Россия назвала залоговые аукционы мошенничеством

25.10.15 00:00 | Goblin | 274 комментария »

Политика

Цитата:
Скандальное решение Международного арбитражного трибунала Гааги о выплате Россией акционерам компании ЮКОС компенсации в сумме 50 млрд долларов повлекло самые неожиданные последствия. Первоначально складывалось впечатление, что истцы, вдохновителем которых был израильский бизнесмен Леонид Невзлин, одержали победу. В Бельгии и Франции минувшим летом во исполнение этого решения на российские активы было наложено около 150 арестов. Однако похоже, что Россия, не прекращая вести судебную тяжбу за неисполнение решения гаагского арбитража, поставила под сомнение саму законность приобретения активов ЮКОСа в ходе залоговых аукционов 1990-х годов. Это выяснилось накануне, после опубликования официального ответа РФ, представленного в суд округа Колумбия, США.

Истцы, выигравшие дело в арбитраже Гааги, требуют признать и исполнить его на американской территории. Если это случится, аресты, аналогичные тем, что произошли в Бельгии и Франции (сейчас они оспорены, решение ожидается в 2016 году), продолжатся уже в Новом Свете. Последствия могут быть катастрофическими, и Россия пытается в судебном порядке не допустить этого.
Россия впервые официально назвала залоговые аукционы мошенничеством

Вот ведь как вышло-то, кто бы мог подумать.
Этак ещё и скоро спросят: вы говорили, что эффективные собственники эффективнее госаппарата КПСС.
Где же ваша обещанная эффективность, где обещанное процветание страны?
Нет ни того, ни другого?

Верните приватизированную собственность и полученные с неё деньги.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 274, Goblin: 1

Ярис
отправлено 26.10.15 16:16 # 201


Кому: Sha-Yulin, #195

> Ты опять написал глупость. В данном случае ты предложил вариант оплаты, на который невозможно прожить.

То есть, оплата всё-таки главный фактор? Жить ведь на что-то надо?

> Если на жизнь хватает, бывают и другие расклады.

Бывают, но уже после того как "на жизнь хватает".

> Прошлым летом я отказался от работы с окладом в 400 тыс. рублей (во много раз больше, чем получаю сейчас) ибо считал, что предлагаемая работа не соответствует моим принципам. И ведь речь шла не о преступной деятельности и не о каторжной работе.

Может всё дело в том, что потребности не велики? Но такое не у всех.


BazilBazilon
отправлено 26.10.15 16:16 # 202


Кому: Sha-Yulin, #195

> Прошлым летом я отказался от работы с окладом в 400 тыс. рублей (во много раз больше, чем получаю сейчас) ибо считал, что предлагаемая работа не соответствует моим принципам.

Госдеп?!!!


Sha-Yulin
отправлено 26.10.15 16:22 # 203


Кому: Ярис, #201

> То есть, оплата всё-таки главный фактор? Жить ведь на что-то надо?

Ты - тупой? Тогда читай очень медленно.

Оплата является одним из главных факторов при устройстве на работу.
Но на не является главным фактором в мотивации хорошо работать. Она там не является даже одним из главных факторов.
И что бы ты за глупости не говорил, но в реальной жизни ты не повысишь производительность труда повышением зарплаты.


Кому: BazilBazilon, #202

> Госдеп?!!!

Нет. Один крупный коммерсант.


Вратарь-дырка
отправлено 26.10.15 16:36 # 204


Кому: Sha-Yulin, #203

Не, ну страх потерять высокооплачиваемую работу - это один из главных мотиваторов к ударному труду. То есть коли Вася Пупкин получает ниже рынка, где нет особой безработицы - он заведомо будет класть болт на работу: если что, он завсегда найдет и более высокооплачиваемую работу. Если Васе повысить зарплату выше рынка - он может перестать класть болт: такая работа уже на дороге не валяется.


Sha-Yulin
отправлено 26.10.15 16:45 # 205


Кому: Вратарь-дырка, #204

> Не, ну страх потерять высокооплачиваемую работу - это один из главных мотиваторов к ударному труду.

Страх потерять работу, это никак не равно "большая зарплата является единственной мотивацией к хорошему труду" http://oper.ru/news/read.php?t=1051616254&page=1#170


Sha-Yulin
отправлено 26.10.15 16:46 # 206


Кому: Вратарь-дырка, #204

> Если Васе повысить зарплату выше рынка - он может перестать класть болт: такая работа уже на дороге не валяется.

А может не перестать. И в большинстве случаев - не перестают. Один работают хорошо, другие - хер кладут. И при этом никакой корреляции в плане оплаты ты в этих категориях не найдёшь.


Вратарь-дырка
отправлено 26.10.15 16:58 # 207


Кому: Sha-Yulin, #206

Ну если не перестанет, его можно уволить. С зарплатой выше рынка весьма вероятно получить приличного работника; с зарплатой ниже рынка - менее вероятно. Что зарплата - единственный мотиватор - ну так это очевидная чепуха, тут и говорить не о чем.


Sha-Yulin
отправлено 26.10.15 17:48 # 208


Кому: Вратарь-дырка, #207

> Ну если не

Блин, я что-то непонятное написал?


Вратарь-дырка
отправлено 26.10.15 18:02 # 209


Кому: Sha-Yulin, #208

Ты написал неверную вещь, что качество работы никак не коррелирует с оплатой.


Ярис
отправлено 26.10.15 18:13 # 210


Кому: Sha-Yulin, #203

> Но на не является главным фактором в мотивации хорошо работать. Она там не является даже одним из главных факторов.

Да ну? Система бонусов и штрафов? Нет, не слышал. Стахановцы, к слову, совсем не за "спасибо" так ударно трудились.

> И что бы ты за глупости не говорил, но в реальной жизни ты не повысишь производительность труда повышением зарплаты.

У тебя какая-то своя реальность. В обычной реальности основным мотиватором работника является то, сколько он получает. Или не получает, если не достаточно хорошо работает.


ach-zcb
отправлено 26.10.15 18:13 # 211


Кому: max_1986, #188

Сургут сохранился в виде заповедника. Себя и свою науку уберегли от разгрома эффективными менеджерами и западными косультантами, что уже хорошо. Их развитие собственных компетенций мало влияет на остальную отрасль, которая живёт в других координатах и ценностях.


max_1986
отправлено 26.10.15 18:13 # 212


Кому: Вратарь-дырка, #204

Нихера не работает. На личном опыте. Получаю ниже рынка намного. Попробуй с трех раз угадать, почему продолжаю работать на своём месте?

Из иного опыта - деньги как оценка твоих достижений мотивируют, денги как кнут и пряник довольно быстро приводят к "пошли вы все, засуньте в жопу себе этот оклад". И чем ценнее кадр, тем быстрее приводят.


Тростник
отправлено 26.10.15 18:13 # 213


Кому: Sha-Yulin, #206
Кому: Вратарь-дырка, #207

До меня, кажется, медленно, но дошло о чем драка по заработной плате на протяжении множества постов. Позвольте уточнить, верно ли я вас понял. Достойная оплата труда является не мотиватором, а базисным требованием для нормальной работы. Если ее нет, то и работать ты скорее всего не будешь на данной работе, а если есть, то на первый план выходят возможности самореализации, творчество, социальные гарантии и т.д. Просто повышение заработной платы слабо мотивирует работника, что логично. Раз ему подняли заработную плату, значит он ее уже заработал.


Nemestniy
отправлено 26.10.15 18:14 # 214


Кому: Вратарь-дырка, #209

> Ты написал неверную вещь, что качество работы никак не коррелирует с оплатой.

А щас когда идет кризис и зарплаты везде стали сокращать - что внезапно все в РФ как папы Карло стали работать? от зари до зари ? ;)


ни-кола
отправлено 26.10.15 18:17 # 215


Кому: max_1986, #186

> Либерализм это когда все стремятся к тому, чтобы кругом царила невидимая рука. Типа, дайте частнику возможность реализоваться, и он все сделает в ажуре. Саморегуляция, конкуренция и все такое.

Понятно. Кратко писать сложно, в двух словах не получится.
По происхождению это идеология банкиров. Поскольку им всегда мешало Государство. Оно и конкурент и налоги требовало, и деятельность контролировало. Мало того, существовали границы, мешающие распространять влияние по всему миру. Поэтому и внедрялись либеральные идеи с глобализацией, отсутствием границ и мировым правительством.

Второй источник- Руссо. На человека смотрели по-разному. С точки зрения Гоббса, дикарь это нечто плохое и отвратительное и только существуя в рамках закона и морали, человек состоится. По Руссо строго наоборот. Дикарь это нечто безусловно положительное, белое и пушистое, как д’Артаньян, испорченное Государством и цивилизацией. Поэтому его надо освободить от всех норм и пут, тогда отвратительный цивилизованный человек, превратиться обратно в белого и пушистого дикаря.

Вот важные источники и родители Либерализма.

Вот и смотри, что происходит. Все закедоны в Европе с толерантностью и прочее отсюда. Вытекают логически.
Государство мешает белым и пушистым Джедаям (бизнесменам), надо только освободить их от пут Государства и мы заживём.

Наличие госкапитализма имеет отношение к либерализму сугубо опосредовано. А вот тексты про глобализацию, озабоченность шенгенскими визами, как раз и есть следствие приверженности к либеральной идеологии.

Ведь Чубайс действительно велик, ему только мешают разного рода негодяи. А Дерипаске надо чуточку денег и он как развернётся, почти как Сурковы с Вексельбергами в Сколково.

Чисто психологически это маленькие дети, детсад, не признающие ни законов природы, ни детерминизма, ни прочей скучной взрослой ерунды. Куда лучше мечтать о чуде, вроде чудесных изобретений героев Рэндовского "Атланта".

Так почему частник всё сделает в ажуре?- Потому, что всякие законы и указы ему мешать не будут.

Госкапитализм это не признак. Кстати ситуация у нас куда ближе к феодализму, даже откупщики есть- Мигалкин, и сословные привилегии, что видно на примере Васильевой.

> В общем, почему у нас не оно - рука рынка имеется, но она ни разу не свободная.

Свободная, только необходимое условие, а не достаточное.


Вратарь-дырка
отправлено 26.10.15 18:31 # 216


Кому: Nemestniy, #214

Ты, похоже, не в курсе, что величина может зависеть от нескольких переменных, что не отменяет возможности анализа ее зависимости от одной из них.

Кому: max_1986, #212

Отлично, сходи к работодателю и расскажи ему про это, намекнув, что можно снизить зарплату до прожиточного минимума, качество работы не упадет. Он обрадуется и снизит.


Sha-Yulin
отправлено 26.10.15 18:40 # 217


Кому: Вратарь-дырка, #209

> Ты написал неверную вещь, что качество работы никак не коррелирует с оплатой.

Я написал верную вещь.

Качество набранного персонала - оно часто зависит от оплаты (хотя и не всегда). Качество работы этого персонала - не зависит.


Кому: Ярис, #210

> Да ну? Система бонусов и штрафов? Нет, не слышал. Стахановцы, к слову, совсем не за "спасибо" так ударно трудились.

Да-да-да! Надо много платить - и будут хорошо работать! Видно по Чубайсу с Сердюковым!


Sha-Yulin
отправлено 26.10.15 18:41 # 218


Кому: Тростник, #213

> Достойная оплата труда является не мотиватором, а базисным требованием для нормальной работы. Если ее нет, то и работать ты скорее всего не будешь на данной работе, а если есть, то на первый план выходят возможности самореализации, творчество, социальные гарантии и т.д. Просто повышение заработной платы слабо мотивирует работника, что логично. Раз ему подняли заработную плату, значит он ее уже заработал.

Да, примерно так.


Вратарь-дырка
отправлено 26.10.15 18:59 # 219


Кому: Sha-Yulin, #217

Я вот смотрю на себя и вижу, что моя работа может зависеть от оплаты: ну получал бы я на треть меньше, хрен бы я пошел на работу в прошлую субботу: нашел бы, чем занять себя. Это доказывает, что оплата - один из факторов.


Sha-Yulin
отправлено 26.10.15 19:13 # 220


Кому: Вратарь-дырка, #219

> Я вот смотрю на себя и вижу, что моя работа может зависеть от оплаты: ну получал бы я на треть меньше, хрен бы я пошел на работу в прошлую субботу

Я вот смотрю на себя и вижу, что моя работа не зависит от оплаты: ну получал бы я на треть меньше, хрен бы я просто на эту работу пошёл.
Но раз уж пошёл - на более дорогую работу не перебегаю и работаю с полной отдачей, ибо иначе мне работать - стыдно.


max_1986
отправлено 26.10.15 19:38 # 221


Кому: Вратарь-дырка, #216

Ты знаешь, он и без меня начал догадываться. Тогда я ушел в отпуск.


Nemestniy
отправлено 26.10.15 19:38 # 222


Кому: Вратарь-дырка, #219

а тебе точно нравится то, чем ты занимаешься?


Вратарь-дырка
отправлено 26.10.15 19:49 # 223


Кому: Sha-Yulin, #220

А я и не утверждал, что это мотивация для всех. А если б меня ценили так, что зарплата была б как у директора, я б и в воскресенье бы сходил, чтобы повысить уверенность в завершении большого проекта до отпуска с 95% до 99%!

Кому: Nemestniy, #222

Точно. Но еще мне жена нравится, баян нравится и даже просто поваляться нравится, такой я разносторонний. Не нравилось бы - я б не пошел в субботу ради повышения уверенности с 90% до 95%!


ach-zcb
отправлено 26.10.15 22:25 # 224


Кому: Вратарь-дырка, #223

Выход на работу в субботу это подвиг что ли? Во многих профессиях связанных с неприрывным производством, день ненормированный. Суббота работа до обеда, воскресенье по необходимости, на связи круглосуточно. За это дни к отпуску+талоны на усиленное питание.


Советский_Прибалт
отправлено 26.10.15 22:25 # 225


Кому: Вратарь-дырка, #98

> Естественно, "Сименс" с "Даймлером" прижимали не из любви к России!

"Сименс" с "Даймлером" вряд ли будут активно помогать организовывать майдаун в России, а Ходор вполне.


Вратарь-дырка
отправлено 26.10.15 23:15 # 226


Кому: ach-zcb, #224

Выход на работу в субботу не входит в мои должностные обязанности. Учет рабочего времени тоже у меня никто не производит. Если я прихожу на работу в субботу, то я просто дарю работе свое время без какой-либо компенсации, не считая моего удовлетворения от проделанной работы.


Ярис
отправлено 27.10.15 01:48 # 227


Кому: Sha-Yulin, #217

> Да-да-да! Надо много платить - и будут хорошо работать!

Мотивация деньгами и "много платить" это далеко не одно и то же.

> Видно по Чубайсу с Сердюковым!

С чего ты решил что данные персонажи не делали того, ради чего их наняли?


Sha-Yulin
отправлено 27.10.15 08:37 # 228


Кому: Ярис, #227

> Мотивация деньгами и "много платить" это далеко не одно и то же.

Да не может быть? А кто же писал вот это?

> Кому: Sha-Yulin, #166

>> При чём здесь заработная плата? Это что, единственный рычаг мотивации?

> Для подавляющего большинства людей так и есть.

При этом, когда я отвечал на вопрос "С моей точки зрения просто большая заработная плата не поможет" относительно мотивации хорошо работать в госкомпаниях.

Так что по твоей логике выходит, что для подавляющего большинства людей единственным мотивом хорошо работать является размер заработной платы.

Можешь не метаться - все ходы записаны.


Ярис
отправлено 27.10.15 10:12 # 229


Кому: Sha-Yulin, #228

> Так что по твоей логике выходит, что для подавляющего большинства людей единственным мотивом хорошо работать является размер заработной платы.

Это совершенно не значит просто "много платить". ЗП может быть привязана к качеству и производительности труда. Грубо говоря, хорошо и много работаешь - получаешь больше.


Sha-Yulin
отправлено 27.10.15 11:27 # 230


Кому: Ярис, #229

> Это совершенно не значит просто "много платить". ЗП может быть привязана к качеству и производительности труда. Грубо говоря, хорошо и много работаешь - получаешь больше.

Да-да-да! И так для подавляющего большинства людей!

То есть, то твоей логике, если человек получает много - он хорошо работает, если мало получает - значит плохо работает?

Ура!!! Понятно!!! Если хочешь быть богатым - надо просто хорошо работать!!!


Ярис
отправлено 27.10.15 12:29 # 231


Кому: Sha-Yulin, #230

> Да-да-да! И так для подавляющего большинства людей!

Для подавляющего большинства людей материальный стимул является первостепенным и основным.

> То есть, то твоей логике, если человек получает много - он хорошо работает, если мало получает - значит плохо работает?

Нет. По моей логике человек будет хорошо работать, если его грамотно стимулировать. Важнейшим стимулом является материальный, если применять его с умом.


Sha-Yulin
отправлено 27.10.15 12:43 # 232


Кому: Ярис, #231

> Для подавляющего большинства людей материальный стимул является первостепенным и основным.

Ну да!
Заметь, не стимул работать, а именно стимул хорошо работать. Ведь речь шла именно об этом.


> Нет. По моей логике человек будет хорошо работать, если его грамотно стимулировать. Важнейшим стимулом является материальный, если применять его с умом.

Как нет? Да! Если правильно стимулировать деньгами - подавляющее большинство будут хорошо работать!
Обратная связь: если человек получает много - он хорошо работает, если мало получает - значит плохо работает. Надо просто хорошо работать, и ты будешь хорошо получать! А если ты мало получаешь - ты автоматом плохо работаешь!


Ярис
отправлено 27.10.15 23:28 # 233


Кому: Sha-Yulin, #232

> Как нет? Да! Если правильно стимулировать деньгами - подавляющее большинство будут хорошо работать!

Именно.

> Обратная связь: если человек получает много - он хорошо работает, если мало получает - значит плохо работает. Надо просто хорошо работать, и ты будешь хорошо получать! А если ты мало получаешь - ты автоматом плохо работаешь!

Чаще всего такой формальный подход не работает, почти всё зависит от системы оплаты труда. Мотивировать деньгами тоже надо уметь.


Sha-Yulin
отправлено 27.10.15 23:55 # 234


Кому: Ярис, #233

> Именно.

> почти всё зависит от системы оплаты труда. Мотивировать деньгами тоже надо уметь.

Да-да-да! Я же говорю - если человек мало получает, значит автоматически он плохо работает! Ты меня просветил!


Ярис
отправлено 29.10.15 20:41 # 235


Кому: Sha-Yulin, #234

"Много-мало" это бред. "Для Атоса это слишком много, для графа де Ла Фер, — слишком мало"(с) Сколько это "много" и для кого? Я говорю о "больше-меньше", зависящим от результата труда. Денежный мотиватор - самый важный и действенный рычаг управления персоналом, если ты не знал. Только этот рычаг нужно применять с умом. Так, надеюсь понятней?


Sha-Yulin
отправлено 29.10.15 22:22 # 236


Кому: Ярис, #235

> "Много-мало" это бред.

Нет. Бред - это твои утверждения.

Раз главным стимулом хорошо работать для подавляющего большинства являются деньги - значит, кто мало получает, автоматически плохо работает. А кто много - автоматически хорошо.


> Только этот рычаг нужно применять с умом. Так, надеюсь понятней?

Нет, не понятнее.

Если бы так, как ты говоришь - не было бы проблемы подбора персонала. Знай себе, мотивируй правильно.
И не существовало бы рабского труда и труда крепостных. Ибо бесплатно человек не работает.


Ярис
отправлено 29.10.15 22:54 # 237


Кому: Sha-Yulin, #236

> Раз главным стимулом хорошо работать для подавляющего большинства являются деньги - значит, кто мало получает, автоматически плохо работает. А кто много - автоматически хорошо.

Сколько это "мало" и сколько это "много"?


> Если бы так, как ты говоришь - не было бы проблемы подбора персонала. Знай себе, мотивируй правильно.

Взял и свалил всё в кучу. Никто не будет брать Маугли для работы на станке с ЧПУ. Ты когда-нибудь занимался подбором персонала?

> И не существовало бы рабского труда и труда крепостных. Ибо бесплатно человек не работает.

Опять всё в кучу свалил. Как у нас в КЗОТе на счёт рабского труда и как у нас в стране с крепостным правом? К тому же, пайку раба тоже можно регулировать больше-меньше.


Sha-Yulin
отправлено 30.10.15 09:53 # 238


Кому: Ярис, #237

> Сколько это "мало" и сколько это "много"?

Вполне субъективные величины.

Раз мы говорим о мотивации, то если человек считает, что ему платят недостаточно - значит он плохо мотивирован и плохо работает (ведь других мотивов хорошо работать - нет).

если человек считает, что ему платят достаточно или хорошо - он хорошо мотивирован и работает хорошо.

Разве не так?


> Взял и свалил всё в кучу. Никто не будет брать Маугли для работы на станке с ЧПУ. Ты когда-нибудь занимался подбором персонала?

Да, занимался. И кроме Маугли есть ещё просто криворукие уроды (все корочки на лицо, но ни хрена не умеет) и ленивые пидарасы (используют любой момент, чтобы не работать и работу способны только изображать).


> Как у нас в КЗОТе на счёт рабского труда и как у нас в стране с крепостным правом?

Мы говорим не о у нас в КЗОТе, а о мотивации.
И рабский труд, пусть подпольно, но используется и вполне эффективен. И мотивируют отнюдь не деньгами.


> К тому же, пайку раба тоже можно регулировать больше-меньше.

Пайка - уже не деньги.


Ярис
отправлено 30.10.15 12:28 # 239


Кому: Sha-Yulin, #238

> Раз мы говорим о мотивации, то если человек считает, что ему платят недостаточно - значит он плохо мотивирован и плохо работает (ведь других мотивов хорошо работать - нет).

Хорошо работать нужно, чтобы не получать меньше.

> если человек считает, что ему платят достаточно или хорошо - он хорошо мотивирован и работает хорошо.

Ещё пока не встречал человека, который считал бы что ему платят достаточно (опять же, для чего?) и не хотевшего больше.

> Да, занимался. И кроме Маугли есть ещё просто криворукие уроды (все корочки на лицо, но ни хрена не умеет) и ленивые пидарасы (используют любой момент, чтобы не работать и работу способны только изображать).

Навыки часто можно проверить очень быстро, иногда прямо на месте. А касаемо второй категории, вот они-то в первую очередь и попадают под раздачу при правильной мотивации деньгами.


> Мы говорим не о у нас в КЗОТе, а о мотивации.

Надо было уточнить что ты начал говорить о мотивации вообще, а не конкретно у нас и применительно к треду.

> И рабский труд, пусть подпольно, но используется и вполне эффективен. И мотивируют отнюдь не деньгами.

Там с законностью проблемы. А так-то да: пистолет у виска куда как больше мотивирует, чем какие-то бумажки. Но мы же о законных методах?

> Пайка - уже не деньги.

Деньги сами по себе, лишь бесполезные бумажки.


Sha-Yulin
отправлено 30.10.15 12:44 # 240


Кому: Ярис, #239

> Хорошо работать нужно, чтобы не получать меньше.

Вот сейчас всей страной (подавляющее большинство граждан) стали получать меньше. ОНи все стали хуже работать?


> Ещё пока не встречал человека, который считал бы что ему платят достаточно (опять же, для чего?) и не хотевшего больше.

Значит, все плохо работают. Ведь это основная мотивация!


> А касаемо второй категории, вот они-то в первую очередь и попадают под раздачу при правильной мотивации деньгами.

Нет-нет-нет! Они начинают работать лучше! Ты ведь к ним применяешь решающий метод мотивации!


> А так-то да: пистолет у виска куда как больше мотивирует, чем какие-то бумажки. Но мы же о законных методах?

Нет. Мы вообще о мотивации к труду.
И как же так - есть что-то, что тоже мотивирует?


Лео20
отправлено 30.10.15 15:26 # 241


Кому: Ярис, #235

> Денежный мотиватор - самый важный и действенный рычаг управления персоналом

Нет. Вернее, не везде. "Денежный мотиватор" хорошо зарекомендовал себя в детерминированной среде, с хорошо измеримым результатом и применимым нормированием. Один токарь за смену точит 100 деталей, другой 120. Понятно, что второй работает лучше (при прочих равных) и ожидаемо, что платить ему будут больше. Возможно, это даже замотивирует первого не на зависть и мелкие пакости в адрес второго, а на повышение квалификации и уменьшение перекуров.

В таких условиях тейлоровский научный менеджмент работают неплохо.

Но как только дело касается когнитивной деятельности, с необъективными критериями оценки, невозможностью что-то нормировать, ситуация меняется резко и чуть ли не в противоположную сторону.
Например, в книге "Драйв. Что на самом деле нас мотивирует" (автор Пинк.Д), есть не только авторские наблюдения и умозаключения на эту тему, но и результаты опытов психологов.
Вот забавная анимация на эту тему: http://www.youtube.com/watch?v=HC5o6TOf0IE , повторяющая идеи книги (требуется минимальное знание английского).


Лео20
отправлено 30.10.15 15:26 # 242


Кому: Sha-Yulin, #206

> Если Васе повысить зарплату выше рынка - он может перестать класть болт: такая работа уже на дороге не валяется.
>
> А может не перестать. И в большинстве случаев - не перестают.

Подтверждаю. Правда, мне повезло меньше - случаев, когда переставали класть болт вследствие повышения зарплаты, я не наблюдал ни одного за последние лет 10.


Ярис
отправлено 30.10.15 18:09 # 243


Кому: Sha-Yulin, #240

> Вот сейчас всей страной (подавляющее большинство граждан) стали получать меньше. ОНи все стали хуже работать?

Это случилось в порядке мотивации или по иным причинам? Моё высказывание относилось конкретно к работнику, считающему что он мало получает.

> Значит, все плохо работают.

Нет.

> Ведь это основная мотивация!

Да.

> Нет-нет-нет! Они начинают работать лучше! Ты ведь к ним применяешь решающий метод мотивации!

Или вылетают с работы.

> Нет. Мы вообще о мотивации к труду.

Эвона как. Предупреждать надо.

> И как же так - есть что-то, что тоже мотивирует?

Применительно к сегодняшней российской ситуации на легальном рынке труда, это "что-то", что есть ещё в смысле мотивации, именно что "тоже".


Ярис
отправлено 30.10.15 18:10 # 244


Кому: Лео20, #241

> Но как только дело касается когнитивной деятельности, с необъективными критериями оценки, невозможностью что-то нормировать, ситуация меняется резко и чуть ли не в противоположную сторону.

Не так уж много таких областей, чаще всего это связано с научной деятельностью, типа теоретической физики. Но и тут есть нюанс: не выдашь какой-нибудь приемлемый результат - очередной грантик уплывёт в более продуктивные руки.

Кому: Лео20, #242

> Правда, мне повезло меньше - случаев, когда переставали класть болт вследствие повышения зарплаты, я не наблюдал ни одного за последние лет 10.

Действительно повезло. Очень часто через какое-то время, работник начинает воспринимать новую повышенную ЗП как данность и приходиться пинать снова. Поэтому метод простого повышения ЗП не очень эффективен.


yuri535
отправлено 30.10.15 18:39 # 245


Кому: Ярис, #244

> Действительно повезло. Очень часто через какое-то время, работник начинает воспринимать новую повышенную ЗП как данность и приходиться пинать снова. Поэтому метод простого повышения ЗП не очень эффективен.

Метод повышения ЗП он просто следует за повышением необходимых средств существования для персонажа.

Повышенная зарплата она для тебя, повышателя, а для работника она действительно минимально необходимая данность. Прост ЗП это не твоя милость работнику. И он её воспринимает не как милость от тебя, а как цену свой рабсилы.

Ты просто на проблему смотришь субъективно.


Sha-Yulin
отправлено 30.10.15 19:19 # 246


Кому: Ярис, #243

> Это случилось в порядке мотивации или по иным причинам?

Какое имеют значение, в рамках вашей парадигмы, причины.

Факт на лицо - реальных заработок упал. То есть мотивирующий элемент применён, вольно или невольно. Массово работать стали хуже?


> Моё высказывание относилось конкретно к работнику, считающему что он мало получает.
>

Чем дальше обсуждаем, тем более узким становится ваше определение! Прям, как штаны у стиляги.

А в начале вы писали, что заработная плата в варианте "хорошо платить" - единственный мотив для подавляющего большинства граждан хорошо работать.


> Или вылетают с работы.

Это уже другой мотиватор. Подавляющее большинство граждан на это не отреагируют ))


Sha-Yulin
отправлено 30.10.15 19:21 # 247


Кому: Ярис, #244

> Не так уж много таких областей, чаще всего это связано с научной деятельностью, типа теоретической физики.

Ой какая чушь!

Да сейчас большинство работы именно такой. И научная деятельность - лишь незначительная часть.


Ярис
отправлено 30.10.15 20:04 # 248


Кому: yuri535, #245

> Повышенная зарплата она для тебя, повышателя, а для работника она действительно минимально необходимая данность.

С чего ты так решил?

> Прост ЗП это не твоя милость работнику. И он её воспринимает не как милость от тебя, а как цену свой рабсилы.

Речь идёт не про милость, а про психологию.


Ярис
отправлено 30.10.15 20:04 # 249


Кому: Sha-Yulin, #246

> Какое имеют значение, в рамках вашей парадигмы, причины.

> Факт на лицо - реальных заработок упал. То есть мотивирующий элемент применён, вольно или невольно. Массово работать стали хуже?

Предприятие обанкротилось, всех разогнали, то есть мотивирующий элемент применён, вольно или не вольно.

> Чем дальше обсуждаем, тем более узким становится ваше определение! Прям, как штаны у стиляги.

Это только так кажется. Можно ещё ввести первобытное общество и марсиан, тогда вообще интересно станет.

> А в начале вы писали, что заработная плата в варианте "хорошо платить" - единственный мотив для подавляющего большинства граждан хорошо работать.

А я и не отрицаю. Просто твоё "хорошо платить" и моё "хорошо платить" они про разное.

> Это уже другой мотиватор. Подавляющее большинство граждан на это не отреагируют ))

Ага, и он относится к небольшой категории клинических идиотов или лентяев. То есть не к обсуждаемому большинству.

Кому: Sha-Yulin, #247

> Да сейчас большинство работы именно такой.

Например?


Sha-Yulin
отправлено 30.10.15 20:21 # 250


Кому: Ярис, #249

> Это только так кажется.

Это суровая правда жизни, а не кажется.

Ты постоянно сужаешь своё определение.

Ты с самого начала написал глупость. А сейчас пытаешься хоть как-то придать ей вид чего-то разумного.

Рассуждаешь о преступной деятельности и КЗОТ, а сам не замечаешь, что лучше всего твоя мотивация работает как раз в этом - криминальная деятельность (проституция, наркоторговля, разбои...). Вот там да - только и искулючительно бабки заставляют крутиться и "трудиться" сильнее, жизнью ежедневно рискуют люди!

Как только мы отходим от преступной деятельности (бизнес не считаем, ибо там человек не зарплату получает от кого-то) - мотиватор в виде денег играет всё меньшую роль в плане "хорошо трудиться".


> Например?

Например моя работа - консультант, эксперт. Или работа учителя. Или врача. Или... перечислять можно очень долго.
И это не никак не только теоретическая физика.


Ярис
отправлено 30.10.15 20:55 # 251


Кому: Sha-Yulin, #250

> Ты постоянно сужаешь своё определение.

Никакого сужения нет. Принцип всё тот же.

> Ты с самого начала написал глупость. А сейчас пытаешься хоть как-то придать ей вид чего-то разумного.

С самого начала я написал применительно к конкретному треду и конкретному посту.

> Рассуждаешь о преступной деятельности и КЗОТ,

Ты сам ввёл нелегальных рабов и крепостных. Тут естественно будут коррективы.

> а сам не замечаешь, что лучше всего твоя мотивация работает как раз в этом - криминальная деятельность (проституция, наркоторговля, разбои...). Вот там да - только и искулючительно бабки заставляют крутиться и "трудиться" сильнее, жизнью ежедневно рискуют люди!

Там может быть только и исключительно бабки. На обычной работе не только бабки, но они основной мотиватор.

> Например моя работа - консультант, эксперт.

Тут возможно. Я с такой деятельностью напрямую не сталкивался и самого процесса не знаю.

> Или работа учителя. Или врача.

С учителем и врачом, это как минимум допнагрузка и повышение квалификации. Опять же, с нюансами не знаком. Если интересно, могу полюбопытствовать.

> Или... перечислять можно очень долго.

На самом деле не очень долго. На самом деле не так уж много людей занято в отраслях, которые трудно или совсем не возможно нормировать.
Ты не хочешь понять главного: в условиях, когда основной ценностью является материальная обеспеченность, основным и главным мотиватором будут именно деньги. Профессионалы старой закалки, увы, уходят в прошлое - им сейчас 50+.

> И это не никак не только теоретическая физика.

Я и не говорил, что только теоретическая физика.


Sha-Yulin
отправлено 30.10.15 21:04 # 252


Кому: Ярис, #251

> С самого начала я написал применительно к конкретному треду и конкретному посту.

Ага. К конкретному обсуждению, можно ли чем-то мотивировать работников госкомпаний, кроме больших зарплат.
Мой ответ - можно. Твой - нельзя.


> Ты сам ввёл нелегальных рабов и крепостных. Тут естественно будут коррективы.

Я привёл примеры методов мотивации. Они в силе и сейчас.


> Там может быть только и исключительно бабки. На обычной работе не только бабки, но они основной мотиватор.

О, уже основной, а не решающий для подавляющего большинства мотив хорошо работать.


> Тут возможно. Я с такой деятельностью напрямую не сталкивался и самого процесса не знаю.

То есть, сталкивался только с работой физиков-теоретиков?


> С учителем и врачом, это как минимум допнагрузка и повышение квалификации.

То есть учителя плохо работают? Ну платят то им не много.

А допнагрузка - это не лучше работать, а больше. Или ты даже это путаешь, вещая о своём?


> На самом деле не так уж много людей занято в отраслях, которые трудно или совсем не возможно нормировать.

Я не говорю о тех, где нельзя нормировать. Я говорю о тех, где нельзя привязать оплату к качеству (не объёму, чтобы ты не путался) работы.


> Ты не хочешь понять главного: в условиях, когда основной ценностью является материальная обеспеченность, основным и главным мотиватором будут именно деньги.

И опять ты написал чушь, да ещё назвав её "главным".

Деньги являются в нашем обществе для боьшинства основным мотиватором работать, а не мотиватором работать как можно лучше.


yuri535
отправлено 30.10.15 21:30 # 253


Кому: Ярис, #251

> в условиях, когда основной ценностью является материальная обеспеченность, основным и главным мотиватором будут именно деньги.

Основной ценностью является существование. Деньги это просто средства существования. А основной мотиватор это экономическое принуждение.

Производительность труда ты ростом зарплат никак не повысишь. Ты ошибаешься, не деньги есть причина высокой производительности, а высокая производительность есть причина денег. По твоей идеалистической схеме простым ростом зарплат можно было разогнать производительность до небес. Но такого не происходит. Не производительность идёт за деньгами, а деньги за производительностью.


Ярис
отправлено 01.11.15 11:41 # 254


Кому: Sha-Yulin, #252

> Ага. К конкретному обсуждению, можно ли чем-то мотивировать работников госкомпаний, кроме больших зарплат.
> Мой ответ - можно. Твой - нельзя.

Это потому, что ты не знаешь как.

> Я привёл примеры методов мотивации. Они в силе и сейчас.

Как часто тебе работодатель пистолет к голове приставляет? А то ведь сферическая мотивация в вакууме, она такая.

> О, уже основной, а не решающий для подавляющего большинства мотив хорошо работать.

Действительно "О!" Решающий и основной, это ведь совсем разные вещи! Кстати, где у меня про решающий?

> То есть, сталкивался только с работой физиков-теоретиков?

То есть не сталкивался с экспертами, которые в смысле профессии. А вот консультантов привлекал к работе. И платил им в зависимости от результата.

> То есть учителя плохо работают? Ну платят то им не много.

То есть работу учителей можно нормировать.

> А допнагрузка - это не лучше работать, а больше. Или ты даже это путаешь, вещая о своём?

Большая отдача от одного человека, это что? Ну и походу ты не в курсе какая заруба происходит в среде учителей/преподавателей за учебные часы.

> Я не говорю о тех, где нельзя нормировать. Я говорю о тех, где нельзя привязать оплату к качеству (не объёму, чтобы ты не путался) работы.

Ты так и не привёл достаточно примеров.

> И опять ты написал чушь, да ещё назвав её "главным".

С тобой не согласно подавляющее большинство людей.

> Деньги являются в нашем обществе для боьшинства основным мотиватором работать, а не мотиватором работать как можно лучше.

Сейчас я расскажу тебе страшное. Не знаю платили ли в советской армии за ВУС (в ФИЛ платили), но за классность точно доплачивали. Радиотелеграфист 3-го класса получал меньше, чем радиотелеграфист 1-го. Как думаешь, почему?


Ярис
отправлено 01.11.15 11:41 # 255


Кому: yuri535, #253

> По твоей идеалистической схеме простым ростом зарплат можно было разогнать производительность до небес.

Простым ростом зарплат можно только увеличить издержки.


Sha-Yulin
отправлено 01.11.15 18:24 # 256


Кому: Ярис, #254

> Это потому, что ты не знаешь как.

Как так?

Ты сам понимаешь, что пишешь?
Это ты не знаешь )) Перечитай сказанное мной.


> Как часто тебе работодатель пистолет к голове приставляет? А то ведь сферическая мотивация в вакууме, она такая.

Угроза увольнением - уже не угроза деньгами. Угроза "волчьим билетом" - так же. психологический прессинг или моральное поощрение - тоже не деньги.


> А вот консультантов привлекал к работе. И платил им в зависимости от результата.

О как? И как оценивал результат?


> То есть работу учителей можно нормировать.

Ага, как я и писал. Вот качество нормировать - никак.


> Большая отдача от одного человека, это что?

Это большая отдача. И даже она - не синоним лучшей работы.
Но самое смешное, что допнагрузка - она, обычно, на другой работе.


> Ну и походу ты не в курсе какая заруба происходит в среде учителей/преподавателей за учебные часы.

Прекрасно в курсе.
Только учебные часы - это не качество работы.


> Ты так и не привёл достаточно примеров.

Просто ты их не понял. Бывает. Ты и число часов работы с качеством работы путаешь.


> С тобой не согласно подавляющее большинство людей.

Буквально двадцать лет назад "подавляющее большинство людей" были несогласны со мной, считая, что немцев в ВОВ трупами завалили.
И что?


> Не знаю платили ли в советской армии за ВУС (в ФИЛ платили), но за классность точно доплачивали. Радиотелеграфист 3-го класса получал меньше, чем радиотелеграфист 1-го. Как думаешь, почему?

Я тебе страшное скажу - класс никак не означает, что один работает лучше другого. Это означает, что он, по идее, больше знает и умеет. Не более.


Ярис
отправлено 01.11.15 19:57 # 257


Кому: Sha-Yulin, #256

> Угроза увольнением - уже не угроза деньгами. Угроза "волчьим билетом" - так же. психологический прессинг или моральное поощрен

Да ну?! А жрать чего будешь? А кредиты из чего платить станешь? Про "моральное поощрение" можно детишкам рассказывать, типа мы - команда и всё такое. Сейчас капитализм и Родина не ждёт. А раз так, то работаем за деньги.

> О как? И как оценивал результат?

В зависимости от насоветаного. Но было весело.

> Ага, как я и писал. Вот качество нормировать - никак.

Задачи такой никто не ставит. Это всё решаемо и не сильно сложно. Просто не нужно государству, а так - дай задачу и сделать не проблема. СССР уже давно закончился, если не смирился, прими как данность.

> Это большая отдача. И даже она - не синоним лучшей работы.

Смотря откуда смотрим. Извини за тавтологию.

> Но самое смешное, что допнагрузка - она, обычно, на другой работе.

Про кружки там всякие или факультативы ты не а курсе?

> Прекрасно в курсе.
> Только учебные часы - это не качество работы.

Но ведь мотивирует? Или нет?

> Буквально двадцать лет назад "подавляющее большинство людей" были несогласны со мной, считая, что немцев в ВОВ трупами завалили.
> И что?

Объясни, как это с темой нашего разговора увязать, а потом рассказывай про "ну и что".

> Я тебе страшное скажу - класс никак не означает, что один работает лучше другого.

Вообще-то именно это класс и означает. Но тебе, как интеллигенту, такое знать не обязательно. В армии небось не служил?


Sha-Yulin
отправлено 01.11.15 20:42 # 258


Кому: Ярис, #257

> Да ну?! А жрать чего будешь?

Ты - раб. Тебя за плохую работу лишили еды. Жрать нечего, а наказание не деньгами. Как так?


> А раз так, то работаем за деньги.

И вот опять ты прыгнул в сторону.
Да, люди работают за деньги и на работу устраиваются за деньги.
Вот только речь идёт не о "работать", а о "хорошо работать", "лучше работать".


> В зависимости от насоветаного. Но было весело.

То есть никак. Чисто субъективная оценка. И при том, подозреваю, не приводившая к изменению гонорара, а приводившая к отказу от дальнейшей работы с данным консультантом. Так?

Как видим, никакого нормирования стимулирования хорошей работы деньгами.


> СССР уже давно закончился, если не смирился, прими как данность.

Этот мудацкий аргумент уже давно утомил. Он неуместен.


> Смотря откуда смотрим. Извини за тавтологию.

Откуда не смотри. Или ты и значения слова "синоним" не знаешь?


> Про кружки там всякие или факультативы ты не а курсе?

Это допнагрузка в школе. Кстати, есть ещё репетиторство, которое часто идёт в ущерб основной работе.


> Но ведь мотивирует? Или нет?

К более хорошей работе - нет.


> Объясни, как это с темой нашего разговора увязать, а потом рассказывай про "ну и что".

Это не к теме разговора, а к очередному мудацкому аргументу - "С тобой не согласно подавляющее большинство людей."
Не надо прибегать к таким аргументам.


> Вообще-то именно это класс и означает. Но тебе, как интеллигенту, такое знать не обязательно. В армии небось не служил?

В армии я служил. Но твоя способность угадывать впечатляет ))
Видно, у тебя и с остальным так.

И даже в армии класс не означает, что тот, кто выше классом - лучше работает. Как я УЖЕ написал тебе выше, он ПОЗВОЛЯЕТ лучше работать, но никак не обязывает лучше работать.


Ярис
отправлено 02.11.15 09:02 # 259


Кому: Sha-Yulin, #258

> Ты - раб. Тебя за плохую работу лишили еды. Жрать нечего, а наказание не деньгами. Как так?


Ещё раз, мотивация в вакууме , это вещь в себе.

> И вот опять ты прыгнул в сторону.
> Да, люди работают за деньги и на работу устраиваются за деньги.
> Вот только речь идёт не о "работать", а о "хорошо работать", "лучше работать".

Сам-то можешь рассказать о мотивации, лучшей чем деньги. Интересует сегодняшняя реальность, а не фантазии про полёты на Марс.

> Этот мудацкий аргумент уже давно утомил. Он неуместен.

Что именно там мудацкое?

> Это допнагрузка в школе. Кстати, есть ещё репетиторство, которое часто идёт в ущерб основной работе.

Кстати да. Но допнагрузка, такой мотивирующий фактор и исключительно из-за денег. Иначе зачем взрослому, вменяемому человеку нужен такой геморрой?

> К более хорошей работе - нет.

Это как к вопросу подойти.

> Не надо прибегать к таким аргументам.

Моя практика показывает что аргумент вовсе не мудацкий.

> В армии я служил. Но твоя способность угадывать впечатляет ))

Извини, был не прав.

> И даже в армии класс не означает, что тот, кто выше классом - лучше работает. Как я УЖЕ написал тебе выше, он ПОЗВОЛЯЕТ лучше работать, но никак не обязывает лучше работать.

Нет. Классность радиотелеграфиста зависит от умения давать знаки в минуту, а это именно "лучше работать".


Sha-Yulin
отправлено 02.11.15 11:21 # 260


Кому: Ярис, #259

> Нет. Классность радиотелеграфиста зависит от умения давать знаки в минуту, а это именно "лучше работать".

Блин, это уже совсем скучно.

"Умение" - это возможность. Это не "лучше работает", это "он, в принципе, может лучше работать".

Пока ты не включишь мозг и не поймёшь этот простой момент, говорить о мотивации с тобой бесполезно.

> Что именно там мудацкое?

Применение.


aleksey_ap
отправлено 02.11.15 12:42 # 261


Кому: Ярис, #254

> Большая отдача от одного человека, это что? Ну и походу ты не в курсе какая заруба происходит в среде учителей/преподавателей за учебные часы.

Замечательный пример, кстати. Уже сейчас некоторые ушлые преподаватели, мотивированные исключительно деньгами, забивают хер на качество преподавания по основному месту работы, предлагая затем родителям неграмотных детей услуги репетиторства. Работы и денег становится больше, спору нет, а вот качество и эффективность труда падают. Можно, конечно, таким предпринимателям з/п поднять - они только рады будут, ведь хер пинать станет ещё выгодней.


aleksey_ap
отправлено 02.11.15 13:01 # 262


Кому: Ярис, #257

>> Угроза увольнением - уже не угроза деньгами. Угроза "волчьим билетом" - так же. психологический прессинг или моральное поощрен

> Да ну?! А жрать чего будешь? А кредиты из чего платить станешь?

Найдешь другую работу - будешь и есть и по кредитам платить. Может быть даже з/п больше будет. Только вот увольняться по любому поводу спешат не только лишь все.


Лео20
отправлено 02.11.15 16:36 # 263


Кому: Ярис

> Да сейчас большинство работы именно такой.
>
> Например?

В копилку - великое и разнообразное племя айтишников. От прокладчиков корпоративных сетей до архитекторов государственных информационных систем. Везде надо работать головой.

> С учителем и врачом, это как минимум допнагрузка и повышение квалификации.

О, песня та еще. Нынче учитель, например, школьный учитель литературы (мой знакомый) занимается практически чем угодно, кроме обучения литературе. Участвует в городских конференциях, семинарах, "развивает творческое начало" у учеников (т.е. почти пишет за них доклады, поскольку тем нафиг не надо), бесконечно посещает всякие "повышения квалификаций". Почему? Потому, что так установлено минобром и нижестоящим начальством. Только так можно раз за разом (ежеквартально, если память не изменяет) подтверждать свой разряд и получать зарплату этого разряда. Одна незадача - на детей при такой бурной деятельности ни часов в сутках, ни физических сил почти не остается. А ситуацию хоть как-то еще вытягивает любовь к профессии (но здоровья остается все меньше).

Разве заниматься развитием творческого начала у ребенка - это плохо? Нет. Посещать курсы повышения и семинары плохо? Нет, конечно. Даже хорошо. И за это дают более высокий грейд и платят зарплату повыше. Разумное материальное стимулирование? Вполне. Вот только как при этом получается, что основная задача - учить детей - выполняется все хуже и хуже?


> Я не говорю о тех, где нельзя нормировать. Я говорю о тех, где нельзя привязать оплату к качеству (не объёму, чтобы ты не путался) работы.

> Ты так и не привёл достаточно примеров.

Можно, я приведу? В настоящее время я занимаюсь разработкой технических проектов (и прочего вагона разных документов) на автоматизированные информационные системы для госзаказчиков. Как лично, так и в качестве руководителя соответствующей команды.
Можно ли нормировать мою работу (хотя бы как исполнителя)? Да, попытки были. Например, "10 страниц технического проекта в день".
Но что будет на этих страницах, никак нормировать не получится. Более того, если привязать размер моей зарплаты к этому показателю (а премии - к его перевыполнению), сложно ли будет предсказать результат? А ведь это делается повсеместно путем внедрения многочисленных KPI. Ну и как меня материально мотивировать?

> Сам-то можешь рассказать о мотивации, лучшей чем деньги. Интересует сегодняшняя реальность, а не
> фантазии про полёты на Марс.

Обратно влезу. Есть любовь к своему делу. Есть чувство долга, ответственности. Собственного достоинства. Они мотивируют работать лучше. Не работать вообще (для этого чувства голода достаточно), а именно лучше. И обратно - если работа построена так, что все вышеупомянутое надо засунуть где не светит солнце, мотивация сильно падает. Вплоть до отказа от работы. А ведь и денег при этом могут платить не просто хорошо, а очень неплохо.
Это реальность, неоднократно пережитая на собственной шкуре.


Ярис
отправлено 03.11.15 06:58 # 264


Кому: Sha-Yulin, #260

> "Умение" - это возможность. Это не "лучше работает", это "он, в принципе, может лучше работать".

Умение это приобретённый навык. И это работает лучше, чем классом ниже - больше знаков в минуту.

> Пока ты не включишь мозг и не поймёшь этот простой момент, говорить о мотивации с тобой бесполезно.

Естественно. Опровергнуть моё утверждение ты так и не смог.


Ярис
отправлено 03.11.15 06:58 # 265


Кому: aleksey_ap, #261

> Замечательный пример, кстати. Уже сейчас некоторые ушлые преподаватели, мотивированные исключительно деньгами,

Чем ещё ты предлагаешь мотивировать учителей?

> забивают хер на качество преподавания по основному месту работы, предлагая затем родителям неграмотных детей услуги репетиторства. Работы и денег становится больше, спору нет, а вот качество и эффективность труда падают.

Не совсем понятно, учителя репетиторством занимаются в ущерб основной работе? То есть в своё рабочее, а не личное время?

> Можно, конечно, таким предпринимателям з/п поднять - они только рады будут, ведь хер пинать станет ещё выгодней

И ещё раз: речь не идёт о простом увеличении ЗП. Речь идёт о привязке ЗП к результату труда.


Ярис
отправлено 03.11.15 07:02 # 266


Кому: aleksey_ap, #262

> Найдешь другую работу - будешь и есть и по кредитам платить.

По-мимо финансового вопроса, увольнение имеет ещё несколько неприятных моментов, главный из которых "а почему тебя уволили?". И вполне вероятен звонок нового работодателя на старое место работы, со всеми вытекающими.


Ярис
отправлено 03.11.15 08:55 # 267


Кому: Лео20, #263

> В копилку - великое и разнообразное племя айтишников. От прокладчиков корпоративных сетей до архитекторов государственных информационных систем. Везде надо работать головой.

Айтишники, это да! С ними трудно, но можно, правда не всегда.

> О, песня та еще. Нынче учитель, например, школьный учитель литературы (мой знакомый) занимается практически чем угодно, кроме обучения литературе.
[...]
> Одна незадача - на детей при такой бурной деятельности ни часов в сутках, ни физических сил почти не остается. А ситуацию хоть как-то еще вытягивает любовь к профессии (но здоровья остается все меньше).

Нет ли тут системной проблемы?

> Вот только как при этом получается, что основная задача - учить детей - выполняется все хуже и хуже?

Я не готов тебе прямо сейчас выдать систему оплаты труда учителей - не владею тонкостями. Но уверен, что при желании можно что-нибудь придумать.

> Ну и как меня материально мотивировать?

А хрен его знает! Но скажи, много ли как в абсолютных цифрах, так и в относительных таких нетривиальных (в смысле нормирования) работников?

> Обратно влезу. Есть любовь к своему делу. Есть чувство долга, ответственности. Собственного достоинства. Они мотивируют работать лучше. Не работать вообще (для этого чувства голода достаточно), а именно лучше.

Далеко не всех. Очень далеко не всех. Не у каждого такие качества присутствуют.
Заниматься любимым делом, да ещё и за хорошие деньги это большая редкость. Даже заниматься любимым делом за ЗП, обеспечивающую основные потребности и то не частое явление. А семью кормить надо, детей растить надо, одевать, обувать, кормить нормальной едой, секции разные проплачивать, учителей по допязыкам и т.д. Жену баловать хочется почаще, родителям помочь. Это ответственность взрослого мужика. У не взрослого других потребностей вагон и часть из них можно обеспечить деньгами. Поэтому материальный стимул является основным мотиватором в работе. Это касается как самой работы, так и её качества.

> И обратно - если работа построена так, что все вышеупомянутое надо засунуть где не светит солнце, мотивация сильно падает. Вплоть до отказа от работы. А ведь и денег при этом могут платить не просто хорошо, а очень неплохо.

То есть, жить в картонной коробке под мостом, потребляя бомж-пакеты, если повезёт их добыть?

> Это реальность, неоднократно пережитая на собственной шкуре.

Это у тебя просто выбор был. У многих его нет.


Sha-Yulin
отправлено 03.11.15 10:55 # 268


Кому: Ярис, #264

> Естественно. Опровергнуть моё утверждение ты так и не смог.

Если ты как тетерев, токуешь своё, не слушая, что тебе говорят - ничего опровергнуть в твоей голове и невозможно. Если ты не способен отличить, к примеру, квалификацию от старательности и добросовестности, как тебе объяснять что-то, базирующееся на разнице между этими понятиями?


Кому: Ярис, #265

> Чем ещё ты предлагаешь мотивировать учителей?

Деньгами!!!


Кому: Ярис, #266

> По-мимо финансового вопроса, увольнение имеет ещё несколько неприятных моментов, главный из которых "а почему тебя уволили?". И вполне вероятен звонок нового работодателя на старое место работы, со всеми вытекающими.

Ты либо совсем баран, либо таковым прикидываешься. Указанное тобой - это уже не стимулирование деньгами.


Ярис
отправлено 03.11.15 12:39 # 269


Кому: Sha-Yulin, #268

> Если ты как тетерев, токуешь своё, не слушая, что тебе говорят - ничего опровергнуть в твоей голове и невозможно.

Ты даже не пытался.

> Если ты не способен отличить, к примеру, квалификацию от старательности и добросовестности, как тебе объяснять что-то, базирующееся на разнице между этими понятиями?

Дело в том, что ты не понимаешь, что старательность с добросовестностью, равно как и квалификация прекрасно мотивируются материально. И что старательность с добросовестностью, что квалификация, напрямую влияют на результат труда.

> Ты либо совсем баран, либо таковым прикидываешься. Указанное тобой - это уже не стимулирование деньгами.

Внимательней читай, не придётся говорить гадости оппонентам. И если тебя вышвырнуть с работы, не факт, что ты быстро найдёшь её вообще, не говоря уже о, хотя бы, равноценной в смысле оплаты. И вообще, поаккуратней со словами.


Ярис
отправлено 03.11.15 12:52 # 270


Кому: Sha-Yulin, #268

> старательности и добросовестности

Эти качества, кстати, далеко не обязательно присутствуют у работника. А при ослабевании контроля могут и вовсе пропасть. Если были.


Лео20
отправлено 03.11.15 12:52 # 271


Кому: Ярис, #267

> Нет ли тут системной проблемы?

Вероятно. Но на ее острие - именно материальное мотивирование. Именно им наносится основной ущерб.
Это не к тому, что материальное мотивирование надо запретить или переименовать. Это к тому, что оно может быть не только бесполезным, но и вредным.

И еще отрицательный момент. В какой-то книге бывшего сотрудника Майкрософт прочел мысль, которая сводилась примерно к следующему: "Они (руководство компании) что, хотят оскорбить меня этими премиями? То есть, по их мнению, в норме я работаю спустя рукава, и только с премией - хорошо?"

> Но скажи, много ли как в абсолютных цифрах, так и в относительных таких нетривиальных (в смысле нормирования) работников?

Я не владею статистикой, увы. Могу поделиться только тем, что видел сам в последних 3-4 крупных ИТ-компаниях, в которых работал. Там "нетривиальных" должностей примерно 4/5 от штатной численности (нетривиальных работников несколько меньше). Крупные компании здесь - от 1000 человек и более. В мелких доля выше за счет меньшего АУП и обслуживающего персонала.

> Далеко не всех. Очень далеко не всех. Не у каждого такие качества присутствуют.

Нет ли здесь системной проблемы?

> Заниматься любимым делом, да ещё и за хорошие деньги это большая редкость.

Возможно, хотя вид из моего подвала говорит о том, что не такое уж и редкое.
Может быть, дело в субъективном размере "хороших денег".

> Поэтому материальный стимул является основным мотиватором в работе. Это касается как самой работы, так и её качества.

Поэтому он является мощным мотиватором при выборе места работы.
Но если ты спишь и видишь, как вышиваешь крестиком, а вынужден зарабатывать дальнобойщиком, вряд ли ты будешь отличным дальнобойщиком. Хорошим - да, возможно. Зависит от силы воли и порядочности. Но не отличным. Ну и свинтишь оттуда, как только откроется возможность выгодно вышивать крестиком.

> То есть, жить в картонной коробке под мостом, потребляя бомж-пакеты, если повезёт их добыть?

Я этого не утверждал. Я говорил о снижении мотивации со всеми вытекающими. Как ты заметил, не у всех есть выбор (или возможности для его создания). Уйдет не всякий. Кто-то будет имитировать бурную деятельность, работать по формальному признаку, косить всеми правдами и неправдами, левачить, выгораживать себя за счет подставы других. А кому совесть не позволяет, в пределе займется ударным культивированием в себе букета неврозов, язвы и стенокардии.


Ярис
отправлено 03.11.15 13:45 # 272


Кому: Лео20, #271

> Вероятно. Но на ее острие - именно материальное мотивирование. Именно им наносится основной ущерб.

Остриё - не правильное использование инструмента, если исходить из показанного тобой. Выше приводил в пример токаря советских времён высшего разряда, с ЗП выше почти вдвое его жены-инженера.

> И еще отрицательный момент. В какой-то книге бывшего сотрудника Майкрософт прочел мысль, которая сводилась примерно к следующему: "Они (руководство компании) что, хотят оскорбить меня этими премиями? То есть, по их мнению, в норме я работаю спустя рукава, и только с премией - хорошо?"

Дураков хватает. Данный персонаж ничего не писал, что он от премии из гордости отказался? Как вариант - премии были оскорбительно малы. Мне, кстати, с трудом удалось отговорить руководство выдать работникам "новогодние подарки" в виде бутылки говёного шампика и коробки конфет со сроком 01.01.

> Я не владею статистикой, увы.

Как ты, как руководитель, свою команду мотивируешь? Есть ли там материальная составляющая?

> Нет ли здесь системной проблемы?

Есть. Но этот момент никак не даёт возможности отворачиваться от фактов. А факты говорят о том, что каждый третий, которому звонишь по резюме, задаёт вопрос "а сколько вы будете мне платить?". Некоторые даже вместо приветствия.

> Возможно, хотя вид из моего подвала говорит о том, что не такое уж и редкое.
> Может быть, дело в субъективном размере "хороших денег".

Именно в субъективном понимании этого ключевого вопроса. Кому-то жизненно необходим новый телек в купе с новым "Ай-комплектом" каждый год. Я, например, телек вообще не смотрю. Висит дура на стенке для гостей.

> Поэтому он является мощным мотиватором при выборе места работы.

Без сомнений.

> Но если ты спишь и видишь, как вышиваешь крестиком, а вынужден зарабатывать дальнобойщиком, вряд ли ты будешь отличным дальнобойщиком. Хорошим - да, возможно. Зависит от силы воли и порядочности. Но не отличным. Ну и свинтишь оттуда, как только откроется возможность выгодно вышивать крестиком.

Обычно быт перевешивает. Вышивание крестиком как работа, это скорее всего в коробке из-под телека. Да и то, чтобы на бомж-пакет хватило.

> Я этого не утверждал. Я говорил о снижении мотивации со всеми вытекающими.

Мотивация сильно расти начинает, когда семья тебя голодными глазами сверлит. И, у вменяемого человека, энтомология резко заменяется погрузкой угля. Причём как смысла жизни.

> Как ты заметил, не у всех есть выбор (или возможности для его создания). Уйдет не всякий. Кто-то будет имитировать бурную деятельность, работать по формальному признаку, косить всеми правдами и неправдами, левачить, выгораживать себя за счет подставы других.

Для этого в нормальных организациях есть человек, который весь этот бардак контролирует и сношает, по мере необходимости.

> А кому совесть не позволяет, в пределе займется ударным культивированием в себе букета неврозов, язвы и стенокардии.

А таких исчезающе малое количество. Иной раз трудно объяснить начальству, почему техника дядю Васю не нужно менять на аутсорсеров.


Sha-Yulin
отправлено 03.11.15 14:42 # 273


Кому: Ярис, #269

> Ты даже не пытался.

Я успешно опроверг твоё утверждение. Другие это отлично видят.

Тебе увидеть - не дано.

> Дело в том, что ты не понимаешь, что старательность с добросовестностью, равно как и квалификация прекрасно мотивируются материально.

Как ты можешь судить, что я не понимаю, если сам не видишь разницы между квалификацией с хорошей работой?

> И вообще, поаккуратней со словами.

Даже не подумаю. Если ты упорно тупишь - будь готов к тому, что тебя будут считать бараном.


Лео20
отправлено 03.11.15 17:53 # 274


Кому: Ярис, #272

> Остриё - не правильное использование инструмента, если исходить из показанного тобой.

Поскольку имеются признаки системной проблемы, склонен считать, что использование инструмента как нельзя более правильное. Ровно такое, как задумано.

> Дураков хватает. Данный персонаж ничего не писал, что он от премии из гордости отказался?

Впечатления дурака он не произвел. Пассаж был полушуткой о сути материального мотивирования.

> Как ты, как руководитель, свою команду мотивируешь? Есть ли там материальная составляющая?

В материальном плане от меня несколько зависят только пропорции распределения премий. Пару раз под чье-то конкретное достижение удавалось выбить небольшую сумму. Но мотивирующим фактором была не сумма, а признание достижения на уровне руководителя организации. Сумма играла роль почетной грамоты.

"В быту" я стараюсь подчеркнуть удачные решения (причем не тет-а-тет), помочь развить тему, подкинуть идею-другую на обдумывание. Неудачные ходы наоборот, стараюсь обсуждать тактично и с глазу на глаз. Сажусь делать работу с подчиненным, если камень у него не выходит.
Не так уж и много надо, как мне кажется. Показать человеку, что работа на его участке важна. Что то, что и _как_ он делает, имеет большое значение для всех. Что результаты его работы нужны не только здесь и сейчас "чтобы сдаться и заплатили", а что они лягут в основу чего-то большего. Хех... Не всегда получается. Особенно когда сам прекрасно видишь, что это не так.

> Вышивание крестиком как работа, это скорее всего в коробке из-под телека.

Поэтому и сказал, что как только появится возможность заниматься этим _выгодно_. Речь про отношение к выполняемой в данный момент работе как к времянке. С таким отношением далеко не продвинешься. О какой мотивации можно говорить в таком случае?

> Мотивация сильно расти начинает, когда семья тебя голодными глазами сверлит. И, у вменяемого человека, энтомология резко заменяется погрузкой угля. Причём как смысла жизни.

Смыслом жизни станет не погрузка угля. И мотивируется человек не на то, чтобы качественно грузить уголь. На уголь при этом будет, в общем, плевать. Найдется что-то выгоднее - и вменяемый человек тут же бросит лопату. В лучшем случае, через 2 недели бросит.

> Для этого в нормальных организациях есть человек, который весь этот бардак контролирует и сношает, по мере необходимости.

А то и несколько. И все загружены. Постоянно.

> А таких исчезающе малое количество.

Да. Причем чем дальше, тем меньше. В середине 90-х, когда начинал трудовую деятельность, они встречались чаще даже со скидкой на мою наивность.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 274



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк