Разведопрос: Клим Жуков про Ледовое побоище

Клим вновь бесподобен.

Только хотел сетовать, что под вечер нечего посмотреть, а тут такое!

Чтож вы делаете демоны! Только досмотрел прошлый ролик с товарищем Жуковым, а уже готов новый!

Аааа! Клим!
[Все бросает]

полтора часа, и никакие фильмы не нужны. люблю такие разведопросы)

Кому: BazilBazilon, #5

Вот-вот. Только подумывал к второму сезону Фарго приступить... :)

Но теперь время более полезно потрачу.

В итоге то, кто победил и с каким счётом?

Больше Клима! Больше Ливонского ордена!
Как всегда очень бодро.

На том стоит и стоять будет русская земля:
http://www.youtube.com/watch?v=TilVYsHZkHw

Я в экстазе просто, настолько круто.

Кому: BazilBazilon, #5

> полтора часа, и никакие фильмы не нужны. люблю такие разведопросы)

этт точно. спасибо за видео!

Пожелайте Климу выздоровления, нос у него заложен )

Эх жаль батя не дожил , я бы его удивил )

отлично!

Про Ивана Грозного и опричнину беседу не планируете? Тоже тема замифологизированная вусмерть, хотелось бы толковый ликбез.

Клима Жукова богу Климов Жуковых!!!
Егора Яковлева к трону Егоров Яковлевых!!!

Спасибо уважаемому историку за отличный рассказ!

Мне кажется, что для полноты картины хорошо бы было еще рассказать, почему немцы были все-таки сильным противником (несмотря на относительную малочисленность). Уважаемый Клим Жуков привел пример Генриха Английского, захватившего Уэльс силами всего 50 рыцарей. Но ведь есть примеры и поближе к теме - собственно сами немцы в средние века малыми силами захватили обширные владения в Прибалтике, а так же вырезали вообще всех местных в Пруссии. То есть немцы были крайне дерзкими, умело воевали против слабоорганизованных племен (пруссов, латышей, эстонцев и т.п.), и всерьез рассчитывали побить русских. Но не прокатило.

И про возраст Александра Невского стоило бы напомнить. А то многие и не задумываются, что на момент Ледового побоища ему было всего 20 лет, и при этом он уже был крайне авторитетным командиром.

По поводу "свиньи". Может быть, эмпирически или осознанно, применялся эффект оптической иллюзии, создавая впечатление гораздо большего количества наступающих таким построением.

Дмитрий Юрьевичь можно ли при случае задать вопрос Борису Юлину или Егору Яковлеву про немецкую шифровальную машину Энигма украденную у немцев. С чего так англичане радостно про это рассказывают, ведь если это мега секретная машина то они наверное должны были быть все подотчетны, и утеря такой машины явно должна была вызвать хоть какое то волнение. Хотя бы для того что бы сменить там шифр или еще что то. А тут англичане заявляют что только благодаря расшифрованным данным, русские Курскую битву выиграли. Спасибо.

отлично!

спасибо Дмитрию и Климу!

Ура! Спасибо! Ещё!

Спасибо!
Очень интересно и познавательно. Будем нести свет учений в массы.

Осталось только неясным, кто назвал побоище "ледовым" и с какой целью.

Великолепно! Огромное спасибо Климу Жукову за интереснейший рассказ!

Запойно впитываю каждый выпуск. Шаблоны трещат по швам.
Долгих лет жизни вам Дмитрий Юрьевич, и звонких дукатов, дабы радовали нас новыми циклами ликбеза.
Полезность сего труда трудно переоценить.

Кому: дедхазард, #19

> С чего так англичане радостно про это рассказывают, ведь если это мега секретная машина то они наверное должны были быть все подотчетны, и утеря такой машины явно должна была вызвать хоть какое то волнение.

Просто иметь машинку - мало чего значило. Прочитай об этом хотя бы в Википедии.

Кому: дедхазард, #19

Подлодок гибло много, особливо после мая 1943. На каждой была Энигма, пусть и не того типа, как у командования. Гибель очередной подозрений не вызовет.
Ещё почитай про взлом кодов шифрования японцев и про гибель Ямамото с этим связанную

Как то не задумывался, но ведь влпрос со свиньей дейстительно решался без засадного полка, причем в любом ее виде, просто делается слабый центр и сильные фланги - если противник продавливает центр, то автоматически оказывается окруженным, и никакого засадного полка не требуется.

Бодро, познавательно, интересно. Клим шикарен. Джем следущих опросов, голосуем рублем!

Кому: mnovikov2, #17

> И про возраст Александра Невского стоило бы напомнить. А то многие и не задумываются, что на момент Ледового побоища ему было всего 20 лет, и при этом он уже был крайне авторитетным командиром.

в те времена 20 лет - это уже взрослый мужик считался, с 15 лет люди уже правили, женились, воевали и т.д. не правильно по сегодняшнему времени делать выводы.

[выругался] А я на работе, блин!!!

Кому: rexozavr, #28

> причем в любом ее виде, просто делается слабый центр и сильные фланги - если противник продавливает центр, то автоматически оказывается окруженным

А если он его при этом разрывает, то сильные фланги превращаются в две плохо- или неуправляемые разрозненные группировки и начинается резня бегущих и грабёж лагеря.
Камрад, это ж не армия Ганнибала. Такие манёвры требуют серьёзной строевой подготовки, слаженности и управления.

Доходчиво, с юмором, великолепно.
Спасибо огромное!

Интересная беседа. Но выскажу своё мнение: 1. Возможно, что именно в тот год 1242 г. лед еще мог быть крепкий на озере. Ну погода была другая или циклон пришел и заморозки ударили. 2. Ориентир битвы на озере в летописях отмечен, как "вороний камень", который реально есть.
А теперь выскажу свою версию. Уровень озера был ниже современного. Берег с "вороньем камнем" был крутой и высокий. Легкая пехота - застрельщики выстроились перед берегом на льду. Стали пускаь стрелы и дротики, в "свинью" построение рыцарей. Как только строй рыцарей влетел в строй застрельщиков, застрельщики разбежались. Рыцари уперлись в крутой берег и "свинья" остановилась. Вот тогда и с двух сторон и был нанесены фланговые удары дружинами Александра Невского. Зашли во фланг и тыл и был разгром.
Опять же рыцарь, это не один человек, это офицер, это как минимум с ним взвод , а то и рота его слуг и кнехтов и прочее чуди всякой. Вот как вам такая версия. Так что может в разночтении по потерям нет то есть 30 рыцарей (только офицеров) потери в немецких хрониках и 400 немцев (всего) рыцарей и слуг в русских летописях. А в основном интересно и познавательно.

Спасибо за познавательное видео.
Рассказ о "свинье" и её значении был очень интересен. Хотелось бы больше узнать о изменении военных тактик со временем.
Трудно понять как и почему было утеряно военное мастерство Рима. Или же это было обоснованно новыми технологиями, типами брони, оружия, возможно социальными изменениями?

Кому: Beytix, #35

> 1. Возможно, что именно в тот год 1242 г. лед еще мог быть крепкий на озере. Ну погода была другая или циклон пришел и заморозки ударили.

когда учился в ВУЗе нам препод по Механике на физических законах доказывал что Ледовое побоище никак не могло произойти собственно на льду, даже если был лютой мороз под -40 (что конечно невозможно в апреле, но даже если был мороз) никакой лед не выдержит массы всадников в доспехах, разогнавшихся для атаки - это многотонный каток, они бы просто не доскакали до противника, да и не могли рыцари быть такими дебилами, чтобы в апреле по льду перемещаться, тем более атаковать. Собственно об этом гость и рассказывал. Другое дело что они могли в панике уже убегать через озеро от безысходности и там потонуть, может поэтому и называется Ледовым побоище, но это предположение как и много других.

> 2. Ориентир битвы на озере в летописях отмечен, как "вороний камень", который реально есть.
> А теперь выскажу свою версию. Уровень озера был ниже современного. Берег с "вороньем камнем" был крутой и высокий. Легкая пехота - застрельщики выстроились перед берегом на льду. Стали пускаь стрелы и дротики, в "свинью" построение рыцарей. Как только строй рыцарей влетел в строй застрельщиков, застрельщики разбежались. Рыцари уперлись в крутой берег и "свинья" остановилась.

Клим в конце и рассказывал о том что "свинья" нужна была не для "пробивания" строя одним ударом как все думают, а для быстрого развертывания всех всадников одним махом так сказать перед противником, поэтому рыцари бы в любом случае уперлись, была бы там стена или нет. Посмотрите внимательнее концовку.

Кому: пан Головатый, #33

Шеф я описал в общих чертах, чтобы центр не был прорван тоже делаться всякое, например вторая линия за центром, или во время дается дополнительный резерв к центру, или не давать прорвать центр, а усилинными флангами пробить вражеские - результат один - окружение. Возможны и другие варианты я не настаиваю, что описвнный мной вариант абсолютная истина.

А это тот же Клим Жуков, что писал серию "Пилот" для Зоричевской "Завтра война"?

Кому: BazilBazilon, #5

Мы смотрели всей семьёй. Так что наш просмотр считается как тройной
Я подогнал атлас с картами местности, для визуализации.

Кому: rexozavr, #28

> просто делается слабый центр и сильные фланги - если противник продавливает центр, то автоматически оказывается окруженным, и никакого засадного полка не требуется.

Осталось только догадаться, где противник выберет "центр" :)

Может, "лядовое" побоище.
Ля́ды — название ряда населённых пунктов в России и Белоруссии, происходящее от слова «лядо» — пустошь среди леса, место вырубки и выжига леса для нужд земледелия.

Кому: Panzerkreuzer, #38

> Ледовое побоище никак не могло произойти собственно на льду, даже если был лютой мороз под -40

А вот монголы, говорят, любили зимой по руслам рек ходить как по дорогам. При -40 все-таки лед становится очень толстым и крепким.
Но это не про поздний апрель, конечно.

Кому: Panzerkreuzer, #38

Камрад, я хотел сказать, что сейчас мы не знаем, какая была погода, какая была глубина в тот момент и от этого толщина льда. Я высказал предположение , что уровень озера была меньше. Может было мелко и вода промерзла до дна. Но это все равно было озеро и лед.
По второму пункту. Рыцари видят классическое построение. В центре пехота, конница на флангах. Допустим высота берега 2 метра, за строем пехоты не видно, но конница уже не проскочит. Построились "свиньей", начали наступать. Легкая пехота стоящая в центре из луков, самострелов и дротиков по ним лупасит. Сближаются. В летописях указано, что смяли лучников. И уперлись в берег, который был позади русской пехоты. Нет маневра для рыцарской конницы. Даже если и успевают развернутся, то на фланги и в тыл выходит конная дружина Александра. Это идея не моя, в Военной истории для академии ген штаба, была карта со схемой битвы, (пусть не совсем так и с "засадым полком")с одним, но берег озера был указан, как крутой. Хотя сейчас он пологий и заболоченный.

Кому: Odinnad, #15

> Про Ивана Грозного и опричнину беседу не планируете? Тоже тема замифологизированная вусмерть, хотелось бы толковый ликбез.

У Фурсова Андрея Ильича на эту тему весьма толково и подробно есть. И не раз. Если интересно, найду цинк.

На начальной картинке к видео собеседник похож на Тома Харди в "Бронсоне".

Кому: stereosin, #44

Кстати, про монголов!
Жду-не дождусь, когда уважаемый Клим расскажет про них и Ивана Грозного.

Было бы очень интересно послушать Клима Жукова подробней про ведение средневекового сражения. О цене жизни, распространенности оружия, доспехов и тактиках ведения боя. Он наверняка будет лучом света в темном царстве.

Сам в свое время долго изучал этот вопрос когда учился, да и сейчас анализирую достаточно много литературы. Теперь без смеха не могу смотреть на «реконструкцию» сражений некоторых камрадов увлекающихся историей.

Кому: Panzerkreuzer, #38

Водоемы бывает и насквозь промерзают.

Кому: donerweter, #48

По поводу монголов . Как они организовали зимнюю кампанию с осадными орудиями и не подкованными лошадьми ? Я имею ввиду поход Батыя и Кадана 1236-1242 . У Наполеона как то возникли проблемы с этим .

Кому: Beytix, #45

> в Военной истории для академии ген штаба, была карта со схемой битвы, (пусть не совсем так и с "засадым полком")с одним, но берег озера был указан, как крутой.

Вы знаете, когда я учился на истфаке, препод в голос смеялся над схемой сражения, и учил нас анализировать различные источники чтобы понять, как оно было на самом деле. Некоторые средневековые сражения запечатленный (и не факт что современники изобразили достоверно). Откуда взялась схема понятно(на до же в академии показывать что как, там же военной истории учат). но тактика, как уже сказал камрад Клим притянута за уши.

Кому: Коваленко Дмитрий, #51

Климат был другой. Тактика проведения самого похода другая.Вот и все у них было нормально.

Мало верилось про коней рыцарей которые могли стоить несколько деревень ) пока не увидел этого https://www.youtube.com/watch?v=-5GYe1bDyhU

Кому: Mertwopljasow, #53

По поводу климата и уклада жизни монголов мало фактов , тянуть осадные орудия , тяж конницу и др. технологии
степняков , как то мало верится .

Кому: Beytix, #45

> мы не знаем, какая была погода, какая была глубина в тот момент и от этого толщина льда.

Знаем. Достаточно. Вы даже не представляете сколько людей работает в археологии и кто какие работы и исследования ведутся. В свое время читал книгу (а точнее научную работу) Салминой Елены. "Результаты определения костных останков рыб"(название не точное). там был подробный анализ рыбного промысла на псковщине. И несколько других работ, которые рассказывали о климате основываясь не геологии, останках рыб, и отложениях в почве.

Просто чтобы об этом знать надо самому интересоваться и очень много литературы специфической почитать. В библиотеках обычных не найдешь. только в универах да в архивах. и то не всех.

Кому: Mertwopljasow, #53

Сказки про степняков которые ЗИМОЙ захватывали города не надоели ?

Кому: Коваленко Дмитрий, #57

> Сказки про степняков которые ЗИМОЙ захватывали города не надоели ?

А почему сказки? Какие-то новые исторические исследования отменили все зимние кампании татаро-монголов?

Кому: Коваленко Дмитрий, #57

> По поводу климата и уклада жизни монголов мало фактов , тянуть осадные орудия , тяж конницу и др. технологии
> степняков , как то мало верится

А верить и не надо - это факт.
Вы даже не представляете сколько разных источников описывает быт "монголов". От китайский и заканчивая европейскими. Отдельная тема должна быть.

Кому: Коваленко Дмитрий, #57

А эти "степняки" случайно не могли до этого Китай захватить и взять в качестве дани тысячи высококвалифицированных специалистов по управлению государством, логистике и боевым машинам в том числе?

Эстонцы постоянно бегали к новгородским князьям
с просьбами защитить их от тевтонцев. И стычки
с тевтонцами происходили постоянно. К примеру
всё это описано в книге Бориса Изюмского
"Тимофей с холопьей улицы".

Клим страшно силён!

Невыносимо прекрасно!

Можно ли надеяться на вопросы и ответы по истории с Климом?

Кому: Коваленко Дмитрий, #54

Офигенный конь! С такого коня рубить врагов намного сподручнее.

Кому: suspen, #60

Китай захватили степняки без оружия и осадных орудий , НО они завербовали китайских инженеров с осадными орудиями и ТЯНУЛИ БЛЯДЬ !!! зимой по льду больше 1к км !!!

Крайне интересный и познавательный ролик. Вообще хорошая образовалась подборка специалистов несмотря на разногласия меж некоторыми из них.

Кому: Коваленко Дмитрий, #65

> НО они завербовали китайских инженеров с осадными орудиями и ТЯНУЛИ БЛЯДЬ !!! зимой по льду больше 1к км

Построить осадные орудия на месте монголам религия не позволяла, наверное. Глупые глупые монголы...

Кому: Mertwopljasow, #56

Вы все знаете и много людей которые непонятно за что деньги получают . Что конкретно Вы можете сказать по данному вопросу ? Тезисы со ссылками где !

Кому: stereosin, #44

Я думаю они не свиньей по руслу рек ходили в полном обмундировании.

Кому: Beytix, #45

> Рыцари видят классическое построение. В центре пехота, конница на флангах.

Зачем же они напали на пехоту если видели конницу на флангах? чтобы пехоту смять и получить на флангах или в тылу вражескую конницу? Даже если бы не было крутого берега - как-то странно, поэтому либо они не знали где реально конница находится, либо ее просто не было о чем Клим и говорит.

> Может было мелко и вода промерзла до дна.

Могло быть что угодно - мы же просто рассуждаем что реально могло быть, а что вряд ли и является мифом. Могло быть сильно холодно в апреле и вода сильно промерзнуть - могло, но вряд ли. Могли рыцари в апреле начать атаку по льду, могли, но тоже вряд ли. Могло быть так как Вы написали, никто точно не узнает и вряд ли узнает.

Что-то я очень сомневаюсь, что "свинью" можно использовать в конной атаке, ибо как только первые ряды напорятся на любое мало-мальское сопротивление, то первые кони тормозят или останавливаются, второй ряд не ожидая тормозит позже... в общем ряду на 4-5 задние ряды просто сомнут передние, их и бить не надо, они сами себя передавят. Понятный нам пример: иностранные автобаны. все едут с высокой скоростью, но стоит одному попасть в аварию и эта мега авария собирает огромное количество машин, 30,40. Поэтому если применять "свинью", то надо идти коннице черепашьим ходом. Вопрос, на кой черт нужна конница идущая со скоростью человека? Ну и, остановили конницу и эта конница становится мясом, ибо пешему воевать с конником значительно проще, чем наоборот из-за разницы в высоте. Ну и еще вопрос. Неужели рыцари были слепые если не видели высокий берег позади пехоты и перлись на них чтобы потом просто остановиться перед стеной? не проще ли было используя скорость обойти с фланга и пронестись вдоль берега?

Кому: Feanor, #50

> Водоемы бывает и насквозь промерзают.

Да, промерзают, зимой в очень холодную погоду на мелких водоемах. Может Чудское озеро тогда и было мелким, но что-то не верится.

Надеюсь увидеть разведопрос про "Грюнвальд". У нас эта битва - элемент картины в самоидентификации национально-озабоченной части населения Беларуси.
Ну и про ВКЛ было бы небезынтересно в целом. Как государственность складывалась, национальный состав и т.п.

Кому: дедхазард, #19

Волнение и вызывала, и они машинку совершенствовали.

Кому: Коваленко Дмитрий, #65

Как это они захватили Китай без оружия? А какая река течёт через всю Азию от Монголии до Европы?

Кому: Коваленко Дмитрий, #65

> Китай захватили степняки без оружия и осадных орудий , НО они завербовали китайских инженеров с осадными орудиями и ТЯНУЛИ БЛЯДЬ !!! зимой по льду больше 1к км !!!

Зачем тянуть какую-нибудь катапульту или стенобитку за тысячи км, если их можно собрать на месте в случае возникновения необходимости? Это не артиллерийские системы "Град".

Кому: Коваленко Дмитрий, #51

То что монголы до Руси проехались катком по Китаю и средней Азии не смущает? Они к тому времени уже лет 30 вели непрерывные войны. А климат в Монголии зимой отнюдь не среднеземноморский, при резко континентальном климате.

Кому: Коваленко Дмитрий, #65

Откуда мега вывод, что что-то тянули? Привезли инженера с оснасткой, из подручных материалов собрали что требуется. Леса в России дохрена и больше.

Хотелось бы услышать разбор Куликовской битвы, источники и прочее. Мифологии вокруг неё тоже выше головы.

Про Ивана III бы послушать.

Спасибо, очень интересно.

Кому: klift, #79

> Про Ивана III бы послушать.

Проще составить список про кого не интересно слушать!!!

Кому: rexozavr, #39

> Шеф

Нет.

> я описал в общих чертах

Это всё отлично.
Но к уровню организации, достаточному для сложных построений и манёвров в Европе пришли несколько позже.

Как всегда у путаница с переводом дат из юлианского календаря в григорианский. Ошибка накапливается 1 день за 128 лет. Сдвиг составит 7 дней, а не 13 дней, как сказал Клим и как гласит закон о днях воинской славы России. Депутатам, а уж тем более историкам надо знать азы хронологии.

Кому: Коваленко Дмитрий, #65

> они завербовали китайских инженеров с осадными орудиями и ТЯНУЛИ БЛЯДЬ !!! зимой по льду больше 1к км !!!

Есть мнение что не тянули в собранном состоянии, а разбирали и в разобранном состоянии уже на коняшках тащили. И еще есть мнение что все деревянное изготавливалось уже на месте.

Кому: Steel Rat, #40

> А это тот же Клим Жуков, что писал серию "Пилот" для Зоричевской "Завтра война"?

Тоже обратил внимание

Разведопрос конечно порадовал тащащащийся от истории и политики разум. Воодушевляет... Послушал раз и ещё раз послушаю.
После первого прослушивания возник ряд "подозрительных" моментов. Пишу этот текст не для провокации деструктивного обсуждения, но для большего понимания интересующей темы. Поправьте, меня, плс, если я где-то ошибся или невнимательно слушал.
1) Сначала комрад Жуков говорит о количественном составе противоборствующих сторон:
Орден: около 200 "немцев" + N-ое пропорциональное количество прочих идейно-неустойчивых эээ....эстонцких пацанов.
Наши силы: Дружина Александра нашего Ярославича около 200 или 300 или 400 человек. Плюc городовой полк примерно аналогичного численного состава (хотя по моим скромным знаниям термин "полк" как раз пошёл от обозначения тысячи воинов, "тысяцкий" - полковник, но тут как раз особенности терминологии, может, не "городовой полк", а "городовая дружина"). Плюс, может быть, дружина брата, но раз "может быть", считаю можем не учитывать.
Получаем, что народу не набирается на 1500, о которых комрад Жуков говорит в конце разведоопроса. Но это, я может чуть придираюсь, типа не 1500, а около 1500, но всё же.
2) По летописи следует, что немцев замочили около 400 штук и чуди без числа, т. е. логически чуди замочили не меньше чем немцев, пусть будет ещё чуди минимум 400 штук, опять же не вяжется с количественными тезисами комрада Жукова.
Далее о количестве чисто логические пусть и несколько делитантские выводы-предположения:
a) В то время воевали всё же тысячами, а не сотнями. На ум сразу приходят монгольские тумены(тумен - около 10000 чел.), которые пришли на Русь, и с которыми наши предки пусть безуспешно воевали. Не сотни же воевали против десятков тысяч.
б) Наваляв 2 штукам(в прямом смысле) рыцарей в Пскове, Князь поехал воевать и чуть пограбить в Ливонию такими скромными силами как 800 чел. - весьма сомнительно, т. к. чисто логически если их в Пскове осталось так мало, то в Ливонии их могло быть очень много. Хотя, товарищ историк не упомянул сколько, примерно, "немцев" огребли от Александра под(в) Копорьем и Изборском.
в) Тяжело понять, почему именно это малочисленное столкновение (практически малозначительная стычка) возымело такой общественно-политический резонанс, 10 лет мира и т. д.
г) Так и не понял, почему комрад Жуков говорит о том, что не было пехоты ни с той не с другой стороны? В значительном большинстве битв пехота участвовала, а тут - нет, причём не с той, ни с другой стороны. Ну пусть Александр пришёл в Ливонию пограбить, пусть нужна мобильность (хотя, с награбленным и пленниками передвигаться будешь не быстро), но почему у немцев с чудью пехоты тоже не было?

Кому: Коваленко Дмитрий, #65

Полегче, камрад. Они же катапульты не как в Варкрафте катали на деревянных колёсиках. Большие осадные орудия (каркас) собирали на месте, а перевозили в разобранном виде только ремни, шестерни, "сложные детали". Менее громоздкие точно разбирали и возили в повозках.

Кому: Коваленко Дмитрий, #51

Да и не только, вообще, все интересно!
Насколько реально счупальца Золотой орды проникли к нам, как это вообще было, триста лет ведь! Да и вообще, с чего бы они такие сильные? Только лишь дисциплина + идеология + технологии с захваченных земель?

Кому: Коваленко Дмитрий, #54

Назгулы сразу вспомнились из ВК.

Кому: Heidzin, #67

> Построить осадные орудия на месте монголам религия не позволяла, наверное. Глупые глупые монголы...

До определенного момента инженерное дело в армии "Монголов" было не развитым, а после захвата части Китая монгольская армия получила в свое распоряжение инженеров. Они их не вербовали, а просто заставляли работать.
Это распространенная их тактика. Монгольская армия забирала с захваченных земель лучших специалистов (кузнецов, инженеров, ювелиров, строителей и.т.п). Империя расцветала - захваченные земли деградировали. Население ассимилировалось.
А по поводу религии - монголы до принятия ислама (да и после) были весьма веротерпимыми людьми и поощряли местное духовенство.

Кому: klift, #79

> Про Ивана III бы послушать.

Что именно про Ивана 3?

Кому: Beytix, #35

> 2. Ориентир битвы на озере в летописях отмечен, как "вороний камень", который реально есть.
> А теперь выскажу свою версию. Уровень озера был ниже современного. Берег с "вороньем камнем" был крутой и высокий. Легкая пехота - застрельщики выстроились перед берегом на льду. Стали пускаь стрелы и дротики, в "свинью" построение рыцарей. Как только строй рыцарей влетел в строй застрельщиков, застрельщики разбежались. Рыцари уперлись в крутой берег и "свинья" остановилась. Вот тогда и с двух сторон и был нанесены фланговые удары дружинами Александра Невского. Зашли во фланг и тыл и был разгром.
> Опять же рыцарь, это не один человек, это офицер, это как минимум с ним взвод

- 1. Мы не знаем и никогда не узнаем, где именно был тот "вороний камень". Соотв, про характер береговой черты говорить не можем.
2. Пехоты в сражении не было от слова совсем. Застрельщики - это конница.
3. Рыцарь - это "офицер" примерно над 2-3-5 подчинёнными. И то для 13 века - 5 - это зверски много. В 14 веке, когда собственно складывается термин "копье" (отряд рыцаря), численность личного состава обычно варьировалась в створе 3-4 бойцов. Стандартно это выглядело так: рыцарь, оруженосец, кнехт (сержант) и паж (нонкомбатант). К началу 15 в и далее численность копий начинает расти.
В 13-14 веке даже в богатых Англии и Франции вполне существовали однощитные рыцари - не способные выставить ни одного бойца, кроме себя.
3.При ударе "свинья" не проламывала строй вглубь, а разворачивалась в шеренгу (несколько шеренг) - почему, я рассказал.
Все остальное - досужие рассуждения на тему.

Кому: Steel Rat, #40

> от же Клим Жуков, что писал серию "Пилот"

- Да, это тот же я)))

Кому: Beytix, #45

> В центре пехота, конница на флангах. Допустим высота берега 2 метра, за строем пехоты не видно, но конница уже не проскочит. Построились "свиньей", начали наступать. Легкая пехота стоящая в центре из луков, самострелов и дротиков по ним лупасит. Сближаются. В летописях указано, что смяли лучников. И уперлись в берег, который был позади русской пехоты. Нет маневра для рыцарской конницы. Даже если и успевают развернутся, то на фланги и в тыл выходит конная дружина Александра. Это идея не моя, в Военной истории для академии ген штаба, была карта со схемой битвы, (пусть не совсем так и с "засадым полком")с одним, но берег озера был указан, как крутой. Хотя сейчас он пологий и заболоченный.

- Не было там пехоты и быть не могло. Ни в одном источнике не упоминается пехота или спешивание всадников. Раз так, воевала конница, а конница знает ровно один формат боя - встречное наступление.

Кому: melkor1409, #70

> сомневаюсь, что "свинью" можно использовать в конной атаке, ибо как только первые ряды напорятся на любое мало-мальское сопротивление, то первые кони тормозят или останавливаются, второй ряд не ожидая тормозит позже... в общем ряду на 4-5 задние ряды просто сомнут передние, их и бить не надо, они сами себя передавят. Понятный нам пример: иностранные автобаны. все едут с высокой скоростью, но стоит одному попасть в аварию и эта мега авария собирает огромное количество машин, 30,40. Поэтому если применять "свинью", то надо идти коннице черепашьим ходом. Вопрос, на кой черт нужна конница идущая со скоростью человека?

-Не надо сомневаться, надо читать источники. О свинье говорят многие из них.
Рыцарская конница наступал рысью (как и любая другая). на боевой аллюр - галоп, переходили только в непосредственной близости от врага. Тыловая колонна свильни при этом имела все возможности разойтись в стороны для поддержания атаки

Кому: дедхазард, #19

Если владеешь заграничным языком, вот тут интересно рассказывают, как Алан Тюринг смог построить машину расшифровывающую кодированные сообщения. https://www.youtube.com/watch?v=V4V2bpZlqx8

Кому: Коваленко Дмитрий, #68

> Вы все знаете и много людей которые непонятно за что деньги получают . Что конкретно Вы можете сказать по данному вопросу ? Тезисы со ссылками где !

Рассказать все - очень много времени потратить. Сходите в историческую библиотеку и почитайте современные труды археологов и историков - чтиво скучновато но познавательно. Только не пользуйтесь гуглом - там по этой теме хлама полно и доклады для школьников.

Коллеги и сокурсники Клима одобряют! - http://alexuslob.livejournal.com/202853.html

Класс! Клим Шикарен

Кому: Zhukoff, #92

Дык, эта, продолжение надо!

Кому: YuriyRus, #86
> по моим скромным знаниям термин "полк" как раз пошёл от обозначения тысячи воинов, "тысяцкий" - полковник
Тысяча - понятие не цифровое, а организационное. В Новгороде, например, территориальное деление низового уровня происходило по "сотням". Знаменитое купеческое братство "Иваново сто" - неужто вы думаете, что их было ровно 100 спекулянтов?)))
О точной численности городового полка мы можем только гадать. Кстати, я нигде не говорил о равносильности городового полка и княжеской дружины.Я говорил, о примерно одинаковом социальном составе оных - не более.

///По летописи следует, что немцев замочили около 400 штук и чуди без числа, т. е. логически чуди замочили не меньше чем немцев, пусть будет ещё чуди минимум 400 штук, опять же не вяжется с количественными тезисами комрада Жукова. ///

- По Ливонской рифмованной хронике следует, что замочили 20 рыцарей и взяли в плен 6. Данным о вражеских потерях со стороны нашей летописи я не доверяю ровно так же, как данным ливонцев о численности русских (в 60 раз больше немцев).

\\\Наваляв 2 штукам(в прямом смысле) рыцарей в Пскове, Князь поехал воевать и чуть пограбить в Ливонию такими скромными силами как 800 чел. - весьма сомнительно, т. к. чисто логически если их в Пскове осталось так мало, то в Ливонии их могло быть очень много. Хотя, товарищ историк не упомянул сколько, примерно, "немцев" огребли от Александра под(в) Копорьем и Изборском. ///

- Всё таки слушать надо внимательно, а уже потом дискутировать. Я прямо сказал, что Невский сперва отбил Изборск и Копорье.
Сколь их там было мы не знаем. Нет данных.
В Ливонии их не могло быть много, т.к. шла война в Курляндии, куда ушли основные силы ливонцев. Собственно, пошел Невский даже не в Ливонию, а в Дерптское епископство - другой поллитический субъект. И в основном, с Невским разбирались именно дерптцы.О чем так же было сказано.

///Тяжело понять, почему именно это малочисленное столкновение (практически малозначительная стычка) возымело такой общественно-политический резонанс, 10 лет мира и т. д.\\\

- Удачно выбранный момент. Дерпт сам по себе серьезной угрозы Новгороду не представлял. Орден был занят в других местах. Воевать с решительными целями тогда было невозможно. Тем более, что Невский надолго подвел Псков под новгородскую орбиту. Если с одним Псковом тягаться было можно, то и с Псковом и с Новгородом одновременно - затруднительно.

/\\\Так и не понял, почему комрад Жуков говорит о том, что не было пехоты ни с той не с другой стороны? В значительном большинстве битв пехота участвовала, а тут - нет, причём не с той, ни с другой стороны. Ну пусть Александр пришёл в Ливонию пограбить, пусть нужна мобильность (хотя, с награбленным и пленниками передвигаться будешь не быстро), но почему у немцев с чудью пехоты тоже не было?///

- Данных о пехоте нет вообще. Сама по себе она не подразумевалась. Немцы воевали 1 построением - свиньей - это конный отряд. Вместе с пехотой на поле боя атаковать не может в принципе. Археология однозначно говорит о чуди, как о легкой коннице. Дружина и городовой полк - это боярская конница с частями легкокавалерийского усиления. Где здесь пехота?