Данная справка, направленная Жданову, не является "рассекреченной": она уже давно была введена в научный оборот. В то же время, как говорит Мягков, заинтересованные граждане могли прочитать многочисленные статьи и даже книги (например, "Подвиг и подлог" Куманёва), где доказывается неправомерность ссылок только на документы прокуратуры при изучении материалов, связанных с панфиловцами.
"Неангажированным историкам известны также и противоположные доказательства: в частности, документы из научного архива Института российской истории РАН, включающие стенограммы бесед с панфиловцами, участниками боев под Москвой, которые были записаны сотрудниками Комиссии по истории Великой Отечественной войны в 1942-1947 годах. На их основании делается заключение, что бой был, а выводы военной прокуратуры несостоятельны", — отметил научный директор РВИО.
Архивные документы не опровергают подвиг панфиловцев, считают в РВИО
Ранее СМИ сообщали, что на сайте Госархива РФ была опубликована справка военного прокурора, где сообщается, что часть числящихся погибшими героев оказалась жива, а сам рассказ о подвиге появился с подачи военного корреспондента, чей материал стал основой статьи литературного секретаря "Красной звезды" Кривицкого.
МОСКВА, 13 июл — РИА Новости. Имеющийся в распоряжении исторической науки набор документов и свидетельств не позволяет опровергнуть ни факт боя у разъезда Дубосеково, ни тем более подвиг солдат-панфиловцев, считает научный директор Российского военно-исторического общества (РВИО) Михаил Мягков.
Ранее СМИ сообщали, что на сайте Госархива России 7 июля была опубликована справка-доклад главного военного прокурора Афанасьева "О 28 панфиловцах", где сообщается, что часть числящихся погибшими героев оказалась жива, а сам рассказ о подвиге появился в ноябре 1941 года с подачи одного из военных корреспондентов, чей материал, названный в справке-докладе вымыслом, стал основой статьи литературного секретаря "Красной звезды" Кривицкого. Директор Госархива России Сергей Мироненко в июне 2015 года на Всемирном конгрессе русской прессы в Москве назвал подвиг 28 панфиловцев мифом.
"Можно только приветствовать, что "в связи с многочисленными обращениями граждан, учреждений и организаций" Государственный архив разместил на своем сайте справку-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева "О 28 панфиловцах" от 10 мая 1948 года. Любая публикация документа (пусть и не первая) всегда полезна для людей, интересующихся историей", — прокомментировал Мягков, которого цитирует пресс-служба РВИО.
Он отметил, что данная справка, направленная Жданову, не является "рассекреченной": она уже давно была введена в научный оборот. В то же время, как говорит Мягков, заинтересованные граждане могли прочитать многочисленные статьи и даже книги (например, "Подвиг и подлог" Куманёва), где доказывается неправомерность ссылок только на документы прокуратуры при изучении материалов, связанных с панфиловцами.
"Неангажированным историкам известны также и противоположные доказательства: в частности, документы из научного архива Института российской истории РАН, включающие стенограммы бесед с панфиловцами, участниками боев под Москвой, которые были записаны сотрудниками Комиссии по истории Великой Отечественной войны в 1942-1947 годах. На их основании делается заключение, что бой был, а выводы военной прокуратуры несостоятельны", — отметил научный директор РВИО.
По словам Мягкова, таким образом, имеющийся в распоряжении исторической науки набор документов и свидетельств не позволяет опровергнуть ни факт боя у разъезда Дубосеково, ни тем более подвиг солдат-панфиловцев. Как он говорит, приведенные критические источники не позволяют усомниться, что 28 человек, участвовавших в неравном бою с немецкими танками, — реальные люди.
"Да, не все они погибли, но разве от этого их подвиг становится меньшим? Имеющиеся же расхождения в трактовке фактов и цифр, а также вскрывшиеся позже обстоятельства (например, о судьбе сержанта И. Добробабина) объясняются не "злым умыслом" журналистов "Красной звезды", а тем, что на момент написания знаменитого материала в их распоряжении по понятным объективным причинам имелись именно те сведения, которые имелись", — пояснил он.
По мнению Мягкова, лукавым также представляется пафос "восстановления справедливости": мол, не только эти 28 героев защищали Москву, и нельзя "замалчивать" имена других бойцов и командиров, которые погибли, но не пропустили на восток немецкие танки. "Ответ здесь прост: мы должны пытаться сегодня восстанавливать имена всех героев, делать так, чтобы за выражением "массовый подвиг в бою" стояли тысячи реальных фамилий. Сколько их — не есть предмет для дискуссии. Все они наши, всех их надо выявлять в архивах, работать "в поле" в составе поисковых отрядов, поднимать останки незахороненных солдат и выявлять их имена. Работа на годы и десятилетия? Да. Но иного пути отдать долг памяти павших за свою Родину у нас нет", — считает научный директор РВИО.
Он отметил, что в изданных под грифом РВИО книгах (в частности, в энциклопедии "Великая Отечественная война 1941-1945 гг.", Москва, 2015) упор делается именно на массовый героизм воинов 316-й дивизии, но ни в коей мере не умаляется значение подвига конкретных 28 человек.
"И тем более научные исследования ни в коей мере не отрицают историко-культурной и нравственной значимости ярчайшего образа 28 героев-панфиловцев, ставшего символом беспримерного подвига советского солдата в Великой Отечественной войне", — заключил Мягков.
Да как так, неужели уже много кто не знает, даже не слышали? Печально, если на самом деле так. Даже не будучи великими знатоками истории в детстве, и то всегда играли именно за ниx, за панфиловцев.
Меня вот удивляет, что люди не понимают элементарного. Даже если принять за абсолютную истину материалы прокурорской проверки (а сомневаться в них основания есть). То итоговый вывод прокурора выглядит достаточно странным, т.к. даже приведенные в тексте материалы всего лишь опровергают достоверность литературного описания подвига 28 панфиловцев, но никак не сам бой и подвиг.
Камрады, если кто найдёт "документы из научного архива Института российской истории РАН, включающие стенограммы бесед с панфиловцами, участниками боев под Москвой, которые были записаны сотрудниками Комиссии по истории Великой Отечественной войны в 1942-1947 годах. На их основании делается заключение, что бой был, а выводы военной прокуратуры несостоятельны" - поделитесь ссылкой, интересно посмотреть
Ну как ты не поймешь, если погибли не все то это ложь и пропаганда да еще большое свинство!!! А если против одного танка было 3 человека, а не 1.5 - так ведь и это кардинально меняет дело явное преимущество за солдатами!!
Ждем письма из госархива с не менее чудовищными разоблачениями - панфиловцы сами напали из засады на, мирно движущуюся, колонну танков с гуманитарным грузом.
> Ждем письма из госархива с не менее чудовищными разоблачениями - панфиловцы сами напали из засады на, мирно движущуюся, колонну танков с гуманитарным грузом.
> Меня вот удивляет, что люди не понимают элементарного. Даже если принять за абсолютную истину материалы прокурорской проверки (а сомневаться в них основания есть).
обрати внимание - насколько доверчивы наши либералы в отношении сталинского прокурора
В Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФ), в фонде за No 8131 сс хранится дело No 4041. Это прежде всего материалы, связанные с расследованием в 1948 г. военной прокуратурой обстоятельств боя 28 гвардейцев из дивизии И. В. Панфилова.
Дело в том, что к началу 1948 г. из 28 героев-панфиловцев, считавшихся погибшими, шестеро объявились в живых, четверо панфиловцев побывали в плену. В обстановке тотального недоверия и одозрительности такой поворот сильно насторожил бдительные органы. Именно «в связи с этим» (как отмечается в одном документе) тогдашний главный военный прокурор генерал-лейтенант юстиции Н. П. Афанасьев учредил специальную комиссию по проверке того, что произошло 16 ноября 1941 г. у разъезда Дубосеково.
Хорошо уяснив требуемое, прокурорская рать ринулась на выполнение «ответственного задания», проявив большую оперативность и напористость. Вскоре перед комиссией предстали причастные к пропаганде этого подвига. Среди привлечённых к допросам были журналисты А. Ю. Кривицкий, главный едактор газеты «Красная звезда» Д. И. Ортенберг и даже поэт Николай Тихонов. Во время одной из наших встреч за несколько месяцев до 30-летия Победы Кривицкий рассказывал, с каким пристрастием рвением допрашивали его следователи из прокурорской комиссии.
«Мне было прямо сказано, -заявил Александр Юрьевич, -что если я откажусь признать, что описание боя у Дубосеково полностью выдумал я и что ни с кем из тяжелораненых или оставшихся в живых панфиловцев перед публикацией статьи не разговаривал, то в скором времени могу очутиться в районе Печоры или Колымы. А оказаться там мне как-то не хотелось. Поняв, что дело принимает слишком опасный оборот, я «признал», что многое в моих публикациях о 28 героях представляет «литературный домысел».
«Комиссия была достаточно грозной, -вспоминал генерал-майор в отставке Д.И. Ортенберг. -Подвиг 28 героев -подвиг, основанный на реальных фактах, -поразил всех нас своей осознанной необходимостью, проникшей в души бойцов, но почему-то не устраивал проверявших. Особенно досталось А. Ю. Кривицкому, от которого прямо требовали: «Отрекись!» Отвечая на вопросы комиссии, я подчеркнул, Что подвиг 28 воинов -это не чья-то легенда или литературная фантазия, а подлинная быль. И тем не менее выводы следователей никак не соответствовали этим моим словам».
О том, как тогда завершилась эта история с расследованием, осенью 1967 г. поведал автору настоящей книги Маршал Советского Союза Г. К. Жуков. Бывший командующий войсками Западного фронта во время Московской битвы, имевший прямое отношение к награждению 28 панфиловцев, постоянно проявлял интерес к памятным событиям у Дубосеково, к судьбам оставшихся в живых героев. По словам маршала, ознакомившись с «делом» панфиловцев, секретарь ЦК ВКП(б) Жданов обнаружил, что все материалы расследования были подготовлены слишком топорно, «сшиты белыми нитками» и что комиссия главной военной прокуратуры явно перестаралась, «перегнула палку». Поэтому дальнейшего хода быстро испечённому делу не было дано, и оно отправилось в архив.
> материалы всего лишь опровергают достоверность литературного описания подвига 28 панфиловцев, но никак не сам бой и подвиг.
Ну Исаев-то вон утверждает, что и боя не вообще было:
> Я знаю, что два года назад вы разбирались в этой истории, участвовали в дискуссиях. Вы говорили тогда, что дело о 28 панфиловцах надо подтверждать или опровергать на основании не только наших, но и немецких документов. Какие-то немецкие документы есть о том бое у разъезда Дубосеково?
> Да, они существуют. Эти документы говорят, что немцы проехали через Дубосеково, особо ничего не заметив. Никакие люди, которые выбили у них 18 танков, в этих документах не упоминаются.
> Ну как ты не поймешь, если погибли не все то это ложь и пропаганда да еще большое свинство!!! А если против одного танка было 3 человека, а не 1.5 - так ведь и это кардинально меняет дело явное преимущество за солдатами!!
Самое грустное то, что именно так часть людей и думает. Слежу за происходящей дискуссией о 28 панфиловцах на форуме WarThunder - там люди именно этим и аргумментируют. Переубедить их невозможно, любой довод они отвергают фразой, что статья вымысел и именно такого боя не было и всё враньё. И вроде можно было бы не обращать на это внимание, но когда таких вот воплей набирается не один десяток - сложно смотреть на это спокойно.
> Эти документы говорят, что немцы проехали через Дубосеково, особо ничего не заметив. Никакие люди, которые выбили у них 18 танков, в этих документах не упоминаются.
А ведь всем и каждому известно, что в немецких одна только правда и ничего кроме правды. По тем же документам ихние люфтвафлеры минима два раза уничтожили все имевшиеся самолёты советских ВВС.
> Ну Исаев-то вон утверждает, что и боя не вообще было:
Исаев, при всем моем уважениии к нему за антирезуновские статьи, известный германофил ))
> Да, они существуют. Эти документы говорят, что немцы проехали через Дубосеково, особо ничего не заметив. Никакие люди, которые выбили у них 18 танков, в этих документах не упоминаются.
А еще, согласно немецким документам, в Прохоровском сражении они потеряли подбитыми ровно 5 танков ))
Мдаа.......либеральному мозгу трудно понять, что если бы не подвиг панфиловцев, если бы не другие такие “несуществующие“ подвиги, то никаких либералов бы не существовало в природе.
Если бы немцы “ прошли, ничего не заметив“, то они бы просто не родились, ибо их предки были бы уничтожены в концлагерях демократическими европейцами.
> Кстати Исаев меня удивляет своей последовательной войной с фильмом. Чего ему так неймётся.
Да это с ним уже давно. Помнится он несколько лет назад на ВИФ2 активно доказывал то, что не было подвига "огненного танка" в Минске в 1941, а Мальков все придумал. Увлекся в борьбе с мифами ))
Кстати это не только за ним замечено.
Чего юродствуешь? Камрад же, как видишь, предлагает немецкие потери считать по немецким документам, а не советские. По меньшей мере игнорировать немецкие документы при подсчете немецких потерь - это верх идиотизма. Конечно, на практике и свои потери могут и занижать (чтобы по ушам не дали, например), и завышать (чтобы притырить, к примеру, лишнее: очень красиво это расписано у Вересаева, когда полковник их взял на хранение полковую кассу, после чего она по документам попала в плен к японцам), но включать в анализ такие документы необходимо. И если люди пишут в отчете непосредственному начальству, что в наступлении имеют малые потери, то скорее всего они не слишком-то и врут, потому что-то продолжать наступление в откровенном недокомплекте - это идти на верную смерть; лучше уж написать все честно, зато получить помощь резервами. Хотя, могут и врать. Расследовать что бы то ни было - это непросто.
В Казахстане в комментах к новости про выступление директора госархива на тему 28 панфиловцев, на мой взгляд целенаправленно, продвигают тему, что это в РФ таким образом вымарывают из истории вклад Казахстана в общую Победу, фактически приватизирую Победу. Получается такой двойной эффект, дегероизация, плюс межнациональный/межгосударственный разлад.
По мне то происходит элементарная болтовня леберастов которые вгрызаясь в частности хотят отнять у нас целое. Вот не было этих конкретно 28 в конкретном бою. И на основание этого мы отменен подвиг всей панфиловской дивизии. А то что было сотни аналогичных боёв и танки были остановленный это как бы не важно. Это технология и к сожалению нам пока нечего противопоставить
Исаев много чего утверждает. И что снайперов на деревьях не было никогда, и что немцы не пользовали автоматчиков группами и что в Берлине гарнизон был с гулькин хер. При том, что количество пленных в Берлине внезапно больше, чем цифры Исаева, взявшего их у англичан.
> Уже давно нашли и опубликовали. Вот например отрывок из книги.
Вот опять получается, что отрывок из книги - а документов нет
И кстати, по книге выходит, что сталинские упыри опять чего-то там нафальсифицировали. Стиль изложения доверия не вызывает - это скорее художественная литература, чем изложение исторических фактов
Я на истину не претендую - возможно всё было ровно так, как написано в книге. Но хочется увидеть документы, как с тем же госархивом - это сильно упрощает беседы с либеральными товарищами
Куча евреев, начиная с Минкина и Новодорской и кончая совсем недавно Каспаровым - уверена, что победа Гитлера была бы только во благо. Типо лет через несколько освободили бы американцы и все стали бы счастливы.
точно!
вспоминается фильм "о чем говорят мужчины", когда ответы на все самые сложные вопросы знают только немцы. видимо этот прием и берут на вооружение всякие умники.
> Вот опять получается, что отрывок из книги - а документов нет
> И кстати, по книге выходит, что сталинские упыри опять чего-то там нафальсифицировали. Стиль изложения доверия не вызывает - это скорее художественная литература, чем изложение исторических фактов
> Я на истину не претендую - возможно всё было ровно так, как написано в книге. Но хочется увидеть документы, как с тем же госархивом - это сильно упрощает беседы с либеральными товарищами
Там в конце ссылки на госсархив. Ну и вообще то книга написана историком, академиком РАН, который 40 лет собирал материалы по подвигу панфиловцев. Т.е. фактически проделал туже работу, что проделал С.С.Смирнов для защитников Бресткой крепости. Все беседы взяты из собранного им архива и документально зафиксированны. Нечто похожее, например, делает Драбкин. В чистоплотности Куманева как историка сомневаться повода он не давал. Что касается "сталинских упырей", то отрицать перегибы глупо, они были. Опять же нужно смотреть и исторический контекст. 1948 "доброжелатели" из военной прокуратуры таким образом могли например копать под Жукова.
Прочитал свой комментарий - написал как чукча. Темно в комнате было “И на основание этого мы должны отменить подвиг всей Панфиловский дивизии. А то что было сотни аналогичных боёв и танки были остановлены это как бы не важно»
А так по сути наших дедов было 28 или 300. Так уж важно? Они остановили махину которая прошла как нож сквозь масло через всю Россию. Вечная память.
Кому: Вратарь-дырка, #25 > Расследовать что бы то ни было - это непросто.
Спасибо, кэп )
> игнорировать немецкие документы при подсчете немецких потерь - это верх идиотизма.
Какойта ты дюже эмоциональный. В где именно я предлагал такое делать?
Разговор как раз таки про то, что неча слепо на веру принимать всё подряд. А то у некоторых граждан шаблон такой "немецкая точность и педантичность = немцы брехать не могут".
> лучше уж написать все честно, зато получить помощь резервами
А можно честно не писать, но получать паёк на себя и "того парня", хе-хе.
> Вот ты "панфиловцами восхищаешься". А что тебе говорят слова "отряд Старчака"?
Это манипулирование и подмена понятий.
Как раз то, чем и занимаются развенчатели "мифа".
Раз не вышло доказать, что никакого боя и соответствующего подвига не было, значит надо усилить накал в стиле "А чё вы так за этих панфиловцев уцепились?! Разве они какие-то особенные? Да сколько их таких было! А про всех ли вы знаете? Может у них покруче подвиги были."
Короче, давайте спросим у сороконожки, с какой ноги она идёт и почему именно с этой, а не с другой.
Материалы. Рассказы очевидцев и самих участников событий. Причем не только по данному подвигу, но и вообще их жизненный путь.
> > Драбкин еще и уточняет насчет того, насколько таким рассказам стоит доверять
Это если одиночные показания очевидца. А если десяток свидетелей на уровне от рядового до маршала независимо друг от друга утверждают одно и тоже, это уже повод прислушаться.
Сорри что вмешиваюсь Но действительно много было другово. Подвиг конечно был. Но был и например Смирнов герой и разведчик и артист. Так что не надо в этот героический факт упирать всю войну.
> По мне то происходит элементарная болтовня леберастов которые вгрызаясь в частности хотят отнять у нас целое. Вот не было этих конкретно 28 в конкретном бою. И на основание этого мы отменен подвиг всей панфиловской дивизии.
> Какие, интересно? Может в архив Министерства Обороны заглядывал?
И его в том числе. Если ты не в курсе, Куманев действительный член Военной академии наук. Еще там у него есть ссылки на Научный архив Института российской истории РАН. Фонд Великой
Отечественной войны. Есть справки и показания оставшихся в живых участников боя за их подписью.
> Ну вот некоторые участники событий говорят, что не было 28, было 128. Про танки тоже показания разнятся.
Все участники событий говорят об одном и том же. Объясняю на пальцах.
Осенью 1941 входит следующее постановление:
"№ 84
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА О СФОРМИРОВАНИИ ИСТРЕБИТЕЛЬНЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ ОТРЯДОВ103
21 октября 1941 г.
Опыт Отечественной войны с германским фашизмом показал, что эффективным и вместе с тем доступным средством успешной борьбы с танками противника являются истребительные группы, созданные в полках и соединениях. Учитывая это, Военный совет фронта постановил сформировать:
1) в каждом стрелковом полку — по одному истребительному противотанковому отряду в составе одного среднего командира и 15 бойцов, в том числе отделение саперов с противотанковыми минами. Вооружение отрядов: 150 противотанковых гранат, 75 бутылок КС, ППШ—3, противотанковые мины, полуавтоматические винтовки. Все патроны к винтовкам бронебойные. Отряд подвижный, на грузовой машине;
2) в каждой стрелковой дивизии — по два истребительных отряда в составе: командир отряда, два стрелковых отделения и взвод саперов. Отряд подвижный, на грузовых машинах ЗИС-5;
3) три армейских подвижных отряда дивизионного типа. Вооружение дивизионных и армейских отрядов: 300 противотанковых гранат, 150 бутылок КС, ППШ—6 и противотанковые мины, полуавтоматические винтовки. Все патроны к винтовкам бронебойные;
4) отряды укомплектовать стойкими, смелыми, самоотверженными, проверенными в боях бойцами и командирами, обеспечив в них должную партий но-комсомольскую прослойку. Отряды должны быть особенно подвижны, маневренны, действовать внезапно, дерзко, накоротке;
5) задачи отрядов: уничтожать танки, мотоциклистов и автомашины противника и своими дерзкими действиями влиять морально на пехоту противника. Отряды сформировать к 23 октября.
Об исполнении донести по телеграфу.
КАЗБИНЦЕВ
СОКОЛОВСКИЙ "
Введены эти отряды были ввиду острой нехватки противотанковых средств в войсках. В такой критической ситуации ими затыкали танкоопасные направления. Шли туда добровольцы. При этом четко осознавая, что идут фактически на смерть. Во время битвы за Москву такие взвода истребителей танков создаются уже на уровне батальонов.
Типичный штат и оснащение отделения истребителей танков во время обороны Москвы:
9-11 человек по штату комплектовалось 14-16 ПТ гранатами, 15-20 зажигательными бутылками,
В качестве усиления им придавались 1-2 расчета ПТР.
Согласно документам, в батальоне, к которому была приписана 4 рота, оборонявшая разъезд Дубосеково находилось 4 ПТР. Не сложно догадаться, что сосредоточены противотанковые средства, как и везде, были прежде всего во взводе истребителей танков, численность которого легко определить исходя из стандартной численности "сопровождения". Для 4 расчетов ПТР мы получим общую численность взвода истребителей танков порядка 30 человек. Это были добровольцы, набранные со всего батальона, которые должны были перебрасываться на самые танкоопасные направления. Потому немцев под Дубосекова встретила 4 рота, усиленная приданным ей противотанковым взводом.
Отсюда становятся понятны и корни "легенды" о 28 героях остановивших немецкие танки. Потому,что они их таки и остановили. Сколько бы танков не подбили бы в том бою бойцы 4 роты, они все однозначно были подбиты бойцами противотанкового взвода. Хотя бы потому, что более менее эффективные средства для поражения танков были только у них.
Геройски сражалась вся рота. Но наибольший героизм проявили именно истребители танков. Т.к. именно они приняли на себя основной удар (ПТО выбивают в первую очередь) и они же сдерживали немецкие танки. Так что все танки, сколько бы их ни было, что были подбиты и задержаны на этом рубеже, были подбиты и задержаны ими. Потому, когда журналист обратился за списком героев к командиру 4 роты, тот не раздумывая дал ему список всего личного состава противотанкового взвода. Что отражено также в материалах "доклада" военной прокуратуры.
Показания комполка тоже вполне понятны. Командир полка оперирует информацией на уровне бальонов и рот. То, что в данном районе у него рота стоит он знал. А кто там конкретно геройствовал знал командир этой роты, который список фамилий корреспонденту и дал. Да еще комбат, который противотанковый взвод по батальону собирал. Потому комполка и говорит, что рота там была и сражалась геройски, а не 28 человек. И он прав. Но при этом он нигде не отрицает того, что эти 28 были в составе этой роты.
Так что материалы "дела" военной прокуратуры всего лишь подтверждают, то, что журналист приукрасил описание подвига (что было понятно и без них), но никаким боком не опровергают ни сам бой под Дубосековым, ни реальность подвига истребителей танков.
Теперь по танкам и расхождениям в цифрах. Начнем с того, что противотанковое ружье нифига не пушка. Уничтожить из него танк весьма проблематично, а вот остановить, например перебив гусеницу можно. Остановленный танк либо уничтожался артиллерией, либо специально назначенные бойцы подползали и забрасывали его гранатами и бутылками с зажигательной смесью. Так что цифра в 18 подбитых танков не кажется чем то фантастически невозможным. Вполне может статься, что немцы их в течении суток отремонтировали все. Но на войне ресурсом является не только количество войск, но и во время. И это значит, что вот эти остановленные под Дубосеково танки, сколько бы их там ни было. Не дошли в этот день до других рубежей обороны. То время, на которые 4 рота задержала немецкие войска позволило перебросить противотанковую артиллерию на направление удара и отбить нападение. Вот те танки, что были уничтожены огнем противотанковой артиллерии и были учтены в статистике. Танки подбитые по Дубосеково туда скорее всего даже не попали, т.к. подтвердить показания выживших бойцов 4 роты было не возможно.
Ну и к вопросу насколько невероятна цифра в 18 подбитых машин. Всего два примера:
Герой советского союза Старцев Фёдор Григорьевич
13 января 1943 года при отражении танковой атаки под хутором Дядин (Белокалитвинский район Ростовской области) подбил из противотанкового ружья 11 танков.
Еще один Герой Советского союза, Каплунов в одном бою подбил из ПТР 9 танков.
Оба получили Героя посмертно. Случаи подобные этим единичны, но они были.
Т.е. "невозможным" число подбитых машин под Дубосеково, даже если брать по высшей планке назвать нельзя. Если бы хотя бы парочка из расчетов ПТР стреляли настолько же хорошо, как эти двое.
Кстати, были и повторения подвига 28 панфиловцев. Например взвод бронебойщиков лейтенанта К.Т Позднева уничтожив огнем ПТР, гранатами и зажигательными бутылками 11 танков, почти в полном составе погиб на удерживаемой позиции.
А где результаты? Текст боевого донесения, например? Я ссылку на скан выше давал.
>Потому немцев под Дубосекова встретила 4 рота, усиленная приданным ей противотанковым взводом.
про танкоопасное направление - это уже додумывание. Как и со взводом истребителей танков и наличием его конкретно там. Группы истребителей танков в роте естественно были.
>Так что цифра в 18 подбитых танков не кажется чем то фантастически невозможным.
Таварыщ Жюков, ви, канэчно, коммунист, но Бога-то побойтэс. 18 подбитых танков - это ДОХРЕНА даже для танкового боя. 18 подбитых ПЕХОТОЙ в чистом поле танков - на 41-й год это вообще история из жанра фэнтези.
>Вот те танки, что были уничтожены огнем противотанковой артиллерии и были учтены в статистике. Танки подбитые по Дубосеково туда скорее всего даже не попали, т.к. подтвердить показания выживших бойцов 4 роты было не возможно
да не было такого строгого учета.
> Всего два примера:
Камрад, эти примеры из серии "Пиши поболее. Чего их, супостатов, жалеть!". ПТР, как ты сам заметил, не противотанковая пушка, и даже не гранатомет. Это просто очень мощная неточная винтовка, при стрельбе серьезно демаскировавшая расчет за счет дульного тормоза. Из нее даже один танк тяжело было повредить.
Кому: Goblin, #52 Извиняюсь неправильно написал. Первоначально политрук Клочков был представлен к ордену за этот бой. По немецким документам было безвозвратно потеряно 6 танков.
А не странно одну пехотную дивизию бросают против двух танковых и она держит удар. Представляешь Карл против двух танковых . Немцы убеждаются что оборону не прорвать и перебрасывают свои дивизии на другое направление. И наше командование перебрасывает туда же Панфиловскую дивизию. И она опять держит удар.
> про танкоопасное направление - это уже додумывание. Как и со взводом истребителей танков и наличием его конкретно там.
При чем здесь додумывание? Вы когда нибудь простой МСБ на оперативно-тактической карте разрисовывали?
Командир определяет все опасности и угрозы перед боем в зависимости от занятого рубежа обороны и, соответствующим образом, распределяет по нему(рубежу) свои подразделения. Это азбука ((С) Брестская крепость).
Как коренному алма-атинцу, выросшему и воспитанному на великом подвиге 28 героев Панфиловцев,сотни раз гулявшему в одноименном парке, у вечного огня, возлагавшего цветы и молчавшего множество минут там с друзьями и одноклассниками. Эти домыслы просто подлая пропаганда! Вечная память героям Панфиловцам. Склоняю голову....
Есть такая точка зрения, что немцы напали на СССР с 3000 танков, не неся потерь доехали до Москвы, а там им стало холодно и они решили перекурить. Совки при этом гибли миллиардами, не в силах остановить доблестных арийцев. А, еще Гитлер был дурак, а у русских был Генерал Мороз.
Без толку объяснять людям, не желающим отходить от такой точки зрения, что вообще-то грамотный боец танк может покалечить разными, в том числе и оригинальными мерами. Даже кинувшись на танк с бревном, ломом или топором.
Естественно знаем. Я думаю никто здесь не собирается принижать подвиг отряда Старчака. Просто смысл вопроса непонятен. Ну вот Шальопа снимает конкретно про панфиловцев. Если отвлечься от исторической и идеологической части. Фильм почти готов. Осталось пять месяцев до премьеры, весь материал отснят уже идёт постпродакшн. Что ты предлагаешь? Переписать сценарий? Положить его на полку сразу после съёмок? Немедленно уничтожить, а затем начать собирать деньги на фильм о подвиге Подольских Курсантов, собрать деньги если удастся, два года снимать и только потом показать результат?
Вот частное лицо Андрей Шальопа решил снимать фильм про панфиловцев, пусть по легендарной зато героической версии - имеет он на это право? Я думаю имеет. Вот частное лицо Дмитрий Юрьевич решил это дело поддержать - имеет он на это право? Имеет. Вот разместили сбор денег на фильм, каждый взрослый человек сдавший деньги, часто не по одному разу решил, что да, проект надо поддержать - имеют они на это право? Имеют. Вот Минкульт, посмотрев материалы, увидев поддержку проекту решил поучаствовать и досыпать денег - он тоже имеет на это полное право, тем более по сравнению с михалковскими и бондарчуковскими шедеврами сумма смехотворная. Ты для себя решил по-другому, это тоже твоё полное право. Вот как-то так. Я не очень понимаю смысла вопроса. Что не увековечили подвиг Подольских Курсантов? Ну и до него, надеюсь, доберутся. Там только по 1941 году сюжетов на десятилетия работы многочисленных съёмочных групп и десятков миллионов рублей вложений.
> 18 подбитых танков - это ДОХРЕНА даже для танкового боя
А ты не прикидывал, хотя бы на пальцах, сколько надо подбить/повредить, чтобы остановить тот прорыв?
Ну, чтоб реально не прошли, откатились, не доехали?
Ну вот, теперь уже и панфиловцев не было. Если верить либералам, то осенью 1941 года дело выглядело примерно так: Красная Армия уничтожена полностью, жалкие ее остатки добежали до Урала; Сталин сидит под своим крытым зеленым сукном столом и трясется от страха, позабыв про все на свете; а Вермахту просто наскучило наступать, поэтому немецкие танки сами по себе остановились неподалеку от Москвы, развернулись и с попеременным "успехом" двинулись обратно в Берлин; командиры же Красной Армии совсем не берегли личный состав, вследствие чего немецкие пулеметчики перестреляли всех бойцов РККА, так что до Берлина дошли исключительно красноармейцы-зомби. Точно, наверно, либералы снимут свой фильм, примерно с таким сценарием.
> Вот ты "панфиловцами восхищаешься". А что тебе говорят слова "отряд Старчака"?
>> Это манипулирование и подмена понятий.
>
> Это вопрос - знаешь ли ты то, чем гордишься?
А что, уже отрицают подвиг этого отряда? Он нуждается в защите?
> В данном случае показания очевидцев получали после того, как описание подвига попало в "Красную Звезду".
Т.е. удивительное совпадение, все оставшиеся в живых панфиловцы, оказались "подонками", которые подвига не совершали и решили наврать, какое удивительное совпадение негодяйства!!! Набрось-ка ещё на лопасти.
> А где результаты? Текст боевого донесения, например? Я ссылку на скан выше давал.
И главное похеру, что ссылка нерабочая и похеру что тебе об этом сказали, ты же только себя слушаешь ))
> Камрад, эти примеры из серии "Пиши поболее. Чего их, супостатов, жалеть!". ПТР, как ты сам заметил, не противотанковая пушка, и даже не гранатомет. Это просто очень мощная неточная винтовка, при стрельбе серьезно демаскировавшая расчет за счет дульного тормоза. Из нее даже один танк тяжело было повредить.
Первые месяцы Великой Отечественной войны показали, что 70-80 % немецких танков составляют танки старого образца Pz.I, Pz.II и Pz.III, а также трофейные французские и чешские танки. Стоит заметить, что и средние, на тот период времени, Pz.IV имели бронирование, уязвимое для противотанкового ружья даже при стрельбе в лобовую проекцию (Ausf.B — Ausf.С: лоб — 30 мм, борта 15). В условиях массированного наступления немецких бронетанковых и механизированных частей возникла острая необходимость в возобновлении выпуска ПТР и поставок их в обороняющиеся войска.
В своем письме от 18 февраля 1942 г. Альберту Шпееру начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Франц Гальдер писал: «Состоящие на вооружении русских противотанковые ружья значительно превосходят по эффективности наши PzB-39 калибра 7,92 мм. Необходимо в срочном порядке разработать собственное оружие аналогичного калибра». До принятия в январе 1943 года Фаустпатрона ничего более эффективного, в данной нише, немцами так и не было создано. Трофейные ПТРС состояли на вооружении вермахта под индексом PzB.784(r).
Когда Красная Армия достигла превосходства в танках и противотанковой артиллерии, а также с увеличением толщины брони новейших немецких танков, противотанковые ружья постепенно потеряли свою актуальность. Выпуск ПТР был полностью прекращен в январе 1945 года.
> но Бога-то побойтэс. 18 подбитых танков - это ДОХРЕНА даже для танкового боя. 18 подбитых ПЕХОТОЙ в чистом поле танков - на 41-й год это вообще история из жанра фэнтези.
Ай как не хорошо нести херню игнорируя факты, которые тебе уже давались в другом посте, но ты сделал вид что не заметил. Там тебе ясно давалось понять, что средства борьбы с танками были и что такое возможно, но ты как и тогда читаешь мантру.
> самое главное - боя не было
>
> и люди не погибли
Да что там!! И войны не было, это Сталин сам на нас напал и чуть не уничтожил, когда милые фашисты пришли в гости, чтобы принести нам баварское и сосиски. Поэтому-то народ победил его наперекор и вопреки!!
Нужно по каждому эпизоду очернения тащить в суд. Нужны юристы-энтузиасты, которые буду помогать бороться с прозападными шавками.
Написали гадливую статейку про какой то эпизод ВОВ? Найти ветерана, от его имени заявление в суд, прокуратуру и полицию. И иск на пару лямов за оскорбление чести/личности. И таскать выродков этих, по каждому высеру в суд и трясти бабло. А бабло он сильно по зубам бьет!
Раз заплатит по иску, другой раз по другому иску. И никаких коллективных исков против фирм (радио/ТВ/соц сети). Сотня исков на каждого отдельного журналиста, ведущего, псевдоисторика, блогера.
При том, что я вот не уверен, что камрад Мичман Панин смотрел на карту местности(или лично проверял) и выяснял, был ли участок конкретно 4-й роты более танкоопасным
Танкоопасным является любой участок фронта, если его атакуют танки. Но публика в основном считает, что есть особые, прям так и обозначенные танкоопасные участки. А другие - нетанкоопасные вовсе.
Вообще же любая дорога - проходимая для танков - уже автоматом танкоопасная.
Еще как отрицают. С пеной у рта. Изо всех сил. Привлекая советские документы, что характерно, хотя во всех остальных случаях совковые бумажки - всегда для них лживы.
Вот к примеру типовое собрание отрицателей.
Хотя, возможно, модераторы заслуженно сочтут эту страничку ЖЖ пидорской.
Но там уж очень публика хочет, чтоб Гоблин увидал этих клопов, можно исполнить их пожелание.
Две немецкие танковые дивизии нанесли удар,где держала оборона 316 стрелковая. Дивизия не побежала, медленно отступала давала немцам по зубам. Немцы перенесли удар на другое направление. Наше командование немедленно перебрасывает туда Панфиловскую дивизию. Были и другие дивизии и у нас и у немцев. Потери Панфиловцев из 11000 человек списочного состава составили 9000 человек. В чем же дело, как дивизия успешно могла бить немецкие танки: была применена система ротных опорных пунктов, дивизия провела боевое сплачивание, когда находилась на Ленинградском направлении готовясь к прорыву блокады, но из-за Вяземской катастрофы была направлена под Москву.
> Ты забыл добавить, что гуманные немецкие пулеметчики сошли все с ума кося толпы жидомонголов.
Ну да, немецкие пулеметчики сходили с ума, а пулеметы буквально плавились в их руках от неистового уничтожения "диких орд с востока". Их так и доставляли в психбольницы - перманентно улыбающимися и в обнимку с расплавленными пулеметами. Всё, сценарий для либерального фильма про ВОВ готов!
На работе вчитываться в страницы форума возможности нет.
Это ваша критика Исаева по различным темам
или там всё-таки есть его цитаты с восхвалением Гитлера, про которое я и спрашивал?
> или там всё-таки есть его цитаты с восхвалением Гитлера, про которое я и спрашивал?
Почему люди, задавая идиотские вопросы, рассчитывают получить нормальные ответы?
Нет, Исаев не писал нигде "слава Гитлеру!". Он активно хвалит его решения, пытается переиграть войну в пользу немцев в альтернативках и постоянно завышает эффективность Вермахта, занижая его потери и завышая наши. Так же он при своих разборах постоянно пытается переиграть соотношение сил в сторону занижения сил немцев и завышения наших, демонстрирует на много большее доверие немецким и вообще зарубежным документам по сравнению с нашими.
Но тебе ведь этого мало и даже вообще не надо. Тебе нужно прямой речью "слава Гитлеру".
> Раз не вышло доказать, что никакого боя и соответствующего подвига не было, значит надо усилить накал в стиле "А чё вы так за этих панфиловцев уцепились?! Разве они какие-то особенные? Да сколько их таких было! А про всех ли вы знаете? Может у них покруче подвиги были."
Ага, а потом доходит, почти дословно, до "Какое право мы имеем праздновать День Победы, если вон сколько солдат ещё не захоронено"
Гордишься ли ты своими родителями? Бабушками с дедушками? Прадедами с прабабками? А всё ли ты досконально знаешь про их жизнь, дела и поступки? Может и не надо гордиться ими и уважать, так, на всякий на всякий случай, вдруг что нехорошее вскроется? Знаешь ли ты их настолько хорошо, чтобы гордиться ими?
> Ну вот некоторые участники событий говорят, что не было 28, было 128. Про танки тоже показания разнятся.
Это всё кардинально меняет, подвиг отменяется, ничего не было. Ты танк вообще вблизи видел, не на постаменте и с запаянным дулом?
> Потери Панфиловцев из 11000 человек списочного состава составили 9000 человек.
А сейчас porter2 напишет, что на самом деле было не 11000, 11001 человек и потери не 9000, а 8999. А это всё в корне меняет! Подвиг отменяется, гордиться нечем.
К слову - камрад навел - аналогичная ситуация, почти зеркало
На фронте Великой Отечественной войны с января 1943 года. А через два месяца, 2 марта 1943 года, командир взвода 78-го гвардейского стрелкового полка гвардии лейтенант П.Н. Широнин и его бойцы совершили подвиг, вошедший в историю нашего Отечества, как ярчайших пример коллективного героизма.
Отражая контрудар врага в районе Харькова, 25-я гвардейская стрелковая дивизия 6-й армии Юго-Западного фронта перекрыла железную дорогу Лозовая - Харьков. На правом фланге дивизии железнодорожный переезд на южной окраине села Тарановка ныне Змиевского района Харьковской области оборонял стрелковый взвод 8-й роты 78-го гвардейского стрелкового полка. Командир взвода Пётр Широнин понимал, какая тяжёлая боевая задача возложена на его подразделение: только на этом участке враг мог использовать танки. А в его распоряжении всего лишь 24 бойца…
В течение пяти суток фашисты бросали против взвода Широнина крупные силы. 16 вражеских танков, штурмовых орудий и бронемашин остались разбитыми на поле боя. До ста гитлеровцев было уничтожено широнинцами. Но прорваться через переезд врагу так и не удалось.
Двадцать защитников переезда погибли смертью героев. Пятерых - и среди них командира взвода П.Н. Широнина - вынесли с поля боя ранеными.
Не понятен твой спич и мне. Ну была артподдержка. Отец служил в артполку, в котором гордились, что прикрывали дивизию Панфилова и конкретно - панфиловцев. Только вот если пехота не удерживала танки - то танки сносили артиллерию в полпинка. Она очень уязвима, для танков, особенно подвижных.Что касается 18 танков ниже твоего поста пример привел - чистый аналог.
Ну к примеру ссылаться на английские данные по количеству гарнизона Берлина, при том, что в плен в Берлине сдалось больше немцев, чем англичане насчитали? Не учитывая раненых и отпущенных по домам - а наши откровенных сопляков и старперов (если те не успели нанести урона и озлобить) на пинках по домам гнали. Фотографий детского воинства амеры наделали много. И старческих взводов - тоже.
И вообще Великой Отечественной Войны не было, некоторые вообще пишут советско-нацитская. Типа коммунисты с нацистами воевали, а остальные типа в сторонке стояли. Только непонятно почему немцы Москву не взяли, а наши предки взяли Берлин
Новости
VIP
