Без идеи не бывает Победы

04.06.15 12:53 | Goblin | 195 комментариев »

Политика

Цитата:
Короче, чтобы вести информационную войну, нам необходима идея, обращённая вперёд, а не назад, в советскую или антисоветскую «Россию, которую мы потеряли». В противном случае идея останется уделом дряхлеющих мыслителей, предметом сугубо кухонных, келейных баталий. И пухлый, тонкоголосый детина с власовского сайта будет похихикивать — «дедывоевали». Он знает, что делает, пытаясь нарисовать в фотошопе модную, заразительную версию нацизма, запуская ребрендинг образа Мальчиша-плохиша.
Без идеи не бывает Победы

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 195, Goblin: 1

alien_27181
отправлено 04.06.15 19:48 # 101


Кому: Korsar, #98

Текст есть, браузер есть - перечитай, о чем речь шла?


kotka
отправлено 04.06.15 19:51 # 102


Бодрая статья. Сёмину - респект.

Замечаю, что в последнее время наши стали в целом бодрее писать.

По теме статьи.

Вот Сёмин постоянно призывает к ресоветизации. Но как её проводить? Ломать и перестраивать экономическую систему в условиях сильнейшего внешнего давления - безумие. Ломка снизу - ещё более рискованна.

Вывод под зонтик национализации крупные предприятия страны (добыча, ВПК, др.) - не спасёт. Главное в современном капитализме - не производство, а концентрация капитала. А в этом деле мы почти безнадёжно опоздали. Путин вроде стремится создать второй мировой финансовый очаг с помощью других стран. Тем временем давление на страну растёт.

Сейчас мы играем с Западом на доске капитализма, из заведомо проигрышной позиции.
Другую доску мы сломали сами. А цена победы - наша жизнь.


Korsar
отправлено 04.06.15 20:03 # 103


Кому: alien_27181, #101

> Текст есть, браузер есть - перечитай, о чем речь шла?

Ну и, пост 42 - я написал про ту часть, которая сотрудничала с Гитлером, что не так?


> Кому: alien_27181, #32

> Церковь во времена Великой Отечественной войны находилась на попечении власти? Вот это поворот!

> Русская Православная Церковь За Рубежом находилась под попечением гитлеровской Германии на оккупированной > территории (и на территории Германии тоже). РПЦ под попечением Советской власти. Где тут новость?


DJB
отправлено 04.06.15 20:06 # 104


Статья, являясь по сути дополнением, сама требует дополнения от Константина. Надо отметить что я лично его интервью на эту тему уже смотрел, как и архив АгитПропа, у него там красной нитью проходит что «правый» подход к экономике несостоятелен в нынешней ситуации, нужен левый - иначе никак.

И то, что он пишет о «примирении» стоит воспринимать ровно так и тем, кому это «примирение» вообще нужно. А то уже записали Сёмина в апологета подъема экономики молитвой за милость олигархов. Меж тем Константин говорит ровно об обратном.

Жаль конечно что у него не получилось выразить свою мысль полностью (и не в первый раз), однако камрады накинулись на текст как будто это [единственное] что когда-либо говорил автор.


kotka
отправлено 04.06.15 20:08 # 105


Кому: DJB, #104

> камрады накинулись на текст как будто это [единственное] что когда-либо говорил автор

Ну, камрадам-то с дивана виднее, как народу совершить социалистическую революцию на глазах у НАТО.


O18t
отправлено 04.06.15 20:44 # 106


Кому: SVV, #61

> А какие у них идеи? Можно подробнее?

Просто цитата.

"Были выделены основополагающие направления, четко задающие направления воспитания индивида - потребление (как реализация базового инстинкта удовлетворения голода, переходящее в реализацию безопасного для окружающих и полезного для экономики доминирования при избыточном потреблении), толерантность (как реализация инстинкта самосохранения и замена древних механизмов кровавого отбора), неагрессивная реализация сексуальности через однополые и свободные отношения и потребление порно (тут все понятно), активная социализация с себе подобными по любым признакам на выбор индивида (тут даже выдумывать ничего не пришлось, в обезьянках это заложено природой), обучение сублимации максимального количества неудовлетворенных инстинктов и потребностей в указанные направления, прежде всего в потребление.

Данное направление, начав внедряться с конца 90-х, с развитием социальных сетей, и увеличением на порядок объема и возможностей сбора и обработки информации об индивиде, на данный момент доминирует на Западе.
Выбранный подход очень эффективен, так как позволяет контролировать и направлять общество естественным образом без применения насилия, за исключением асоциальных элементов. Тех, кто не желает жить по указанным правилам, западное общество отторгает, толкая на преступный путь с закономерным финалом в тюрьме. Говорят, в одних только США на данный момент осуждено от 3 до 6 миллионов человек. Точные данные здесь не важны, речь о порядке - 1% невписавшихся в стройную идеологическую схему, которая сама себя оплачивает и поддерживает - статистически отличный результат.", http://alexandr-ibn-a.livejournal.com/24376.html


ucsusov
отправлено 04.06.15 21:01 # 107


1. За распространение недостоверной информации лишать статуса СМИ.
2. Российские почтовые домены освободить от новостей не соответствующих п.1. и новостей от ино-СМИ.
3. Аннулировать прокатные удостоверения фильмов анти-советского, анти-российского содержания.
4. В прайм-тайм пускать Советское кино: историческое, военное, производственное, комедийное.
5. Вернуть в теле-эфир передачу «КРЕСТЬЯНСКАЯ ЗАСТАВА», новостные сюжеты на производственную, научную тематику.


browny
отправлено 04.06.15 21:02 # 108


Кому: Yarost, #94

> Кому: WSerg, #90
>
> > Если все это понимают и принимают - откуда появились платное образование и элитные школы?
>
> В советской школе этого не было.

Вообще-то были времена, когда за обучение платили.
И специальные школы были, только отбирали не по количеству денег у родителей.


WSerg
отправлено 04.06.15 21:07 # 109


Кому: Yarost, #100

> На мой взгляд начальная стадия есть. Когда? Может и никогда. Ну так мир устроен. Строгой обусловленности нет.

Т.е, это не
> логичное развитие идеологии "сам себя сделавший"
поскольку логики развития событий ты не видишь?

> Про это, про это. По большей части.

Нет, не про это. Идейные фашисты, не придерживающиеся расовой теории (итальянские, испанские) не делят сограждан на сорта (за исключением "врагов нации" - антифашистов, но даже те не изначально ущербные, а "заблудшие овцы").
А вот либералы социальное неравенство и неравенство наций частенько трактуют через "избранность" одних и "ущербность" других.


Subutar
отправлено 04.06.15 21:25 # 110


>Дескать, русский по определению обязан быть правым. Должен расстроить их. Русский исторически — скорее, левый. Почти всегда левый.

>Таким образом, единственно возможный вариант идеологического «примирения» — не замазывание противоречий абстрактными формулировками, а переход национально-ориентированной, правой, православной мысли на левые позиции во всём, что касается экономики. В противном случае постоянно будет наводиться тень на плетень:

Вот автор сначала выдвигает здравую идею - не жить ради возврата утраченного прошлого, стараться в первую очередь смотреть в будущее. И тут же основную свою идею основывает на том, какие мы исторически. А будущего у православного коммунизма нет.

И заканчивает открытым призывом вернуться в прошлое:

>стоит попробовать-таки примиренческую формулу: левый консерватизм + ресоветизация


ни-кола
отправлено 04.06.15 22:02 # 111


Кому: kotka, #102

> Сейчас мы играем с Западом на доске капитализма, из заведомо проигрышной позиции.

В которую загнали сами себя. Изначально была сравнительно неплохая, сильная экономика, наличие ресурсов, в то время, как в конце восьмидесятых на Западе был кризис, из которого они вышли в том-числе благодаря ограблению страны, её ресурсы служили Западу.
Мы сами сдали свои козыри и загнали себя в пропасть. Сев играть, надо это делать, а не тешить себя иллюзиями и маниловскими мечтаниями. Фантазёрам за доской не место.

> Другую доску мы сломали сами. А цена победы - наша жизнь.

Это нечто объективное, сломать Игру невозможно, шанс перейти на другой уровень, строительство коммунизма, всегда будет. Впрочем с нашими политическими игроками, которых и игроками назвать сложно, пока об этом стоит забыть.

Кому: DJB, #104

> Жаль конечно что у него не получилось выразить свою мысль полностью (и не в первый раз), однако камрады накинулись на текст как будто это [единственное] что когда-либо говорил автор.

Не накинулись, а конструктивно критикуют.


Markiza
отправлено 04.06.15 22:02 # 112


Мне кажется, статья началась " за здравие", а продолжилась и окончилась " за упокой". Я имею в виду, что заявленная тема построения новой объединяющей идеологии скатилась до старых, как мир, известных противопоставлений типа правый- левый. И автору, вроде это не нравится самому. Но ничего нового он сказать не может. И не согласна с тем, что здесь пишут о том, что надо выбросить Щедровицких- Мамардашвили. Из песни слов не выкинешь, как говорится, простите за каламбур, это я про историю русской философии. И ещё скажу о том, с чем не согласна. Вот здесь в разных точках зрения часто упоминается слово " массы". Какие то идеи должны овладеть массами, такой контекст. И сдаётся мне, что авторы сообщений себя к массам не относят. Они точку зрения свою высказывают, рассуждают, а не только чувствуют, как массы. Так вот, никто из единиц пресловутых масс тоже себя никогда не относил ни к какой " массе". Люди - они человеки, личности, хоть термин и избитый. Когда человек совершает преступление или подвиг, он сам это делает, принимает решение и делает, а не реализует овладевшую им, как демон, идею. Люди обладают свободой воли, выбора и ответственности. В марксистско- ленинской философии кроме одного предложения или тезиса ( кажется, четвёртый тезис о Фейербаха) ничего о личности не сказано. Не успели, так сказать, классики. Поэтому и появились потом Сартр, Ильенков,Мамардашвили. По моему мнению, и перестройка случилась из за этого. Вы помните , говорили о Социализме с человеческим лицом, о Человеческом факторе, Индивидуальном подходе ? Это был максимум вольности в коллективистской идеологии. И девочка с Майдана, которая хотела иметь кружевгные трусики, ничем не отличается, на мой взгляд, от интердевочки из того фильма. И не надо вновь наступать на грабли " массы- вожди". Идеи не придумываются. Они осознаются людьми в ходе переживания своих чувств. Обозначение их, название, может и привноситься элитами, но становится не пустым звуком для человека только, есть есть страсть. Такова природа человека. Менеджерам общественным изменений надо не словеса выдувать как мыльные пузыри, а конструировать страсти и чувства. Вот россияне выиграли у немцев матч 22 июня, вот Олимпиада в Сочи, вот Путин в бессмертном полку, вот министр на белой Победе. А слово найдется само, если живая жизнь будет, а не старая политинформация на новый лад.


alien_27181
отправлено 04.06.15 22:02 # 113


Кому: Korsar, #103

>Ну и, пост 42 - я написал про ту часть, которая сотрудничала с Гитлером, что не так? 

Ты самый первый пост внимательно читал? В нем шла речь о том, что РПЦ заботилась о народе, потому что находилась на попечении власти, а власть принадлежала народу. Я написал, что это бред, власть в СССР не содержала РПЦ на попечении, а гнобила, вначале сильно, потом поменьше, но никогда не на попечении. На попечении была церковь обновленцев.

Ты в ответ сказал, что это не новость, что Церковь находилась на попечении советской власти, и привёл в пример РПЦ З, и ренегатов-предателей, которые сотрудничали с немецкой властью.

Потом ты привёл в пример скрин газеты, в которой описано сотрудничество ренегатов с немецкой властью.

Ты не видишь разницы между немецкой и советской властью? Если видишь, то с кем и о чем споришь?


Навигатор
отправлено 04.06.15 22:21 # 114


Кому: alien_27181, #113

> В нем шла речь о том, что РПЦ заботилась о народе, потому что находилась на попечении власти, а власть принадлежала народу.

Одно звено в этом рассуждении лишнее. РПЦ заботилась о народе потому что [...] власть принадлежала народу. Вот и всё. Чья власть - того и церковь.


Korsar
отправлено 04.06.15 22:42 # 115


Кому: alien_27181, #113

> Ты в ответ сказал, что это не новость, что Церковь находилась на попечении советской власти, и привёл в пример РПЦ З, и ренегатов-предателей, которые сотрудничали с немецкой властью.

Это не я сказал, а Yarost.

> Потом ты привёл в пример скрин газеты, в которой описано сотрудничество ренегатов с немецкой властью.

Подтвердил тезис Yarost, что часть РПЦ сотрудничала с нацистами, а нацисты в ответ поддерживали их. Что касается той части, которая осталась с Советской властью, то да, она сотрудничала с ней, несмотря на известные трудности и зависела от неё. Меня удивила твоя реакция на его пост.

> Я написал, что это бред, власть в СССР не содержала РПЦ на попечении, а гнобила, вначале сильно, потом поменьше, но никогда не на попечении.

> РЕЧЬ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ АЛЕКСИЯ ПЕРЕД ПАНИХИДОЙ ПО И.В. СТАЛИНЕ В ПАТРИАРШЕМ СОБОРЕ В ДЕНЬ ЕГО ПОХОРОН (9.03.1953 г.)

[...]

> Мы же, собравшись для молитвы о нем, не можем пройти молчанием его всегда благожелательного, участливого отношения к нашим церковным нуждам. Ни один вопрос, с которым бы мы к нему ни обращались, не был им отвергнут; он удовлетворял все наши просьбы. И много доброго и полезного, благодаря его высокому авторитету, сделано для нашей Церкви нашим Правительством.

> Память о нем для нас незабвенна, и наша Русская Православная Церковь, оплакивая его уход от нас, провожает его в последний путь, "в путь всея земли", горячей молитвой.

> В эти печальные для нас дни со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих, и из-за границы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты.

> Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его бессмертной души.Вчера наша особая делегация в составе Высокопреосвященного митрополита Николая; представителя епископата, духовенства и верующих Сибири архиепископа Палладия; представителя епископата, духовенства и верующих Украины архиепископа Никона и протопресвитера о. Николая, возложила венок к его гробу и поклонилась от лица Русской Православной Церкви его дорогому праху.

> Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. Мы веруем, что и наша молитва о почившем будет услышана Господом. И нашему возлюбленному и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью возглашаем вечную память.

> Журнал Московской Патриархии. 1953, №4. С.3.


Rosa rugosa
отправлено 04.06.15 22:55 # 116


Кому: kotka, #102

> Сейчас мы играем с Западом на доске капитализма

Да, "на доске капитализма" и другой нет. Да даже если бы и была, всё равно пришлось бы играть на капиталистической доске.

> из заведомо проигрышной позиции

А с позицией что-то непонятное творится. Если бы против нас был единый Запад - тогда конечно, проигрыш неминуем.
Но стали бы тогда вообще затевать игру: перевооружение, БРИКС и прочие блоки, союзы и ассоциации, Крым, Донбасс? Только из одного азарта, или, может быть, чтобы выторговать себе лучшие условия при капитуляции?


Rosa rugosa
отправлено 04.06.15 23:09 # 117


Кому: Yarost, #97

> сами по себе социальные лифты не при чём

Как ни при чём? То, что социальные лифты больше простаивали, чем работали, было одной из причин широкой поддержки перестройки.
Как это было у Хазанова: "Мать - инструктор Сидоренкова, дочь - инструктор Сидоренкова, внучка будет тоже инструктор Сидоренкова".


Rosa rugosa
отправлено 04.06.15 23:26 # 118


Кому: Yarost, #94

> В советской школе этого не было.

Были в советское (во всяком случае, в брежневское) время элитные школы. Возможно, они не специально создавались, но так получалось - элита селилась компактно, недалеко от места работы. Дети элиты попадали в одну школу - по месту жительства. Родители, естественно, об этой школе заботились больше, чем о других школах. У нас в городе была одна такая - "Девятка".


Rosa rugosa
отправлено 04.06.15 23:44 # 119


Кому: Markiza, #112

> а не старая политинформация на новый лад

А я по политинформациям тоскую. Сама бы их с удовольствием на работе проводила, но по условиям договора ничего политического нельзя. Поэтому приходится вписываться в рамки разрешённого патриотического воспитания.

> Я имею в виду, что заявленная тема построения новой объединяющей идеологии скатилась до старых, как мир, известных противопоставлений типа правый- левый. И автору, вроде это не нравится самому. Но ничего нового он сказать не может.

Думается мне, что автор не может сказать не нового, а главного. А главное в том, что разговоры об идеологии - правой, левой, объединяющей - это только разговоры. Никакой идеологии пока не будет, т. к. если она вдруг появится (любая!), нашими зарубежными партнёрами это будет воспринято как начало мобилизации и объявление войны.


Павловна
отправлено 04.06.15 23:51 # 120


Кому: WSerg , #56

>> Идеология, постулирующая управление «просвещенного меньшинства» над «темными массами» не имеет ничего общего с коммунизмом.

>С коммунизмом может и не имеет, а вот с текущим состоянием общества, разделенного на элиты и нар.массы - вполне имеет. Народ ведь не может управлять непосредственно, так или иначе он вынужден делегировать свои полномочия небольшому кругу лиц

Кому: WSerg , #74

>Большевики были контрэлитой, т.е, группой претендовавшей на статус элиты после смещения текущей

Я на минутку) Сережа, большевики не полагали себя «элитой», осознание своей некой элитарности, называлось точно и емко- комчванством. С комчванством боролись более- менее успешно до Хруща.

>Элита состояла в КПСС, но не всякий член КПСС мог быть отнесен к элите. После 91 большинство элиты не сменилось, хотя из партии все вышли.

Они по существу переродились, возомнив себя элитой.


WSerg
отправлено 05.06.15 00:05 # 121


Кому: Павловна, #120

> Сережа, большевики не полагали себя «элитой», осознание своей некой элитарности, называлось точно и емко- комчванством.

Это как посмотреть. Вершителями судеб - нет, не подразумевали. Считали себя вышедшими из народа, за народ и ради народа.
А вот слова о том что "кухарка пока не может управлять государством" - вполне себе говорят о том, что верхушка большевиков осознавала свое положение лидеров, т.е, элитарный статус в широком смысле.

зы: чтобы было понятно, я под "элитой" понимаю не столько привилегированную группу, сколько подгруппу большой группы, определяющую дискурс


Павловна
отправлено 05.06.15 00:06 # 122


Кому: Korsar, #103

>Ну и, пост 42 - я написал про ту часть, которая сотрудничала с Гитлером, что не так?

Очень кратко по экзарху. Экзарх был довольно противоречивой фигурой, с точки зрения современного атеиста: он был антисоветчиком и патриотом одновременно. Его немцы убили, когда он стал поддерживать (!!!) СССР (после выборов патриарха и начала возрождения церкви). Вышеупомянутое мною комчванство в состоянии расколоть народ. Комчванство, выраженное в сторону верующих (они де темные, средневековые мракобесы), может оттолкнуть людей, которые могли быть лояльны к власти.


DJB
отправлено 05.06.15 00:10 # 123


Кому: ни-кола, #111

> Не накинулись, а конструктивно критикуют.

Ну так давайте воспринимать не отдельные слова в тексте, а хотя бы текст полностью. Еще лучше - ознакомиться с другими высказываниями Константина. Например вот это интервью сильно перекликается с текстом, и достаточно свежее:
https://www.youtube.com/watch?v=x2G2qPVqm5I


Павловна
отправлено 05.06.15 00:16 # 124


Кому: WSerg , #121

>> Сережа, большевики не полагали себя «элитой», осознание своей некой элитарности, называлось точно и емко- комчванством.

>Это как посмотреть. Вершителями судеб - нет, не подразумевали. Считали себя вышедшими из народа, за народ и ради народа

Они считали себя народом- никуда они не выходили из народа, они были им самим. А те, что считали себя вышедшими- были поражены этим самым комчванством.

>А вот слова о том что "кухарка пока не может управлять государством" - вполне себе говорят о том, что верхушка большевиков осознавала свое положение лидеров, т.е, элитарный статус в широком смысле.

Они сами учились управлять государством. Почитайте мемуары Коллонтай о первых днях становления Советского государства. Она признает, что не было у большевиков административного управленческого опыта. Учились они на своих ошибках.

>зы: чтобы было понятно, я под "элитой" понимаю не столько привилегированную группу, сколько подгруппу большой группы, определяющую дискурс

В те времена вся страна дискуссировала. Собрания того времени были не просто так и не для галочки как это было позже, когда заэлитились


Щербина307
отправлено 05.06.15 00:37 # 125


Кому: Yarost, #15

> А у тебя?

У него фашизм.


Щербина307
отправлено 05.06.15 00:42 # 126


Кому: Навигатор, #114

> Чья власть - того и церковь.

Так точно!

Пы.Сы. Приветствую!


Навигатор
отправлено 05.06.15 00:47 # 127


Кому: Щербина307, #126

> Пы.Сы. Приветствую!

Дарова!
Нахожусь в отпуске с понедельника. Бездельничаю, могу и на ночь глядя писать на интересующие темы, так что недели три еще на тупичке буду боль-мень регулярно.
Ты как? Здоровье?
Да, чуть не забыл. Упомянутый тут экзарх (Сергий) - мразота отпетая. Даже нацисты не удержались - пристрелили.


bqbr0
отправлено 05.06.15 00:51 # 128


Кому: WSerg, #121

> Считали себя вышедшими из народа, за народ и ради народа.

Всегда удивлял этот оборот. Куда из народа вышел?

> А вот слова о том что «кухарка пока не может управлять государством» — вполне себе говорят о том, что верхушка большевиков осознавала свое положение лидеров, т.е, элитарный статус в широком смысле.

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва [с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники]. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

Вот, собственно, что Ленин говорил о так называемой элите.


WSerg
отправлено 05.06.15 01:11 # 129


Кому: bqbr0, #128

> Всегда удивлял этот оборот. Куда из народа вышел?

Вышел из того города где ночь настает когда над ним орел пролетает

> Вот, собственно, что Ленин говорил о так называемой элите.

Правильно говорил, у богатых монополии на общественного дискурс не должно быть.

Кому: Павловна, #124

> В те времена вся страна дискуссировала. Собрания того времени были не просто так и не для галочки как это было позже, когда заэлитились

Павловна, я думаю это не от хорошей жизни. С лета прошлого года смотрел что творится в ДНРе: те кто взялись что-то делать мечутся, выпучивши глаз: тут энтого нету, там бардак, тут очередной скандал - авральный режим. Для нормального хода событий это приговор власти, но в переходный период может сработать. Могу сказать, что представление о постреволюционном хаосе управления ощутил на себе, в каком-то смысле.
Тем не менее выхода два: установление новой административной системы и переход от аврального метода к бюрократическому, либо развал всего, хаос и крах суверенитета.


Щербина307
отправлено 05.06.15 01:16 # 130


Кому: Навигатор, #127

> Нахожусь в отпуске с понедельника.

Счастливчик! Летом, отпуск, это круто.

> Ты как? Здоровье?

Ой, не спрашивай. Эскулапы и организм подсказывают что пора выбирать кресло качалку и учиться играть в домино, дабы во дворе составлять компании пенсионерам. Работаю (если работаю) большей частью только советчиком или бумажками занимаюсь. Нагрузки уже переносить не могу, увы.

Надеюсь, хоть ты ещё бодро передвигаешься!!!


bqbr0
отправлено 05.06.15 01:17 # 131


Кому: WSerg, #129

> Правильно говорил, у богатых монополии на общественного дискурс не должно быть.

Считаешь, что Ленин предлагал заменить монополию богатых на монополию большевиков?


Павловна
отправлено 05.06.15 01:20 # 132


Кому: Навигатор, #114

> Чья власть - того и церковь.

А так же армия, флот и т.д. Бум считать, что армия и флот не защищают народ, а только некую кучку властителей?

>Да, чуть не забыл. Упомянутый тут экзарх (Сергий) - мразота отпетая. Даже нацисты не удержались - пристрелили.

Бедные нацисты!!! Достали и их русские попы.

Кому: bqbr0 , #128

>Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

Привлекать начали с управления производством. И не только. Давно читала мемуары одного из французов Нормандии-Неман, там он описывал как проходили совещания техников и летчиков по подготовке к полетам. Весьма поучительно. Это не карикатура креативного писателя Булгакова и наших твАрцов из киношников эпохи перестройки.


WSerg
отправлено 05.06.15 01:31 # 133


Кому: bqbr0, #131

> Считаешь, что Ленин предлагал заменить монополию богатых на монополию большевиков?

Почти. На диктатуру пролетариата. Представлять который должна партия большевиков.


Навигатор
отправлено 05.06.15 01:32 # 134


Кому: Щербина307, #130

> Надеюсь, хоть ты ещё бодро передвигаешься!!!

Песочек уже того - сыплется вовсю!!! Но - пока бодрячком (тьфу-тьфу-тьфу). Давление вот только, того. Прыгает. НерЬвы, видать.
Береги себя.


Павловна
отправлено 05.06.15 01:34 # 135


Кому: WSerg , #129

>> В те времена вся страна дискуссировала. Собрания того времени были не просто так и не для галочки как это было позже, когда заэлитились

>Павловна, я думаю это не от хорошей жизни.

Собрания-совещания коллектива предприятия, собрания-совещания управленцев?
Это нормально, если пробужден интерес всего коллектива для поиска решений по его развитию. Тогда толк будет. Если интерес убит- то да, самому делу- верный каюк.

>С лета прошлого года смотрел что творится в ДНРе: те кто взялись что-то делать мечутся, выпучивши глаз: тут энтого нету, там бардак, тут очередной скандал - авральный режим. Для нормального хода событий это приговор власти, но в переходный период может сработать. Могу сказать, что представление о постреволюционном хаосе управления ощутил на себе, в каком-то смысле.

Вот! И Коллонтай тоже писала об этом же.

>Тем не менее выхода два: установление новой административной системы и переход от аврального метода к бюрократическому, либо развал всего, хаос и крах суверенитета.

А вот тут может быть и хуже- бюрократию легко перекупить и тогда- крах и хаос уже окончательны + нацики в Донецке. См. развал СССР.


bqbr0
отправлено 05.06.15 01:34 # 136


Кому: WSerg, #133

> Почти. На диктатуру пролетариата. Представлять который должна партия большевиков.

Это хрущевский троцкизм именно так реализовался.


Щербина307
отправлено 05.06.15 01:37 # 137


Кому: Навигатор, #134

> Береги себя.

Спасибо камрад! Ты тоже себя береги!


Эйст
отправлено 05.06.15 01:53 # 138


Кому: Цитата, #1

> людей, способных вести аудиовизуальную пропаганду без связи с редакцией, коллективом, партией, государством. У американцев есть термин: One Man Army.

Я знаю кто этот человек!!


Goblin
отправлено 05.06.15 01:54 # 139


Кому: Эйст, #138

> людей, способных вести аудиовизуальную пропаганду без связи с редакцией, коллективом, партией, государством. У американцев есть термин: One Man Army.
>
> Я знаю кто этот человек!!

MWA-HA-HA!!!


Markiza
отправлено 05.06.15 02:04 # 140


Кому: Rosa rugosa, #119

Вы точно сказали, что автор не может сказать главного, а не нового. Политинформации и мне нравились. Я живу сейчас в Беларуси, у нас единый политдень остался. И мне это приемлемо. Но мы то ещё и в тупичок Гоблина ходим, не как другие, поэтому сужу не по себе.


pnk
отправлено 05.06.15 03:00 # 141


Кому: kotka, #102

> Вот Сёмин постоянно призывает к ресоветизации. Но как её проводить? Ломать и перестраивать экономическую систему в условиях сильнейшего внешнего давления - безумие.

А когда его не было то, этого внешнего давления?

> Главное в современном капитализме - не производство, а концентрация капитала.

Концентрация капитала в руках антинародной олигархии - это то что нам нужно?


ucsusov
отправлено 05.06.15 03:00 # 142


1. Устроить жизнь так, чтобы нам завидовали.
2. Создать такую армию, чтобы зависть держали при себе.
Вот и вся идеология. Лучшим Агитатором является Успех. Это могут быть хорошие дороги, ухоженные населенные пункты, повсеместное бесперебойное горячее водоснабжение, качественные и доступные продукты и ширпотреб в магазинах, новые средства транспорта и связи, исследование и использование космоса. Пропагандируйте Разумное Созидание, Уважение к окружающим.


Cyberness
отправлено 05.06.15 03:33 # 143


Кому: ucsusov, #142

Вот бы узнать, кто же это занимается все, чем угодно, но только не развитием собственной экономики?


Собакевич
отправлено 05.06.15 04:43 # 144


Кому: WSerg, #121

> я под "элитой" понимаю не столько привилегированную группу, сколько подгруппу большой группы, определяющую дискурс

Хотелось бы в двух словах понять, о чем говорит иностранец.


ни-кола
отправлено 05.06.15 06:45 # 145


Кому: Markiza, #112

> Я имею в виду, что заявленная тема построения новой объединяющей идеологии скатилась до старых, как мир, известных противопоставлений типа правый- левый. И автору, вроде это не нравится самому.

А других нет и не предвидится, пора это понять.

> Но ничего нового он сказать не может. И не согласна с тем, что здесь пишут о том, что надо выбросить Щедровицких- Мамардашвили.

И они ничего нового сказать не смогли, понты так и остались понтами.

> Из песни слов не выкинешь, как говорится, простите за каламбур, это я про историю русской философии.

Не выкинешь, но надо понимать, чем обернулись понты и самомнение так называемых философов- страну разрушили, и их участие в этом есть.

> Люди обладают свободой воли, выбора и ответственности.

Очень немногие.

> Не успели, так сказать, классики. Поэтому и появились потом Сартр, Ильенков,Мамардашвили.

Эти появились от немерянных понтов и неспособности понять классическую философию. Читать рассуждения Мамардашвили о Канте без смеха трудно.

> Менеджерам общественным изменений надо не словеса выдувать как мыльные пузыри, а конструировать страсти и чувства.

Вот их и конструировали в перестройку, люди со страстью ругали коммуняк и никто не думал о последствиях.

Кому: DJB, #123

> Ну так давайте воспринимать не отдельные слова в тексте, а хотя бы текст полностью.

Были выделены важные и существенные моменты, показаны ошибки. Что значит воспринимать текст полностью?


stepnick
отправлено 05.06.15 07:29 # 146


Кому: yuri535, #6

> Вора с лохом не примирить. Поэтом их отношения и называются антагонистическими, т.е. непреодолимыми в текущих условиях.

Рассуждения в категории воров и лохов, только воров и лохов - это леваческая риторика. Вредная, поскольку искажает реальность, подгоняет её под простые лозунги и идеологические схемы.

> Но примирение это может состояться только при одном условии — если будет найден общий подход к экономике.
>
> Общий для воров и лохов? Это как?
>

Цитата

" Побочным следствием из приведенных в «Империализме…» данных об изъятии центром капитализма ресурсов периферии является неявный вывод о том, что рабочий класс промышленно развитых стран Запада не является революционным классом (строго говоря, не является и пролетариатом). Это – важная предпосылка для преодоления присущего марксизму мессианского отношения к промышленному пролетариату и убеждения в том, что лишь мировая пролетарская революция может стать мотором освобождения народов от капиталистической эксплуатации. Преодоление этого постулата было условием для создания ленинской теории революции, а затем и для советского проекта.

Этой теме в «Империализме…» уделено очень большое внимание. В ряде мест говорится, с обильным цитированием западных экономистов, о перемещении основной массы физического труда, в том числе промышленного, из Западной Европы «на плечи темнокожего человечества». Приводятся данные (с. 403) о сокращении численности рабочих в Англии (15% населения в 1901 г.) и о числе рантье, по своему порядку сравнимом с числом рабочих (1 млн. рантье против 4,9 млн. рабочих).

Хотя по традиции В.И.Ленин говорит еще о рабочей аристократии и «собственно пролетарском низшем слое» в Англии, в приведенных им цитатах речь идет о вовлечении всего рабочего класса Запада в эксплуатацию периферии. Так, широко цитируемый В.И.Лениным английский экономист Дж.А.Гобсон пишет: «Господствующее государство использует свои провинции, колонии и зависимые страны для обогащения своего правящего класса и для подкупа своих низших классов, чтобы они оставались спокойными» (с. 400).

В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения идеологов империализма (например, С.Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами»). Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается цитатами из текстов как буржуазных экономистов, так и западных социал-демократов.

Пожалуй, самой сильной иллюстрацией к этой теме служат приведенные В.И.Лениным высказывания Энгельса. Так, 7 октября 1858 г. (!) он писал Марксу: «Английский пролетариат фактически все более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно» (с. 405). И это представление Энгельса, сложившееся к 1858 году, вполне устойчиво. 12 сентября 1882 г. он пишет Каутскому, что «рабочие преспокойно пользуются вместе с ними [буржуазией] колониальной монополией Англии и ее монополией на всемирном рынке» (там же).

Из этого прямо следовало, что уповать на пролетарскую революцию в метрополии капитализма не приходилось, а революция в странах периферийного капитализма, к которым относилась и Россия, неизбежно приобретала не только антикапиталистический, но и национально-освободительный характер".

С.Г. Кара-Мурза. Работа В.И.Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма»: современное прочтение.

Но для тех, кто сводит общественных отношения только к отношениям воров и лохов, ничего этого не было, нет и быть не может.


McAlastair
отправлено 05.06.15 07:40 # 147


Кому: Павловна, #132

А фамилиё летчика и название мемуаров не подскажешь?


Cyberness
отправлено 05.06.15 09:16 # 148




stepnick
отправлено 05.06.15 09:26 # 149


Кому: ни-кола, #73

> Естественно, только маленькая поправка, идеей была не Советская Россия а коммунизм, который был и остаётся единственной идеей обращённой в будущее.
>

Ещё как минимум две. Идея райской жизни после второго пришествия и идея американского мессианства.


alien_27181
отправлено 05.06.15 10:32 # 150


Кому: Навигатор, #114

>Одно звено в этом рассуждении лишнее. РПЦ заботилась о народе потому что [...]власть принадлежала народу. Вот и всё. Чья власть - того и церковь.

Видимо, поэтому власть в Риме 1-3 века кормила хищную животинку на аренах членами Церкви, а в СССР взрывала храмы, епископов РПЦ отправляла в ссылку, и создавала обновленцев.



Кому: Korsar, #115

>Это не я сказал, а Yarost. 

Он написал крайне странное утверждение, потом ты его процитировал без возражений.

>Подтвердил тезис Yarost, что часть РПЦ сотрудничала с нацистами, а нацисты в ответ поддерживали их.

С которым я не спорил, но хотел бы заметить, что другая ( и заметно большая ) часть РПЦ с нацистами воевала

>Что касается той части, которая осталась с Советской властью, то да, она сотрудничала с ней, несмотря на известные трудности и зависела от неё. Меня удивила твоя реакция на его пост. 

Между "сотрудничать, несмотря на известные трудности, быть зависимым" и "быть на попечении" есть разница, и довольно значительная. То, что одно выдают за другое, и вызвало мою реакцию.

> РЕЧЬ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ АЛЕКСИЯ ПЕРЕД ПАНИХИДОЙ ПО И.В. СТАЛИНЕ

Это подтверждение факта попечения? Если да, то правильно ли я понял, что взрыв Храма Христа Спасителя был:
По просьбе Церкви
С согласия Сталина
Попадает под определение "попечения"

Если все таки нет, то как личное отношение Сталина и Церкви подтверждает "попечительство"? До Сталина был Ленин, после - Хрущев, у них были свои личные отношения с Церковью, и не совсем такие же, как у Сталина.


yuri535
отправлено 05.06.15 11:57 # 151


Кому: kotka, #102

> Вот Сёмин постоянно призывает к ресоветизации. Но как её проводить? Ломать и перестраивать экономическую систему в условиях сильнейшего внешнего давления - безумие.

У вас странные представление. Перестраивать экономику это значит не ломать, а реконструировать.

А в условия сильнейшего давления это как раз первое дело. Большевики приступили к реконструкции народного хозяйства как раз в момент "военной тревоги". Перестройка экономики стала ответом на геополитический вызов.

А у вас на вызов никак отвечать нельзя. Странно.

> Главное в современном капитализме - не производство, а концентрация капитала

Капитал распадается на постоянный, переменный и сверхстоимость. Расширение постоянного капитала, т.е. производительного капитала, как раз и есть концентрация капиталов. Капиталы из воздуха не конденсируются.

Кому: stepnick, #146

> Рассуждения в категории воров и лохов, только воров и лохов - это леваческая риторика.

Разумеется. Только леваческая риторика не отменяет объективную реальность распада общества на разные группы.

Но не только воров и лохов, ты приписал мне своё. Лохи и воры это две самые крупные группы. Есть конечно и куча группок помельче, которые метаются между двумя основными группами.

> Вредная, поскольку искажает реальность, подгоняет её под простые лозунги и идеологические схемы.

Это капиталистический способ производства, который сегодня в мире господствует. Ничего не искажает. Это пропаганда для простолюдина, чтоб было понятней.

> Но для тех, кто сводит общественных отношения только к отношениям воров и лохов, ничего этого не было, нет и быть не может.

Написано ровно то, о чем я сказал. Буржуазный пролетариат Англии это привилегированный мировой пролетариат, подкупаемый английской буржуазией за счет колониальной монополии. Поэтому на него рассчитывать особо не стоит. Это как сегодня американский пролетариат. Да, он активно подкупается американской буржуазией завышенными зарплатами и соцгарантиями, за счет обдирания неоколоний, поэтому ничего там ждать не приходится. Американский капитализм устойчив.

То, что лох подкупается вором не означает изменение всё объективной картины. Лох так и остаётся эксплуатируемым лохом, вор так и остаётся вором эксплуататором. Неясно что ты хотел опровергнуть. Как пролетарии торговали собой, так и продолжают торговать. От Либерии до США.


yuri535
отправлено 05.06.15 12:07 # 152


Кому: bqbr0, #58

> Иван Болотников, Степан Разин, Емельян Пугачев — все, как один, народнические интеллигенты!

Народные бандиты. При чем тут они? Они ка раз яркий пример беспомощности масс без цельной теории, внесённой в неё. Все крестьянские восстания заканчивались пшиком, ибо сознательность крестьянства была ничтожной. Не знали куда дело двигать и в чем заключаются их интересы. Поэтому постоянно восставали за "доброго царя". Думали добрый царь всех рассудит "по справедливости". И так несколько веков подряд.

Кому: SVV, #61

> Не первый раз слышу подобное. А какие у них идеи? Можно подробнее?

Основная идея в том, что Творец создал всех свободными и наделил всех неотъемлемыми правами. Разносят эту идею по всему миру. Борются за свободу и права народов мира.


yuri535
отправлено 05.06.15 12:23 # 153


Кому: kotka, #105

> Ну, камрадам-то с дивана виднее, как народу совершить социалистическую революцию на глазах у НАТО.

Не обязательно снизу, снизу не будет,условия пока не созрели. Возможна сверху, как в 1929.

Кому: WSerg, #121

> А вот слова о том что "кухарка пока не может управлять государством" - вполне себе говорят о том, что верхушка большевиков осознавала свое положение лидеров, т.е, элитарный статус в широком смысле.

там в полной цитате речь о том, что кухарку нужно [немедленно] начать приучать к управлению государством и включать её в процесс

Кому: WSerg, #133

> Почти. На диктатуру пролетариата. Представлять который должна партия большевиков.

путаешься, диктатуру пролетариата представляли в Советах

Сталин такую подмену специально разбирал в одной из работ.


yuri535
отправлено 05.06.15 12:26 # 154


Кому: stepnick, #149

> Ещё как минимум две. Идея райской жизни после второго пришествия и идея американского мессианства.

Это же идеализм. А китайцы строят коммунизм без всякого идеализма, строго материально. Так что из трёх идей только одна осязаемая.


bqbr0
отправлено 05.06.15 12:37 # 155


Кому: yuri535, #152

> Народные бандиты.

Ну-ну.


stepnick
отправлено 05.06.15 12:40 # 156


Кому: yuri535, #151

> Это пропаганда для простолюдина, чтоб было понятней.

Простолюдина говоришь?

[смотрит с интересом]

> Написано ровно то, о чем я сказал.

Ты сказал вот это

Кому: yuri535, #6

> Вора с лохом не примирить. Поэтом их отношения и называются антагонистическими, т.е. непреодолимыми в текущих условиях

Теперь

> Буржуазный пролетариат Англии это привилегированный мировой пролетариат, подкупаемый английской буржуазией за счет колониальной монополии.

Значит найден общий подход к экономике, преодолели противоречия, примирились?
Зачем "простолюдинов" в заблуждение вводишь?!!

> Лох так и остаётся эксплуатируемым лохом, вор так и остаётся вором эксплуататором.

При том этот "лох" вместе со своим буржуем эксплуатирует пролетария из периферийной страны. Выходит, он вор и эксплуататор. Так кто он?

> То, что лох подкупается вором не означает изменение всё объективной картины.

Как раз это и означает. Именно объективной, а не выдуманной.

> Да, он активно подкупается американской буржуазией завышенными зарплатами и соцгарантиями, за счет обдирания неоколоний, поэтому ничего там ждать не приходится.

Чего ждать, и где приходится?


bqbr0
отправлено 05.06.15 12:45 # 157


Кому: yuri535, #154

> А китайцы строят коммунизм без всякого идеализма, строго материально.

Ты вообще о чем-нибудь имеешь здравое представление, не основанное на твоих фантазиях?
Например, про маоизм, и про то, что заимствовал маоизм из конфуцианства.
Без идеализма, цзао гао!


stepnick
отправлено 05.06.15 12:53 # 158


Кому: yuri535, #154

> Это же идеализм.

И что? От этого идеи перестают быть обращёнными в будущее и влиять на жизнь людей?

> А китайцы строят коммунизм без всякого идеализма, строго материально.

Китайцы строят китайский коммунизм. Я сомневаюсь, что камрад Ни-кола его имел в виду. Тем более, что никому не известно, что это такое, и в чём его идея. Но идея устремлённая, да. Тогда четыре идеи.


yuri535
отправлено 05.06.15 13:09 # 159


Кому: stepnick, #156

> Значит найден общий подход к экономике, преодолели противоречия, примирились?
> Зачем "простолюдинов" в заблуждение вводишь?!!

Странный ты. Никакой "общий подход" к экономике не найдет. Тебе в твоей же цитате об этом русским по белому написали. Английская буржуазия за счет ограбления других лохов подкупала своих лохов и тем самым удерживала социальную стабильность. Ограбить соседа и передать часть награбленного своим рабочим это не значит "преодолеть противоречия" и "примириться", "найти общий подход к экономике". Это песня не может быть вечной. Погугли тетчеризм, как там с шахтерами воевали, уже в наше время.

Так что в заблуждение пытаешься ввести простолюдинов именно ты. Что мол подкупленный лох перестаёт быть лохом. Производственные отношения то не меняются.

> При том этот "лох" вместе со своим буржуем эксплуатирует пролетария из периферийной страны.

Не эксплуатирует. Привилегированный лох не владеет средствами производства ни у себя, ни в периферийных странах. Привилегированный лох так лохом и остаётся.

Не путайся.

> Выходит, он вор и эксплуататор. Так кто он?

Нет, он не эксплуататор. Ему нечем эксплуатировать колониальный пролетариат. Он не владелец. Все орудия эксплуатации у воров. И именно ими воры с лохами не делятся. По Марксу это "золотые цепи, которыми буржуазия тащит за собой пролетариат".

> Как раз это и означает. Именно объективной, а не выдуманной.

Картина не меняется. Подкупаемый лох подкупается не с целью изменить способ производства, а с целью гашения социальных противоречий. Гашение противоречий это [попытка] примирить стороны. Такие же попытки представляют из себя религия и национализм.

Странно, ты привел хорошую цитату, где всё отлично расписано, как воры пытаются успокоить пролетариат. Но выдумал из цитаты чёрт знает что. Попытался совершить переворот в науке! Но ничего у тебя не вышло.


yuri535
отправлено 05.06.15 13:16 # 160


Кому: stepnick, #158

> И что? От этого идеи перестают быть обращёнными в будущее и влиять на жизнь людей?

Гарри Поттер тоже влияет на жизнь людей. Но никакого общественного развития не даёт. Второе пришествие Христа ждут 2 тыс. лет, без толку. Американский мессианизм только разрушает цивилизации и приносит убытки. Никакого будущего в нём нет.

> Китайцы строят китайский коммунизм.

В словах путаешься. Если были русские марксисты, это не значит, что марксизм был этническим учением. Китайская физика такая же физика, как и в Перу.

> Я сомневаюсь, что камрад Ни-кола его имел в виду. Тем более, что никому не известно, что это такое, и в чём его идея.

Странно, у китайцев расписано. Но наверно культурный языковой барьер не даёт понять.

> Тогда четыре идеи.

Три. Две идеалистические, одна материалистическая.


yuri535
отправлено 05.06.15 13:17 # 161


Кому: bqbr0, #157

> Ты вообще о чем-нибудь имеешь здравое представление, не основанное на твоих фантазиях?
> Например, про маоизм, и про то, что заимствовал маоизм из конфуцианства.

ты про маоизм наверно только недавно услышал, краем уха


bqbr0
отправлено 05.06.15 13:41 # 162


Кому: yuri535, #161

> ты про маоизм наверно только недавно услышал, краем уха

Только что, от тебя.

Кому: yuri535, #160

> Если были русские марксисты, это не значит, что марксизм был этническим учением. Китайская физика такая же физика, как и в Перу.

А этика у китайцев такая же, как в Перу?


stepnick
отправлено 05.06.15 14:55 # 163


Кому: yuri535, #159

> Ограбить соседа и передать часть награбленного своим рабочим это не значит "преодолеть противоречия" и "примириться", "найти общий подход к экономике".

Они вместе грабят, с разделением функций.

> Это песня не может быть вечной. Погугли тетчеризм, как там с шахтерами воевали, уже в наше время.

Англия стала после этого страной периферийного капитализма? Со времён Маркса принципиально ничего не изменилось.

> Так что в заблуждение пытаешься ввести простолюдинов именно ты. Что мол подкупленный лох перестаёт быть лохом.

Как сказал бы Лёня Голубков - он не лох, он партнёр!

> Не эксплуатирует. Привилегированный лох не владеет средствами производства ни у себя, ни в периферийных странах. Привилегированный лох так лохом и остаётся.

Этот "лох" получает ренту от нахождения в ядре системы, западнистскую ренту. Может ещё и собственником является, акции имеет. Но это уже не так важно, первое важнее.

> Подкупаемый лох подкупается не с целью изменить способ производства, а с целью гашения социальных противоречий.

Какая разница, с какой целью? И подкуп здесь слово не самое подходящее. Ото совместное формирование и поддержание структуры ядро - периферия, которая выгодна всем.

> Странно, ты привел хорошую цитату, где всё отлично расписано, как воры пытаются успокоить пролетариат.

Ты опять упрощаешь. Позиционируешь себя как марксист, а в суждениях - сплошной субъективизьм и волюнтаризьм. Лохи, успокоить... Где материалистическое понимание истории?

Кому: stepnick, #146

> Пожалуй, самой сильной иллюстрацией к этой теме служат приведенные В.И.Лениным высказывания Энгельса. Так, 7 октября 1858 г. (!) он писал Марксу: «Английский пролетариат фактически все более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно»

Пролетариат обуржуазивается, это объективный процесс, "правомерный". Вполне в соответствии с принципом "бытие определяет сознание", а бытие таково, что нация эксплуатирует весь мир. Английский пролетариат просто волею судеб вовлекается в этот процесс. Заметь, субъект эксплуатации - нация. И буржуазный пролетариат, как часть этой нации.


stepnick
отправлено 05.06.15 15:03 # 164


Кому: yuri535, #160

> Если были русские марксисты, это не значит, что марксизм был этническим учением.

Речь не о китайских коммунистах, на о китайском коммунизме.

> Странно, у китайцев расписано. Но наверно культурный языковой барьер не даёт понять.

Если ты преодолел барьер - поделись, что там расписано. Про коммунизм. Про социализм с китайской спецификой более-менее ясно.


v0vets
отправлено 05.06.15 15:09 # 165


Камрады, что вы все о прошлом спорите? Ведь и изначальный посыл статьи - нет позитивистской идеи, обращенной в будущее. Вот было бы неплохо хоть попытаться тут её обрисовать (а вдруг хоть что-то получится, хоть тень уловить?). Давайте попробуем!!


Навигатор
отправлено 05.06.15 15:33 # 166


Кому: v0vets, #165

> нет позитивистской идеи

Нет позитивной. Позитивистских - навалом. Только и делают, что опыты ставят. На живых людях.

> Давайте попробуем!!

Валяй, начинай. Слушаем.


v0vets
отправлено 05.06.15 18:05 # 167


Кому: Навигатор, #166

Пардон за неточность в терминах.

А начать формулировать - так в том и дело, что за четверть века пока толком ничего не сформулировали... :( первое, что мне лично представляется - справедливое мироустройство - не как право сильного, а как баланс интересов, реальное уважение наций друг к другу. Но как это оформить в такое, чтоб цепляло? Иначе ведь не катит на идею. Потому как большинству нет дела до справедливости мироустройства. Ну не знаю. Потому и взываю, вдруг у кого что будет.


yuri535
отправлено 05.06.15 18:32 # 168


Кому: v0vets, #167

Нации тут вообще ни при чем. У наций нет интересов. Дружба народов это в лучшем случае одно из последних следствий некой базовой идеи.


ни-кола
отправлено 05.06.15 18:44 # 169


Кому: stepnick, #149

> Ещё как минимум две. Идея райской жизни после второго пришествия и идея американского мессианства.

Это сверхценные идеи, идефикс.

Кому: v0vets, #165

> Камрады, что вы все о прошлом спорите? Ведь и изначальный посыл статьи - нет позитивистской идеи, обращенной в будущее.

Немного не так. Нет в нашем современном российском обществе (государстве), а вообще она есть, он осторожно пишет- левая идея. Сиречь идея коммунистического общества. Написать в открытую он не может, это слишком смелая мысль, побить могут.
Противостоит коммунистической идее фантазия о неком хорошем капитализме, который, в мечтах Эльфов, якобы возможен. Или некая "белая" идея об императорской России, которая является совершенно невероятной сказкой, но в которую верит масса народа.
Реальный выбор между правой и левой идеями, он это написал.
Правая это фашизм и украинизация, в ближайшие лет двадцать гражданская война.

Другой вариант набраться мужества и честно признаться в том, как мы ошиблись 25 лет назад. И попытаться возродить красный проект.
Рекомендуется смотреть репортажи с Украины, это наше безусловное будущее.


stepnick
отправлено 05.06.15 18:53 # 170


Кому: ни-кола, #169

> Это сверхценные идеи, идефикс.
>

Что это значит? Являются они идеями, обращёнными в будущее?


yuri535
отправлено 05.06.15 19:10 # 171


Кому: stepnick, #163

> Пролетариат обуржуазивается, это объективный процесс, "правомерный"

Обуржуазивается тут понимается не как становится владельцем средств производства, а как

Ленин писал, что империализм дает буржуазии довольно «сверхприбылей», чтобы «выбросить частичку (и даже не малую!), чтобы подкупить своих рабочих, создать нечто вроде союза . . . рабочих данной нации со своими капиталистами против остальных стран. Ленин. Империализм и раскол в социализме. 1916. т. 30»

как видно это не объективный процесс, а субъективный, буржуазия [умышленно] делится со своими рабочими сверхприбылями

подкуп это процесс всегда субъективный

> Вполне в соответствии с принципом "бытие определяет сознание", а бытие таково, что нация эксплуатирует весь мир.

Ты не понял смысла написанного. Энгельс всегда использовал классовую теорию в своих работах, а не национальную националистическую. Под нацией он тут понимает не весь английский пролетариат, а "прослойку", наиболее привилегированную.

В 1892 году Энгельс объяснил, что причина долговременного консерватизма английских рабочих - всеохватывающий подкуп: «Правда такова: во время промышленной монополии Англии английский рабочий класс до определенной степени пользовалось выгодами этой монополии. Эти выгоды распределялись неравномерно; [привилегированное меньшинство присваивало львиную долю], но даже широкие массы получали, как минимум кратковременные улучшения. И в этом причина того, что со времен, когда сошел на нет оуэнизм, в Англии нет социалистического движения»

а в основном слое английского пролетариата всё оставалось так же или почти так же, но подкуп верхушки сделал своё дело

"Энгельс разделил рабочих на две группы – «привилегированное меньшинство» рабочей аристократии и «широкие массы» обычных работников. Хотя рабочая аристократия также работает за зарплату и вырастает из рабочего класса, ее больше не эксплуатируют. Скорее, буржуазия делится с этим привилегированным слоем частью прибавочной стоимости от колониальной эксплуатации. Типичный рабочий аристократ – профсоюзный чиновник, некоторые из «белых воротничков», мастера, хорошо оплачиваемые члены ремесленных профсоюзов, ограничивающих членство и т.д. Они часто надзирают за чужой работой или зависят от нее, в то время как сами трудятся очень мало." (c)

это известная политика тред юнионизма, борьба английских рабочих в первую очередь за экономические требования

но опять-таки она не исключает эксплуатацию громаднейшей массы английских рабочих, они не исключаются из системы капиталистического производства, верхушка рабочих подкупается, а остальные идут за ними, мечтая подняться до их уровня

> Английский пролетариат просто волею судеб вовлекается в этот процесс. Заметь, субъект эксплуатации - нация.

Это полемика письма. И Маркс и Энгельс прекрасно понимали о ком идёт речь. Не о всей нации и не о всех английских рабочих. Любая нация разбивается на классовую структуру.

2. Эта рабочая аристократия из подкупленных рабочих не нейтральна, а сражается за своих капиталистических хозяев. Поэтому с ними надо бороться, так же, как с армией и полицией (которые составляют вооруженную основу империализма, в то время как рабочая аристократия – его социальная база). Ленин говорил своим товарищам: «Никакая подготовка пролетариата к свержению буржуазии невозможна, даже самая черновая, если не ведется постоянная, систематическая, широкая и открытая борьба против этого слоя...»

3. Когда было создано новое коммунистическое движение, оно было в меньшинстве и относительно слабо организовано по всей Европе за пределами России. Ленинский ответ на эту проблему был короток и ясен: поскольку подкупленные, проимпериалистические массы составляли, прежде всего, [верхние, привилегированные слои рабочих], коммунисты, чтобы бороться с ними, [должны «идти ниже и глубже, к настоящим массам».] И снова он замечает: «...страдания, нищету и революционные настроения разоренных и обнищавших масс», он указывает на «...особенно тех, кто меньше организован и образован, кто больше угнетен и меньше поддается организации.» (Можно сказать, что у Ленина было то же представление, что у Малькольма Икс о том, где можно найти базу для революции.)

> И буржуазный пролетариат, как часть этой нации.

Разумеется. Верхушка пролетариата, подкупленная буржуазией, сама обуржуазивается и заражает массы своей идеологией. И тем самым потрясений становится меньше. Они не исчезают, ибо основное противоречие так и не снято, но менее губительны для буржуазии.

Но опять-таки. Это не снимает основного противоречия труда и капитала, даже в самых привилегированных нациях. Просто тупо на всех не хватит сверхприбылей. Поэтому даже в самых сытых нациях есть многомиллионный слой бедствующий. В тех же США 44 млн. человек получают талоны на еду. И в Англии примерно так же. Достаточно хорошо живут в процветающих странах процентов 20%. На которых ты и сделал упор, полагая, что это и есть снятое противоречие.


yuri535
отправлено 05.06.15 19:28 # 172


Кому: stepnick, #163

> Они вместе грабят, с разделением функций.

Рабочий не грабит. Рабочий сырье перерабатывает из колоний. Ты о чем? Ещё раз, для грабежа нужны средства эксплуатации, нужны инструменты. Рабочии ими не владеют, ими владеют хозяева рабочих.

> Англия стала после этого страной периферийного капитализма? Со времён Маркса принципиально ничего не изменилось.

Я пишу, что основное противоречие капитализма, противоречия лохов и воров не сняты даже в передовых капиталистических странах. Тетчеризм и война с английскими шахтерами яркий тому пример.

Вот именно что принципиально не изменилось, ибо капитализм не сменился ничем другим.

> Как сказал бы Лёня Голубков - он не лох, он партнёр!

Хороший пример. От партнерства лоха с Мавроди лох не перестал быть лохом. Мавроди 15 млн. лохов в итоге и обобрал

Вот ты хорошие примеры всегда подбрасываешь. Но почему то понимаешь их специфически.

> Этот "лох" получает ренту от нахождения в ядре системы, западнистскую ренту.

Эта рента не для всех, а для верхушки. Если рента до широких нижних слоев и доходит, что она копеечная. Ещё раз, на всех сверхприбылей не хватит. Если буржуй будет всем равную сверхприбыль раздавать, он станет не буржуем, а коммунистом. А это уже совсем другая история. Поэтом распределение ренты в передовых капстранах строго дифференцирована. Кого надо подкупают, а до основной массы и дела нет.

> Какая разница, с какой целью?

Как мы обозначили предмет дискуссии цель снять противоречие между лохом и вором. Так что цель главное.

> И подкуп здесь слово не самое подходящее. Ото совместное формирование и поддержание структуры ядро - периферия, которая выгодна всем.

Подкуп это общепринятый термин. И Маркс и Энгельс и Ленин, которых ты цитировал, именно о подкупе и пишут.

> Ты опять упрощаешь. Позиционируешь себя как марксист, а в суждениях - сплошной субъективизьм и волюнтаризьм. Лохи, успокоить... Где материалистическое понимание истории?

Я тебе его и описывают. Всю сверхприбыль своим рабочим никто не раздаёт. Подкупают верхушку, а ты по идеализму принял подкуп верхушки за подкуп всей массы пролетариата и за "заботу о буржуазии о своём пролетариате". Если буржуи буду подкупать своими прибылями весь пролетариат, это будет уже не капитализм, а социализм.


yuri535
отправлено 05.06.15 19:32 # 173


Кому: stepnick, #164

> Речь не о китайских коммунистах, на о китайском коммунизме.

Ну тогда русский марксизм. Он не этнический, так же как и коммунизм. Коммунизм это формация. А ты путаешь с местной культурной спецификой. Коммунистическая китайская культура будет со своими специфическими особенностями. Китайская по форме, коммунистическая по содержанию.

Спутал форму и содержания в общем. Бывает.


bqbr0
отправлено 05.06.15 20:18 # 174


Кому: yuri535, #173

> Коммунизм это формация. А ты путаешь с местной культурной спецификой. Коммунистическая китайская культура будет со своими специфическими особенностями. Китайская по форме, коммунистическая по содержанию.

Можно пять тысяч раз объяснять примитивные вещи, все равно догматики не хотят видеть очевидного.

Советские колхозы, как способ организации сельского хозяйства — это форма советского социалистического строя или его содержание?
Это я еще не спрашиваю совсем недоступное, например, про то, что колхоз унаследовал от крестьянской общины, или про специфическую организацию труда в условиях рискованного земледелия.


stepnick
отправлено 05.06.15 20:19 # 175


Кому: yuri535, #171

> Обуржуазивается тут понимается не как становится владельцем средств производства, а как

... становится получателем (в компании с буржуями) монопольной западнистской ренты.

> как видно это не объективный процесс, а субъективный, буржуазия [умышленно] делится со своими рабочими сверхприбылями
>

Мыслить и действовать умышленно (по результатам размышлений) может отдельная личность, конкретный буржуй. Делиться или нет, подавать милостыню или нет. Буржуазия - это класс, большая группа людей. У класса не мысли, а есть общественное сознание. Которое определяется общественным бытием.

Действия отдельного буржуя субъективны. Через действия отдельных буржуев, независимо от их воли, проявляется классовый интерес. Который определяются условиями материального производства и объективно обусловлен. Выражение классовых интересов - это объективный процесс.

Эти процессы движут историю, в марксистской концепции. Которая тоже есть объективный процесс. А ты говоришь, что они субъективны. Хочу - дам денег пролетариям, хочу - не дам. Странно как-то.


stepnick
отправлено 05.06.15 20:29 # 176


Кому: yuri535, #173

> Коммунизм это формация. А ты путаешь с местной культурной спецификой. Коммунистическая китайская культура будет со своими специфическими особенностями. Китайская по форме, коммунистическая по содержанию.

Это китайцы путают. Построили социализм коммунистический по форме, но капиталистический по содержанию. Такая, понимаешь, местная культурная специфика.


ни-кола
отправлено 05.06.15 21:10 # 177


Кому: stepnick, #170

> Что это значит? Являются они идеями, обращёнными в будущее?

Они не являются идеями вообще- "Иде́я (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.

В ряде философских концепций — умопостигаемый и вечный прообраз реальности. В русских философских словарях XVIII века (см. Антиох Кантемир и Григорий Теплов) идея сближалась с понятием."

Ну хоть чуть-чуть с предметом можно ознакомится самостоятельно, без подсказки?

Кому: yuri535, #172

> Эта рента не для всех, а для верхушки. Если рента до широких нижних слоев и доходит, что она копеечная.

В любом случае колониальная рента существует.


bqbr0
отправлено 05.06.15 21:16 # 178


Кому: ни-кола, #177

> В любом случае колониальная рента существует.

На колониальной ренте строится так называемое благополучие так называемого Запада более трех десятилетий.
Существует в любом случае, ага.


stepnick
отправлено 05.06.15 21:23 # 179


Кому: ни-кола, #177

> "Иде́я (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.
>

Прямо про коммунизм сказано.

> Ну хоть чуть-чуть с предметом можно ознакомится самостоятельно, без подсказки?
>

Я хотел получить информацию из авторитетного источника. Не в Википедию же лезть! А где кроме этого - чёрт его знает.


browny
отправлено 05.06.15 23:33 # 180


Кому: Markiza, #112

> Из песни слов не выкинешь, как говорится, простите за каламбур, это я про историю русской философии.

Во, кстати - о песнях.
Понесёт ли музыкальная культура невосполнимые потери, если в консерватории не изучать творчество Лены Зосимовой? История российской попсы, ага.


DJB
отправлено 06.06.15 00:15 # 181


Кому: ни-кола, #145

> Были выделены важные и существенные моменты, показаны ошибки.

Я извиняюсь, но дискуссия начиналась в стиле:

Автор: Надо вытирать жопу.
Комментаторы: АААААААААА!!! Он сказал «жопа»!!!

После чего Константину приписываются какие-то странные предложения, якобы чуть ли не в десна с духовенством и олигархами жахаться предлагает, а камрады ему типа оппонируют. Недосказанность и неточность формулировок в тексте есть, но камрады отчего-то забывают что говорил Сёмин в АгитПропе, да и к тому же есть интервью (ссылку кидал выше), которое его позицию раскрывает достаточно п0лно.


ни-кола
отправлено 06.06.15 07:32 # 182


Кому: stepnick, #179

> Я хотел получить информацию из авторитетного источника. Не в Википедию же лезть! А где кроме этого - чёрт его знает.

Кто мешает. Изучи матчасть самостоятельно, у меня нет времени на борьбу с твоей неграмотностью. Заодно попытайся понять кому обещана райская жизнь после второго пришествия, там не всем её обещают. И в чём заключаться будет конкретно эта райская жизнь.

Кому: DJB, #181

> После чего Константину приписываются какие-то странные предложения, якобы чуть ли не в десна с духовенством и олигархами жахаться предлагает, а камрады ему типа оппонируют.

И кто такое ему приписал?


stepnick
отправлено 06.06.15 08:00 # 183


Кому: ни-кола, #182

> Кто мешает. Изучи матчасть самостоятельно, у меня нет времени на борьбу с твоей неграмотностью.

:(((

Но за цитатку из Википедии спасибо! Буду знать теперь, как с неграмотностью бороться.


Юсуф
отправлено 07.06.15 11:41 # 184


Кому: ни-кола, #73

> Глуупости несусветные, прости Господи. Одна идея направленная в будущее, другая в прошлое, какое может быть примирение?

Тут речь, на мой взгляд, о другом: консолидация общества перед внешним врагом, поиск общих начал.

> И как это реализовать.

У "низов" на Донбассе подобная совместимость идей вполне укладывается в головах - прапор с Христом совершенно гармонично реет на соседнем флагштоке с серпасто-молоткастым красным знаменем.


Юсуф
отправлено 07.06.15 11:41 # 185


Кому: yuri535, #168

> Дружба народов это в лучшем случае одно из последних следствий некой базовой идеи.

Дружба народов, это бред лошадки сивой. Дружат отдельные люди с отдельными людьми.


Юсуф
отправлено 07.06.15 11:41 # 186


Кому: yuri535, #172

> Рабочий не грабит. Рабочий сырье перерабатывает из колоний.

Точно! А сбытчик краденного в грабежах и кражах, осуществояемых преступной группой, тоже прямого участия не принимает, однако уголовную ответственность несёт. И ответственность усугубляется, если доказана принадлежность к банде.

Сразу сцена из фильма "Свой среди чужих, чужой среди своих" вспомнилась:

- Вот ты, Каюм, бая собакой ругаешь, а сам баем стать хочешь. Нехорошо! Что у тебя на голове?

- А???

- Рога. У всех, кто своего брата-бедняка грабит, у всех на башке рога вырастут.


ни-кола
отправлено 07.06.15 20:57 # 187


Кому: stepnick, #183

> Но за цитатку из Википедии спасибо! Буду знать теперь, как с неграмотностью бороться.

Рад, приступай. Надеюсь доживу до того времени, когда перестанешь писать всякие глупости.

Кому: Юсуф, #184

> Тут речь, на мой взгляд, о другом: консолидация общества перед внешним врагом, поиск общих начал.

Согласен, только в случае, когда эти общие начала находятся, приходится отказываться кому-то от того, что мешает, не соответствует тому общему. Например поклонникам французской булки придётся отказаться от ряда сверхценных и бредовых идей.
Они на это пойдут? Как правило люди с большим трудом отказываются от иллюзий. Стрелков согласится строить коммунизм и пойдёт под красным флагом?

> У "низов" на Донбассе подобная совместимость идей вполне укладывается в головах - прапор с Христом совершенно гармонично реет на соседнем флагштоке с серпасто-молоткастым красным знаменем.

Это сейчас, когда их объединяет общий враг. Если враг исчезнет, начнут что-то созидать, начнутся очень серьёзные разборки о том как и что созидать.


kotka
отправлено 07.06.15 21:31 # 188


Кому: Rosa rugosa, #116

> Если бы против нас был единый Запад - тогда конечно, проигрыш неминуем.
> Но стали бы тогда вообще затевать игру: перевооружение, БРИКС и прочие блоки, союзы и ассоциации, Крым, Донбасс? Только из одного азарта, или, может быть, чтобы выторговать себе лучшие условия при капитуляции?

Мы встали в позицию противостояния с Западом - вынужденно, и вынудил нас к этому сам Запад.

Это не азарт. Это вынужденное противостояние, где США рискует сильно потерять позиции, а мы - рискуем всем (страной, собой, и даже культурной памятью мира о нас).


kotka
отправлено 07.06.15 21:32 # 189


Кому: pnk, #141

> А когда его не было то, этого внешнего давления?

Всегда есть. Но в разной степени. Я пишу об огромном давлении.
>
> Концентрация капитала в руках антинародной олигархии - это то что нам нужно?

Приписывать другим людям свои воображаемые тезисы - это то, что ты обычно делаешь?


kotka
отправлено 07.06.15 21:41 # 190


Кому: yuri535, #151

> У вас странные представление. Перестраивать экономику это значит не ломать, а реконструировать.
>
> А в условия сильнейшего давления это как раз первое дело. Большевики приступили к реконструкции народного хозяйства как раз в момент "военной тревоги". Перестройка экономики стала ответом на геополитический вызов.

Мне кажется, что глобальный капитализм и местный социализм - это насколько разные экономические модели, что о реконструкции речи быть не может. Это как улей перестроить в стеклянный куб. Можно лишь создать новую систему на развалинах страной, и всё это - под каким-то мощным прикрытием. Каким? Ядерным зонтик? В нём наши враги ищут дыры.

> А у вас на вызов никак отвечать нельзя. Странно.

В моём комментарии на написано, что "на вызов отвечать нельзя". Мы на вызов уже ответили. Это факт.

Есть, кстати, выход - весь мир изменить, сразу. То есть, по сути доску поменять. Возможно, к тому и идёт всё.

> Капитал распадается на постоянный, переменный и сверхстоимость. Расширение постоянного капитала, т.е. производительного капитала, как раз и есть концентрация капиталов. Капиталы из воздуха не конденсируются.

Я в этом не так разбираюсь, как Вы. Мне лишь кажется, что в условиях глобального капитализма у стран типа Росси и Индии нет американского или европейского будущего. Возможно, я ошибаюсь.


Юсуф
отправлено 08.06.15 09:48 # 191


Кому: ни-кола, #187

> Например поклонникам французской булки придётся отказаться от ряда сверхценных и бредовых идей.

Только им или процесс должен быть обоюдным?

> Стрелков согласится строить коммунизм и пойдёт под красным флагом?

Непременное желание сразу же строить коммунизм, это обязательное условие в данное время? "Или коммунизм или катись оно всё в пропасть"? Сомневаюсь, что генштабист Шапошников спал и видел построение коммунизма, он просто продолжао служить своей стране. Да и современные т.н. "белые" больше похожи на людей, тоскующих по империи в широком смысле, точнее - по сильному государству.

> Это сейчас, когда их объединяет общий враг. Если враг исчезнет, начнут что-то созидать, начнутся очень серьёзные разборки о том как и что созидать.

Скорее "как". Нету серьёзного противостояния меж обеими концепциями по сути. Вот и в головах оно начало складываться.
Общие принципы одни, от них и надо плясать.


gimli
отправлено 08.06.15 10:17 # 192


Кому: Goblin, #139

> людей, способных вести аудиовизуальную пропаганду без связи с редакцией, коллективом, партией, государством. У американцев есть термин: One Man Army.
> >
> > Я знаю кто этот человек!!
>
> MWA-HA-HA!!!

Армия из одного!!! (с) Сопрано


ни-кола
отправлено 08.06.15 17:16 # 193


Кому: Юсуф, #191

> Только им или процесс должен быть обоюдным?

Вот один служит Богу, другой Сатане. Процесс должен быть обоюдным, или отказывается тот, кто служит Сатане?

> Непременное желание сразу же строить коммунизм, это обязательное условие в данное время? "Или коммунизм или катись оно всё в пропасть"?

Построение коммунистического общества весьма длительный процесс. Но вектор надо выбирать сейчас.
А потом какие есть варианты?

> Сомневаюсь, что генштабист Шапошников спал и видел построение коммунизма, он просто продолжао служить своей стране.

Вполне возможно и он строил некое справедливое общество. Но белых идей у него не проглядывало.

> Да и современные т.н. "белые" больше похожи на людей, тоскующих по империи в широком смысле, точнее - по сильному государству.

Это некие фантазёры или наивные Эльфы, во что-то сладкое уверовавшие.
Тебе приходилось строить что-нибудь с подобными людьми. Попробуй. Большая часть времени будет уходить на борьбу с фантазиями а не на работу.

> Скорее "как". Нету серьёзного противостояния меж обеими концепциями по сути. Вот и в головах оно начало складываться.
> Общие принципы одни, от них и надо плясать.

Расколы неизбежны, так жизнь устроена. Так люди устроены.


Юсуф
отправлено 08.06.15 20:29 # 194


Кому: ни-кола, #193

> Вот один служит Богу, другой Сатане. Процесс должен быть обоюдным, или отказывается тот, кто служит Сатане?

То есть, "есть две точки зрения: моя и не правильная". Ну и откуда удивление от получения ссаными тряпками по лицу?
Изначально речь об общих началах была.

> Построение коммунистического общества весьма длительный процесс.

Ага, и не в 80-х годах прошлого века тот коммунизм наступил, это точно. Нужно ли отстреливать всех тех, кто с таким не согласен? А таких, кто в коммунизм вообще не верит, но продолжает делать полезное своей стране? Я тебе крамольное скажу, советским офицерам, коммунизм в любом масштабе - что в рамках отдельной страны, что в планетарных - был по бую. У нормаоьных людей "была бы страна родная и нету иных забот". А про тех, кто за коммунизм на всей планете задвигал, говорили просто: "ну ёбнутые, чего с них взять?"

> Но вектор надо выбирать сейсас.

Как ты себе это видишь в наших условиях?

> Вполне возможно и он строил некое справедливое общество. Но белых идей у него не проглядывало.

Очень вероятно, что старому генштабисту были по одному месту разные фантазии. Есть такие люди, у котрых "Россия юбер аллес". В этом между вами и есть разница.

> Это некие фантазёры или наивные Эльфы, во что-то сладкое уверовавшие.

Это так кажется из зеркального Валинора.

> Тебе приходилось строить что-нибудь с подобными людьми.

Ага. Вполне адекватные люди. С ними просто общаться надо - сразу шаблоны разрывает у диванных теоретиков.

> Попробуй. Большая часть времени будет уходить на борьбу с фантазиями а не на работу.

Это тебе так кажеться из твоего придуманного мира.
А по жизни, это ПТУРщики, сапёры, снайпера, мехводы, стрелки, водилы, санитары.
Попробуй посади в один окоп Дзержигского и Савинкова.

> Расколы неизбежны, так жизнь устроена. Так люди устроены.

Так как, либо коммунизм, либо идите все в Ад? Это простой вопрос. Не затруднит ответить "да" или "нет"?


Rosa rugosa
отправлено 08.06.15 23:36 # 195


Кому: kotka, #188

> Мы встали в позицию противостояния с Западом - вынужденно, и вынудил нас к этому сам Запад.

Всё так.
Осталось только выяснить, насколько этот условный Запад един.
И какие есть ещё противостояния, кроме "Запад против нас".
И выдержит ли этот Запад, а тем более США отдельно, все эти противостояния.
Да, и ещё хорошо бы знать, насколько монолитны сами США - как у них там с внутренними противостояниями.



cтраницы: 1 | 2 всего: 195



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк