий человек может стать жертвой манипуляторов и лжецов.

Кому: antonyaugust, #291

> А потом, в 1991 году, когда оказалось, что войны не будет, произошла другая катастрофа, характерная для мобилизационной экономики (ли скорее пост мобилизационной) - ракеты и танки в таком количестве оказались не нужны, как и все производственные циклы, связанные с оборонкой.

Не было такой катастрофы. Была шоковая терапия, цель которой опустить массы до полной нищеты, дабы убить у них волю к сопротивлению, и забрать госсобственность в свои руки.
Причины остановки производства были искусственными, не хватало денежной массы, накопленные запасы разворовывались и вывозились за рубеж. Благодари за это Гайдара.

> В результате этого куча людей осталась без работы, или платили им продукцией этих же заводов, заранее прошедших реконверсию.

Это результат политики, проводимой Гайдаром и Ельциным- галопом назад в капитализм. Через двадцать лет разводят руками- "у нас были иллюзии."

> Я ничего не путаю, я говорю, что мобилизация экономики имеет специфику гипертрофированного развития определённых отраслей, в ходе которых этим отраслях предоставляется приоритетность.

Не было никакого гипертрофированного развития. Сначала развивали отрасли группы А, потом Б.
Пример простой- новоселье, что сначала покупают? Музыкальный комплекс или кровать со стульями.
Масса людей, взявших ипотеку, можно назвать примером мобилизационной экономики в миниатюре.


ни-кола
отправлено 05.05.15 06:59 # 313


Кому: Severe, #301

> Правительство СССР, судя по тем мероприятиям, которые оно проводило, до конца мая предполагало, что конфликт с Германией этим летом не произойдет.

Приведи пример этих мероприятий.

> В свете последующего это выглядит ошибкой.

Это ещё надо доказать.

Кому: Severe, #305

> Из того, что я могу привести:

Примеров недостаточно, для того, что-бы сделать вывод. Для подобных обобщений надо перечислить практически все факты. То, что ты привёл, примеры к тому-же и спорные, ничего не доказывает.

> А.Исаев в книге "Великая отечественная альтернатива" рассмотрел больше возможностей.

Там есть доказательство того, что ошиблись?


Сир Йожег
отправлено 05.05.15 07:00 # 314


Кому: Дадли Смит, #240

> Хрущев

Этот п*д*р обещалкин и заложил основу для развала страны. Догоним и перегоним имхо с него началось. А приписывают Сталину.


Сир Йожег
отправлено 05.05.15 07:04 # 315


Кому: Tanda, #245

Речь про Иран шла


SergeyB
отправлено 05.05.15 09:36 # 316


Кому: porter2, #309

> "иметь носитель ядерной бомбы, скопированный с чужого самолета, прямо сейчас"

Более того, насколько я знаю, разработка Ту-4 на основе B-29 принесла пользу отечественному авиастроению и смежным областям, тем более, что это не было простым копированием.


пан Головатый
отправлено 05.05.15 09:52 # 317


Кому: SergeyB, #316

> Более того, насколько я знаю, разработка Ту-4 на основе B-29 принесла пользу отечественному авиастроению и смежным областям, тем более, что это не было простым копированием.

Любой обмен научно-технической информацией приносит пользу науке и производству.


SergeyB
отправлено 05.05.15 11:22 # 318


Кому: пан Головатый, #317

Вот, нашёл статью, которую давно читал, с конкретными примерами — "Не копия, а аналог":

http://sachev.ru/tupolev_an_2/ne_kopiya_a_analog_o_samolete_tu-4.htm

Оттуда:

> Затруднения начались с обшивки. Оказалось, что вопрос перевода дюймовых размеров в метрическую систему не так уж прост. Измеряя толщину листа, установили , что она равна 1/16 дюйма. При точном переводе в метрику 1,5875 мм. Но катать такие листы ни один завод не брался: не было ни валков, ни калибров, ни мерительного инструмента. Пришлось округлять. Но если округляли до привычных у нас 1,6 - протестовали аэродинамики: вес увеличивается, и они не гарантируют требуемые скорости, высоты и дальности. Стоило округлить размер в минус, т. е. до 1,5, - поднимали шум прочнисты: не могли гарантировать прочность. Вопрос решили по-инженерному. В одном случае нужно пойти на утолщение, в другом можно спокойно утончить лист . «Вот и будем каждый раз руководствоваться разумом», - подытожил дебаты Туполев. В результате, например, листы фюзеляжа имели толщину от 0,8 до 1,8 мм.

> Похожая коллизия возникла с проводами. Когда перевели сечение снятых с Б-29 проводов в метрику, получилась нелепая шкала: 0,88; 1,93; 3,05; 5,15 ; 8,8; 13,0; 21,0; 41,0 кв. мм. Попытка использовать ближайшие наши сечения провалилась. Если округляли в «плюс» , вес электросети возрастал на 8-10% . Если же в «минус » не укладывались в нормы падения напряжения . Потеряв немало времени на споры, кабельщики все же скопировали американские сечения проводов. В конце концов перевод дюймовых размеров в метрическую систему был разрешен.

> Довольно сложны были взаимоотношения с химиками. На самолете широко применялись пластмассы, резины, синтетические ткани и т. д. Как правило, заводы и НИИ сопротивлялись новым композициям материалов и настойчиво предлагали заменять их традиционными, освоенными: бакелитом, фиброй и плексигласом. Случалось, что не укладывались в сроки. Например, сложно шло освоение антиобледенителей типа «Гудрич». Первые две машины пришлось выпускать без них. Но такое происходило чрезвычайно редко.

> Выдающийся инженерный талант, широта технического и государственного мышления позволили Туполеву за короткий срок поднять целые отрасли промышленности до мирового уровня. В дальнейшем на этом фундаменте им были сделаны разработки оригинальных конструкций самолетов Ту-16 и Ту-95 - не имевших аналогов в мировой авиации.


yuri535
отправлено 05.05.15 12:21 # 319


Кому: Loyt, #230

> Как минимум Великобритания.

Т.е. никого. Великобритания была иждивенцем США. Из 50 млрд. ленд-лиза 35 млрд. ушло на острова, СССР 11 млрд., Китаю 0,6 млрд.

Кому: Дадли Смит, #269

> Если у нас были планы разгромить врага на его территории, то зачем нам планы эвакуации, которые удалось выполнить одновременно с переброской войск?

готовых эвакопланов у СССР на 1941 год не было, эвакуацией занимался оперативно созданный комитет

такое, как в 1941 не спланируешь, все довоенные планы с первых же дней и недель пошли к чертям, начиная от мобилизационного плана


Собакевич
отправлено 05.05.15 12:22 # 320


Кому: Сир Йожег, #311

> А до Горбачев не было талонов, нет?
>
> Талонов на первоочередные товары типа сахара, риса и масла - нет, не было. Были на различные предметы роскоши: типа польской стенки

В Челябинске первые талоны на мясо, масло появились еще при Брежневе в начале 80-х.


yuri535
отправлено 05.05.15 12:26 # 321


Кому: Дадли Смит, #180

> Да. Под них уже были готовы площадки с подведенными коммуникациями и запасенное сырье

Площадки строили не под них, а под заводы-дублеры, вторая промышленная база. Никто на Урале площадки под заводы европейской части СССР не строил. И в мыслях не было так ресурсы разбазаривать. Это сегодня какую-то ахинею удумали, что Сталин спланировал катастрофу 1941 и всё за Уралом подготовил, площадки под европейские заводы. Там свои заводы строили, а когда началась война строительство приостановили, а на площадки свозили предприятия из европейской части.


Собакевич
отправлено 05.05.15 12:29 # 322


Кому: Сир Йожег, #314

> Хрущев
>
> Этот п*д*р обещалкин и заложил основу для развала страны. Догоним и перегоним имхо с него началось. А приписывают Сталину.

Да, Сталин употреблял это словосочетание.


yuri535
отправлено 05.05.15 12:40 # 323


Кому: Severe, #296

> 22 июня 1941 года.
>
> Советское руководство ошиблось с прогнозом планов Германии на 1941 год.

Немецкий генштаб советскому генштабу не докладывал о своих планах.

Советское руководство реагировало на приготовления у своих западных границ. Просто разведка вскрывала приготовления с "опозданием", как это обычно и бывает. Например заключительная и основная переброска немецких войск начавшаяся 10 мая была вскрыта к началу июня и были приняты решения, которые должны были окончательно оформиться в виде перегруппировки РККА, по подсчету военного историка Мельтюхова, к 4-7 июля. РККА просто не успела занять нужные позиции. Это не ошибка, это фактор времени.


yuri535
отправлено 05.05.15 12:47 # 324


Кому: Severe, #301

> Нападение немцев и его качество - это последствие решений, принятых в Берлине.

Не может быть!

> Состояние РККА и страны в целом - последствие решений, принятых в Москве.

В сферическом вакууме решения принимаются в Москве? Или ты из 2015 года видишь, какие "олухи" тогда руководили страной?

Чем тебе состояние РККА на 1941 год не устраивает? Армия обеспечена всем необходимым.

> Правительство СССР, судя по тем мероприятиям, которые оно проводило, до конца мая предполагало, что конфликт с Германией этим летом не произойдет.

Это хрущевская пропаганда, дабы снять ответственность с военных, которые по словам Молотова "шляпы". Тогда как раз всё на Сталина валили. И репрессии и 1941.

Судя по написанному, ты не имеешь ни малейшего представления о тех мероприятиях, которые проводились.

> В свете последующего это выглядит ошибкой.

Из твоих фантазий безусловно. Зачем к 1941 численность армии довели до 5,5 млн.? Ну если воевать в 1941 не будем.


yuri535
отправлено 05.05.15 12:53 # 325


Кому: Сир Йожег, #314

> Догоним и перегоним имхо с него началось. А приписывают Сталину.

Это Ленина лозунг, ЕМНИП 1921 года. Разумно догонять и перегонять предродовые страны. См. Китай. Просто волюнтаризм Хрущева всё здравое испохабил. Вон и на коммунизм обиделись, за хрущевские обещания построить его к 1980 году.


Дадли Смит
отправлено 05.05.15 13:53 # 326


>Площадки строили не под них, а под заводы-дублеры, вторая промышленная база.

Почему их строили там где строили? Почему было не возвести дублеры в Европейской части? Без учета возможной войны это было-бы намного логичнее - меньше расстояния, больше рабочих и электроэнергии, лучше дороги.

А строили на Урале, в Средней Азии, Сибири. Только лишь для развития регионов? Или тут была еще и чисто военная составляющая - чтоб врагу было дольше до них топать, ехать, лететь?

Да, сами заводы по большей части построить тогда еще не успели, но успели создать базу для них, куда все и уехало. Успей построить все что планировали - эвакуация в таких масштабах была бы не нужна

>Армия обеспечена всем необходимым.

Это не совсем неверно. Особенно по части автотранспорта


Вратарь-дырка
отправлено 05.05.15 14:42 # 327


Кому: yuri535, #325

> Вон и на коммунизм обиделись, за хрущевские обещания построить его к 1980 году.

Это не хрущевские обещания, а Третья программа КПСС, принятая XXII съездом, а не Хрущевым. И не построить, а "в основном построить коммунистическое общество".


funyrider
отправлено 05.05.15 14:42 # 328


Кому: Собакевич, #320

> В Челябинске первые талоны на мясо, масло появились еще при Брежневе в начале 80-х.

Брежнев умер в 1982 году. Уточни, пожалуйста, когда появились "первые талоны"?


Собакевич
отправлено 05.05.15 14:58 # 329


Кому: funyrider, #328

> В Челябинске первые талоны на мясо, масло появились еще при Брежневе в начале 80-х.
>
> Брежнев умер в 1982 году. Уточни, пожалуйста, когда появились "первые талоны"?

Насколько помню - год 1980-82. Точнее не скажу.


Severe
отправлено 05.05.15 18:53 # 330


Кому: Abrikosov, #306 yuri535, #324,325

Немецкое наступление началось в условиях упреждения РККА в развертывании, доля ответственности за это лежит и на рукводстве СССР. Под ошибкой я подразумевал именно этот момент.

"У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода." И.В. Сталин.

Разумеется, перед ответсвенным лицом никогда не будет выбора между правильным и неправильным вариантами. Иногда совершаются маловероятные события (разгром Франции в 1940 г.), которые были невозможны по мнению экспертов. Но в любом случае руководство государства несет за принятые решения ответственность.

"Зачем к 1941 численность армии довели до 5,5 млн.? Ну если воевать в 1941 не будем." - проведение мобилизационных мероприятий не означает принятия решения на начало военных действий - численность армии Испании в 1940-1942 годах увлеичивалась на сравнителдьно небольшие промежутки времени, но в войну она так и не вступила.


yuri535
отправлено 05.05.15 19:15 # 331


Кому: Вратарь-дырка, #327

> Это не хрущевские обещания, а Третья программа КПСС, принятая XXII съездом, а не Хрущевым.

внезапно!

"Н. С. Хрущёв во время своего выступления объявил, что к 1980 году в СССР будет построен коммунизм." (c)

> И не построить, а "в основном построить коммунистическое общество".

ты в ударе, камрад


vasmann
отправлено 05.05.15 19:38 # 332


Кому: Дадли Смит, #307

> Блин, кто-нибудь, изобретите уже наконец машину времени! У нас тут батальоны попаденцев наготове, а отправить их в 41-й и вразумить Иосифа все никак!

Есть, кстати, отличные рассказы (не вспомню автора, хоть убей, можно в тырнете глянуть) типа: что будет с попаденцем в реальности, а не в голове выдумщиков!!! Там ад. Рассказы в абзац длиной.


yuri535
отправлено 05.05.15 19:40 # 333


Кому: Severe, #330

> Немецкое наступление началось в условиях упреждения РККА в развертывании, доля ответственности за это лежит и на рукводстве СССР.

Опа! Оказывается РККА уже куда-то развертывалась. Интригующе. Ты то пишешь, к войне не готовились.

Доля ответственности в чем? Что Сталин не уговорил Гитлера подождать ещё пару недель? Ты понимаешь о чем пишешь? Как руководство СССР может нести ответственность за работу немецкого генштаба?

> И.В. Сталин.

И где там про то, что В 1941 к войне не готовились? Отчаянное положение и ошибки это как раз про то, что война началась и пошла не так, как планировали. Например ждали главного удара на Украину, а противник ударил на Минск, от чего фронт потеряли. Ошибка? Крупная ошибка.

> Но в любом случае руководство государства несет за принятые решения ответственность.

Ты же не говоришь что за решения. То, про что пишешь ты это не решения. Например Гитлер окончательно установил дату нападения на СССР 18 июня. Тут от советского руководства вообще ничего не зависит.

Ты перекладываешь фактор инициативы противника на руководство СССР.

> проведение мобилизационных мероприятий не означает принятия решения на начало военных действий

Ну ты заговорился окончательно. СССР не собирался [нападать] на Германию, СССР не собирался [развязывать] войну в 1941. У тебя в этом вина руководства СССР? Что Сталин не напал на Гитлера?

А мобилизационные мероприятия как раз указывают на то, что страну и армию держали наготове, на случай начала войны.

> численность армии Испании в 1940-1942 годах увлеичивалась на сравнителдьно небольшие промежутки времени, но в войну она так и не вступила.

Это говорит о том, что руководство Испании готовилось к войне. И не зря. Гитлер планировал операции против Испании. Точно так же руководство СССР готовилось к войне. А у тебя выходит не готовилось. Как так?


vasmann
отправлено 05.05.15 19:44 # 334


Кому: porter2, #309

А самое мощное. Дети так с легкостью говорят: фу, скапиравали самалет, сваиго нимагли сделать, фи фи фи фи.
Эти же дети не догадываются какой это титанический труд: разобрать самолет до винтика, не просто самолет, а тяжелый бомбардировщик. Чертежей деталей которого нет, сами детали которого делались по другим технологиям, другой метрической системе. Все это разобрать, составить чертежи, собрать взад и вернуть, потом собрать собственный, с налаживанием технологической базы в кротчайшие сроки.
Но детям главное шо это всего лишь копия, при этом эти же дети хер линию ровно в тетрадке в клеточку проведут при помощи линейки.


antonyaugust
отправлено 05.05.15 19:58 # 335


Кому: Abrikosov, #303

> Доступность и качество, в каких величинах измеряются?
> Есть ли количественные критерии, или лишь революционное чутьё?

В том, что за товаром не нужно стоять в очереди 4 часа, а можно прийти и свободно его приобрести. Также, товар должен соответствовать критерию «цена-качество», а также доступными за среднестатистическую зарплату.

> Несколько лет назад, т.е. при капитализме, на Кузбассе проводили эксперимент - колбасу не то что по рублю, а на не имеющие никакой ценности советские рубли меняли. Возникла гигантская очередь и грандиозная давка, перестроечные очереди хором закурили.

Не знаю, каким образом подобная стоимость должна была, в дальнейшем, окупить затраты на производство этой мясной продукции.

> Потому что товары продавались по сверхнизкой цене. А повысить бы цены раз в 20 - очереди чудесным образом исчезли бы, наступило бы товарное изобилие. В смысле - изобилие в магазинах было бы.

Цена товаров была соотносима с зарплатами

> А, теперь понятно, о чём речь. Да, с этим я согласен.
> Собственно, всё дело в том, что без руководящей и направляющей роли государства получается лишь всеобщее воровство и бардак.

Именно об этом я об этом и вёл речь


Abrikosov
отправлено 05.05.15 20:23 # 336


Кому: antonyaugust, #335

> Есть ли количественные критерии, или лишь революционное чутьё?
>
> В том, что за товаром не нужно стоять в очереди 4 часа, а можно прийти и свободно его приобрести.

Этот количественный критерий эффективности - это время стояния в очереди?
Вот чем выше цена, тем меньше очереди - значит, тем экономика эффективнее?

Так вот почему на Украине цены выросли в разы - оказывается, это они так эффективность экономики повышают, теперь понятно!

> Также, товар должен соответствовать критерию «цена-качество», а также доступными за среднестатистическую зарплату.

???

Такие например товары, как автомобиль и квартира - должны быть доступны за среднестатистическую зарплату?

> Не знаю, каким образом подобная стоимость должна была, в дальнейшем, окупить затраты на производство этой мясной продукции.

Это был пиар.
Который показал важнейшую вещь - нету в стране никакого продовольственного изобилия, и если просто снизить цены, то будут и очереди и дефицит.

"Изобилие" держится исключительно на высоких ценах.

> Цена товаров была соотносима с зарплатами

Каким образом "соотносима"? Соотношение это - чему равно? Зелёному свистку вверх?
Вижу, что никаких количественных критериев нет, а есть чутьё, тут пишем тут не пишем.


Severe
отправлено 05.05.15 20:37 # 337


Кому: yuri535, #333

- Я не писал, что к войне не готовились.
- Вы спросили про увеличение численности РККА к 1941 году, если это была ирония, то прошу извинения.
- Мероприятия последних предвоенных недель и директива №1 являются следствием решения избежать конфликта летом 1941 года и обеспечить развёртывания армии, если он начнется. Согласитесь, что это решение подразумевало, что на наших границах не завершена концентрация главных сил германской армии.


antonyaugust
отправлено 05.05.15 20:44 # 338


Кому: ни-кола, #312

> Не было такой катастрофы. Была шоковая терапия, цель которой опустить массы до полной нищеты, дабы убить у них волю к сопротивлению, и забрать госсобственность в свои руки.
> Причины остановки производства были искусственными, не хватало денежной массы, накопленные запасы разворовывались и вывозились за рубеж. Благодари за это Гайдара.

> Это результат политики, проводимой Гайдаром и Ельциным- галопом назад в капитализм. Через двадцать лет разводят руками- "у нас были иллюзии."

Это было ещё до Гайдара, хотя, безусловно, Гайдар и его команда одни из наиболее ответственных, за события той поры, людей

> Не было никакого гипертрофированного развития. Сначала развивали отрасли группы А, потом Б.

Да, именно потому СССР славился своей обувью и одеждой, вместе с аудио и видеоаппаратурой.

> Пример простой- новоселье, что сначала покупают? Музыкальный комплекс или кровать со стульям.

В том то и проблема, что ни музыкального комплекса не было, ни кровати со статьями, всё нужно было доставать или ждать в очереди до нескольких лет. Хотя, это не всегда характеризует экономику, особенно тот факт, что имея знакомства можно было найти всё.

> Масса людей, взявших ипотеку, можно назвать примером мобилизационной экономики в миниатюре.

Не знаю специфики и сущности ипотеки, так как не живу в России, потому судить не могу.


ни-кола
отправлено 05.05.15 20:58 # 339


Кому: Severe, #330

> Немецкое наступление началось в условиях упреждения РККА в развертывании, доля ответственности за это лежит и на рукводстве СССР. Под ошибкой я подразумевал именно этот момент.

Это уже не рациональная оценка а эмоции.
Начнём с того, что отвечает руководитель буквально за всё, за любой чих, шапка Мономаха действительно очень тяжела.
Мало того, надо рассматривать всю совокупность факторов, а не только развёртывание. Это и готовность людей, моральный дух, наличие запасов ресурсов, планов действия в военное время, внешнеполитическая ситуация и масса другого, не менее важного.

Мы ведь обсуждаем вопрос в целом, а не отдельно вопрос развёртывания. Вот в случае рассмотрения проблемы в совокупности можно делать выводы, а не заниматься демагогией.

Что касается задержки с развёртыванием причины могут быть разные, объективные, ошибка руководства, разгильдяйство подчинённых или сознательная политика с целью избежать обвинения в провоцирования войны.

Видишь насколько сложная проблема, а ты не изучив её, возможно положившись на чьё-то мнение, делаешь выводы. Поэтому выводы твои отнести к рациональным нельзя, это эмоции.

Что касается ситуации того время, то вины руководства нет, хотя и полной готовности не было. Причина в том, что страна в принципе отставала, за десять лет сделав грандиозный скачок вперёд, догнать она не успела. Не хватало времени и ресурсов, в основном людских.
Конечно ошибки были, без этого невозможно, но надо смотреть на общий баланс, который несомненно положительный.

Можно ругать тренера за то, что спортсмен проиграл в беге на стометровку, но стартовав на сто метров дальше, проиграть полшага, это выдающееся достижение.
Попробуй выиграть у гроссмейсера не имея ферзя.

Можно попробовать сравнить, поставить других и глянуть на возможный результат.
"Господа Министры, сказал Глава отрываясь от айфона, тут в новостях сообщили, война началась, Гитлер к Москве подходит. Что делать то будем, кто будет готовить программу по отражению наглой агрессии?"
Мне видится результат был-бы таким.
Поэтому не стоит искать сучок в чужом глазу, надо разбираться со своими брёвнами.

> Разумеется, перед ответсвенным лицом никогда не будет выбора между правильным и неправильным вариантами.

Выбор это в простых случаях, говорить надо о стратегии и тактике, правильны ли они были и удалось ли выполнить намеченное.
Вот опять попытаемся сравнивать и увидим, что в мирное время, стратегия была выбрана ошибочная, Европы от Лиссабона до Владивостока не получилось.
Вот какие косяки видеть не хотим.

> Но в любом случае руководство государства несет за принятые решения ответственность.

Ты так боишься ответственности, раз часто вспоминаешь про это?


УниверСол
отправлено 05.05.15 21:15 # 340


Кому: vasmann, #334

> Эти же дети не догадываются какой это титанический труд: разобрать самолет до винтика, не просто самолет, а тяжелый бомбардировщик.

Вот именно. Сделать свой собственный самолёт из наших материалов, на отечественных ГСМ, руками отечественных рабочих и поставить его на эксплуатацию в отечественных условиях. Ну там ещё навигационное оборудование тоже не импортное стояло. А так-то - точно копия!!!

К тому же как ТБ-4 умудрились скопировать с B-29, если контракты на изготовление первых двух его макетов были составлены только в мае 1941 года. ТБ-4 собрали в апреле 1933 года.
Парадокс, однако.60

http://www.airwar.ru/enc/bww2/tb4.html
http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html


Дадли Смит
отправлено 05.05.15 21:22 # 341


>Парадокс, однако.60

Ошибка тут. Б29 в лицензии был назван ТУ-4, к ТБ-3 не имел никакого отношения


Вратарь-дырка
отправлено 05.05.15 21:25 # 342


Кому: УниверСол, #340

Че-то трудно понять шутку: а при чем тут ТБ-4?


УниверСол
отправлено 05.05.15 21:37 # 343


Кому: Дадли Смит, #341

> Ошибка тут.

Запутался я в этих бомберах.


Severe
отправлено 05.05.15 21:48 # 344


Кому: ни-кола, #339

Если объективно, то по скорости развертывания, СССР проигрывает Германии за счет плотности транспортной сети.
Поэтому после французской кампании наша страна оказалась в крайне опасном положении.

"Ты так боишься ответственности, раз часто вспоминаешь про это?" - фраза получилась корявая, поскольку закрыв по ошибке браузер писал в раздраженном состоянии.

УниверСол, # 340

Какова связь между ТБ-4 и копированием В-29?


Sergey-17
отправлено 05.05.15 21:55 # 345


Кому: antonyaugust, #338

> В том то и проблема, что ни музыкального комплекса не было, ни кровати со статьями, всё нужно было доставать или ждать в очереди до нескольких лет. Хотя, это не всегда характеризует экономику, особенно тот факт, что имея знакомства можно было найти всё.

Если тебе была нужна кровать (а не венгерский гарнитур), проигрыватель для пластинок (а не Panasonic), телевизор (а не Grundig) и фотоаппарат (а не Canon), то ты просто шел в магазин и покупал кровать, Аккорд, Темп и Смену. И для этого не надо было стоять в очереди вообще. Ну а если надо было что-то особенное (Амфитон, Рекорд, Зенит и пр.), то надо было не в очереди стоять, а, как и сейчас, похаживать в магазин (а то и съездить в город), потому что много этой аппаратуры не выпускали — потребность в этой технике была невысока, ее и сейчас поставляют "на заказ".

И кстати, не можешь ли ты указать марки современных российских радио- или фотоаппаратов, собранных на отечественной элементной базе, которые можно поставить рядом с советскими моделями и сравнить эффективность экономик? А то ведь получается — советская техника до сих пор продается на рынках, причем в рабочем состоянии, а порой даже в упаковке (прикупил тут Урал-авто-202), а вот современной российской радио- и фотоаппаратуры нет как класса.


Abrikosov
отправлено 05.05.15 21:55 # 346


Кому: ни-кола, #339

> Можно попробовать сравнить, поставить других и глянуть на возможный результат.
> "Господа Министры, сказал Глава отрываясь от айфона, тут в новостях сообщили, война началась, Гитлер к Москве подходит. Что делать то будем, кто будет готовить программу по отражению наглой агрессии?"

Отливая в граните, как боги,
Он сидит, принимая парад.
Сколько стоят ему микроблоги!
Сколько стоят айфон и айпад!

И в холодные, мрачные ночи,
Когда Киев без газа замёрз,
Его ясные, детские очи
Разглядели игру "энгри бёрдс".

Над страною глумятся уроды,
Нет надежды людской на него.
Из какой сверхпахучей породы
Создавала природа его?

Людям лгали вовсю либералы,
И говно выдавал Михалков...
Где нашел он таких вороватых,
Как военный министр Сердюков?

Он взрастил их. На все их деянья
Закрывал он глаза во все дни.
О, к каким воровским состязаньям
Подготовлены были они!

И в угаре суровых распилов
Научилась система прощать!
Вот его справедливая сила,
Вот его благодарная рать!

Тот же взгляд. Те же речи простые,
И по-прежнему ржачны слова.
Над заморским айфоном в России
Наклонилась его голова.


УниверСол
отправлено 05.05.15 21:56 # 347


Кому: Severe, #344

> Какова связь между ТБ-4 и копированием В-29

Никакой. Ошибся. У Б-4 была непосредственная связь с Б-29.


ни-кола
отправлено 05.05.15 22:05 # 348


Кому: antonyaugust, #338

> Это было ещё до Гайдара, хотя, безусловно, Гайдар и его команда одни из наиболее ответственных, за события той поры, людей

В любом случае причина была в проводимых реформах, а не та, что ты назвал.

> Да, именно потому СССР славился своей обувью и одеждой, вместе с аудио и видеоаппаратурой.

Группа А это производство средств производства. Огромные средства пошли на развитие инфраструктуры.

> В том то и проблема, что ни музыкального комплекса не было, ни кровати со статьями, всё нужно было доставать или ждать в очереди до нескольких лет.

Были. Первый магнитофон я купил в семидесятые на деньги заработанные в стройотряде. Никакой очереди не было, мало того можно было выбрать.Но дело не в этом, я нарисовал картинку несколько шире.

> Не знаю специфики и сущности ипотеки, так как не живу в России, потому судить не могу.

Не играет значение, возьми студенческий займ, как он точно называется в Штатах не помню, это то-же самое. Мобилизация ресурсов для получения образования.

Кому: Severe, #344

> Если объективно, то по скорости развертывания, СССР проигрывает Германии за счет плотности транспортной сети.
> Поэтому после французской кампании наша страна оказалась в крайне опасном положении.

Я дал картину шире, возьми год 33-й, когда Гитлер пришёл к власти. Старт был тогда. Он стартовал позже, но дистанция у него была намного короче.


Вратарь-дырка
отправлено 05.05.15 22:13 # 349


Кому: УниверСол, #343

Ну вот, а по 60 казалось, что это какая-то хитрая шутка!


ни-кола
отправлено 05.05.15 22:15 # 350


Кому: Abrikosov, #346

> Тот же взгляд. Те же речи простые,
> И по-прежнему ржачны слова.
> Над заморским айфоном в России
> Наклонилась его голова.

Отлично, аж завидно!

> Где нашел он таких вороватых,
> Как военный министр Сердюков?

Кто что находит в озере, герои- Эскалибур, таковыми не являющимися- Сердюкова.


Вратарь-дырка
отправлено 05.05.15 22:33 # 351


Кому: yuri535, #331

Большая разница между окончательно построен и построен в основном. Например, знаменитая гостиница в КНДР в основном давно построена, а окончательно, боюсь, ее так и не доделают.

Дословно же там Хрущев сказал о нынешнем поколении советских людей, которое будет жить при коммунизме. А претензии по Третьей программе следует адресовать всем коммунистам СССР; Хрущев лишь только выразил мнение партии: у нас же в партии демократический централизм, не мог же Хрущев пойти против партии! Ну а если мы считаем, что все решал Хрущев, то членов КПСС стоит разжаловать из коммунистов в обыкновенные, простите за выражение, члены.


xiwera
отправлено 05.05.15 23:50 # 352


Кому: Вратарь-дырка, #231
У нас тоже продаются телевизоры и утюги "сделано в России", самсунг с lg клепают заводы где им удобно. Это конечно же повод ловко вставить про ВВП на душу населения. А что вы про долг на душу на селения не вспоминаете? ВВП штука ловкая, вот у тебя есть 100 рублей, а у меня нету. Я тебе, скажем, машину за эти 100 рублей помыл. Мы увеличили ВВП на 100 рублей. Потом ты мне газон подстриг за эти 100 рублей. Мы уже увеличили ВВП на 200 рублей. Потом я тебе забор покрасил за всё теже 100 рублей. ВВП растёт! И тд и тп. Вот так не произведя на самом деле ничего мы увеличили ВВП на N*100 рублей.
Или возьмём самолёт, китайцы построили самолёт за 100 млн убитых енотов, а штаты произвели точно такойже по характеристикам, оснающению и тп, но за 200 млн. Одним самолётом США увеличивают свой ВВП вдвое супротив Китая.


OiVei
отправлено 05.05.15 23:50 # 353


> Современные историки подчёркивают, что в Великой Отечественной войне произошло столкновение экономических систем. Одним из просчётов Германии была уверенность в неспособности Советского Союза к быстрому развёртыванию своего потенциала, которого требовала война нового типа. Но, даже потеряв значительную часть территорий и народного хозяйства на западе, СССР сумел в кратчайшие сроки задействовать для нужд обороны ресурсы в восточных регионах страны. Всё это позволило обеспечить превосходство Красной Армии над вермахтом как в количестве, так и в качестве вооружения, что свидетельствует о проигрыше немецкой промышленности и науки в соревновании с советской.

Николай ПАТРУШЕВ, секретарь Совета Безопасности РФ: Великая Победа в Великой войне. 05 мая 2015

http://www.redstar.ru/index.php/newspaper/item/23494-nikolaj-patrushev-sekretar-soveta-bezopasnosti-...


Вратарь-дырка
отправлено 06.05.15 01:19 # 354


Кому: xiwera, #352

При чем здесь стрижка газона, если мы считаем только промышленную составляющую ВВП, исключая услуги?! А различие в ценах учитывается при расчете по паритету покупательной способности, тогда китайский самолет, оцененный в юанях, будет стоить столько же, сколько американский самолет в долларах.


antonyaugust
отправлено 06.05.15 05:54 # 355


Кому: Lookin, #288

Прошу прощения за задержку с ответом - был занят.

По поводу Узбекистана - наверное, в разных городах республиках было по-разному, особенно если города имели определённое значение.
Опять же из семейного опыта - в городе Куйбышеве (Самара)ы 1973 году талоны были практически на всё, включая масло, молоко и т.п., ещё была там кондитерская фабрика, работавшая на экспорт, так вот, местные жители и близко не знали как её продукция выглядит.


antonyaugust
отправлено 06.05.15 05:54 # 356


Кому: Sergey-17, #345

> Если тебе была нужна кровать (а не венгерский гарнитур), проигрыватель для пластинок (а не Panasonic), телевизор (а не Grundig) и фотоаппарат (а не Canon), то ты просто шел в магазин и покупал кровать, Аккорд, Темп и Смену. И для этого не надо было стоять в очереди вообще.

У меня дома до сих пор часть мебели стоит, которую "доставали" ещё мои родители, доставали с большим трудом, при том, что жили мы в городе, где была одна из крупнейших мебельных фабрик в СССР. "Панасоники" и прочая зарубежная техника, кстати, доступнее всего была в сельских магазинах. Туда она, каким-то образом, попадала быстрее и очередей сильных за ней не было. От того за ней туда ехали из города. По крайней мере у нас (в области) это было именно так.

> И кстати, не можешь ли ты указать марки современных российских радио- или фотоаппаратов, собранных на отечественной элементной базе, которые можно поставить рядом с советскими моделями и сравнить эффективность экономик? А то ведь получается — советская техника до сих пор продается на рынках, причем в рабочем состоянии, а порой даже в упаковке (прикупил тут Урал-авто-202), а вот современной российской радио- и фотоаппаратуры ...

Я не говорю, что сейчас с этим лучше, равно как и не говорю, что тогда (в СССР) было плохо. Из российского у меня есть часы "Электроника", где-то 1992 года выпуска. Я говорю, что тогда в экономике были проблемы, причиной которых, нередко, было безответственное, а порой и откровенно преступное поведение ответственных лиц, на всех уровнях - от прилавка до министерства. Изначально спор шёл не об этом вообще...


antonyaugust
отправлено 06.05.15 05:54 # 357


Кому: ни-кола, #348

> В любом случае причина была в проводимых реформах, а не та, что ты назвал.

Но реформы были необходимыми, и начались они до перестройки при том же, ранее упомянутом, Андропове, но реформы эффекта не принесли.

> Группа А это производство средств производства. Огромные средства пошли на развитие инфраструктуры.

Вот эта концентрация на Группе А и была проблемой, поскольку перетаскивала на себя значительный процент бюджета , делалось это, в основном, из соображений стратегической обороны.


> Были. Первый магнитофон я купил в семидесятые на деньги заработанные в стройотряде. Никакой очереди не было, мало того можно было выбрать.Но дело не в этом, я нарисовал картинку несколько шире.

Я писал ранее, что проблемы эти начались во второй половине 1970-х, в некоторых регионах страны - в конце 1970-х, в Москве и прочих столичных республиках - ещё позже.

> Не играет значение, возьми студенческий займ, как он точно называется в Штатах не помню, это то-же самое. Мобилизация ресурсов для получения образования.

В таком случае, это действительно мобилизация ресурсов, в ходе которой человек отказывает себе в других жизненных сферах.


Loyt
отправлено 06.05.15 06:33 # 358


Кому: antonyaugust, #357

> Но реформы были необходимыми, и начались они до перестройки при том же, ранее упомянутом, Андропове, но реформы эффекта не принесли.

Реформы нужны были экономические. А Горбачёв политические реформы проводил, экономикой если и занимался, то исключительно в деструктивном ключе, создающем стойкое впечатление намеренной диверсии. Впрочем, Андропов тут отличился не лучше.


ни-кола
отправлено 06.05.15 06:57 # 359


Кому: antonyaugust, #357

> Но реформы были необходимыми, и начались они до перестройки при том же, ранее упомянутом, Андропове, но реформы эффекта не принесли.

При Андропове начали подготовку к реформам. Он собрал комиссию из Горбачёва, Рыжкова и Долгих.

> Я писал ранее, что проблемы эти начались во второй половине 1970-х, в некоторых регионах страны - в конце 1970-х, в Москве и прочих столичных республиках - ещё позже.

Они были устранимы. Не стоило для приготовления яичницы поджигать весь дом.

Кому: Loyt, #358

> Реформы нужны были экономические. А Горбачёв политические реформы проводил, экономикой если и занимался, то исключительно в деструктивном ключе,

Горбачёв и компания сознательно веди дело к капитализму. Перестройка в общем неплохо продумана, только результат оказался катастрофическим. "У них были иллюзии"- неправда, просто они (реформаторы) были тупы и безграмотны.


Sergey-17
отправлено 06.05.15 09:01 # 360


Кому: antonyaugust, #356

> "Панасоники" и прочая зарубежная техника, кстати, доступнее всего была в сельских магазинах. Туда она, каким-то образом, попадала быстрее и очередей сильных за ней не было.

Очень похоже, что в СССР в сколько-нибудь сознательном возрасте ты не жил и пользуешся пересказами из вторых рук. Потому что импортную технику в Союзе можно было купить в сети магазинов "Березка" за чеки (напр., торгфлота), в комиссионках (там я купил в 70-х калькулятор, хотя совершенно без очереди можно было купить и наш), в приграничных городах в магазинах таможенного конфиската. Попробуй назвать "сельский" магазин, где ты видел "Панасоник" при СССР.

> Я не говорю, что сейчас с этим лучше, равно как и не говорю, что тогда (в СССР) было плохо.

А вот это ты, наверное, говоришь, что в СССР было не плохо:

Кому: antonyaugust, #338

> ни музыкального комплекса не было, ни кровати со статьями, всё нужно было доставать или ждать в очереди до нескольких лет.

Кому: antonyaugust, #356

> Изначально спор шёл не об этом вообще...

Изначально (см. заголовок темы) разговор шел о более высокой эффективности экономики СССР по сравнению с капиталистической. И тот факт, что в СССР производили не только военную технику, но и и бытовую электронику, фотоаппаратуру, и проч., а в современной капиталистической России делать это неспособны, такое утверждение очень наглядно иллюстрирует. Именно поэтому современные пропагандисты (в надежде на короткую память) пытаются утверждать, что в СССР ничего кроме галош для Африки делать не умели, иначе, как ты пишешь, возникает законный вопрос о "преступном поведении ответственных лиц". К счастью, повторюсь, в Союзе наделали бытовой техники столько, что ее можно не только приобрести, но и пользоваться ею до сих пор.


Папа МИШКА
отправлено 06.05.15 09:55 # 361


Кому: antonyaugust, #197

В СССР, в Казахской Советской Социалистической Республике все 80-е годы ходил в магазины за продуктами. Покупал без талонов. Возраст вполне сознательный был, от 7до 17лет. Одно лето с молочкой были напряги, когда в Ивановской(кажется) области какой то катаклизм приключился.

Как то так.и хлеб в достатке был.


antonyaugust
отправлено 06.05.15 10:23 # 362


Кому: Loyt, #358

> Реформы нужны были экономические. А Горбачёв политические реформы проводил, экономикой если и занимался, то исключительно в деструктивном ключе, создающем стойкое впечатление намеренной диверсии. Впрочем, Андропов тут отличился не лучше.

Не спорю. Я и говорил, что реформы были нужны экономические. По поводу диверсии, я думаю, местами так и было, но списывать на это всё нельзя. Это как бетонная плита, которая держит равновесие на металлическом тросе - сама упадёт, если слегка подтолкнуть.


antonyaugust
отправлено 06.05.15 11:16 # 363


Кому: ни-кола, #359

> При Андропове начали подготовку к реформам. Он собрал комиссию из Горбачёва, Рыжкова и Долгих.

Да, именно это я и писал ранее. Раз были нужны реформы, значит всё было не так гладко.

> Они были устранимы. Не стоило для приготовления яичницы поджигать весь дом.

Я не спорю, что они были неустранимы, я говорю, что они были нужны, но в результате, к власти пришла банда то ли подонков, то ли недоумков, всё развалила и... местами, до сих пор не ушла.


antonyaugust
отправлено 06.05.15 11:33 # 364


Кому: Sergey-17, #360

> Очень похоже, что в СССР в сколько-нибудь сознательном возрасте ты не жил и пользуешся пересказами из вторых рук. Потому что импортную технику в Союзе можно было купить в сети магазинов "Березка" за чеки (напр., торгфлота), в комиссионках (там я купил в 70-х калькулятор, хотя совершенно без очереди можно было купить и наш), в приграничных городах в магазинах таможенного конфиската. Попробуй назвать "сельский" магазин, где ты видел "Панасоник" при СССР.

Я же в комментарии написал: "в нашей области"! Вот какую область я по-вашему имел в виду?! Приграничную, граничащую с Чехословакией, Венгрией, Польшей и Румынией одновременно! Именно там, именно в сёлах были магазины, всё верно, комиссионки/конфискаты, и там продавалась западная бытовая техника.

В "берёзках" не могли отовариться простые люди, а только иностранцы или те, кто работал/служил за границей. (Пару лет назад, кстати, имел возможность перекупить с рук ковбойские сапоги, купленные за чеки ветераном Афганистана, ещё в 1987 году, но пробаранил - это просто, к слову). А по поводу доступности - нужно судить о городе конкретно Вашего проживания. Если это Мурманск или Норильск, то да, конечно, там проблем с потребительской корзиной не было.

> А вот это ты, наверное, говоришь, что в СССР было не плохо:

Я и не говорил, что там было плохо жить, я говорил, что были определённые недостатки в экономике.

> Изначально (см. заголовок темы) разговор шел о более высокой эффективности экономики СССР по сравнению с капиталистической. И тот факт, что в СССР производили не только военную технику, но и и бытовую электронику, фотоаппаратуру, и проч., а в современной капиталистической России делать это неспособны, такое утверждение очень наглядно иллюстрирует. Именно поэтому современные пропагандисты (в надежде на короткую память) пытаются утверждать, что в СССР ничего кроме галош для Африки делать не умели, иначе, как ты пишешь, возникает законный вопрос о "преступном поведении ответственных лиц". К счастью, повторюсь, в Союзе наделали бытовой техники столько, что ее можно не только приобрести, но и пользоваться ею до сих пор.

Под термином "изначально" я имел в виду переписку с другим пользователем.


antonyaugust
отправлено 06.05.15 12:24 # 365


Кому: Папа МИШКА, #361

> В СССР, в Казахской Советской Социалистической Республике все 80-е годы ходил в магазины за продуктами. Покупал без талонов. Возраст вполне сознательный был, от 7до 17лет. Одно лето с молочкой были напряги, когда в Ивановской(кажется) области какой то катаклизм приключился.
>
> Как то так.и хлеб в достатке был.

Не спорю, многое зависело от места проживания, в городах, которые имели стратегическое назначение всего было в достатке. Также, если были колхозы, то всё зависело от конкретного колхоза - бывали миллионники, а бывали еле дышащие, впрочем, даже состоянием на 199-й год ни один з колхозов в стране не был неприбыльным.


yuri535
отправлено 06.05.15 20:51 # 366


Кому: Severe, #344

> Если объективно, то по скорости развертывания, СССР проигрывает Германии за счет плотности транспортной сети.
> Поэтому после французской кампании наша страна оказалась в крайне опасном положении.

Поэтому Сталин и подвинул границы на 200-300 км. западней линии развертывания. А летом 1940 забрал Прибалтику и Бессарабию. И в 1941 эти территории обменивали на время. Получается подозревали что к чему. А начать всеобщую мобилизацию раньше объявления войны Германией не было никакого смысла. Германия, как ты верно подметил, всё равно упреждала бы в развертывании, но тогда СССР выступил бы агрессором. И не видать нам в союзниках Англии и США.


Abrikosov
отправлено 07.05.15 17:51 # 367


Кому: antonyaugust, #338

> В том то и проблема, что ни музыкального комплекса не было, ни кровати со статьями

В СССР ведь были мебельные магазины. Что видел человек, в них заходящий? Раз ни кроватей, ни стульев там не было - а что там было?


antonyaugust
отправлено 07.05.15 19:48 # 368


В магазине он видел мебель в, нередко скудном ассортименте, при вопросе можно ли приобрести в ответ слышал, что мебель продают по записи. С той мебелью, что у меня дома стоит до сих пор (вернее её остатками) именно так и было, было это в 1980-м году.
К вопросу о том, человек видел на полках в магазинах, есть такое стойкое словосочетание "пустые полки витрин", нередко применимое к позднему периоду жизни в СССР.


antonyaugust
отправлено 07.05.15 21:49 # 369


Кому: Abrikosov, #336

> Этот количественный критерий эффективности - это время стояния в очереди?
> Вот чем выше цена, тем меньше очереди - значит, тем экономика эффективнее?
> Вижу, что никаких количественных критериев нет, а есть чутьё, тут пишем, тут не пишем.

Все критерии предоставлены в данных статистики. Я сужу, как рядовой человек. Толку от статистических данных про рост экономики и достижения в народном хозяйстве, если для того, что найти нормальную, к примеру, дрель несколько месяцев за ней бегать, выискивать и «доставать».
Если люди за чем-то стоят в очереди, значит, этого не хватает.

Так вот почему на Украине цены выросли в разы - оказывается, это они так эффективность экономики повышают, теперь понятно!
>>Также, товар должен соответствовать критерию «цена-качество», а также доступными за среднестатистическую зарплату.
> ???
> Такие, например товары, как автомобиль и квартира - должны быть доступны за среднестатистическую зарплату?

Их стоимость должна быть подъёмной, не обязательно за одну зарплату, о за опредёлённый период. Про квартиры в СССР – вопрос отдельный, их там давали бесплатно.

> Это был пиар.
> Который показал важнейшую вещь - нету в стране никакого продовольственного изобилия, и если просто снизить цены, то будут и очереди и дефицит.
> "Изобилие" держится исключительно на высоких ценах.

> Каким образом "соотносима"? Соотношение это - чему равно? Зелёному свистку вверх?

За определенную зарплату можно купить достаточное для жизни количество товаров, качество которых позволит их использовать, как минимум до момента, когда потраченные средства возместятся, и товар можно будет заменить новым аналогичным.


Sergey-17
отправлено 07.05.15 23:28 # 370


Кому: antonyaugust, #369

> Я сужу, как рядовой человек.

Ну какой же ты «рядовой». Тебе, «рядовому», похоже был нужен не проигрыватель, а импортная система (как там в известном фильме: "Магнитофон «Грюндиг», четыре дорожки, стереофония, элегантный внешний вид. Вещь редкая, уйдет в минуту."), поэтому, вместо того, чтобы пойти в магазин и купить, тебе приходилось идти кланяться продавцу в комиссионке (ведь туда регулярных поставок нет), и вот этого поклона, похоже, ты (да и не только ты) забыть Союзу и не можешь. Ведь не за простой кроватью или стулом (как ты написал) вы стояли в очереди годы, а за импортной, или вполне конкретной мебелью.

А рядовой (без кавычек) человек — нужен фотоаппарат в поездку, зашел мимоходом в магазин и купил Смену, нужен центр домой, зашел, посмотрел, что есть по деньгам, купил, пользуется. И ЭПУ-52с большинство вполне удовлетворяло. Нужна мебель, подкопили деньжат, зашли, посмотрели, выбрали из имеющегося, и купили.

Замечу, что и сейчас, если требуется товар определенной марки, типа или качества, то просто так в магазине его найдешь не всегда. Приходится, как и в Союзе, побегать, поискать, и бывает, что поиски оказываются неудачными. Да и когда найдешь ждать порой приходится по полгода (это еще если не кинут на деньги). Кстати в очередной раз напомню, что все это — чужое, бытовой техники отечественной разработки (о комплектующих лучше не вспоминать) в магазинах не наблюдается.


antonyaugust
отправлено 08.05.15 00:30 # 371


Кому: Sergey-17, #370

> вместо того, чтобы пойти в магазин и купить, тебе приходилось идти кланяться продавцу в комиссионке (ведь туда регулярных поставок нет), и вот этого поклона, похоже, ты (да и не только ты) забыть Союзу и не можешь. Ведь не за простой кроватью или стулом (как ты написал) вы стояли в очереди годы, а за импортной, или вполне конкретной мебелью.

Где я к Союзу высказывал претензии?

Вы, как человек, я вижу знающий, возможно и кланялись перед кем-то, но это отдельный разговор и на личности я переходить не собираюсь.

У меня в доме до 1991 года отродясь не было импортной техники, соответственно, ни перед кем я не кланялся.
Качество звука на них было так себе. У меня была пластинка болгарская Queen - Greatest Hits (1982) - первый их сборник (вышел в Британии в 1980 году), так после покупки иного проигрывающего устройства, был сильно поражён качеством звучания.

Вся мебель была двух мебельных фабрик - Ужгородской (шкафы и тумбочки приобретённые 1980 и 1992 годах) и Саратовской (кухонная мебель, стулья и стол купленные в конце перестройки), было ещё что-то, но по мелочи, других производителей. К СССР у меня претензий нет, я в ответ на комментарий другого человека, написал, что у мобилизационной экономики есть недостатки, среди которых, в частности, приоритетность оборонной сферы.

> А рядовой (без кавычек) человек — нужен фотоаппарат в поездку, зашел мимоходом в магазин и купил Смену, нужен центр домой, зашел, посмотрел, что есть по деньгам, купил, пользуется. И ЭПУ-52с большинство вполне удовлетворяло.

У меня фотики, штуки 3, все были советские - 2 ФЭДа и один ещё, не помню названия (потом на нём функция взвода полетела - фоткал через раз). Качество у них великолепное, но плёнка советская, цветная, делала фотки мягко говоря, не ахти, а вот если кодак поставить - прекрасно.

> Замечу, что и сейчас, если требуется товар определенной марки, типа или качества...

Я про сейчас ничего не говорю. У нас кроме отсутствия аппаратуры отечественного производства ещё и население вымирает за отсутствием толковой медицины в сёлах, да и дороги с асфальтом только по телевизору, куда уж там до электроники.


yuri535
отправлено 08.05.15 21:14 # 372


Кому: antonyaugust, #338

> В том то и проблема, что ни музыкального комплекса не было, ни кровати со статьями, всё нужно было доставать или ждать в очереди до нескольких лет.

Ты на бетонном полу в абсолютно пустой хрущевке спал, накрываясь последним номером газеты "Правда"? Ну пока несколько лет в очереди за мебелью стоял!

Музыкального комплекса какого не было?

мой был такой

http://habrastorage.org/storage2/1af/304/189/1af304189acbb77c8fae9d5f9365a1a3.jpg

никаких очередей в несколько лет не стоял

И за мебелью годами не стояли, а покупали в мебельном. Или ты за югославским гарнитуром муки терпел?

Кому: antonyaugust, #371

т.е. советского барахла у тебя было, мягко говоря, до хрена!


yuri535
отправлено 08.05.15 21:22 # 373


Кому: antonyaugust, #368

> В магазине он видел мебель в, нередко скудном ассортименте, при вопросе можно ли приобрести в ответ слышал, что мебель продают по записи. С той мебелью, что у меня дома стоит до сих пор (вернее её остатками) именно так и было, было это в 1980-м году.

Даже табуретку по записи продавали? Так и не ясно что ты покупал. Недавно тоже смотрю каталог, а там диван и стенка для телевизора, сходил в магазин, сказали того что в каталоге нет, есть другой, стоит в магазине, доставка три дня. А то что в каталоге, что понравилось, на заказ, доставка до трех месяцев. Как быть?

Так что внезапно выясняется, что и при капитализме, если хочешь что-то конкретное, тоже по записи. Точнее по предоплате, потом жди, пока на мебельное фабрики тебе произведут и соберут. Месяцы.


antonyaugust
отправлено 08.05.15 22:05 # 374


Кому: yuri535, #372

> Ты на бетонном полу в абсолютно пустой хрущевке спал, накрываясь последним номером газеты "Правда"? Ну пока несколько лет в очереди за мебелью стоял!

В хрущёвках пол паркетный. Было такое стойкое выражение эпохи СССР: "справлять новоселье на газетах". Оно имело под собой тот факт, что мебель надо было доставать.

> Музыкального комплекса какого не было?

Я не писал, что не было, я писал, что звук на нём не ахти какой.

> мой был такой

> http://habrastorage.org/storage2/1af/304/189/1af304189acbb77c8fae9d5f9365a1a3.jpg

> никаких очередей в несколько лет не стоял

У меня примерно такой же был, не помню точно, какая модель, но похож. Пластиковая крышка была жёлтого цвета, потом ещё треснула. Был ещё большой, с динамиком снизу, производства Риги.

> И за мебелью годами не стояли, а покупали в мебельном. Или ты за югославским гарнитуром муки терпел?

В 371 комментарии написал про мебель.

> т.е. советского барахла у тебя было, мягко говоря, до хрена!

Всё, что было в доме - всё было советское, кроме сервиза - чехословацкий и богемского хрусталя.
Ещё что-то из ГДР было, но уже не помню, что.


antonyaugust
отправлено 08.05.15 23:44 # 375


Кому: yuri535, #373

> Даже табуретку по записи продавали? Так и не ясно что ты покупал. Недавно тоже смотрю каталог, а там диван и стенка для телевизора, сходил в магазин, сказали того что в каталоге нет, есть другой, стоит в магазине, доставка три дня. А то что в каталоге, что понравилось, на заказ, доставка до трех месяцев. Как быть?
> Так что внезапно выясняется, что и при капитализме, если хочешь что-то конкретное, тоже по записи. Точнее по предоплате, потом жди, пока на мебельное фабрики тебе произведут и соберут. Месяцы.

В 370, кажется, комментарии указана мебель и города. где она произведена, а также, в какие годы была куплена.
Табуретки - нет конечно. Да, конечно, в России капитализм (это сарказм).


bqbr0
отправлено 12.05.15 05:34 # 376


Кому: Сир Йожег, #311

> Талонов на первоочередные товары типа сахара, риса и масла - нет, не было. Были на различные предметы роскоши: типа польской стенки

Ну ознакомьтесь уже с историей своей страны. Хрущевские так называемые реформы вызвали серьезный кризис в экономике СССР, что заставило снова вернуться к талонной системе на продовольственные товары.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк