Разведопрос: Клим Жуков про Ледовое побоище

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Мутный взгляд | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос | Репортажи с мест | Семья Сопрано | Сериал Рим | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот | Это ПЕАР | Персоналии - Клим Жуков | Разное | Каталог

29.10.15







Д.Ю. Я вас категорически приветствую! В прошлый раз Клим Александрович обещал рассказать нам про великие российские битвы древности.

Здравствуй, Клим Александрович.

Клим Жуков. Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич. Рад приветствовать.

Д.Ю. Какую битву мы сегодня разберём?

Клим Жуков. Совсем из глубины веков, я думаю, идти очень долго.

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. Поэтому, начнём мы с самого известного, что со школьной скамьи всем хорошо знакомо и всегда на слуху, даже тем, кто с историей не очень-то и дружит – про Ледовое побоище.

Д.Ю. Многие, как обычно, видели фильм, и знают, как всё было на самом деле. Что же ты можешь рассказать таким зрителям?

Клим Жуков. Ледовое побоище – это, пожалуй, если говорить о развитом русском Средневековье, это самое известное и самое мифологизированное событие в нашей военной истории.

Д.Ю. Мифологизированное кем? Тогдашними, нынешними?

Клим Жуков. Совокупными усилиями.

Д.Ю. А вот тут сразу вопрос: мифологизировано, это значит, побоища не было?

Клим Жуков. Побоище-то как раз было, но вот то, что там внутри случилось (внутри побоища) и вокруг него в обыденном сознании представляется в виде большого набора штампов напрямую ложной информации, штампы, нужно понимать, что бывают и правильные.

Д.Ю. Конечно, да.

Клим Жуков. В данном случае как раз я говорю, что штампы такие, не самые достоверные. Напрямую ложной информации и каких-то таких сказочных представлений, которые не имеют никакого отношения ни к конкретному побоищу, ни к реальности Средних веков вообще.

Д.Ю. С чего начнём?

Клим Жуков. Так начнём, наверное, с козырей – с перечисления того, какие мифы ходят у нас вокруг этой битвы. Я сейчас их обозначу кратко, мы их зафиксируем, а ты вдруг может быть тоже что-нибудь вспомнишь…

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. …что я и не знаю даже по этому поводу, мы их осветим совместными усилиями. Годится?

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Во-первых, все рыцари провалились под лёд – первое.

Д.Ю. Я тебя сразу перебью… или мы пока перечисляем?

Клим Жуков. А перечислим.

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. Рыцари провалились под лёд.

Второе: это так называемая легенда, она не очень на слуху, но она есть во всех школьных учебниках, абсолютно во всех школьных учебниках и в большинстве популярных книжек по военной истории – это миф о засадной дружине Александра Невского, которая обошла немецкую «свинью» и ударила ей в район хвостика.

Д.Ю. В район печени, русская дружина…

Клим Жуков. Так, третий – это так называемые сложные отношения с Псковом. То есть был там такой предатель, Твердило, который даже в фильме известном обозначен, как Твердило.

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. Обычно говорят о предательстве новгородских бояр, которые сдались немцам и прочая, прочая.

Прошу прощения, чуть не забыл. Четвёртое – что русская дружина, это были легко вооружённые войны, которые за счёт своей ловкости и подвижности одолели закованных в броню, как танк «тигр», немецких рыцарей.

Ну и пятое, это так, идёт довеском, это как раз миф о наличии пехоты в этом сражении с той и с другой стороны. Я почему говорю довеском, потому что это как раз в массовом сознании не очень отражено, хотя, повторюсь, опять же, это в обязательном порядке есть во всех учебниках по истории, даже вузовских и популярных книжках.

Вот, вроде всё, что знал, сказал.

Д.Ю. Ну, давай по порядку. Номер первый.

Клим Жуков. А тут зайти надо издалека.

Д.Ю. Давай.

Клим Жуков. Потому что мифологизация этого сражения началась очень давно. Тут поработали от души многие коллеги-историки, начиная с XIX века, буквально с сороковых годов XIX века, может быть даже и раньше. Потому что битва эта очень широко отражена в исторических источниках. В отличие от Невского побоища, эта битва получила отражение практически во всех русских, кроме Ипатьевской, наверное, где о нём не упомянуто. Ну, это галицко-волынское летописание…

Д.Ю. Далеко было.

Клим Жуков. Это не просто далеко, а там ещё ко всему прочему же правил Даниил Романович Галицкий, который с Александром Ярославичем был в контрах известных, по монгольскому вопросу. Потому что Даниил Галицкий с монголами воевал, а Александр Невский предпочитал дружить. Ну и в общем там какие-то эти вот дрязги на северо-западе предпочитали не рассматривать, ну кому это интересно…

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. А во всех остальных значимых летописях есть упоминания более или менее подробные или менее подробные, но всё равно упомянуто это сражение. Плюс есть несколько очень подробных рассказов в западных хрониках, с другой стороны.

Д.Ю. Журналы боевых действий.

Клим Жуков. Журналы боевых действий можно свести друг с другом и проверить, как оно было.

В XIX веке, когда наука история в России находилась в стадии становления, основным методом работы с источниками считалось его грамотный перевод на современный русский язык и потом изложение информации на этом самом грамотном русском языке. Как правило, на этом работа с источниками заканчивалась. То есть нужно было просто аккуратно пересказать, что там такое изложено.

Д.Ю. А что теперь?

Клим Жуков. Теперь мы имеем возможность познакомиться, во-первых, с полным массивом западных источников, т.е. посмотреть на эти события с той стороны и с другой стороны. Во-вторых, у нас шагнуло, даже не скажу сильно вперёд, это просто как ракета ушла с орбиты на второй космической, текстология, т.е. мы можем работать с текстами на совершенно ином уровне сейчас.

Д.Ю. Что это подразумевает?

Клим Жуков. В прошлый раз мы говорили, например, о различных парафразах и цитатах в русских летописях.

Д.Ю. Да-да.

Клим Жуков. Например, один из рассказов о Ледовом побоище происходит из жития святого благоверного великого князя Александра Ярославича, это сочинение 1280-ых годов во Владимире было составлено и в одной из владимирской летописи приводится. Хотя, казалось бы, всего лишь 40 лет спустя после сражения, т.е. не очень большой срок, и рассказ там самый подробный, со всеми возможными вообще подробностями, которые только могут быть в нашем летописании, самый длинный рассказ в житийной повести. Этот рассказ практически полностью составлен из цитат Иосифа Флавия об Иудейской войне, из Тита Ливия и так далее.

Д.Ю. История города Рима…

Клим Жуков. То несть практически никакой информации подлинной о самом сражении оттуда не следует. Причём, цитаты довольно большие.

Д.Ю. Кто не смотрел прошлый ролик, Клим Александрович говорит про то, что при описании современных событий древние летописцы брали куски ещё более древних текстов и тупо из них, как из шашечек составляли новые.

Клим Жуков. Как из мозаики.

Д.Ю. Да. «Новый» текст.

Клим Жуков. Текст-то был без кавычек новый.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Проблема в том, что из этого текста далеко не всегда следует аутентичные подробности описываемого события, а не, например, Иудейская война I века нашей эры, которую римляне вели.

Кроме того, такая ситуация, по крайней мере, у нас в России, да не только в России, в Европе XIX века, сложилась однозначно. Военная история, особенно средневековая военная история, была неким таким, как бы это сказать… маргинальным направлением мысли. Потому что, для историка, который интеллигентный человек, учился в университете, в армии никогда не служил, для него все эти какие-то железки, кони, луки, это какой-то был такой тёмный лес, тем более, что в самом деле, объективно говоря, в то время это был практически не изученным материалом.

Д.Ю. Ну это как сейчас Павел Фельгенгауэр и Юлия Латынина рассуждают о войне в Ливии…

Клим Жуков. О! да!

Д.Ю. В Сирии, то есть, извините.

Клим Жуков. В Сирии, конечно, конечно. А ещё, Юлия Латынина может по выхлопу ракеты определить, ракета ли это или метеорит, который в Челябинске у нас – ракета, как известно, упала.

Д.Ю. Да-да. Круче неё была только какая-то другая кадра, когда в Белоруссии взорвалась сумка в метро, помнишь? И был вопрос: если сумка была прямоугольная, почему яма круглая?

Клим Жуков. Вот, да, в самом деле.

И поэтому военной историей занимались в основном профессионалы военные, которые преподавали в военных академиях, где в обязательном порядке была дисциплина «военная история». Ну если ты преподаёшь, так разбираться надо, в конце концов…

Д.Ю. Естественно.

Клим Жуков. …в военной истории. Это вам от античности, от Бронзового века до Наполеона I и позже, и позже, и позже. И люди, которые в самом деле разбирались в военном деле, так получилось, опять же по объективным причинам, что хорошо они разбирались в военном деле своего времени. То есть они видели франко-прусскую войну, общались с участниками Наполеоновских войн и так далее. Кто-то сражался в Крымской войне, т.е. у них свой был богатый настоящий боевой опыт.

И там участвовала пехота, там участвовала кавалерия, ну единственное, что в Средние века артиллерии не было и вообще, огнестрельного оружия, а так-то всё остальное совпадает – пехота есть, конница есть. И поэтому, они переносили свой личный опыт на реалии пятисот-шестисот-тысячелетней давности и из-за этого получался совершенно дикий гибрид. То есть, с одной стороны, мы имеем прямое прочтение многих источников, лобовое, которое для Средних веков зачастую не годится. И привнесение опыта XIX века.

В результате мы имеем такие красивые карты, где расставлены полки, стрелочками показаны манёвры… вот это всё, на самом деле, как правило, если мы говорим особенно о классическом Средневековье, зачастую имеет под собой очень зыбкую историческую почву. Исключительно.

Дальше пошёл третий уровень мифологизации. Это уже советское время, тридцатые годы, когда у нас случились напряжённейшие отношения с Германией, вдруг оказалось, что Ледовое побоище вместе с тогда уже много веков как святым и благоверным князем Александром Невским (напомню, что Невским он стал только в XV веке, до этого просто был Александр Ярославич), оказались очень востребованными – и фигура, и событие.

Вышла, наверное, одна из первых или вообще первая большая брошюра по этому поводу, которая положила начало основному количеству всех мифов, о которых я говорил. Это 1938 года издание, так и называлось – «Ледовое побоище».

Д.Ю. Писали-то хоть историки, не историки?

Клим Жуков. Да, разумеется, писали историки конечно. Хотя… простите, я с трудом могу подобрать… ознакомившись с брошюрой, я с трудом могу назвать её вообще историческим произведением. Такой автор А. Казаченко… ну он даже не ознакомился по-человечески с корпусом известных на тот момент источников, там просто очень много ляпов, совершенно обычных в виде ошибок в датах и прочее-прочее. То есть такая, очень неаккуратная работа. При этом, написана хорошим живым языком, понятно, что проклятый германец хочет нас завоевать, им нужно дать по зубам, как дали уже в своё время в XIII веке со всей так сказать пролетарской ненавистью. Вот так.

Очень много эту брошюру критиковали. Причём, немедленно буквально её раскритиковал академик М.Н. Тихомиров, в самом деле знаменитый историк, который чуть позже издал, во-первых, критические замечания на сценарий Сергея Эйзенштейна «Ледовое побоище», тогда он назывался просто «Русь», в «Советском кино» был опубликован…

Д.Ю. Так-так…

Клим Жуков. Он называл это просто издёвкой над историей. Потом, с учётом замечаний Тихомирова сняли кино. И Тихомиров же написал в своё время очень для своего времени развёрнутую работу, посвящённую Ледовому побоищу.

Потом историк В.Т. Пашуто работал в том же направлении, тоже очень большой вклад внёс в дело изучения этого самого Ледового побоища. Но даже Пашуто не смог избежать гипноза этих ложных представлений XIX века и далее тридцатых годов, потому что опять там присутствует та самая засадная дружина. Схему смотришь…

Д.Ю. Засадный полк был, да?

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. Это Боброк там сидел или кто, или я с чем-то путаю?

Клим Жуков. Это на Куликовском поле сидел Дмитрий Боброк-Волынский.

Д.Ю. Точно!

Клим Жуков. Он не БОброк, он БобрОк. Ну не важно.

Это абсолютно мифическая вещь, штамп, который попал даже к очень серьёзным по-настоящему хорошим историкам в хорошие книжки.

Д.Ю. А зачем они это повторяли друг за другом? Это так авторитет давит?

Клим Жуков. Трудно сказать. Я думаю, что в первую очередь, в данном случае давил не авторитет, а слабое знакомство с очень специфической темой военной истории. И вот эти штампы начинали кочевать из книжки в книжку. Ну а апофеоз вообще мифологизации Ледового побоища – это генерал-майор, преподаватель Академии имени Фрунзе Евгений Андреевич Разин. В 1957 году вышла его трёхтомная монография «История военного искусства». Вот в томе втором изложено… там такого написано, что просто, мама дорогая, какая там засадная дружина Александра Невского, там такие есть фразы:


«Несмотря на политическую раздробленность Руси, в русском народе сильна была идея защиты своей земли…

… правильная внутренняя политика, которую проводил Александр Невский, опираясь на народ — широкие круги средних и мелких новгородских людей: ремесленников, торговцев, свободных землевладельцев (смердов).

…войско немецких рыцарей составляло 10–12 тысяч человек, а новгородское войско — 15–17 тысяч человек.»


Вот это вот всё, от русского народа, в котором в XIII веке была сильна идея защиты своей земли, до 17 тысяч человек – это набор дичайших клише, которые, однако, у нас живы в голове до сих пор, в немалой степени благодаря великолепному фильму Сергея Эйзенштейна, в связи с чем, сразу вспоминается фраза Ленина, что «важнейшим из искусств для нас является кино».

Д.Ю. …является кино.

Клим Жуков. Да.

Вот такой историографический обзор: как это появилось, как развивалось и во что превратилось в результате.

Д.Ю. Ну теперь мы разберём мифы по порядку, да?

Клим Жуков. Да. Прежде, чем мы их разберём, одно хотелось бы сказать, что меня очень удивляет. Причём удивляет настолько сильно, гораздо сильнее, чем те же самые мифы.

С 1960-ых годов идёт нормальная не идеологизированная настоящая научная разработка этой темы. Вышли несколько очень хороших больших чисто научных работ, начиная с публикации Игоря Шаскольского, Юрия Бегунова и Игоря Клейненберга «Письменные источники о Ледовом побоище», это как раз Москва, «Наука», 1966 год. В 1994 году Анатолий Николаевич Кирпичников, великий археолог и основатель школы исторического оружиеведения в России, опубликовал статью в журнале «Вопросы истории» – «Ледовое побоище: новый взгляд». В 2004 году, если не ошибаюсь, Игорь Данилевский от него не отстал, написал популярную статью, чисто популяризаторскую, но очень хорошую – «Ледовое побоище: смена образа».

То есть сейчас мы имеем полный список источников, которые освещают эту проблему, изданных на русском языке в том числе. Вопрос разобран по полочкам. Но почему-то никто не шевелится о том, чтобы новый как раз взгляд, свежий взгляд, правильный взгляд на эту проблематику продвинуть в школы, ВУЗы и широкую популярную литературу, телевидение и прочее.

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. Мы вообще, практически, первые это делаем.

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. При том, что я сейчас ничего такого нового революционного не сообщу. Мы, как говорил Маркс, «все стоим на плечах титанов, чтобы смотреть дальше».

Д.Ю. Это говорил Ньютон. Но при этом, он издевался над своим коллегой, у которого он украл идеи. А тот был маленького роста и поэтому, когда он говорил, что «мы стоим на плечах гигантов», это он глумился, блин.

Клим Жуков. А Маркс у Ньютона, значит, украл.

Д.Ю. Да. Ньютон раньше был.

Клим Жуков. Факт. И все вместе друг над другом смеялись.

О мифах, или, может, сначала мы поговорим о том, как это было. И по ходу повествования как раз там все эти мифы у нас и пройдутся…

Д.Ю. Я считаю, лучше, как это было и всё всплывёт сразу.

Клим Жуков. Всё всплывёт обязательно. Неминуемо всё всплывёт у нас, начиная с предательства некоторых псковских граждан…

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. …которые предатели своей Родины и так далее.

Д.Ю. В то время, для начала давайте определимся, было ли Русское государство едино или Псков, Москва, Новгород – это были совершенно разные так сказать субъекты? Вдруг мы не знаем чего-то.

Клим Жуков. Тут дело ещё глубже – что Новгород, что Псков, как выясняется теперь из прочтения многочисленного корпуса берестяных грамот, в XIII веке ещё не очень-то считали себя Русью вообще.

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. Не только единым государством, они себя Русью-то не очень считали.

Д.Ю. А кем считали?

Клим Жуков. Ну как пишет и неоднократно в своих лекциях упоминает академик Андрей Зализняк, это такой великий лингвист…

Д.Ю. Знаю, конечно.

Клим Жуков. …что в деловых заметках, которые обнаруживаются на бересте в Новгороде, писали, что «еду в Русь», имея в виду владимирские и киевские земли, которые назывались «низовскими». Вот они назывались Русью. Себя называли словенами.

Д.Ю. Толково. Так…

Клим Жуков. Язык диалектно отличался очень сильно. В XIII веке всё ещё очень сильно отличался от русского языка, хотя конечно был абсолютно понятен всем, но у Новгорода был очень хороший шанс, если бы не вовлечение в общерусскую орбиту в XIV-XV веках, превратиться из диалекта в нечто вроде украинского или белорусского сегодня.

Д.Ю. Полноценно.

Клим Жуков. Потому что дорожка была прямая в сторону. Во-первых.

Во-вторых, Новгород и Псков в XIII веке – это совершенно не одно государство, т.е. абсолютно. Псков в это время уже имел, как показывают нам современные исследования, практическую самостоятельность – он мог выступать в союзе с Новгородом, мог выступать как его противник, мог выступать как партнёр. Но это было совершенно самостоятельное государство.

И между этими государствами – Новгородом и Псковом – были очень непростые отношения. Так, в 1223 году псковичи вместе с новгородцами и литовцами, кстати говоря, ходили на Юрьев, который немцы захватили чуть ранее, назвав его Дерптом.

Д.Ю. Это сейчас что? Как он называется?

Клим Жуков. Тарту.

Д.Ю. Тарту. Так…

Клим Жуков. Ходили на Юрьев. И новгородцы повели себя во время похода очень некрасиво – они просто развернулись с похода, и псковичи вынуждены были там оказаться практически…

Д.Ю. Самостоятельно.

Клим Жуков. …самостоятельно. И потом литовцы ушли, и псковичи ушли и с тех пор они друг друга полюбили ещё сильнее.

В 1228 году псковичи вообще разорвали союз с Новгородом и заключили союз с Ливонским орденом.

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. Точнее, Орденом меченосцев тогда. И князь Ярослав объявил Пскову просто войну. Там началась долгая блокада экономическая – туда прервали поставки соли, которая для Пскова была стратегическим товаром, в общем, всё было очень тяжело и неприятно. В конце концов, Псков с Новгородом опять заключили…

Д.Ю. То есть к Пскову тут же были применены экономические санкции.

Клим Жуков. Экономические и военные санкции применили тут же.

Д.Ю. И они ещё тогда все дружно не думали, как это присуще русским людям, о защите своей земли, да? Бегали в чужую, чтобы к своей прикрепить…

Клим Жуков. Не то слово.

Кроме того, в самом Пскове, который находился на самой границе западных наших земель Севера (кстати, как и в Новгороде), были очень сильны различные партии. В частности, была весьма влиятельная партия, которая говорила о союзе с Западной Европой и переходе на столбовую дорогу цивилизации, для чего конечно всем нужно было хором принять католичество. И возглавлял эту партию не кто-нибудь, а вообще князь Ярослав Владимирович, который вообще сидел во главе Пскова.

Другая партия, прорусская, проправославная, победила и Ярослава Владимировича выдворили, он оказался на территории Ордена, там благополучно женился на немке, принял католичество и вообще он явился инициатором войны 1241-1242 года, о которой вообще и говорим.

Д.Ю. Какая паскуда, а.

Клим Жуков. Он конечно паскуда, но он был в своём праве абсолютно, потому что он всего лишь отвоёвывал, отстаивал своё феодальное право на престол. И никто в этом его не имел права упрекнуть. Кстати говоря, Александр Ярославович Невский этого человека, который привёл немцев к нам во Псков, не то что его как-то не наказал, не отрубил ему голову, он ему потом город в уезд дал, и они вместе радостно сражались против литовцев в пятидесятые годы XIII века.

Д.Ю. Интересно у них там поставлено было.

Клим Жуков. Это всё к чему – это к тому, что говорить о предательстве псковичей очень сложно. Потому что понятно, что, если удалился князь из города, это не значит, что удалились все его приспешники, вся его клиентела, а для северо-западных городов Руси боярская и вообще аристократическая клиентела – это была вообще опора власти. Понятно, что, если князь со своей малой дружиной из города удалился по тем или иным причинам, все его люди остались в городе, они будут проводить и дальше ту политику, которая приносила им определённые выгоды до того. Их же не передушили? Не передушили, они остались.

Д.Ю. Многие интеллигентные историки не понимают, зачем надо вырезать всех под корень, зачем этим в древние времена занимались. Ну вот, для этого, по всей видимости.

Клим Жуков. А так этим всегда и занимались.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Там, видимо, судя по тому, что происходило в дальнейшем, если их вырезать под корень, там очень мало вообще что осталось бы от Пскова, там каждого третьего, видимо, пришлось бы вырезать. Потому что, когда орденские войска пришли под Псков, его сдали без штурма безо всякого – просто открыли ворота. Как раз тот самый Твердило. На самом деле его звали Твердислав Иванович, Твердило – это такое прозвище.

Д.Ю. Погоняло.

Клим Жуков. Погоняло, да.

Чуть раньше, в 1236 году Псков и Орден сражались вместе против литовцев, в союзе, где в битве при Шауляем потерпели грандиозное поражение и там очень мало, кто вернулся домой в результате. Мы об этом говорили в прошлый раз.

Д.Ю. А вот такой вопрос: у них князья были назначенные или выборные? Вроде как, они выбирали князей, призывали на княжение.

Клим Жуков. Да, это как раз особенность наших северо-западных вечевых республик. Кто не знает, вече у нас было во всех городах и как раз до XIII века, до тридцатых годов, оно играло колоссальную роль даже во Владимире или в Киеве. Это потом, когда пришли монголы в низовские земли, они эти вечевые демократические порядки извели под корень, потому что непонятно было, с кем договариваться, с кого дань получать – что с парламента дань получать, так гораздо легче с одним человеком договориться…

Д.Ю. Конечно, да.

Клим Жуков. …и потом с него спрашивать, если что.

А так, как до Северо-Запада монголы не дошли, там сохранялся очень мощный демократический народный строй. Причём, там была прямая демократия, как в Афинах или в Риме раннего периода.

Д.Ю. Да. То есть у них там город делился на концы, если я правильно помню…



Клим Жуков. Да.

Д.Ю. «Я весёлый огуречек, не ходи на тот конечек…» Концы, это типа кварталы были, да?

Клим Жуков. Это большие районы, это не кварталы. Это как у нас какой-нибудь Фрунзенский и Калининский район, вот так.

Д.Ю. «Районы, кварталы, жилые массивы…»

Клим Жуков. Жилые массивы… Кстати, они страшно друг друга резали, просто страшно.

Д.Ю. Да. И этот район за этого, тот – за того, все собирались в кучу, и кто громче орал, те, соответственно, и побеждали. Как в Афинах.

Клим Жуков. Ну это конечно всё было гораздо интеллигентнее в это время, потому что к тому времени складывается, как это обычно бывает с демократией, олигархия.

Д.Ю. Соответственно, люди давали деньги, чтобы эти громче орали…

Клим Жуков. А эти вообще не пришли, например.

Д.Ю. Да. И тоже за деньги, возможно. И таким образом образовывалось народовластие. Для многих это открытие, понимаешь, что тогда предки были не тупее и тоже знали, для чего деньги нужны.

Клим Жуков. Ну там не только деньги. И в первую очередь, конечно, не деньги.

Д.Ю. Понятно, что комплексное.

Клим Жуков. Материальные блага некоторые.

Д.Ю. Да, да, понятно, что комплексное, но тем не менее.

Клим Жуков. Изучая эти вопросы, могу сказать, что предки были не только не тупее, но, кажется, немножко умнее…

Д.Ю. Итак, вот…

Клим Жуков. Так вот, немцы пришли во Псков. И заняли его. Заняли они его блестяще – они оставили там двух рыцарей.

Д.Ю. Рыцарь, наверное, не один ходил.

Клим Жуков. Конечно не один.

Д.Ю. Сколько при них было?

Клим Жуков. Тут трудно сказать, потому что в данном случае можно говорить о некоем небольшом отряде вообще. Потому что рыцари, если мы посмотрим рифмованную хронику ливонскую, носили титулы фогтов, т.е. исполняли судебную власть, это подтверждается в новгородском летописании, где сказано о тиунах, которых оставили немцы во Пскове, т.е. о судьях. То есть, это не был оккупационный корпус, это были некоторые юристы, которые там находились и следили за соблюдением каких-то пунктов совместных договорённостей.

И естественно, с ними был какой-то отряд, но мы не можем сказать, было ли это именно рыцарское «копьё» с ними вместе, возможно, их было больше. Но факт в том, что это мизер.

Д.Ю. А это они были такие отважные или им ничего не грозило?

Клим Жуков. Им абсолютно ничего не грозило. Как говорит в своей книге, если я не ошибаюсь, она правильно называется «Новгород-псковская земля», чуть попозже я найду её точное название, сообщу. Такой исследователь, А.В. Валеров, один из ведущих вообще исследователей истории Пскова на данный момент. Он говорит, что, судя по всему, существовал договор между Псковом и Орденом о совместных действиях против Новгорода или по крайней мере о совместном каком-то вооружённом нейтралитете против Новгорода. Потому что, в противном случае, в такую мощную крепость так просто немцы бы не вошли. И именно во исполнение договора там оставили не оккупационный корпус, а оставили юристов, т.е. фогтов (судей). Там не нужен был большой отряд.

Но новгородцы конечно были очень сильно обеспокоены этим вопросом. Потому что вместе со Псковом отложился Изборск, вот Изборск как раз брали штурмом. Немцы засели в Копорье, отрезав очень большую часть Водской так называемой пятины, с той стороны Новгорода. И новгородцы призвали испытанного военного, т.е. Александра Ярославича, который в 1240 году очень им помог. После чего они его из Новгорода быстро удалили.

Д.Ю. Во избежание.

Клим Жуков. Во избежание. Слишком бодрый.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Ну и собственно началась война. Александр Ярославич был человек, судя по всему, очень резкий, он долго не рассусоливал, он собрал дружину, собрал городовой полк новгородский (кстати, об этом отдельно поговорим, что это такое) и выбил немцев из Пскова. Благо, это было несложно, там два рыцаря всего было. Там тоже не было никакой войны, он просто зашёл в открытые ворота (которые другая партия псковичей открыла) и выпинал немцев оттуда.

Д.Ю. Попросил на выход.

Клим Жуков. Попросил на выход. Ну, тем более, с кем там было воевать, даже неинтересно.

Взяли штурмом Изборск, отбили его, взяли штурмом Копорье и после этого Александр Ярославич поступил как настоящий средневековый феодал своего времени, а именно – отбив своё, он пошёл дальше. Так в летописи и написано: «отправил дружину в разгон и зажитие». «Разгон» – это значит разбой, «зажитие» – это запасы продовольствия. Запасы продовольствия на чужой территории исполнялись, как правило, одним способом – мародёрским.

Всё это происходило на головах у несчастных эстов, которые, с одной стороны, были подчинены Новгороду, а с другой стороны, те же самые эсты были подчинены Ордену и Дерпту, собственно, Дерптскому епископству.

Опять же, яркий пример средневековых отношений – что вот эти свои поданные, а эти поданные – чужие, с ними можно делать всё, что угодно. И естественно, и Дерпт, и Орден, напомню, что это разные субъекты политического права средневекового, они в теснейшем союзе находились, но управлялись совершенно разными силами, вынуждены были реагировать. Потому что, если крестьян грабят, то у них возникнет сразу нормальный феодальный вопрос: где моя крыша? И может быть, мне лучше вот к этим уйти, которые меня грабят. Они вынуждены были реагировать.

В это время Орден вёл тяжёлую войну в Курляндии, где происходило восстание, т.е. совершенно в другой стороне от Новгородского фронта. И каких-то серьёзных контингентов он выставить не мог, физически, не было у него большого количества людей. И поэтому основная масса войск была, судя по всему, предоставлена Дерптом, который в первую очередь, вообще от этого похода страдал, к которому естественно примкнули свободные контингенты ливонцев. И они выдвинулись навстречу…

Д.Ю. Александру.

Клим Жуков. …Александру, да. Напомню, что шли они в это время в своём глубоком тылу, отнюдь не покушаясь на…

Д.Ю. Русские земли.

Клим Жуков. …русские земли, да. Тут как раз совершенно обратная ситуация.

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. Ну, понятно, что побеждать-то надо малой кровью и на чужой территории.

Д.Ю. Могучим ударом.

Клим Жуков. И могучим несомненно ударом. Что Александр и делал.

О составе сил трудно судить. Крайне. Потому что об этом у нас есть хоть какие-то данные только со стороны немцев. Это как раз один из мифов, о котором, если ты позволишь, мы поговорим чуть-чуть позже подробнее.

Д.Ю. Так-так.

Клим Жуков. А ты мне напомни. Потому что это очень интересный вопрос, тут есть о чём поговорить, прямо скажем. Потому что тут нужно поговорить и о составе войск, и как оно строилось, как воевало, это прям интересно.

Но пока вкратце. Судя по всему, там было около 35-40 рыцарей, каждый из которых вёл от трёх до пяти бойцов, в среднем – четыре. Итого, если 40 умножить на 4, получается 160 плюс 40 рыцарей – 200. И местные, опять же, эстские наёмники – чудь, которых просто никто не считал, потому что они были крайне неустойчивы в бою.

Д.Ю. Тут я бы сразу, так сказать лингвистическую отсылку, что это была, то, что ты ранее упомянул, Новгородская пятина, она была Водская…

Клим Жуков. Я и сказал Водская.

Д.Ю. Да-да-да. Это от названия племени водь.

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. А там жило племя чудь и Чудское озеро – оно от слова «чудь».

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. Это «водь белоглазая», а чудь – это эстонцы были. Чудское озеро – это значит Эстонское.

Клим Жуков. Так точно.

Д.Ю. Нехорошее название.

Клим Жуков. Нехорошее.

Д.Ю. Могут оттяпать, блин… Так… и вот, значит, наши уже вторглись…

Клим Жуков. Не просто оттяпать, так ещё и нам же придётся контрибуцию платить за зверства Александра Невского.

Д.Ю. Никаких сомнений. Так…

Клим Жуков. Там же родственники все просто окажутся.

Д.Ю. Пострадавшие.

Клим Жуков. Пострадавшие, да.

Немцы выдвинулись навстречу. Александр послал разведку.

Д.Ю. Двести человек, с рыцарями – двести человек.

Клим Жуков. Собственно говоря, основной ударный кулак, видимо, составлял около двухсот человек.

Д.Ю. Грубо говоря, батальон, да? Две роты.

Клим Жуков. Усиленные… две роты, да. Плюс какое-то количество этих самых эстонцев.

Сколько было новгородцев – сказать трудно, потому что это было, во-первых, княжеская дружина самого Александра, а князь по европейским меркам – это герцог, т.е. он мог с собой вести довольно значительный контингент. То есть, опять же, ни о каких тысячах и речи нет, но в любом случае, это 200-300, возможно, 400 человек. И новгородский городовой полк – это вообще сила сильная, потому что городовой полк – это та же самая княжеская дружина по составу, точно такие же конные тяжело вооружённые воины, но которые находятся на службе у города. То есть всё вместе это могло быть заметно больше. Плюс из Суздаля (возможно) на помощь пришёл брат Александра Андрей. То есть контингент, возможно, мог быть в полтора-два раза больше.

Д.Ю. Как положено.

Клим Жуков. Чем у…

Д.Ю. Псов-рыцарей.

Клим Жуков. …псов-рыцарей. Ну, во-первых, этим сразу хорошо объясняется, почему он так отважно полез через границу на ту сторону – просто был уверен в своих силах, очень крепко уверен в своих силах.

Александр, как грамотный воин, выслал разведку, что как раз описано в фильме «Александр Невский». Разведка попала под удар немцев, все сбежали оттуда очень быстро, но зато они точно выяснили, где находятся немцы. И Александр выдвинулся им навстречу. Место встречи неизвестно до сих пор.

Д.Ю. Время года?

Клим Жуков. Это случилось 5 апреля 1242 года, по сообщению Первой новгородской летописи, и 1 апреля – по сообщению Первой, Второй и Третьей псковских летописей.

Д.Ю. Ну в целом-то, там уже тепло. Да?

Клим Жуков. По нашему, это 18 апреля.

Д.Ю. Как насчёт льда-то там?

Клим Жуков. Во-первых, это XIII век, это средневековый климатический оптимум, т.е. тепло.

Д.Ю. Тепло было.

Клим Жуков. А и сейчас 18 апреля я бы не рекомендовал выходить на лёд Чудского озера не то, что на лошади, даже пешком. Как-то это чревато.

Д.Ю. Да. А лошадь, кстати, чтобы вывести на лёд, ей же какие-нибудь спецподковы нужны шипованные, нет?

Клим Жуков. Ну, во-первых, подкова сама по себе даёт очень неплохое сцепление, во-вторых, да, есть подковы с шипчиками для хождения в зимних условиях. Кто не знает: лошадь, если её хоть раз подковали, ей после этого перековывать надо постоянно ил у неё погибнут копыта просто. Соответственно, нет ничего необычного в том, чтобы лошади зимние покрышки поставить.

Д.Ю. Да, зимнюю резину.

Клим Жуков. Зимнее железо поставить. Но это не суть.

Д.Ю. Итак, разведка доложила точно…

Клим Жуков. Самое главное, что на льду ничего в это время быть просто физически не могло, потому что лошадь весит примерно 400 килограмм одна сама по себе, без всадника, создаёт усилие на четырёх довольно небольших по размеру площадках, которые копытами являются. Она любой лёд в апреле проломит. Тем более, если это будет не одна лошадь, а их там сотни. Все утонут, в обязательном порядке.

Д.Ю. Ты говоришь, ничего не нашли, а нынешние эти, с миноискателями всё везде бегают…

Клим Жуков. Там были две большие экспедиции археологические. Какие там миноискатели, там прошли частым гребнем, где только возможно, нашли поселения, которые там были в более позднее время, совсем в более позднее время, в XVIII веке, нашли поселения, которые затоплены разлившимся озером, нашли остатки керамики XIV века, XV века…но никаких следов сражения не нашли.

Ничего удивительного, потому что сражение, как я уже сказал, было очень малочисленным. После сражения в обязательном порядке победившие собирали всё, что можно было собрать. После того, как уходили победители, оставались местные жители, которые собирали всё, что не собрали победители, уже с лупой буквально.

Д.Ю. И доедали лошадей…

Клим Жуков. Доедали лошадей и, самое главное, что собирали железо, потому что железо в это время стоит очень дорого. То есть там наконечник стрелы – это сейчас мы взяли и выкинули, подумаешь, господи, какая-то мелкая железка, мусор же, а в то время это были вполне конкретные деньги. И если говорить о местных крестьянах, которые вообще не были избалованы благами цивилизации, даже той, XIII века, то для их любая железка, это было на вес золота. И поэтому, подмели всё. Тем более, что речь не шла о десятках тысяч людей, которые там столкнулись.

Д.Ю. То есть ничего не осталось. И до сих пор не известно, ни где это, что это?..

Клим Жуков. И скорее всего, не будет известно, потому что ни археологи, ни геологи не смогли понять, где это вообще могло быть. Есть лишь упоминания в летописи о том, что гнали немцев по льду. В самом-то деле, отступающих немцев могли и на лёд выгнать, какие проблемы.

Д.Ю. Могли, да.

Клим Жуков. Хотя, с другой стороны, у меня есть сильные подозрения, что это два сообщения, перекликающиеся в летописи: сообщения о Ледовом побоище и сообщение о Раковорской битве. В Раковорском сражении, о котором мы в следующий раз поговорим, тоже есть сюжет, когда конница попала на лёд. Вот я, честно говоря, не знаю, насколько связаны эти два сообщения.

Д.Ю. Событие красивое, почему бы и не перенести.

Клим Жуков. Событие красивое, почему бы не перенести, но опять же, я не могу ничего утверждать. Тем более, что в рифмованной хронике, Старшей рифмованной ливонской хронике, как это правильно называется, прямо сказано, что убитые с обеих сторон падали на траву.

Д.Ю. На траву.

Клим Жуков. На траву.

Д.Ю. Не на лёд.

Клим Жуков. 18 апреля – это уже довольно тепло. Тем более, повторяюсь, тогда было теплее, чем сейчас заметно.

Д.Ю. Так. И что же дальше? И как же разворачивалась, судя по источникам, сама битва?

Клим Жуков. Вот тут-то у нас всплывает один из мощнейших штампованных мифов. Как было сказано во «Всеобщей истории», обработанной «Сатириконом», помнишь, была такая книжка?

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. …Немцы построились «свиньёй», а хитрый Александр построил свои войска «свинобойней».

Так как сражение было не очень многочисленным и немцы выставили такой ограниченный контингент войск, они, видимо, наступали одним отрядом. Достоверно известно о двух отрядах, которые были со стороны русских, которые описываются опять же в Старшей рифмованной ливонской хронике. Напомню, это произведение восьмидесятых-девяностых годов XIII века, когда ещё может быть могли быть в живых участники и непосредственные свидетели самих событий.

Сказано, что рыцари атаковали лучников и смяли их, преодолев их сопротивление. После чего, стали биться с людьми короля Александра, т.е. князя Александра. То есть мы видим ряд застрельщиков, т.е. лёгкую конницу, которая приняла первый удар, и собственно говоря, дружину. Дальше все источники говорят о том, что войско рыцарей было окружено и понесло сильные потери. А кто-то сбежал…

Д.Ю. А в чём был смысл построения «свиньёй»?

Клим Жуков. Так вот, тут-то как раз и родилась эта легенда о засадной дружине, которая якобы ударила во фланг. Причём, их в книжках и учебниках располагают то с правого фланга, то с левого фланга, то с двух флангов, а по центру выстраивают пехоту. То есть немецкие рыцари, значит, клином ударились в центр, сломили лучников и пехоту, после чего их с двух сторон красиво обошли и окружили, прямо, как в битве при Каннах.

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. На основании чего это, на основании каких известий? Отвечаю: в источниках нет ни одного слова об этом, вообще. Всё, что там сказано, я уже сказал: это столкновение с отрядом лучников и бой, судя по всему, с основными силами.

Д.Ю. А «свинью»-то кто придумал?

Клим Жуков. А это отдельный разговор, про «свинью». Как раз её нужно будет специально нарисовать и изобразить. «Свинья» упомянута в летописи нашей, что немцы шли «великой свиньёй», что конкретно обозначается очень специфический вид построения. И, видимо, в самом деле шли. Это как раз очень в духе военного искусства того времени.

Просто наших было больше, а чудь, она просто сбежала оттуда при первом же признаке того, что что-то пошло не так. После чего немцы оказались окончательно в меньшинстве, их окружили и перебили или взяли в плен.

Д.Ю. Вот. Только хотел сказать, что убивать-то их никакого смысла не было.

Клим Жуков. Судя по всему, убили очень много, потому что ливонская хроника прямо пишет, что погибло двадцать рыцарей и шестеро взяли в плен, т.е. если их было 35-40 человек, то нужно понимать, что это просто почти все.

Д.Ю. Ну да. Это они так сопротивлялись или их в плен брать не хотели? Это же деньги. Их же продавали всегда, да? Старались, во всяком случае, как следует продать.

Клим Жуков. Трудно сказать, потому что конное сражение, чтобы взять конного рыцаря в плен, нужно повалить, потом слезть самому, как-то с ним договориться, связать ему руки, потом сесть обратно на лошадь и поехать воевать. Это далеко не всегда возможно сделать.

Д.Ю. А пехота могла его там крючьями какими-нибудь стащить?

Клим Жуков. Пехоты там не было вообще. В том-то и дело, что во всём этом построении нет места пехоте, потому что доподлинно известно об участии княжеской дружины, которая вся была конная, о новгородцах – далеко не ремесленники и смерды с топорами, как в фильме, с дубьём и трикольём.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Это точно такие же тяжело вооружённые всадники. Ну или их легко вооружённые слуги с луками и обязательными копьями, сулицами (дротиками). Где там пехота – непонятно.

И у немцев не могло быть пехоты, потому что, опять же, везде сказано, что они атаковали в конном строю. Конница с пехотой вместе атаковать не в состоянии – скорость разная очень.

Д.Ю. Это же какие у них дрессированные лошади были, что они строй держали «свиньёй»-то, как это?

Клим Жуков. А как раз это про «свинью»-то я уже обещал, в третий раз обещаю – отдельно поговорим.

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. Потому что это очень специальный вопрос. Он напрямую связан и с численностью, кстати говоря, и, как ты очень правильно заметил, дрессировкой лошадей.

Да, у нас в летописях записано, что убили 400 немцев, 50 руками, и чуди без числа поди, ну потому что опять же – кто её считал.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Это в XIII веке такое сообщение поступило. Чуть позже число немцев выросло до пятисот.

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. А в книжке Разина вообще оказалось, там немцев было 12 тысяч, а перебили вообще половину.

Д.Ю. Молодцы.

Клим Жуков. То есть из века в век численность…

Д.Ю. Большое видится издалека.

Клим Жуков. …увеличивалась грандиозно просто. На самом деле, судя по всему, мы можем доверять сообщению Старшей рифмованной хронике ливонской, потому что очень специфический источник, который, что называется, был создан для внутреннего служебного пользования. Это специальные произведения, эти рифмованные хроники орденские, которые читались в кругу братьев во время трапезы, например, для повышения духа. И врать-то им было очень сложно, потому что…

Д.Ю. Да-да, это как у наших дорогих викингов: если стих хвалебный, то он должен описывать естественный ход событий…

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. …потому что мои подвиги настолько серьёзны, что попытки что-то приукрасить, вы что, считаете, я лох какой-то, что ли, мало совершил. Так нельзя преувеличивать, да?

Клим Жуков. Конечно. Опять же, повторяюсь, это было предназначено для внутреннего пользования, не для внешней публикации. Это было для своих предназначено, а, повторюсь ещё раз, своим врать о чём-то – это очень глупо. Зато можно врать о том, что русских было по 60 на каждого.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Вот так там и написано: что каждый орденский брат дрался, наверное, с шестьюдесятью русскими и в таких условиях конечно проиграл.

Д.Ю. Мясом завалили.

Клим Жуков. Мясом завалили. Ну это же мы читали неоднократно о том, что я только успевал менять стволы пулемёта, а эти, шеренга за шеренгой…

Д.Ю. Да, бежали и бежали.

Клим Жуков. …бежали и бежали, воняя водкой и селёдкой. Вот и тут то же самое.

Д.Ю. Какие корни глубокие…

Клим Жуков. Всё бежали… у меня меч расплавился, понимаешь, а они всё лезут и лезут.

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. Так вот, о своих потерях врать было бессмысленно. Тем более, что, видимо, летописец ливонский имел под рукой какие-то списки убитых, которые в обязательном порядке должны были составляться, потому что убитый, это не просто человек, а христианин – его поминать надо.

Д.Ю. Да, поминать.

Клим Жуков. То есть должен быть поминальник. До нашего времени он не дошёл, но судя по всему был, его просто не могло не быть.

Д.Ю. Говорят, даже у Ивана Грозного был, да? Где он…

Клим Жуков. В обязательном порядке.

Д.Ю. …всех поминал.

Клим Жуков. Умученных.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Конечно.

Д.Ю. И там почему-то тоже сто миллионов не было, да?

Клим Жуков. Никак нет. Что-то около четырёх тысяч.

Д.Ю. Далёк от цивилизации Иван был… Так-так, и?

Клим Жуков. Ещё и поминал каждого, кстати.

Д.Ю. Да, да.

Клим Жуков. На чём мы остановились? Ах, да!

Д.Ю. На стихах, которые читали для поднятия боевого духа.

Клим Жуков. Да-да-да. Вот как раз там 20 убитых и 6 взятых в плен упомянуто.

Д.Ю. Рыцарей.

Клим Жуков. Да. Естественно там не упомянуты слуги рыцарей, т.е. кнехты. Видимо, волюнтаристски мы можем записать весь личный состав рыцарских копий (т.е. личных отрядов рыцарей) в «двухсотые» и «трёхсотые», то есть, видимо, нужно увеличить эту цифру на четыре – 26 на 4, ну примерно в среднем так. Посчитайте, сколько получится. Ну а чудь, что – чудь сбежала, судя по всему, отделавшись лёгким испугом.

Д.Ю. Пока серьёзные парни били друг друга, несерьёзные, видя так сказать, к чему всё идёт…

Клим Жуков. А идёт к нехорошему.

Д.Ю. …да, спешно ретировались.

Клим Жуков. Правильно. Очень правильный подход.

Что такое был ливонский рыцарь. Вот мы сейчас говорим, 35, может быть, 40 человек. У нас есть очень хороший источник, который, к сожалению, не доходит по времени повествования до описываемой войны – это хроника Генриха Латвийского, «Хроника Ливонии» так называемая, изданная по-русски.

Судя по всему, Генрих Латвийский был участником многих событий, а «Хроника2 обрывается примерно 1220-ми годами. Судя по всему, это был воин, который сам участвовал, потому что обычно хроника всегда пишется от третьего лица, т.е. «они», «наши братья», «плохие новгородцы» или наоборот, «хорошие новгородцы», как получится. И Генрих Латвийский в обязательном порядке пишет то же самое, но иногда он с третьего лица сбивается на «мы», «я». Это очень интересно читать.

Так вот, простой воин всегда обозначается у него словом «милес», т.е. с латыни – воин (miles), а рыцарь всегда называется риттер (ritter) и, как правило, по крайней мере очень часто, приводится его имя. Плюс он и его конь всегда описан как bene loricatus, т.е. «хорошо одоспешенный». То есть нужно понимать, что каждый рыцарь – это была фигура, поимённо известная буквально, одетый в очень дорогие доспехи, который сам по себе представлял очень изрядную боевую силу. И когда мы говорим, что там было всего сорок рыцарей, «ха-ха-ха, как мало», вот нужно сказать, что это не «ха-ха-ха». Примерно такими же силами, 40-50, плюс рыцарские копья, в своё время Генрих Английский завоевал Уэльс.

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. Безо всяких там дивизий, танков и самолётов, просто приехало 50 человек и завоевало Уэльс.

В XV веке 300 человек кованной рати с своё время просто решали вопрос целого расклада вообще политических сил на Руси. То есть появлялось в одном месте 300 хорошо вооружённых парней на конях и с ними оказывалось очень сложно спорить. Это какая численность – триста человек, господи, это меньше батальона.

Д.Ю. А вот скажи, как специалист, вот если на тебе надет такой доспех, то вообще, что с тобой делать-то можно? Чем тебя забить можно?

Клим Жуков. Какой такой доспех? О доспехе тоже нужно отдельно сказать, тем более, картинок много принёс, как раз с доспехами.

Доспех, в первую очередь, это кольчуга тогда. Кольчуга очень хорошо защищает от порезов, но можно или проткнуть чем-нибудь таким специально заточенным…

Д.Ю. Трёхгранным штыком.

Клим Жуков. …или нанести контузию, не пробив самого кольчужного полотна. Под кольчугу в обязательном порядке одевалась стёганная куртка, поддоспешная, набитая или конским волосом, или паклей.

Д.Ю. То есть ватник, да?

Клим Жуков. Там не вполне ватник, там похожая внешне, но гораздо более сложная конструкция.

При помощи какого-нибудь тяжёлого (относительно тяжёлого) топора, шестопёра или прямого копейного попадания можно было, не разрушив кольчугу, поломать рёбра, например. Или голову оторвать при ударе в шлем.

Д.Ю. Для многих открытие, что лом, т.е. меч он, в данном случае, действовал как лом.

Клим Жуков. Нет, не действовал он как лом, он весил очень мало для того, чтобы действовать как лом. Меч – это оружие интеллигентное очень в это время, весит довольно тяжёлый меч XIII века (первой половины) 1200 грамм примерно.

Д.Ю. Что-то ни о чём.

Клим Жуков. Плюс у него же почти весь вес отцентрирован ближе к рукояти, т.е. на конце получается не самый большой вес. Он конечно хорошо заточен, естественно, но как лом он не действует ни в коем случае.

Д.Ю. Чем же бились?

Клим Жуков. Самое страшное оружие было копьё, конечно же.

Д.Ю. Это, по-моему, во все времена так было, да?

Клим Жуков. Ну как сказать, просто в это время копьё – это оружие, близкое к абсолюту, учитывая то, что копьё имеет острое жало, которому противостоит кольчуга, собственно говоря, одежда, составленная из, как бы это сказать, дискретного металлического полотна, т.е. с кучей дырочек. И кольчуга могла быть пробита путём проникновения туда острия копья.

В это время рыцарь сражался и точно так же, видимо, дружинник сражался в стременах, в высоком седле, управлял лошадью шпорами. То, что дружинник управлял лошадью шпорами, как и рыцарь, известно доподлинно из археологических источников. Причём, у нас весьма развитые шпоры появляются чуть ли не раньше всех в Европе, с такими красивыми звёздочками на конце, потому что в Европе носили пиковидные шпоры, а у нас уже появляются шпоры с колёсиком сзади.

Д.Ю. А в чём смысл?

Клим Жуков. Более тонкое управление лошадью доступно. Потому что, если пика неподвижна, то шестерёнка, так называемая звёздочка сзади, крутится. И многие думают, особенно поклонники Александра Глебовича Невзорова, который лошадей жалеет, уверены, что вот этим ужасным рыцарским звёздчатым колесом на шпоре просто протыкали лошади бок и потом ехали воевать. Докладываю: если проткнуть лошади бок этой штукой – воевать вы не поедете, скорее всего. Скорее всего, лошадь вас сбросит и убьёт. И никто в здравом уме не будет так калечить лошадь, потому что она очень дорого стоит.

Д.Ю. Дорогая.

Клим Жуков. Это примерно, как сейчас дорогой автомобиль.

Звёздочка – крутится, она позволяет не втыкать её в бок, а провести вдоль бока лошади, после чего колёсико проворачивается и как бы щекочет бок.

Д.Ю. То есть наоборот, в отличие от штырей…

Клим Жуков. Это более гуманное, более мягкое, позволяющее более тонко управлять лошадью, средство.

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. Что характерно, наши люди, т.е. труженики княжеские, были вооружены не только не легче, но и возможно тяжелее, чем немцы, потому что, я повторяю, немец, в первую очередь, это полная кольчужная защита, если он конечно рыцарь. У него кольчужная рубаха с длинными рукавами и перчатками кольчужными, кольчужный капюшон, ну и сверху такой горшковидный шлем одевался.

Д.Ю. А рука? Была?

Клим Жуков. Как раз рука, это с одной известной миниатюры, это «Энеида» Германа фон Фельдке, такое произведение начала XIII века, очень много миниатюр и в частности там есть шлем, изображённый с вот так стоящей рукой. Как в кино…

Д.Ю. Рукой… и разошлось, да-да-да.

Клим Жуков. Как в кино, да. Как раз это-то очень хорошо.

И конечно щит. Щитом прикрывались в обязательном порядке, потому что щит – это была основа вообще безопасности воина. В то время по-прежнему. Русский же воин в это время уже мог иметь стальные наручи, например, которые в Европе вообще появляются в начале XIV века.

Д.Ю. Это где, это предплечья закрывают?

Клим Жуков. Да, это предплечья. Такая железная труба. В частности, самый ранний в Европе наруч найден у нас в селе Сохновка, хрестоматийно известная вещь, всем знакома вообще с историческим оружиеведением.

Корпус могла закрывать как кольчуга, так и пластинчатый доспех. Хотя конечно кольчуга абсолютно преобладала в это время над пластинчатым доспехом, но в частности, пластинчатые доспехи очень хорошо известны по находкам, как в Новгороде, так и сопредельных территориях. То есть, возможно, пластинчатые латы, т.е. более продвинутый по сравнению с кольчугой, также защищали корпуса дружинников.

Д.Ю. А почему так происходило? То есть кольчуга была сильно дешевле, чем железо?

Клим Жуков. Кольчуга была, в первую очередь, проще в выработке. Она была крайне нетребовательна к материалу, потому что, чтобы выковать лату (т.е. доску) требовалось вручную молотом разбить железную заготовку и потом, опять же вручную, добиться её абсолютной однородности, чтобы не было вкраплений шлаков, а это очень тяжело.

Д.Ю. То есть технологии не позволяли?

Клим Жуков. Технологии не позволяли. То есть они конечно позволяли, только нужно понимать, что сделать хорошую пластину для доспеха было можно, в конце концов, большие шлемы делали же, они гораздо больше, чем любая пластинка, но это просто стоило неимоверно. И одеть большое количество людей в пластинчатые доспехи было очень дорого. Возможно, кто-то и носил конечно, но основная масса пользовалась кольчугой.

А кольчуга, это что такое – это проволока, толщиной 1,2-1,5 мм. То есть её легче сделать однородной, потому что пластина вдруг, даже самая качественная (при тех допусках, которые были в XIII веке) могла оказаться вот в этом месте для меча непробиваемая, а миллиметром правее или левее там окажется вкрапление шлака, которое протыкается гвоздём вообще.

Д.Ю. Ну и вот кольчуга, ты сказал, с длинными рукавами, поэтому в длину, наверное, до колена, да?

Клим Жуков. До колена.

Д.Ю. Как на известном гобелене в Байо. И сколько такая весила?

Клим Жуков. На известном гобелене в Байо они все короткорукавные, до локтя…

Д.Ю. Да, но длинные.

Клим Жуков. …и несколько длиннее, чем они были в XIII веке. Они, как правило, колени закрывали в XI веке…

Д.Ю. Всё знаешь…

Клим Жуков. …а чем дальше, тем короче делалась кольчуга. Весили она не так много – около 12-13 килограммов.

Д.Ю. Ну, не смертельно, да.

Клим Жуков. Совершенно не смертельно, учитывая, что это всё распределено по телу. Исходя из личного опыта, могу сказать, что из всего этого вооружения, выше перечисленного, самое неудобное – это кольчужные чулки.

Д.Ю. А с ними что?

Клим Жуков. Потому что они гибкие довольно, одеваешь их на ноги, подвешиваешь их так или иначе к поясу, чтобы они… ну как обычно, чулки подвешивают к чему – к поясу естественно.

Д.Ю. Красиво.

Клим Жуков. Красиво, да. И они начинают сползать вниз. Там вроде бы немного весят – 2,5-3 килограмма на каждой ноге, но, когда они в течении нескольких часов на тебе, тебе так натирает поясницу, что забываешь, как тебя зовут вообще.

Д.Ю. Серьёзно.

Клим Жуков. Очень неудобная штука.

Д.Ю. Ну а вообще нужны, да? Потому что в сагах про наших любимых викингов, там регулярно…

Клим Жуков. Регулярно кому-то ногу отрубают.

Д.Ю. …ноги отрубают, да.

Клим Жуков. Да-да-да. А на лошади, так это вообще ужас. Если викинг воевал пешком и в конце концов, если ему отрубили ногу, он сам дурак, а на лошади ты сидишь и очень сильно зависишь от неё в бою. Если вдруг этой скотине не захочется никуда идти, а ты на ней окажешься сверху, тебе по ноге треснут, то хотелось бы, чтобы нога была закрыта.

Д.Ю. Да…

Клим Жуков. В обязательном порядке.

Д.Ю. И вот, они в кольчуге все, на них эти, фофаны одеты…

Клим Жуков. Фофан называется «сюрко» по-французски, т.е. «верхняя рубаха» (сюр – верхняя, кот – рубашка). Покрывались геральдическими символами и служили очень важной роли опознавания в бою, т.е. свои-чужие. Кстати, у русских такие же были.

Д.Ю. Так, а если сверху кольчуга, сквозь неё что-то видно?

Клим Жуков. Так нет, кольчуга, сверху сюрко одета, поверх кольчуги одевалась для опознавания.

Д.Ю. А, ну как у крестоносцев, да?

Клим Жуков. Да, правильно. У русских такие одежды тоже были. Судя по всему, позаимствованы были ещё из Византии в раннем Средневековье. В Византии они известны под термином «нечто поверх доспеха» одетое.

Д.Ю. Что на них рисовали? Что писали, «ДМБ-82» или что там было?



Клим Жуков. Как правило… так как у нас на Руси система геральдики вообще отсутствовала, но вполне присутствовала эмблематическая система, какие-то, видимо, были изображения, приятные сердцу хозяина.

Д.Ю. Ясно.

Клим Жуков. Ну и конечно, в основном, русское войско, как описывают его опять же немцы, всегда, как правило, ходило без такого рода покрышек сверху, потому что всегда русское войско описывается, как нечто блестящее, испускающее свет, т.е. что-то такое, что блестит железом открытым.

Д.Ю. А чем его чистили? Чем кольчуги для парада-то чистили? Они же ржавеют наверняка.

Клим Жуков. Тут не только для парада, их вообще приходилось чистить постоянно.

Д.Ю. Чем? Как это?..

Клим Жуков. Песком. Оттирали песком. Как это известно в более позднее время, видимо, и в более раннее так же делали: закатывали в бочку с песком и отдавали мальчонке покатать.

Д.Ю. А… ловко. Галтовка называется.

Клим Жуков. Да-да-да. А мальчонка и рад стараться.

Предохраняли, видимо, смесью воска и скипидара: смешивали в определённой пропорции и натирали…

Д.Ю. То есть духан от них ещё шёл специфический, я думаю.

Клим Жуков. …потом это всё вытирали. Про духан – даже не сомневайся, если люди в походе две-три-четыре недели, да даже и три-четыре дня…

Д.Ю. Уже хорошо.

Клим Жуков. …они в этих своих стёганых одеждах, плюс ещё лошадь, она очень специфически пахнет, духан там был то, что надо. Не для слабонервных, в любом случае. Ну солдата-то этим не напугаешь.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Просто ни в коем случае не напугаешь.

Д.Ю. И вот они сошлись. Так…

Клим Жуков. Сошлись. Дальше, с твоего позволения, нужно будет порисовать. Потому что как раз наша «великая свинья» – это огромный вопрос, на котором все наши историки, как я думаю, спотыкаются. И как раз вот это-то то самое немного новое, о котором я могу поговорить. От своего уже лица.

Д.Ю. Я всегда думал, что «свиньёй» ходят пешком, как «черепахой». Оказывается, нет.

Клим Жуков. Нет.

Д.Ю. Итак?

Клим Жуков. О том, как выглядит «великая свинья» мы знаем из фильма Сергея Эйзенштейна.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Это: впереди там едет, условно говоря, семь рыцарей, за ними уступом девять так, что в каждой следующей шеренге на одного человека больше и так дальше-дальше-дальше, пока такая башня не выстроится. Похожая, в самом деле, на клин, если развернуть её в профиль.

Мы знаем о таком построении из одного главного источника – 1477 год, «Наставление к походу», написанное маркграфом Бранденбургским Альбрехтом III Ахиллом Гогенцоллерном для своего сына Иоганна Цицерона.

Д.Ю. Где он раскрывал секрет гениального построения, да?

Клим Жуков. Где он раскрывал, да, секреты мастерства и как это вообще должно выглядеть. Он говорил о войске, разделённом на три полка, три баннера (т.е. знамени), каждое из которых выстраивалось именно так.

Один полк был маленький, назывался «гончая хоругвь», там было 35 рыцарей во главе и, если не ошибаюсь, 365 воинов в хвосте – в прямоугольной колонне, которая шла непосредственно за этим клином, формируя таким образом пятачок и тушку «свиньи».

Вторая хоругвь была «великая хоругвь» и хоругвь «святого Георгия», каждая из которых составляла всё большее и большее количество людей. Максимально там было, если не ошибаюсь, 700 человек в хоругви «святого Георгия».

Насколько это справедливо вообще, даже для XV века, было, мы не знаем. Тем более, если это справедливо для XV века, совершенно не факт, что это справедливо для XIII века. Между этими событиями 200 лет, даже больше.

Д.Ю. А боевые уставы не сохранились?

Клим Жуков. Не сохранились. Кроме того, сын потом папу из своего этого маркграфства сверг. Видимо, был не очень благодарен за «Наставления к походу».

Д.Ю. А может, наоборот – ловко применил.

Клим Жуков. А может, ловко применил, так тоже может быть. Но это шутка, а на самом деле, смысл этого клина в чём? Сейчас мы его нарисуем. Как нам писали учебники (во всех учебниках) и как историки до сих пор это дело трактуют. Вот у нас рыцарский клин, построенный вот таким уступом. Как он работает, по мнению товарищей наших коллег…

Д.Ю. Итак, что это?

Клим Жуков. Это я схематически изобразил то, как, считается, действует рыцарский клин.

Д.Ю. Это «свинья», а это строй бестолковых, которых она должна прорвать, да?

Клим Жуков. Вот, именно, что прорвать. Сейчас нарисую вторую фазу: вот «свинья» вошла…

Д.Ю. В строй.

Клим Жуков. …в строй.

Д.Ю. Вонзилась.

Клим Жуков. Вонзилась. И пошла-пошла-пошла… и прорвала его. Вот это – ужасная глупость. Любой, кто ездит на лошади, скажет, что таким вот образом «свинья» может действовать только в одном случае: если ей не будут оказывать никакого сопротивления и будут перед ней просто разбегаться. Потому что любая лошадь, не только напоровшись на препятствие, но и оказавшись просто в непосредственной близости от препятствия, немедленно остановится, сразу же. Вообще безо всяких.

Д.Ю. Ну это же натренированная лошадь.

Клим Жуков. Ну, хорошо, она пройдёт два метра, например. Потом, даже если это будет совершенно аморфная рыхлая масса, типа демонстрации, которую конная полиция разгоняет, лошадь остановится. Это значит, что фланги догонят переднюю шеренгу. И тоже остановятся. И следующий фланг догонит переднюю шеренгу ещё раз и тоже остановится. Таким образом, клин развернётся во строй фронта, вот так вот. Это абсолютная неизбежность, которая будет при работе таким построением. Ну понятно: центр затормозил – фланги догнали, получился прямоугольник.

Д.Ю. Ну, я бы ещё от себя добавил, что эти, которые стоят (против которых это применяется), они, наверное, гадость какую-нибудь затеют именно в том месте, куда должна вонзиться голова «свиньи».

Клим Жуков. Неминуемо. Это просто в обязательном порядке. Как правило, если это была пехота (на Ледовом побоище её не было), рассыпали перед собой так называемый «чеснок» – это такие колючки, очень похожие на противотанковые надолбы, только маленькие и со всех сторон заточенные.

Д.Ю. Как у ниндзя, только большие.

Клим Жуков. Только настоящие, мужские. Лошадь на них наступала и ломала себе копыто.

Д.Ю. Ого.

Клим Жуков. Вот и всё. Это стоило копейки, можно было рассыпать в любом количестве, действовало отлично. Вплоть до XVII века действовало. Но, когда сражалась конница с конницей таких гадостей не делали – зачем?

Д.Ю. По джентельменскому соглашению?

Клим Жуков. Самому можно было наступить на что-нибудь, на свою растяжку.

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. Так вот, развернувшись в строй фронта клин останавливался и из его глубины на фланги вот таким вот образом, питая бой из глубины, выходили те, кто стоял сзади. Вот так вот. И таким образом, прямоугольное построение изначально, колонна разворачивалась в строй фронта.

Д.Ю. А зачем это?

Клим Жуков. Нужна эта вся затея была только для одного: чтобы довести одной компактной массой всех вместе, всех своих бойцов до противника. Почему – потому что дрессура была на относительно низком уровне и самое главное – дрессура лошадей в групповом взаимодействии.

То есть подготовка, особенно конская строевая подготовка находилась на совсем не таком уровне, как это было, например, в эпоху Наполеона. В эпоху Наполеона построение могло быть только одно – это двухшереножный эскадрон: то есть передняя линия, задняя линия. Всё. Ну и вокруг младшие командиры, которые едут и контролируют, чтобы они не развалились в разные стороны.

Почему – потому что лошадь, как таковая, это не пехотинец, пехотинец имеет смысл в глубоком построении, потому что один мужик будет толкать другого мужика или наоборот, держать его. Лошадь не может держать впереди идущую лошадь и не сможет толкать впереди идущую лошадь. Поэтому, чем больше бойцов одновременно будет введено по фронту, тем лучше.

Д.Ю. Многим кажется, что строевая муштра, она абсолютно бессмысленна, ну это как раз пример бессмысленности, да?

Клим Жуков. Строевая муштра для эпохи… да даже ещё до огнестрельной эпохи, начала – середины XIX века, это залог боеготовности. Вообще, безо всяких там.

Д.Ю. Сейчас у массы граждан мозг вскипит: как же так.

Клим Жуков. Так вот, если мы говорим о нашей «свинье», посмотрим на одну и на вторую.

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. Если она неминуемо развернётся из такой «свинки» вот в такую «свинку», то строить её сразу вот так нет никакого смысла, вообще, можно отлично обойтись вот таким образом.

Д.Ю. Прямоугольником.

Клим Жуков. Прямоугольником. То есть колонна дойдёт в относительном порядке до строя противника: то есть впереди идёт десятка полтора-два рыцарей, которые как раз, как элита воинского подразделения, имеют понятие о строевой подготовке, имеют лучших лошадей, плюс, если это орденские рыцари, они в обязательном порядке вместе тренировались, т.е. это слаженное подразделение, которое задаёт порядок всему строю.

Строй дошёл до противника, столкнулся с ним, после чего сзади кнехты (т.е. простые воины, тоже конные) разворачиваются в строй фронта и атакуют противника. Вот это смысл «свиньи».

И, кстати, этот смысл напрямую связан с численностью – почему там не могло быть многих людей, тысяч. Просто потому, что, если мы опять же прочитаем это наставление Альбрехта Ахилла, получается, что в голове «свиньи» было 35-50-60 человек, в таком разрезе.

Д.Ю. Ну а в целом, извини, перебью, если 35 впереди, то те же самые 200 человек и получится всего, да?

Клим Жуков. Да, конечно. Просто для XIII века есть же очень хорошее сообщение о битве при Раковоре 1268 года, которое я уже упоминал (о котором мы потом поговорим), и там опять же упоминаются те же самые 35 рыцарей со стороны Ордена. То есть, если сообщения совпадают до таких подробностей, сообщения, я имею в виду, из «Приготовления к походу» и численности потерь при Ледовом побоище, и составе войск при Раковорской битве, где-то там, видимо, так оно и было.

Плюс нет ни одного вообще в истории Средних веков свидетельства о том, что эта колонна комплектовалась каким-то большим количеством людей. То есть, их всегда… ну вот 700 – это уже просто какая-то…

Д.Ю. Запредельная.

Клим Жуков. …очень большая колонна должна быть.

Так вот, если мы имеем 35, хорошо, пускай 40 бойцов в голове клина, не важно, построенных сразу прямоугольником или трапецией, как это традиционно принято считать, то сзади получается у нас около 20 человек в последней шеренге. То есть все остальные, которые идут колонной сзади, не могут быть больше.

И, если мы говорим о 10 тысячах человек или там, хорошо, о 3 тысячах человек, это получится не колонна, это получится очередь. То есть выстроившиеся в очередь бойцы, которые стоят за раздачей. Ну понятно, чего раздачей.

Д.Ю. Да, да.

Клим Жуков. То, что там происходит на месте драки.

Лошадь в глубину строя занимает 6 метров приблизительно: т.е. 3 метра сама и минимум 3 метра должна быть дистанция до следующей лошади, чтобы они друг на друга не напарывались. Скорее всего, даже больше, но будем считать, что 6 метров.

Д.Ю. Ну тут сразу вопрос: наш любимый фильм «Храброе сердце», где английская конница ломанулась, это-то хоть похоже на правду, нет?..

Да что такое!!

Клим Жуков. К сожалению…

Д.Ю. Это мы потом обсудим, не отвлекайся.

Клим Жуков. Не отвлекаюсь. «Храброе сердце», оно не имеет отношения к истории вообще. Хотя, конечно, Безумный Макс врать не может.

Д.Ю. Согласен, да. Итак?.. Вот наша битва, у нас «свинья»…

Клим Жуков. Если у нас будет 20 человек в шеренге, нужно понять, сколько раз по 20 мы должны взять, чтобы набрать хотя бы 3 тысячи человек.

Д.Ю. Жуть.

Клим Жуков. если умножить на 6 метров, это будет несколько километров. Этим управлять вообще невозможно.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Теряется сразу весь смысл вообще в этом построении. То есть компактной массой привести всех своих парней в одно место при такой длиннющей очереди не получится никогда.

Д.Ю. Тут тоже от меня лично ускользает: а зачем строиться квадратиком, если сразу можно выстроиться в шеренги, наверное.

Клим Жуков. А шеренгой – равнение держать надо, это нужно, чтобы у тебя все бойцы в линии хотя бы в одной линии…

Д.Ю. Ну они же видят друг друга, нет? Не видят? Тяжело?

Клим Жуков. Дело не в этом. Они могут видеть, они кончено будут видеть, но выдержать равнение… пешком-то бывает… кто в армии служил, тот знает, как там с болванами тяжело бывает, а тут ты, во-первых, в доспехах, у тебя довольно ограничена видимость, плюс равнение будет держать не ты, а лошадь. Ты должен быть великолепным всадником, у тебя должна быть подготовленная лошадь и вы все вместе должны тренироваться. Причём, одинаково. То есть развернуть эскадрон…

Д.Ю. Это непросто.

Клим Жуков. …это непросто.

Д.Ю. Согласен.

Клим Жуков. И в Средние века все отлично понимали, что эскадроном, развёрнутым в шеренгу, атаковать выгоднее, как правило, старались именно так и делать. Другое дело, что это было связано с колоссальным количеством трудностей, которые приходилось решать.

Д.Ю. Команда «ряды вздвой!», она очень-очень непростая.

Клим Жуков. Очень непростая.

Д.Ю. И, в общем-то, в итоге всё сводилось к тому, что здесь шеренга и тут шеренга, да?

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. И мы друг на друга напали. И что при этом? Кто окружал? То есть, если там 200 человек, а тут – 400, что там надо было окружать, непонятно?

Клим Жуков. Если 200 человек и 400 человек, то вообще-то всё уже ясно.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Скорее всего. Если эти 400 человек не совсем безрукие, а хоть как-то приблизительно одинаково подготовлены с этими двумястами, то уже всё понятно.

Д.Ю. Надо было ли куда прятаться? Можно ли было прятаться?

Клим Жуков. Тут дело такое: управляемость войска в Средние века была крайне низкая. Во-первых, как я уже говорил, практически отсутствие строевой подготовки, в современном понимании её просто вообще не было, а тем более, в понимании XVIII-XIX века. Во-вторых, крайне низкая дисциплина: если ты повёл войско в поход, самый верный способ проиграть войну – это остаться в этом самом походе, т.е. дойти до места сражения, в это сражение не вступить и уйти. У тебя просто люди начнут расходиться, сразу. Ну мы не стали сражаться – ну и ладно, я пошёл, у меня свои личные дела есть, до свидания.

Д.Ю. Сильно.

Клим Жуков. Это рыцари, рыцари могли начать разбегаться, а что уж говорить о наёмниках, которые просто доживут до ближайшего леса с тобой, а потом их просто не будет. Всё, войска нет. Если ты повёл войско, ты обязан его применить хоть как-то.

Д.Ю. А применив, ты должен дать им что-нибудь пограбить, не просто же так они ходили, да?

Клим Жуков. Если они победили на поле боя, то они, как минимум, могут ограбить свои жертвы и плюс взять пленных, это колоссальный стимул. Потому что завладеть доспехом рыцаря – это ты сразу уезжаешь богатым парнем с поля боя, просто богатым парнем. Потому что это стоило денег неимоверных в своё время.

Д.Ю. В городе вино и бабы…

Клим Жуков. …три дня гуляем. Правильно.

Д.Ю. …гуляем три дня.

Клим Жуков. Тут могло сыграть что, на что могли рассчитывать немцы. На то, что атака тяжёлой конницы, а у немцев она всегда была очень хорошая, как минимум не хуже нашей, это очень страшно. Если они с ходу обращали врага в беспорядок, тут уже не важно, сколько у тебя – 400, 600 – перетопчут и перерубят. То есть самое главное было что – дезорганизовать противника, заставить его смешать ряды и потерять даже тот минимум управления, который был в средневековом войске. То есть все равнялись на что – на знамя.

Почему до сих пор полк расформировывают при утрате знамени? Это такая традиция, которая идёт из глубокой древности, потому что в шуме средневековой битвы не слышно ничего, бесполезно трубить в трубы, бить в барабаны, ты просто, если находишься непосредственно в контакте с врагом, ты ничего не услышишь, потому что лошадь скачут, бьют копыта, лошади ржут, кто-то кричит…

Д.Ю. Все орут.

Клим Жуков. …а у тебя ещё плюс шлем на голове, который одет на очень толстый войлочный, кожаный или набитый конским волосом подшлемник, который закрывает уши начисто. Всё, как из ведра, набитого ватой, слышится.

Д.Ю. А что знамя? Оно же сзади стоит, как ты его увидишь через горшок-то? Зеркала заднего вида?..

Клим Жуков. Знамя очень высоко стоит, можно обернуться и посмотреть: где оно и если ты его увидел, ты можешь под него вернуться, собраться со своими вместе под знаменем. Если знамени ты не увидишь, ты просто окажешься непонятно где. Вот ты шёл вместе с парнями, схватился с врагом, а конный бой – это очень динамичный скоротечный процесс, раз, поворачиваешься – а знамени нет и куда ты будешь собираться после этого. Вот куда?

Д.Ю. Именно поэтому наш любимец Эгиль в битве при Мэлдоне, по-моему, или где-то там (забыл, где), именно поэтому он там бежал рубить знаменосца, да?

Клим Жуков. Все всегда бежали рубить знаменосца, это было очень важно.

Опять же, если убить командира или взять в плен или, по крайней мере, вывести его из строя, он не сможет подать сигнал, например, к отступлению. Когда там две-три трубы хотя бы ревут разом, их есть шанс услышать.

Д.Ю. Я так подозреваю, что там ещё и визуально какие-то сигналы подавались с помощью этого знамени. Ну как у римлян, у них же были эти, как их аквилы, акилы назывались…

Клим Жуков. Аквилы.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Аквилы, точнее, если правильно говорить. Аквилы, сигнумы… для подразделений более низкого звена.

С римлянами сравнить очень сложно, потому что у римлян была высочайшего класса строевая подготовка, судя по всему.

Д.Ю. В этом залог победы – в тупой муштре.

Клим Жуков. Их было больше, их по-настоящему тренировали ходить строем… Этих ребят в Средние века никто не заставлял ходить строем, это просто было невозможно, потому что у них был ограниченный срок службы.

Д.Ю. Одна из поразивших так сказать цитат в «Галльской войне» Юлия Цезаря, у него там про германцев, какие германцы здоровые, какие все высокие, ходят полуголые зимой, чтобы джигитами себя чувствовать, бегают за лошадьми, чтобы ещё большими джигитами чувствовать. И вообще, они такие здоровые, крепкие, а мы такие маленькие, чернявенькие, но это ни о чём не говорит, у нас железная дисциплина, правильные построения, поэтому всем германцам кранты. И так оно и было, да...

Клим Жуков. Конечно. Если имеется слаженное подразделение…

Д.Ю. Я тебе, кстати, больше скажу, обрати внимание, что все европейские успехи (все абсолютно), это результат железной дисциплины, железной организации дисциплины и направления масс туда, куда надо. Не свободы и демократии, а железной дисциплины.

Даже, когда спрашивают итальянских бандитов: в чём успех итальянской мафии, почему она такая крутая (она действительно самая крутая), ответ примитивный: а потому что мафиозные структуры, они в точности копируют структуру римского легиона, отвечают итальянские бандиты, поэтому мы такие успешные. Вот.

Клим Жуков. В Средние века с этим были большие проблемы.

Д.Ю. Вот, вот… Ну у всех, в общем-то. Но потом они пришли в себя.

Клим Жуков. Пришли в себя. Потому что в Средние века как раз заставить кого-то заниматься строевой подготовкой… ну как ты заставишь рыцаря заниматься строевой подготовкой…

Д.Ю. Ну конечно.

Клим Жуков. Конечно, если он ехал уже в военный лагерь и уже там через три дня война, то конечно же барон, если к нему обратится герцог и попросит: «Господин барон, вы не могли бы заняться в конце концов строевой подготовкой, воевать скоро?». Он скажет: «Ну ладно, пожалуй…».

Д.Ю. Я думаю, даже такого понятия не было. То есть пока кто-то не покажет превосходство в данном плане, то… ну если все так делают, а нам-то зачем по-другому…

Клим Жуков. Дело в том, что тут совершенно другая легитимация власти, потому что теперь офицер является авторитетом, потому что он офицер, а в Средние века, во-первых, такого понятия не было – «офицер», но командир являлся командиром потому, что он авторитетен. То есть совершенно обратная зависимость. И если ты что-то приказываешь своим людям, даже в не строя, например, заняться строевой подготовкой, ты должен быть абсолютно уверен, что они подчинятся. Потому что, если они хотя бы один раз не подчинятся – твоему авторитету конец.

Д.Ю. Многим опять-таки непонятно, зачем это в армии надо. Вот, для этого и надо. Беспрекословное подчинение, исполнение приказов и прочее.

Клим Жуков. Да, разумеется. И как раз, если мы говорим о Средних веках, мы увидим, как армия действовала тогда и как она действовала потом. Если говорить о XIII веке, это, как правило, одноактное сражение, т.е. ты мог отдать в бою ровно один приказ одному полку: «Пошли…»

Д.Ю. «Мочи козлов!!»

Клим Жуков. Да! «Вперёд, в том направлении!». И да, они могли один раз поскакать в том направлении и схватиться с врагом, более или менее успешно с разными результатами. Если у тебя было много войск, ты мог отправить туда ещё один полк и ещё один полк, пока у тебя все не кончатся. Но это один раз.

И лучше всего было пойти вместе с ними: по крайней мере, они тебя увидят и будут за тобой идти до конца, потому что как раз понятие верности в Средние века, это было вообще основой всего. Если говорить о более поздних армиях, особенно о периоде наёмничества, верность определялась деньгами, то тут верность определялась родовой честью, которую никак нельзя было уронить, потому что родовая честь, в отличие от дворянской чести, которая имеет гораздо более позднее происхождение, она одна навсегда. И её никак нельзя испортить, потому что…

Д.Ю. Род опозорить нельзя, да.

Клим Жуков. …у неё ограниченный ресурс, у этой чести, её нельзя опозорить ни в коем случае, это хуже смерти гораздо, потому что таким образом ты опозоришь себя, своих предков и всех своих детей, сколько у тебя их не будет. Потому что такие вещи запоминались замечательно просто.

А дворянская честь, более поздняя, это такая честь, которую ты приобретаешь сам, она лично твоя.

Д.Ю. Но тоже честь.

Клим Жуков. Тоже честь, разумеется. Но вопросы верности как раз в Средние века, это была основа вообще даже той невысокой боеспособности, которую демонстрировали войска.

Д.Ю. Итак, конечный так сказать результат. Вот мифы, а вот, что на самом деле. Давай подытожим, так сказать.

Клим Жуков. Во-первых, говорить о предательстве псковичей или целиком Пскова мы не можем, просто потому, что это было другое государство, которое могло решать, с кем ему быть и куда ему идти, т.е. не был частью Новгорода.

Д.Ю. То есть даже гад Твердило, это не древний псковский Власов, а вполне себе вменяемый тамошний гражданин, да?

Клим Жуков. Да, это вполне себе вменяемый тамошний гражданин, потому что совершенно непонятно, почему, например, Твердило или его начальник князь Ярослав Владимирович не могли опереться на помощь немцев, а Александр Невский мог опереться на помощь монгол. Непонятно, кто из них хуже и почему, собственно, хуже, а не лучше.

Д.Ю. Так, далее.

Клим Жуков. Второе: ни о каких вариантах сражения на льду, судя по всему, говорить нельзя. Возможно, можно предположить, что кого-то из рыцарей на определённом этапе сражения в самом деле загнали на лёд, потому что озеро рядом. Думаю, что ничего хорошего из этого не вышло.

Д.Ю. Скорее всего, побоище было «травяное», а лёд был где-то рядом, да?

Клим Жуков. Ну это конец апреля, возможно, была трава, прихваченная льдом, кто его знает.

Сражение было крайне малолюдным. То есть, наверное, если мы возьмём обе сражающиеся стороны все вместе, там было около полутора тысяч человек. При этом, несмотря на малолюдность, оно имело очень большой политический резонанс. Потому что, в отличие от Невской битвы, его поминают все причастные западные источники вплоть до XVI века, т.е. ого-го, как тряхнуло. Во-вторых, на десять лет был обеспечен мир с Орденом. Заметьте, 20 человек убили, 6 взяли в плен и на 10 лет мир.

Д.Ю. Все поняли, с кем имеют дело.

Клим Жуков. Вот, что значит толково-то было подойти к вопросу. Толково и вовремя, самое главное.

То есть, да, малолюдное сражение и, судя по всему, никаких специальных засадных дружин на флангах не было, это было просто одно монолитное подразделение со стороны русских дружин, предуведомлённое застрельщиками, которые открывали бой, т.е. лучниками и метателями копий. Естественно оба отряда были исключительно конными, как и конное войско со стороны немцев.

Д.Ю. Ну то есть, что мы видим, собственно говоря, кино про такое снимать мягко говоря странно. Ну фильм, тем более тогдашний, он сугубо пропагандистский характер имел: что вот, ваши псы-рыцари тогда огребли и теперь огребут. Кстати, корни, на мой взгляд, были гораздо раньше – Санкт-Петербург в Петроград переименовали не большевики, ненависть к немцам, она уже была сильна до того.

Но, тем не менее, событие имело место быть.

Клим Жуков. В обязательном порядке.

Д.Ю. Это я к вопросу, тут нам недавно стали рассказывать, что Панфиловской дивизии не было, которая стояла под Москвой, что это всё миф и ничего подобного не было. То есть ни на какие эти разоблачения, что ты говоришь, вообще не похоже, это уточнение…

Клим Жуков. Конечно уточнение.

Д.Ю. …того, что было на самом деле, не в сказочном так сказать виде, а то, что про это знает наука. Ну и что сказать… предки всё равно были молодцы.

Клим Жуков. Конечно молодцы.

Д.Ю. Наваляли всем и что-то никто не грустил.

Клим Жуков. А зачем? Средние века – это такое прекрасное время, когда люди предпочитали действовать и очень мало отдавались рефлексии, потому что читали мало.

Д.Ю. Правильно делали, да. Поэтому мы 1/6 часть суши и занимали, собственно говоря.

Спасибо за интересный рассказ. Кто у нас следующий?

Клим Жуков. Предлагаю поговорить о сражении при Раковоре 1268 года. Это продолжение новгородско-ливонско-датской истории.

Д.Ю. Отлично. В следующий раз поговорим о сражении при Раковоре.

А на сегодня всё. До новых встреч.

Вконтакте
Одноклассники
Telegram


В новостях

29.10.15 21:41 Разведопрос: Клим Жуков про Ледовое побоище, комментарии: 276


Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 8

Gnomik
отправлено 29.10.15 23:48 | ответить | цитировать # 1


Скажите, а Клим Александровить рекомендовал Вам полоезную литературу, кроме озвученных в ролике материалов?
При следующей встерече можете попросить огласить полезную на его взгляд литературу истории средневековой Руси.


Pletzturra
отправлено 30.10.15 07:58 | ответить | цитировать # 2


Очень познавательно, спасибо. Надеюсь поднимите тему Татаро-Монгольского ига, Золотой орды и Куликовской битвы. Слышал мнение что не все так как нам преподавали.


Игорь И
отправлено 02.11.15 09:31 | ответить | цитировать # 3


5 апреля тогда - это 24 марта по современному новому времени! (а не 18 апреля). На математику лучше налегать нужно :)


Flamberg
отправлено 03.11.15 18:05 | ответить | цитировать # 4


Очень ждём разведопрос Клима про лженауку и методы разоблачения. Спасибо!


dj egris
отправлено 04.11.15 12:21 | ответить | цитировать # 5


открыл для себя много нового. очень интересно и познавательно.


Макс79
отправлено 02.01.16 09:17 | ответить | цитировать # 6


Кому: Игорь И, #3

Вот Вам и надо налегать на математику, а лучше на ВИДы (вспомогательные исторические дисциплины). 5 апреля это по юлианскому календарю. Мы живем по григорианскому. Юлианский отстает от григорианского. Сейчас это отставание составляет 13 дней. Поэтому и нужно прибавлять. Вот и получается 18 апреля по современному, григорианскому календарю


Игорь И
отправлено 05.02.16 09:47 | ответить | цитировать # 7


Кому: Макс79, #6

Это была моя шутка адресованная Климу Жукову с посылом на "новую хренологию Фоменко". В конце смайл стоит. А вообще, чтоб Вы знали, разница между юлианским и григорианским календарем в 13-ом веке составляла 7 неполных суток. Климу это, естественно, известно, просто оговорился. Над чем я и пошутил.


Flyin
отправлено 18.04.17 13:15 | ответить | цитировать # 8


2х летней давности видео. А сегодня камрады поделились инфографикой.
https://ria.ru/infografika/20170418/1492440798.html#beginning



cтраницы: 1 всего: 8

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк