Сергей Вильянов. Железное письмо №19.

21.07.15 01:12 | Goblin | 424 комментария

Разное

Почему рухнула Российская Империя?

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 424

Sha-Yulin
отправлено 21.07.15 17:43 # 101


Кому: Гаруспик, #96

> Так, Борис, давайте начнем с начала.

Зачем?

> 1. Я отметил, что террор эссэров, анархистов и им подобных за начало ХХ века выбил огромную часть чиновничьего аппарата.

И вы ошиблись. Хотя террор и был.


> 2. Камрад yuri535 заметил, что убито было всего лишь несколько человек.

Это не так. Но это не делает правым вас.


> 3. Мной в ответ качестве примера была приведена статистика лишь за 12 месяцев начиная с октября 1905 года.

Не "лишь", а за целый год революции.


> 4. Появляетесь вы, и называете цифру количества чиновников на 1902 год, и сокрушаетесь, что приведенные мной цифры от 1905 года плохо соотносятся с Вашими.

Нет, я указываю вам, что 3,6 тыс. человек - это никак не огромная часть чиновничьего аппарата.


> 6. Вы, Борис, предлагаете вернуться к цифрам по конкретному году (п.3), не обращая нисколько внимания, что изначально фраза про "огромную часть" соотносилась с началом ХХ века, т.е. вполне вписывается в промежуток с 1901 по 1911 года, а не к конкретно к 1905 году, который был приведен лишь в качестве примера.
> Так же Вы, 17 000 превращаете в 7 000 и уже начинаете оперировать новой цифрой.

С цифрой я проявил невнимательность. Но это никак не превращает число погибших в "огромную часть", даже не считая натянутости цифры.


> Это уже вопрос терминов. Давайте с ними определимся. "Огромная часть" - это для вас сколько?
> (сразу отмечу, что для меня 10% - это огромная часть)

Огромная часть - это в районе десятых долей. Но ведь 10% никак не набирается. Чего вы про них токуете так упорно?


Sha-Yulin
отправлено 21.07.15 17:44 # 102


Кому: Гаруспик, #100

> Это американский историк советского происхождения. Профессор Бостонского университета. Занимается проблемами политического терроризма в России начала XX века и психологии современного терроризма.

Ну уж эта не соврёт!!!


> Что поделать, если эту тему в нашей исторической науке в советское время старательно обходили стороной. А сейчас она не особо кому интересна.

Теперь вот советская наука виновата!


viva4ever
отправлено 21.07.15 17:45 # 103


Кому: Sha-Yulin, #93

> Ага. Вот сейчас не засунула - и выглядит дурой как человек и как прокурор.
>
> Пусть дальше вещает.

Т.е. главным качеством для прокурора является отношение к монархии?
Если хорошо относится - плохой прокурор, если не любит монархию - замечательный прокурор.
Так что ли? Или я неправильно Вас понял?


Гаруспик
отправлено 21.07.15 17:46 # 104


Кому: yuri535, #99

> Террором по определению нельзя всех или даже многих убить. Тем более тактикой индивидуального террора, проводимая русскими террористами в начале 20 века. Там цель была другая.

Возвращаемся к моему первому посту - выбили наиболее толковых чиновников. Другие толковые люди на их место идти не хотят и идут бог знает кто, что еще больше влияет на деградацию института власти.


Гаруспик
отправлено 21.07.15 17:48 # 105


Кому: Sha-Yulin, #102

> Ну уж эта не соврёт!!!

Приведите в пример адекватное иследование российского специалиста по данной тематике.

> Теперь вот советская наука виновата!

Это только с ваших слов. За меня додумывать не нужно.


Yarost
отправлено 21.07.15 17:53 # 106


Кому: Гаруспик, #100

> Это американский историк советского происхождения. Профессор Бостонского университета. Занимается проблемами политического терроризма в России начала XX века и психологии современного терроризма.
> Автор "Революционный террор в России. 1894–1917", которое переведено на русский язык.
> Плотно работала с документами и архивами.
>
> Что поделать, если эту тему в нашей исторической науке в советское время старательно обходили стороной. А сейчас она не особо кому интересна.
>
>
Камрад, интересный ты человек! Ентот "историк" младше Д.Ю., слиняла из СССР в Израиль, Америку в 76 году. "Советское происхождение"? С какими документами и с какой целью могла "работать" с документами сия дама? "Бостон", говоришь? Что там у нас псаки кончали?
Нехай опубликует в научной литературе, со ссылками, подвергнется критике оппонентов, ответит - там посмотрим.
А то спор напоминает бодягу по "цифрам" Солженицына.


Sha-Yulin
отправлено 21.07.15 17:54 # 107


Кому: viva4ever, #103

> Т.е. главным качеством для прокурора является отношение к монархии?

Нет.

Тем более здесь речь нет об отношении к монархии.
Здесь речь о глупом политическом высказывании, где историческая ложь перемешана и с бредом с чисто юридической точки зрения (что характеризует профессиональные качества прокурора).


> Если хорошо относится - плохой прокурор, если не любит монархию - замечательный прокурор.
> Так что ли? Или я неправильно Вас понял?

Как видим - поняли неправильно и всё переврали. Но я не удивлён.


Yarost
отправлено 21.07.15 17:55 # 108


Кому: Гаруспик, #100

> Что поделать, если эту тему в нашей исторической науке в советское время старательно обходили стороной. А сейчас она не особо кому интересна.

И вот это вот, откуда ты взял? В СССР ни хрена в научной литературе никаких тем не обходили. Не надо было. И не по-марксистки (по их сознанию, мировоззрению)


Mrrr_Lev
отправлено 21.07.15 18:00 # 109


Кому: Дадли Смит, #52

> Перед первой мировой думали, что продлиться она недолго. Перед второй думали, что Гитлер раздавит СССР самое больше за три месяца. А недавно один клоун обещал завершить свою карательную операцию за считанные часы
>
> Война, особенно большая, обладает интересной способностью с легкостью ломать все довоенные представления, планы и домыслы


Думали?
Представления и домыслы ломаются исключительно у недалёких и ведомых. Скажем у французиков. Или немцев, чьи имперские амбиции умело использовали для розжига Евразии.

Режиссёр же, в лице США - с обоих мировых конфликтов хладнокровно поимел исключительно профиты и мощнейшие рывки в экономике.
Они вот не думали, не гадали. А задавали правила игры. Например, финансируя и делая возможным становление нацистского режима.


Щербина307
отправлено 21.07.15 18:07 # 110


Кому: Scald, #69

> У нас всё равно всегда всё сводилось либо к царю, либо к семибояр(банкир)щине.

А во времена советской власти, у нас к чему свелось?


yuri535
отправлено 21.07.15 18:08 # 111


Кому: Гаруспик, #104

Вот! Уже наиболее толковых. Как у нашей интеллигенции принято говорить "убили цвет нации".

Камрад, Столыпин для тебя наиболее толковый? Академический интерес.

Столыпин, кстати, как раз в разгар террора пришёл. Выходит не боялись чиновники. Но это так, к слову.


Sha-Yulin
отправлено 21.07.15 18:08 # 112


Кому: Гаруспик, #105

> Приведите в пример адекватное иследование российского специалиста по данной тематике.

Вы считаете труд американки адекватным? Молодец!

"Полагая, что значительная часть местных терактов не попала в официальную статистику, Гейфман общее число убитых и раненых в результате террористических актов в 1901—1911 годах оценивает числом около 17000 человек".

Какая чудесная цифра! Полагая, что ей сказали не всё, исследователь произвольно увеличила число жертв! Ура!


> Это только с ваших слов. За меня додумывать не нужно.

Ну так вы же попрекнули советскую науку. Хотя с её исследованиями в данной области даже не знакомились. А они есть. И в сборниках, вроде 12-томника "Всемирная история", на них есть ссылки.


timyr
отправлено 21.07.15 18:12 # 113


Кому: alex.z, #49

У Алексея Анпилогова в жж описано применение ядерного оружия и его последствия.


мокша
отправлено 21.07.15 18:13 # 114


Кому: Гаруспик, #96

> сразу отмечу, что для меня 10% - это огромная часть

а если для кого то один из миллиона это огромная часть? И справедливости ради надо заметить, что ты 9 из 10 чиновников РИ записал в невменяемые. И опять же справедливости ради, с таким государственным аппаратом ни одна страна не выживет.


Вратарь-дырка
отправлено 21.07.15 18:15 # 115


Кому: Lucawy, #77

Э-э-э, я лично видел прокурорского публично игравшего в футбол за команду одного завода. Это ж теперь все правосудие будет подсуживать заводу бетоно-цементных машин!


Scald
отправлено 21.07.15 18:17 # 116


Кому: Щербина307, #110

> А во времена советской власти, у нас к чему свелось?

Семибоярщина->царь->семибоярщина->царь->царь->царь->царь->царь


lema
отправлено 21.07.15 18:19 # 117


Кому: Sha-Yulin, #107

> Здесь речь о глупом политическом высказывании

А что хоть сказала-то?


Yarost
отправлено 21.07.15 18:21 # 118


Дура она, эта Гейфман. Как Псаки. Или сознательный враг, подсовывающий ахинею. Хлопнуть 17 тыщ за десять лет (какой ровный интервал) - это какую армию революционеров надо иметь. В 3, в 5 раз больше? Сколько там охранки было? Псаки, одним словом, и дура, и вражина.


Гаруспик
отправлено 21.07.15 18:26 # 119


Кому: Yarost, #118

> Дура она, эта Гейфман. Как Псаки. Или сознательный враг, подсовывающий ахинею. Хлопнуть 17 тыщ за десять лет (какой ровный интервал) - это какую армию революционеров надо иметь. В 3, в 5 раз больше? Сколько там охранки было? Псаки, одним словом, и дура, и вражина.

Не читал, но мнение имею. Ага


Щербина307
отправлено 21.07.15 18:31 # 120


Кому: Scald, #116

Мда, силён.

Вопросов больше не имею.

Кому: lema, #117

> А что хоть сказала-то?

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049601965

Она и раньше по поводу царя выступала неоднократно.


yuri535
отправлено 21.07.15 18:33 # 121


Кому: Гаруспик, #96

> сразу отмечу, что для меня 10% - это огромная часть

Кстати, ты даже из того мало надежного источника всё смешал в кучу.


"Всего за этот период террористами было убито и ранено около 4,5 тыс. государственных служащих различного уровня. «Попутно» было лишено жизни 2180 и ранено 2530 частных лиц. [В общей сложности] в 1901-11 жертвами террористических актов стали около 17 тыс. человек." (c)

В 17 тыс. убитых и раненых входят все пострадавшие от терроризма. И чиновники и частные лица. А частных лиц было как бы не больше половины.

Учитывая, что львиная доля терактов приходится на время революции 1905-1907 г.г. всего чиновников пострадало едва 6 тыс. От общего аппарата минимум в четверть миллиона. Т.е. государственный аппарат как таковой практически не пострадал ни в каком виде.


Гаруспик
отправлено 21.07.15 18:35 # 122


Кому: Sha-Yulin, #112

> Вы считаете труд американки адекватным? Молодец!

Где я написал, что считаю его адекватным? Еще раз, уже второй, прошу свои мысли приписывать мне не нужно.


> "Полагая, что значительная часть местных терактов не попала в официальную статистику, Гейфман общее число убитых и раненых в результате террористических актов в 1901—1911 годах оценивает числом около 17000 человек".
>
> Какая чудесная цифра! Полагая, что ей сказали не всё, исследователь произвольно увеличила число жертв! Ура!
>

Если вы не заметили, то я сразу дал ссылку, откуда мной взята цифра в 17000. При этом я прекрасно понимал, что у кого-то может оказаться более точные данные. И эти данные можно будет обсудит.

Однако, никто, в том числе и вы, не привели других цифр, не сослались на другие исследования.

Пожалуйста, Борис, приведите другие цифры по террору с 1901 по 1911 годы, ссылки на которые явно есть в 12-томнике "Всемирная История". А то до этого момента мы обсуждаем не конкретную тему, а личность исследователя, чья нехорошесть заключается лишь в том, что работал он в заграничном университете.
Рецензии на работу Гейфман есть. Откровенно отрицательных я не видел.


Yarost
отправлено 21.07.15 18:36 # 123


Кому: Вратарь-дырка, #115

> Э-э-э, я лично видел прокурорского публично игравшего в футбол за команду одного завода. Это ж теперь все правосудие будет подсуживать заводу бетоно-цементных машин!

Это какая же здесь связь?


rexozavr
отправлено 21.07.15 18:38 # 124


Кому: Mrrr_Lev, #10

> «Осел, груженный золотом, возьмет любую неприступную крепость».


Прав был Филлип отец Александра

А по теме - Распутин конечно не такой демон как его часто описывают, он скорее был одним из добивающих ударов по престижу царской власти.


Yarost
отправлено 21.07.15 18:39 # 125


Кому: Гаруспик, #119

> Не читал, но мнение имею. Ага

А ты как думал? Читать всякую х-ню жизни не хватит. Минимум здравый смысл нужен, максимум правильная структура мозга.


Yarost
отправлено 21.07.15 18:41 # 126


Кому: Гаруспик, #122

> Вы считаете труд американки адекватным? Молодец!
>
> Где я написал, что считаю его адекватным? Еще раз, уже второй, прошу свои мысли приписывать мне не нужно.

Здрасте, Новый год! Приводишь цифры какой-то дуры в обоснование и "приписывать"?


Гаруспик
отправлено 21.07.15 18:41 # 127


Кому: yuri535, #121

> Кстати, ты даже из того мало надежного источника всё смешал в кучу.
>
>
> "Всего за этот период террористами было убито и ранено около 4,5 тыс. государственных служащих различного уровня. «Попутно» было лишено жизни 2180 и ранено 2530 частных лиц. [В общей сложности] в 1901-11 жертвами террористических актов стали около 17 тыс. человек." (c)

Возможно и спутал. Цитировал же я по памяти. А память иногда подводит.

Но я так понимаю, самым камнем преткновения является моя фраза про "большую часть"? Про всё остальное - особыхвозражений не имеется?


yuri535
отправлено 21.07.15 18:41 # 128


Кому: Гаруспик, #122

> Пожалуйста, Борис, приведите другие цифры по террору с 1901 по 1911 годы

30 секунд работы в гугле.

"8 июля 1906 г., в день своего назначения председателем Совета министров, П.А.Столыпин сообщил с трибуны Государственной думы, что с октября 1905 г. по 20 апреля 1906 г. по политическим соображениям в России были убиты 288 должностных лиц, 388 — ранены, 156 попыток покушения оказались неудачными." (c)

4,5 тыс. внезапно превращаются в 700 человек.


Гаруспик
отправлено 21.07.15 18:43 # 129


Кому: Yarost, #126

> Здрасте, Новый год! Приводишь цифры какой-то дуры в обоснование и "приписывать"?

Приведи другие цифры в ответ от другого исследователя. В чем проблема?

А "дурость" Гейфман заключается в чем? В том, что иследованиями она занималась в заграничном университете? Или конкретные предъявы к ней есть?


yuri535
отправлено 21.07.15 18:45 # 130


Кому: Гаруспик, #127

> Про всё остальное - особых возражений не имеется?

Про русский терроризм и индивидуальную охоту за чиновниками в начале 20 веке возражений нет.

Возражения, что был выбита большая (огромная) часть аппарата и что "толковые чиновники" почему-то испугавшись террора перестали идти на госслужбу. И что де это и стало одной из причин конца самодержавия.


Собакевич
отправлено 21.07.15 18:45 # 131


Не раскрыта тема - Николашин дядя Сергей Александрович был пидарасом в обоих смыслапх


Scald
отправлено 21.07.15 18:45 # 132


Кому: Щербина307, #120

> Мда, силён.

Чё силё-то? Совет народных депутатов что ли принимал решение о строительстве НИИ под генсековских сынков и зятьков? Совет народных депутатов что ли бухал с цыганами и циркачами и раздавал через папу квартиры, прописки и должности? Нет. Это царский размах и привилегии.


Гаруспик
отправлено 21.07.15 18:47 # 133


Кому: yuri535, #128

> "8 июля 1906 г., в день своего назначения председателем Совета министров, П.А.Столыпин сообщил с трибуны Государственной думы, что с октября 1905 г. по 20 апреля 1906 г. по политическим соображениям в России были убиты 288 должностных лиц, 388 — ранены, 156 попыток покушения оказались неудачными." (c)

Это не совсем корректные цифры, хотя их уже можно брать для начала. Некорректность их заключается в том, что уже идет Революция, и власти максимально пытаются скрыть и замять её размах. В любом случае - нужно читать архивы. Поэтому меня и интересуют цифры данные нашим советским/российским исследователем.


Yarost
отправлено 21.07.15 18:47 # 134


Кому: Гаруспик, #129

> Приведи другие цифры в ответ от другого исследователя. В чем проблема?

Я не могу победить твою структуру мозга. Какой ещё "исследователь"? Тебе уже несколько человек набросали. Ты же упёрся в своё имхо. Истина тебе не нужна. В любом варианте, ты должен понимать, что ты приводишь "данные" солженицыных.


yuri535
отправлено 21.07.15 18:48 # 135


Кому: Гаруспик, #129

> А "дурость" Гейфман заключается в чем? В том, что иследованиями она занималась в заграничном университете? Или конкретные предъявы к ней есть?

Источники знаний. Это единственная претензия.

"Полагая, что значительная часть местных терактов не попала в официальную статистику..." это не источник знания, а Солженицын стайл. "Имея в виду, что доступ к архивам нам закрыт советской властью, жертвы большевизма нами оцениваются в 110 млн. человек".


Гаруспик
отправлено 21.07.15 18:53 # 136


Кому: yuri535, #130

> Возражения, что был выбита большая (огромная) часть аппарата и что "толковые чиновники" почему-то испугавшись террора перестали идти на госслужбу. И что де это и стало одной из причин конца самодержавия.

Про огромную - я уже отметил - это вопрос терминологии. Это раз.
Два. Толковые люди на госслужбу идти таки переставали. Например об этом говориться в книге Александра Васильевича Герасимова, главы Питерского Охранного отделения в 1905-1909 годах "На лезвии с террористами".
Есть такие упоминания и в других воспоминаниях того времени.
Три. Это таки стало одной из причин деградации госвласти, и как следствие стало причиной её падения.


Yarost
отправлено 21.07.15 18:55 # 137


Кому: Гаруспик, #133

> Некорректность их заключается в том, что уже идет Революция, и власти максимально пытаются скрыть и замять её размах.

Поэтому пишут роман "Тихий Дон" или "Хождение по мукам".

> Поэтому меня и интересуют цифры данные нашим советским/российским исследователем.

Девчонкой 14 лет слинявшая в Израиль - "советским/российским исследователем".

На какой планете люди живут?


Sha-Yulin
отправлено 21.07.15 18:58 # 138


Кому: Гаруспик, #122

> Если вы не заметили, то я сразу дал ссылку, откуда мной взята цифра в 17000.

Заметил. С потолка, ибо она включает не только чиновников. И сама цифра автором придумана.


> Где я написал, что считаю его адекватным? Еще раз, уже второй, прошу свои мысли приписывать мне не нужно.

Вы привели её. Затем объяснили, что наших адекватных источников нет.
Вывод - она, по вашему, адекватный источник.


> Однако, никто, в том числе и вы, не привели других цифр, не сослались на другие исследования.

А смысл искать и приводить? Я тебе привёл другую цифру чиновников - ты по прежнему тупишь про 10%. Ты цифрами пользоваться не умеешь.


> Рецензии на работу Гейфман есть. Откровенно отрицательных я не видел.

Ну да. А своего мозга у тебя нет. Бывает.


Щербина307
отправлено 21.07.15 18:59 # 139


Кому: Scald, #132

> Чё силё-то?

В сравнениях.

Так сравнивают Гитлера и Сталина, революции и перевороты, коммунизм и нацизм.


Гаруспик
отправлено 21.07.15 19:00 # 140


Кому: Yarost, #134

> Я не могу победить твою структуру мозга. Какой ещё "исследователь"? Тебе уже несколько человек набросали. Ты же упёрся в своё имхо. Истина тебе не нужна. В любом варианте, ты должен понимать, что ты приводишь "данные" солженицыных.

Действительно. как победить человека с нормальной структурой мозга, который просит дать ему конкретику.
Заметь, я нигде не утверждал, что цифры данные Гейфман - это истина в последней инстанции. Я их взял, потому что они по сути единственные. что мне попадались, когда я в своё время изучал данную тему.
И я как наивный человек думал, что тут же умные люди скажут, что некий Вассилий Пупкин в своем труде "Террористы против Николашки" опроверг данные Гейман и дал более корректные данные во столько то человек.
Однако пока других данных, не считая на доклад Столыпина, никто и не дал.


Sha-Yulin
отправлено 21.07.15 19:01 # 141


Кому: Гаруспик, #133

> Это не совсем корректные цифры

Блин, недоумок - не вещай про "не совсем корректные цифры" после тех, что сам приводил. Не позорься.


yuri535
отправлено 21.07.15 19:02 # 142


Кому: Гаруспик, #136

> Про огромную - я уже отметил - это вопрос терминологии.

Ну почему же. Это вопрос соотношения и только. Голая математика. Госаппарат за 10 лет около 250 тыс. чиновников. Пострадало чиновников за 10 лет около 6 тыс. (убито и ранено) Меньше 3%. Умерло естественной смертью гораздо больше. Если терроризм не перекрыл даже естественную смертность о каких "огромностях" можно вести речь? Вот ВОВ, когда за 4 года убило 15% населения, это огромное соотношение.

> Толковые люди на госслужбу идти таки переставали.

Не знаю что ты вкладываешь в этот термин. Зубатов толковый был? Может быть. Но ничего сделать не смог. Революция как нарастала, так и наступила в положенное ей время.

Миф о том, что чиновники могут чего-то там предотвратить, он так мифом и остается. Есть объективные процессы.

> Это таки стало одной из причин деградации госвласти, и как следствие стало причиной её падения.

Власть смела революция. Когда низы не хотели, а верхи уже не могли. У царя-батюшки рейтинг был 98%.


Гаруспик
отправлено 21.07.15 19:08 # 143


Кому: Sha-Yulin, #138

> Вы привели её. Затем объяснили, что наших адекватных источников нет.
> Вывод - она, по вашему, адекватный источник.

Вывод в корне не правильный. Исследования и цифры Гейфман вполне обсуждаются. Как впрочем многое в исторической науке. И приведены они были как раз для начала обсуждений. Ведь что бы о чем то говорит, нужно от чего то отталкиваться.
Я не очень силен в данном вопросе, и с огромным удовольствием обратил бы взор на упущенное советское/российское исследование по тематике Революционного Терроризма, которых я не знаю. Однако, всё обсуждение вопроса свелось к обсуждению личности Гейфман.


Гаруспик
отправлено 21.07.15 19:09 # 144


Кому: Sha-Yulin, #138

> Ну да. А своего мозга у тебя нет. Бывает.

Очень смелое утверждение в адрес незнакомого человека.


Yarost
отправлено 21.07.15 19:10 # 145


Кому: Гаруспик, #140

> Действительно. как победить человека с нормальной структурой мозга, который просит дать ему конкретику.

Здесь, нормальная структура мозга в том, что человек умеет "взвешивать" числа. Не ссылается на придуманные данные откровенных врагов.


Гаруспик
отправлено 21.07.15 19:12 # 146


Кому: Sha-Yulin, #141

> Блин, недоумок - не вещай про "не совсем корректные цифры" после тех, что сам приводил. Не позорься.

Борис, теперь я понял, откуда та волна негативной критики вокруг Вас. Вы, извините, попросту - хам.


Вратарь-дырка
отправлено 21.07.15 19:15 # 147


Кому: Yarost, #123

Личное мнение прокурора по какому бы то ни было вопросу, пусть даже и озвученное публично, ничего не означает: это личное мнение. Работать оно не мешает. Как не мешает работе игра за заводскую команду.

Бывает так, что личное мнение прокурора бросает тень на прокуратуру (например, мнение, что нужно бить жидов, спасать Россию), тогда прокурора стоит снять. Мнение, что былые коммунисты бяки и обидели царя, к таковым не относится; никаких оснований подозревать прокурора в политически ангажированных репрессиях против коммунистов оно не дает. Политические взгляды прокурора не мешают ему работать.


Sha-Yulin
отправлено 21.07.15 19:17 # 148


Кому: Гаруспик, #143

> Вывод в корне не правильный.

Ну так ты так пишешь. Вот и следи за тем, что вещаешь.


> Я не очень силен в данном вопросе

Это хорошо видно.


Кому: Гаруспик, #146

> Борис, теперь я понял, откуда та волна негативной критики вокруг Вас. Вы, извините, попросту - хам.

Увы. Цифры тебе не помогают. Может хоть правда о тебе заставит хоть немного думать.
"Не совсем корректные цифры" - ми асс.


мокша
отправлено 21.07.15 19:17 # 149


Кому: Гаруспик, #127

> Но я так понимаю, самым камнем преткновения является моя фраза про "большую часть"? Про всё остальное - особыхвозражений не имеется?

Да возражений масса. С чего ты взял, что убивали самых толковых чиновников? Ты считаешь, что аппарат, в том числе из-за которого проиграли Русско-Японскую был хорош?


Yarost
отправлено 21.07.15 19:20 # 150


Кому: Scald, #132

> Совет народных депутатов что ли принимал решение о строительстве НИИ под генсековских сынков и зятьков? Совет народных депутатов что ли бухал с цыганами и циркачами и раздавал через папу квартиры, прописки и должности? Нет. Это царский размах и привилегии.

Ну ты даёшь! Не ожидал. Обширные у тебя связи были.


Yarost
отправлено 21.07.15 19:24 # 151


Кому: Вратарь-дырка, #147

> Личное мнение прокурора по какому бы то ни было вопросу, пусть даже и озвученное публично, ничего не означает: это личное мнение.

Это у тебя в Штатах, быть может. А у нас: личное мнение прокурора, выраженное публично, является публичным.


yuri535
отправлено 21.07.15 19:35 # 152


Кому: Scald, #132

> Совет народных депутатов что ли принимал решение о строительстве НИИ под генсековских сынков и зятьков?

Свирепые большевики строили научные учреждения под своих родственников! Неслыханная наглость!!

Вот бы сейчас какой единорос построил бы какую лабораторию под своего сынка.

> Это царский размах и привилегии.

Размах строительства научных центров? У тебя с головой как? Царь с размахом церкви строил. И был первым землевладельцем в империи. Чем владел генсек в СССР?

Привилегии это казенная машина, казенная квартира, казенная дача и бирки на казенной посуде? В чем привилегия? Что руководство жило чуть лучше обывателей, не имея в собственности абсолютно ничего?


Вратарь-дырка
отправлено 21.07.15 19:36 # 153


Кому: Yarost, #151

И что с того-то? Это не позиция прокуратуры. Вот помощник прокурора выражает публичную поддержку заводу, публично играя за заводскую команду. Гнать надо такого помощника прокурора?!


Sha-Yulin
отправлено 21.07.15 19:41 # 154


Кому: Вратарь-дырка, #153

> И что с того-то? Это не позиция прокуратуры. Вот помощник прокурора выражает публичную поддержку заводу, публично играя за заводскую команду. Гнать надо такого помощника прокурора?!

Ты что вообще доказать пытаешься?

Может то, что Няша, выступая перед камерами телеканалов, несла полный бред по теме юриспруденции и объявила все власти страны после февраля 1917 года и до сего дня незаконными - не является проколом для прокурора региона страны?


Yarost
отправлено 21.07.15 19:44 # 155


Кому: Вратарь-дырка, #153

> И что с того-то? Это не позиция прокуратуры.

Вишь ли, мы же тут в Российской Федерации нормальные. И если, мы, например, стараемся выеб...ть какого-нибудь олигарха за публичное мнение, которое как мЫ знаем может перерастать в давление на власть, то ессесно стараемся дистанцировать и власть от публичных предпочтений.


timyr
отправлено 21.07.15 19:55 # 156


Кому: Гаруспик, #105

Там полный дурдом был в охранных службах: одни с помощью революционеров убирали своих конкурентов, другие сдавали агентов революционерам. Не было бы войны страна рухнула бы чуть позже.


мокша
отправлено 21.07.15 19:55 # 157


Кому: Вратарь-дырка, #153

> И что с того-то? Это не позиция прокуратуры. Вот помощник прокурора выражает публичную поддержку заводу, публично играя за заводскую команду. Гнать надо такого помощника прокурора?!

Вот у вас в Америке помощник прокурора перед телекамерами скажет, что негров надо было держать в рабстве до сих пор, что с ним\ней будет?


Yarost
отправлено 21.07.15 20:03 # 158


Кому: мокша, #157

> Вот у вас

Мокша, как думаешь, ответит-нет? Придумает что-нибудь логичное?


Вратарь-дырка
отправлено 21.07.15 20:06 # 159


Кому: Sha-Yulin, #154

Изначально был выдвинут тезис, что прокурор не вправе высказывать публично свои взгляды; никакой конкретики в сообщении #77 нет. Я за данной прокуроршей не слежу, что она там говорит конкретно, знать не собираюсь. В сообщении #77 высказано странное опасение, что раз прокурор высказался, что он не согласен с коммунистами, можно ожидать, что он будет злоупотреблять служебным положением и сажать коммунистов по тюрьмам только лишь за то, что они коммунисты.

Кому: мокша, #157

Прочитай сообщение #77 и скажи, при чем тут рабство? Я уже написал выше, что прокурора, заявившего "бей жидов", нужно смело снимать.

Кому: Yarost, #155

Я не знаю, насколько нормальны те, кто группой хочет ебать какого-то олигарха, но вот вы допустите появление прокурора на публике в обуви фабрики "Скороход"? А то это публичное выражение предпочтения...


мокша
отправлено 21.07.15 20:10 # 160


Кому: Yarost, #158

> Мокша, как думаешь, ответит-нет? Придумает что-нибудь логичное?

Придумает. Несмотря на явную любовь к новой родине и неприязнь к старой, он далеко не глуп, я бы даже сказал умен, все же образование в СССР не смотря на доступность для всех было хорошим.


Sha-Yulin
отправлено 21.07.15 20:12 # 161


Кому: Вратарь-дырка, #159

> Изначально был выдвинут тезис, что прокурор не вправе высказывать публично свои взгляды; никакой конкретики в сообщении

Ну я вот считаю, что стране, где спорят бурно о прошлом и подымают вопрос об уголовном преследовании за коммунистическое мировоззрение - прокурор не должен затрагивать эту тему публично.

Хотя фраза "не в праве" здесь не подходит.

Ну и считаю, что прокурор не должен нести бред в рамках своей же профессии.


Alexander F.
отправлено 21.07.15 20:22 # 162


Кому: Koldybay, #2

> Отличный ролик, ещё бы подборку тематической литературы от Сергея в приложение к ролику.

Посмотри, например, книги Лыскова Д.Ю. ( http://bookfi.org/g/%D0%94.%20%D0%AE.%20%D0%9B%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2 ).


Yarost
отправлено 21.07.15 20:22 # 163


Кому: мокша, #160

> Придумает. Несмотря на явную любовь к новой родине и неприязнь к старой, он далеко не глуп, я бы даже сказал умен,

А по-моему просто изворачивается, софистикой занимается.


vilianov
отправлено 21.07.15 20:30 # 164


Кому: Sha-Yulin, #67

> Есть, с чем поспорить. Но сам ролик хороший и уж во много раз лучше предыдущего.

Спасибо, Борис!


Scald
отправлено 21.07.15 21:35 # 165


Кому: Щербина307, #139

> Так сравнивают Гитлера и Сталина, революции и перевороты, коммунизм и нацизм.

Не надо мне это приписывать. Одно дело цели и средства, другое - раздача казенных ништяков волевым решением непререкаемого.


Кому: yuri535, #152

> Свирепые большевики строили научные учреждения под своих родственников! Неслыханная наглость!!

Давай как без истерик. Не забывай, что эволюция "большевиков" окончилась 91-м годом и "запад и Россия-братья навек"

> Вот бы сейчас какой единорос построил бы какую лабораторию под своего сынка.

Единоросы с Луны прилетели и продукт эволюции партийной номенклатуры, силовиков-перевертышей и уголовников.

> В чем привилегия? Что руководство жило чуть лучше обывателей, не имея в собственности абсолютно ничего?

Кого конкретно ты имеешь ввиду? Блюлики, антиквариатик, иностранные машинки, кртинки разные никто не коллекционировал? Все эти "застрельщики перестройки" с Марса прилетели? Всякие там мажоры и золотая молодёжь - трах-тарарах и появилась?
Кто рекомендовал Гобачёва? Почему не распознали его устремления? Найти в манхэттенском проекте податливого человечка и раскрутить его работать за идею смогли, а в собственном доме крысу в упор не видели? Или видели?


Cyberness
отправлено 21.07.15 21:40 # 166


Кому: Afanana, #15

> Ибо ещё в августе 41го наши бомбардировщики продемонстрировали, что "ежели чё", ответка прилетит в Берлин

Чего "ежели че"? Ты о чем вообще?


Щербина307
отправлено 21.07.15 21:42 # 167


Кому: Cyberness, #166

Летом 41 года, наши совершили несколько налётов на Берлин.


lema
отправлено 21.07.15 21:43 # 168


Кому: Sha-Yulin, #154

> и объявила все власти страны после февраля 1917 года и до сего дня незаконными

Не слыхал. Это она зачётно мазнула по шву. Я так понимаю она ярая белогвардейка и не может сдержать то, о чём в её должности не следует заикаться.


Yarost
отправлено 21.07.15 22:07 # 169


Кому: lema, #168

> Я так понимаю она ярая белогвардейка

Да молодая она. Мозги обработаны за последние десятилетия известно чем.


Pervopechatnik
отправлено 21.07.15 22:15 # 170


До революции село было безграмотным, неэлектрофицированным и очень хреново было с мед. помощью. А при тоталитаризме у нас в колхозе было: медпункт, баня, химчистка, кинотеатр, библиотека, детский сад, начальная школа. После дерьмократизации ничего из этого не осталось либо отдали под магазин либо жилье. Когда изредка приезжаю на малую родину вижу только разруху. СССР это лучше что было с нашей страной.
Да революция была кровавой, но что вы хотите от обычных людей. Идеальной бывает только сфера в вакууме.


Cyberness
отправлено 21.07.15 22:19 # 171


Кому: Гаруспик, #104

> Возвращаемся к моему первому посту - выбили наиболее толковых чиновников. Другие толковые люди на их место идти не хотят и идут бог знает кто, что еще больше влияет на деградацию института власти.

Камрад, но это ведь еще сложнее обосновать: что значит "наиболее толковых"? Как и кто определял толковость убиенных и бестолковость оставшихся?


kuso
отправлено 21.07.15 22:21 # 172


Кому: lema, #168

> Не слыхал.

В двух словах она заявила, что отречение было оформлено юридически неправильно и соответственно его не было.


lema
отправлено 21.07.15 22:23 # 173


Кому: Yarost, #169

> Да молодая она.

35 лет конечно молодая, но и не 25, не девочка уже. Про незаконность СССР так даже не каждый либерал решается "мазнуть".


Inzhi
отправлено 21.07.15 22:30 # 174


Кому: Гаруспик, #29

> выбили огромную часть чиновничьего аппарата.

По-моему выбили меньшую, самых наглых.


Inzhi
отправлено 21.07.15 22:30 # 175


Кому: LCK, #55

> Даже если бы у Гитлера было ЯО - я очень сомневаюсь, что этот приказ был бы исполнен.

Как раз наоборот, он бы воспользовался им при первой возможности.


Cyberness
отправлено 21.07.15 22:32 # 176


Кому: yuri535, #152

> Свирепые большевики строили научные учреждения под своих родственников! Неслыханная наглость!!

Надо понимать, что и наусные открытия эти НИИ тоже под своих сынков и зятьков делали.


Cyberness
отправлено 21.07.15 22:38 # 177


Кому: Щербина307, #167

> Летом 41 года, наши совершили несколько налётов на Берлин.

И? Гитлер обосрался и приказал ни в коем случае не использовать отравляюще вещества, а то они еще раз прилетят, пока мы им там деревни жжем?


Yarost
отправлено 21.07.15 22:56 # 178


Кому: Inzhi, #174

> выбили огромную часть чиновничьего аппарата.
>
> По-моему выбили меньшую, самых наглых.
>

Ну да, эсэры их приговаривали, кого общественное интеллигентное мнение приговаривало за "заслуги". А "заслуги" по тому времени "великие" были. Лезть с нынешней моралью в то время - идиотом надо быть.


Щербина307
отправлено 21.07.15 23:00 # 179


Кому: Cyberness, #177

> И?

А дальше это уже к камраду, что и как он имел ввиду.


vik_0
отправлено 21.07.15 23:22 # 180


Кому: Pervopechatnik, #170

> До революции село было безграмотным, неэлектрофицированным и очень хреново было с мед. помощью. А при тоталитаризме у нас в колхозе было: медпункт, баня, химчистка, кинотеатр, библиотека, детский сад, начальная школа.

А вот это тема вообще ничем неубиваемая! Любая, даже архилживая статистика может ностальгировать "о хрусте французской булки и России, которую мы потеряли", но о том, что смогли сделать большевики с всеобщим образованием и состоянием российской деревни, все эти коротичи-позднеры стыдливо умолкают... крыть то нечем, соврать не получится. Любой может глянуть своё генеалогическое древо (хоть у большинства весьма короткое), кто были его предки в 1917, как они жили, и кем стала его семья к 1977. И всего то за 3 (три!) поколения. Практически за 60 лет в стране была решена задача всеобщего среднего образования и достаточно приличного уровня жизни для всех, а не для кучки избранных любителей "французской булки".
Когда-то ещё в 70-е годы меня поразила фраза преподавателя, что в Российской империи людей с высшим образованием было меньше, чем сейчас в СССР кандидатов и докторов наук... как часто вы пересекаетесь по жизни с доктораии наук? а с кандидатами? Какая тоненькая прослойка образованных людей была в царской России? А какая была масса необразованных, тёмных, по большей части постоянно недоедавших?.. Я до сих пор не до конца понимаю, как они смогли всё это сделать, несмотря на ужасное наследие и тяжелейшую войну.


Вратарь-дырка
отправлено 21.07.15 23:34 # 181


Кому: Sha-Yulin, #161

Вот что бред по специальности нести не стоит - это точно, но из исходного сообщения бредовости не было видно.

Вообще, собственно по теме высказываться стоит только с разрешения начальства, донося официальную точку зрения, либо четко и недвусмысленно указав, что это личная точка зрения. Например, так:

- Расскажите, а как бороться с сепульками?
- Закон не позволяет бороться с сепульками, но я лично согласен с вами, что они представляют опасность для общества. Мне кажется, что бороться с ними нужно с помощью крови юных девствениц. Наше министерство планирует выработать согласованную позицию к назначенному на следующую неделю правительственному совещанию; на обсуждение будет вынесен готовящийся сейчас законопроект.

Но монархия - это не тема для прокуратуры, так что личное мнение - оно просто личное мнение. Пока оно не бросает тень на прокуратуру (как мнение, что негры - не люди) - ну и черт с ним, пусть говорит.


Yarost
отправлено 21.07.15 23:35 # 182


Кому: vik_0, #180

> и тяжелейшую войну

Отец рассказывает, в войну на наше село было двое колхозных яслей и один государственный детский садик. Бесплатно, кто не знает, с кормёжкой. А ещё "детская кухня"-может кто застал. И бегут мамочки по утрам с бутылочкой за молоком, детской кашкой. Бутылочки (специальные)сдаёшь, в чистую получаешь. Война! Жрать-то особо не было.


Alex__Spb
отправлено 21.07.15 23:36 # 183


Кому: Yarost, #178

> Ну да, эсэры их приговаривали, кого общественное интеллигентное мнение приговаривало за "заслуги".

Эсеры хоть "за заслуги". А вот анархисты могли убить просто "за должность" или подорвать кафе где собирались местные буржуа.
О погибших чиновниках - за период 1901-1907 убито:
министров - 4, губернаторов - 9 (+1 бывший) , а всего губерний было 50.
Особо "успешной" можно считать должность московского губернатора - 2 удачных покушения и несколько неудачных и предотвращенных.


мокша
отправлено 21.07.15 23:42 # 184


Кому: vik_0, #180

> А вот это тема вообще ничем неубиваемая! Любая, даже архилживая статистика может ностальгировать "о хрусте французской булки и России, которую мы потеряли", но о том, что смогли сделать большевики с всеобщим образованием и состоянием российской деревни, все эти коротичи-позднеры стыдливо умолкают...

Ага как же умолкают... Кричат что началось преобразование, про какую то промышленность выросшую в 4 раза, что население при Николае2 увеличилось на 40 или 60 миллионов(не помню точно). а самый главный аргумент якобы начались преобразования, а злые большевики не дали мирным способом изменить ситуацию в стране.


Yarost
отправлено 21.07.15 23:49 # 185


Кому: Alex__Spb, #183

> А вот анархисты могли убить просто "за должность" или подорвать кафе где собирались местные буржуа.

Матрос Железняк был анархистом, что ж он не расстрелял Уч собрание, а только напутствовал "Идите, нах, отдыхайте"? Задолго до, Бакунин был анархистом, и ничего.


DimkaS
отправлено 22.07.15 00:16 # 186


Кстати, у Константина Сёмина свежее про царскую семью

http://glavradio.info/blog/o-pokayanii-pered-carskoj-semej.html#more-1065


Дадли Смит
отправлено 22.07.15 00:19 # 187


Кому: мокша, #184

> Кричат что началось преобразование, про какую то промышленность выросшую в 4 раза, что население при Николае2 увеличилось на 40 или 60 миллионов(не помню точно). а самый главный аргумент якобы начались преобразования, а злые большевики не дали мирным способом изменить ситуацию в стране.

Еще орут, что многие планы развития страны (ГОЭРЛО, метро, БАМ и тд) были заложены и разработаны еще при николке, а большевики их всего навсего воплотили в жизнь, мол, невелика заслуга, сделать разработанное кем-то еще, не сложно.

Очень хочется таким говорунам продать по цене реального мерседеса его техническую документацию - разработанная идеи у них будет, а значит, что машину по ней как нибудь легко сделают


thaoless
отправлено 22.07.15 01:20 # 188


Кому: Гаруспик, #144

А ты, похоже, веришь в презумпцию разумности комментаторов на тупи4ке?
Вот Борис, похоже, в такую презумпцию разумности собеседника не верит, а судит исключительно по тому, что собеседник пишет.


QashAK
отправлено 22.07.15 04:05 # 189


Кому: kuso, #172

> В двух словах она заявила, что отречение было оформлено юридически неправильно

Царь даже с этим не справился!!! Кляты большевики.

Кому: Cyberness, #171

> Камрад, но это ведь еще сложнее обосновать: что значит "наиболее толковых"? Как и кто определял толковость убиенных и бестолковость оставшихся?

Это всем известно, что убивают всегда лучших!!!


de Fetos
отправлено 22.07.15 04:25 # 190


Кому: Гаруспик, #140

> Я не могу победить твою структуру мозга. Какой ещё "исследователь"? Тебе уже несколько человек набросали. Ты же упёрся в своё имхо. Истина тебе не нужна. В любом варианте, ты должен понимать, что ты приводишь "данные" солженицыных.
>
> Действительно. как победить человека с нормальной структурой мозга, который просит дать ему конкретику.
> Заметь, я нигде не утверждал, что цифры данные Гейфман - это истина в последней инстанции. Я их взял, потому что они по сути единственные. что мне попадались, когда я в своё время изучал данную тему.

А вот цифры Солженицина были практически единственными в своё время, но от этого не перестали быть менее идиотскими и лживыми. Зачем ты идёшь дорогой цитирующих Солженицина? Неужели нет разумения, что глупые цифры не надо брать даже для ориентира, ибо это будет глупый ориентир.

Ну и как выяснилось, 17 тысяч превратились в сильно меньшее даже в этих, сильно спорных цифрах, зачем ты дальше споришь? что хочешь доказать? Что ты сказал глупость не сильно преднамеренно? Это и так все поняли.


ни-кола
отправлено 22.07.15 07:02 # 191


Кому: viva4ever, #103

> Т.е. главным качеством для прокурора является отношение к монархии?

Нет. она понесла откровенную чушь, которую мог сказать неграмотный в юриспруденции гражданин а не опытный прокурор.

> Если хорошо относится - плохой прокурор, если не любит монархию - замечательный прокурор.
> Так что ли? Или я неправильно Вас понял?

Она не любит монархию, она любит сказки про неё. И это определённым образом её характеризует. Влюблённые в хруст французских булок весьма своеобразные люди, с рациональным мышлением у них обычно плохо.

Кому: Вратарь-дырка, #147

> Личное мнение прокурора по какому бы то ни было вопросу, пусть даже и озвученное публично, ничего не означает: это личное мнение. Работать оно не мешает. Как не мешает работе игра за заводскую команду.

Она ляпнула очевидную глупость. Что вызывает вопросы в её компетенции, как специалиста.


ни-кола
отправлено 22.07.15 07:06 # 192


Кому: Дадли Смит, #52

> Война, особенно большая, обладает интересной способностью с легкостью ломать все довоенные представления, планы и домыслы

Но даже в ней соблюдаются отдельные правили и нормы.

Кому: pinkdot, #66

> ты бедности не видел

Видел, мало того хлебнул сам.


alex.z
отправлено 22.07.15 07:36 # 193


Кому: timyr, #113

> У Алексея Анпилогова в жж описано применение ядерного оружия и его последствия.

Камрад, ты точно не промахнулся постом и хотел ответить именно мне? Так я вроде на другую тему общался...


sasa
отправлено 22.07.15 07:37 # 194


Кому: Nikzig, #68

> в моём понимании, население начинает расти, когда может себе это позволить.

В популяционной биологии принято выделять две модели воспроизводства популяции. Если популяция достаточно долго существует в стабильно благоприятных условиях, то эволюционно выгоднее производить небольшое количество потомства, но вкладывать значительные ресурсы в его сохранение и выращивание (кормить, охранять, обучать и т. п.). Если же условия неустойчивы и неблагоприятны, то выгоднее плодить многочисленное потомство, особо в него не вкладываясь: кто-то да выживет, а серьезные вложения по большей части пропадут без толку.
Оно работает хоть у мышей, хоть у людей. В последнем случае это явно проявляется, например, в Африке и Европе.
Эволюционные процессы -- дело небыстрое; чтобы заработала та или иная модель, надо, чтобы несколько поколений сменилось, пожив в соответствующих условиях. Мыши плодятся быстро -- соответственно, и быстро перестраиваются; у людей это занимает лет 50-100. То есть высокая рождаемость (и высокая детская смертность) в РИ конца 19 - начала 20 вв. -- это следствие голодной жизни 19 века и ранее, а низкая рождаемость сейчас -- следствие стабильных годов второй половины 20 в.


Abrikosov
отправлено 22.07.15 08:00 # 195


Кому: Гаруспик, #127

> Но я так понимаю, самым камнем преткновения является моя фраза про "большую часть"? Про всё остальное - особыхвозражений не имеется?

И вывод, тобой из этой фразы полученный - что дескать "чиновники боялись" - тоже оказывается ложным.

Это всё равно что сказать "большая часть современных чиновников (3%) гибнет в автокатастрофах - значит, чиновники боятся выходить на улицу! Инфа 100%!!!"


Кому: Гаруспик, #129

> А "дурость" Гейфман заключается в чем? В том, что иследованиями она занималась в заграничном университете? Или конкретные предъявы к ней есть?

Высосанные из пальца цифры - это не дурость?
Тогда что это?
Сознательная ложь?


Loyt
отправлено 22.07.15 08:05 # 196


Кому: sasa, #194

> Эволюционные процессы -- дело небыстрое

Не надо путать эволюционные и социальные процессы. Биологически существенной разницы между жителями Конго, Франции или РИ столетней давности нет, разница в количестве рождающихся детей формируется социальной средой.


Abrikosov
отправлено 22.07.15 08:05 # 197


Кому: Дадли Смит, #187

> Еще орут, что многие планы развития страны (ГОЭРЛО, метро, БАМ и тд) были заложены и разработаны еще при николке, а большевики их всего навсего воплотили в жизнь, мол, невелика заслуга, сделать разработанное кем-то еще, не сложно.

А рентген, как известно, изобрёл Иван Грозный!

> Очень хочется таким говорунам продать по цене реального мерседеса его техническую документацию - разработанная идеи у них будет, а значит, что машину по ней как нибудь легко сделают

При Святом Царе даже чертежей всего этого не было, лишь приблизительные идеи.

Так что передавать надо не техдокументацию, а примерное словесное описание мерседеса: "4 колеса, руль, корпус, багажник, двери, трёхлучевая звезда спереди"!!!


Abrikosov
отправлено 22.07.15 08:12 # 198


Кому: Cyberness, #177

> И? Гитлер обосрался и приказал ни в коем случае не использовать отравляюще вещества, а то они еще раз прилетят, пока мы им там деревни жжем?

Да просто тогдашнее химоружие обладало меньшей эффективностью по сравнению с обычными бомбами.


Sweet Death
отправлено 22.07.15 08:38 # 199


Кому: viva4ever, #103

> Если хорошо относится - плохой прокурор, если не любит монархию - замечательный прокурор.

Прокурору неплохо бы разобраться с легитимностью воли самодержца.


timyr
отправлено 22.07.15 08:38 # 200


Кому: alex.z, #193

Да вроде бы не тебе писал глюк какой то



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 424



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк