Разведопрос: Клим Жуков про Ледовое побоище

29.10.15 21:41 | Goblin | 276 комментариев »

История

01:28:24 | 1709697 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 276, Goblin: 6

HOHOL
отправлено 30.10.15 18:49 # 101


Кому: Smirnoff, #23

> Осталось только неясным, кто назвал побоище "ледовым" и с какой целью.

Да видимо как обычно - Рабинович "напел".


Zhukoff
отправлено 30.10.15 18:56 # 102


Кому: HOHOL, #101

> Да видимо как обычно - Рабинович "напел".

- Русские летописи ввели термин.


unet900
отправлено 30.10.15 19:14 # 103


ДЮ
Ооочень интересный оратор, но рассказ получился несколько сбивчивый теряется основная нить беседы. Вообще видимо надо сначала начинать с вооружения и быта войнов того времени отдельной лекцией. Открыл для себя много нового например факты о весе меча того времени.


Коваленко Дмитрий
отправлено 30.10.15 19:14 # 104


Кому: htit, #87

Именно из за осадных орудий поход был проведен зимой , реки и болота замерзают . Конечно часть могла быть сделана на месте , но более сложные механизмы доставлялись на быках , полюбому вес большой . Быки , крупные лошади для тяж конницы - ни о каких кочевниках не может быть и речи .


donerweter
камрадесса
отправлено 30.10.15 19:14 # 105


Кому: Zhukoff, #92

Очень интересно рассказываете 60
Спасибо вам с Дмитрий Юрьичем!


Kuka
отправлено 30.10.15 19:14 # 106


Кому: Zhukoff
А ливонский рыцарь он местного производства? Ну там феод, жена, дети. Или католик-воин принял монашество и поехал в Ливонию служить своему богу? Ливонской орденской братве можно было иметь жену по уставу?


Zhukoff
отправлено 30.10.15 19:23 # 107


Кому: melkor1409, #70

> сомневаюсь, что "свинью" можно использовать в конной атаке, ибо как только первые ряды напорятся на любое мало-мальское сопротивление, то первые кони тормозят или останавливаются, второй ряд не ожидая тормозит позже... в общем ряду на 4-5 задние ряды просто сомнут передние, их и бить не надо, они сами себя передавят. Понятный нам пример: иностранные автобаны. все едут с высокой скоростью, но стоит одному попасть в аварию и эта мега авария собирает огромное количество машин, 30,40. Поэтому если применять "свинью", то надо идти коннице черепашьим ходом. Вопрос, на кой черт нужна конница идущая со скоростью человека?

-Не надо сомневаться, надо читать источники. О свинье говорят многие из них.
Рыцарская конница наступал рысью (как и любая другая). на боевой аллюр - галоп, переходили только в непосредственной близости от врага. Тыловая колонна свильни при этом имела все возможности разойтись в стороны для поддержания атаки


Zhukoff
отправлено 30.10.15 19:40 # 108


Кому: Kuka, #106

> А ливонский рыцарь он местного производства? Ну там феод, жена, дети. Или католик-воин принял монашество и поехал в Ливонию служить своему богу? Ливонской орденской братве можно было иметь жену по уставу?



Братья - это монахи, ос всеми вытекающими.
Но на службе состояли далеко не только они. Обычное феодальное государство.


Михайло_Васильевич
отправлено 30.10.15 19:48 # 109


Историк Клим Жуков - глубоко в теме, и тому же весьма бодро излагает! С нетерпением жду ещё.


rabbit
отправлено 30.10.15 20:04 # 110


Кому: Zhukoff, #107

А вот скажите пожалуйста, встречал (в разных обсуждениях) мнение о том, что рыцарская конница в средние века была этаким аналогом танков- на скорости врезалась в пехоту (даже вооруженную пиками) и проламывала строй, причем каждый такой рыцарь мог проломиться чуть ли не до 7-14 шеренги в глубь вражеского строя. Действительно ли это было так?


Майкл_С
отправлено 30.10.15 20:10 # 111


Так что, стало быть, если представить себе бой между равноценными рыцарской и римской колоннами, победить должна римская? Из беседы следует, что да.


Buzy Backson
отправлено 30.10.15 20:41 # 112


Кому: Zeromum, #41

> Мы смотрели всей семьёй. Так что наш просмотр считается как тройной
> Я подогнал атлас с картами местности, для визуализации.

Стрелки на карте рисовал???


BazilBazilon
отправлено 30.10.15 20:41 # 113


Кому: Майкл_С, #111

> если представить себе бой между равноценными рыцарской и римской колоннами

что значит равноценные?


Ярис
отправлено 30.10.15 20:41 # 114


Кому: Zhukoff, #100

> Кстати, я нигде не говорил о равносильности городового полка и княжеской дружины.

Было. Примерно в середине ты сказал "точно такие же тяжеловооружённые всадники" и "та же дружина, но на службе города".
У меня по-поводу городового полка возник вопрос: что это за формирование? Ты упомянул, что это та же дружина, но на службе города. Мне как-то попалось на глаза (не у Ключевского ли?), что это было городское войско (не ополчение) собираемое под конкретный поход (из кого?). В другом случае читал, что это именно ополчение. Можешь уточнить?
Ещё есть вопрос про чудь. Откуда известно что они удрали и в бою не участвовали?

П.с спасибо за интересный обзор.


Ярис
отправлено 30.10.15 20:41 # 115


Кому: Zhukoff, #94

> Рыцарская конница наступал рысью (как и любая другая). на боевой аллюр - галоп, переходили только в непосредственной близости от врага.

Возник вопрос, точнее два.

1.Смысл применения тяжёлого всадника, это таранный удар копьём с разгона. Если применять против пехоты, то что потом? Если строй не прорывается, то всадник вязнет и начинает страдать от древкового оружия противника. Можешь уточнить что там и как происходило?
2.Уровень подготовки тяжёлых византийских и парфянских кавалеристов позволял ли удары клином?


JugoVostok
отправлено 30.10.15 20:41 # 116


Кому: YuriyRus, #86

> термин "полк" как раз пошёл от обозначения тысячи воинов, "тысяцкий" - полковник, но тут как раз особенности терминологии, может, не "городовой полк", а "городовая дружина"

Изначальное, чуть ли не еще старославянское значение слова пълкъ - толпа, множество. Т.е. количественно полк может быть каким угодно.


VukaZ
отправлено 30.10.15 20:47 # 117


Не смог послушать всё полностью.
Камарады, кто-нибудь может тезисно изложить - было Ледовое побоище или что была на самом деле ?
И в целом, Александр Невский - наш Герой или нет, и нужно ли отменять Орден Александра Невского ?


JugoVostok
отправлено 30.10.15 20:47 # 118


Кому: Zhukoff, #108

Будут ли разведопросы про другого русского политического тяжеловеса 13 века - Данилу Галицкого, а также особенности устройства Галицко-Волынского княжества? Как например в этой лекции рассмотрели особенности Пскова и Новгорода.


BASON
отправлено 30.10.15 20:50 # 119


Сказано, что под рыцарем подразумевалось, непосредственно, сам рыцарь и его 3-4 человека. Интересно, что это были за люди и какую роль они выполняли? Типо несли оружие его и все такое? или они и сами принимали участие в боевых действиях?


VukaZ
отправлено 30.10.15 20:50 # 120


Кому: rabbit, #110

> мнение о том, что рыцарская конница в средние века была этаким аналогом танков- на скорости врезалась в пехоту (даже вооруженную пиками) и проламывала строй, причем каждый такой рыцарь мог проломиться чуть ли не до 7-14 шеренги в глубь вражеского строя.

По-моему, в этом присутствует детская идеализация возможностей рыцаря-всадника в блестящих доспехах.
Какова длина меча такого рыцаря, какова частота его рубки направо-налево, сопровождала ли его пехота в момент прорыва?
Ведь он элементарно сбрасывается с лошади крюком противника со стороны, противоположной его замаху.
Думаю, что история была та же, что и с танками : сначала боялись (новички), потом научились пропускать и жечь сзади бутылками с бензином.


BazilBazilon
отправлено 30.10.15 20:51 # 121


Кому: VukaZ, #117

> И в целом, Александр Невский - наш Герой или нет, и нужно ли отменять Орден Александра Невского ?
>

ты еще спроси, нужно ли просить прощения у немцев!!!


Коваленко Дмитрий
отправлено 30.10.15 21:03 # 122


Кому: Майкл_С, #111

Если катафрактариев считать рыцарями то не факт )


JugoVostok
отправлено 30.10.15 21:12 # 123


Кому: Коваленко Дмитрий, #122

На мой взглад, смотря с какими римлянами - если времен Октавиана Августа, то у рыцарей шансов нет, а вот если римляне скажем IV века н.э. с прото-рыцарями клибанариями и напрочь деградировавшей пехотой (всякие там отряды геркулиан и прочие младших кельтов) - то очень даже может быть.


Коваленко Дмитрий
отправлено 30.10.15 21:46 # 124


Кому: JugoVostok, #123

Ну это же тоже конники . Вроде сравнивали римскую пехоту с рыцарями . Если пехота укрепления успеет создать и пилумами кидаться будет , тогда отобьется , если на марше - растопчут .


lisboa
отправлено 30.10.15 21:46 # 125


При всём уважении к Климу -- пехоты может и не было но слуги наверняка были. Зачем рыцарю самому дрова рубить/жрать готовить/коня обслуживать и тп если можно пару пезантов прихватить ? Это сугубо городской житель думает что лошадь может скакать галопом от Парижа до Лондона как в "трёх мушкетерах". В реальной жизни большая часть похода - шагом, а слуги рядом пешком бежали. За людей достойных упоминания в летописях их точно не считали, сколько было -- никому не интересно. И вряд-ли слуги отсиживались по кустам когда рыцари в бой шли. Как минимум -- упаковкой выбитых из седла вражеских рыцарей заниматься могли..


conduit
отправлено 30.10.15 21:57 # 126


Кому: YuriyRus, #86

> Наши силы: Дружина Александра нашего Ярославича около 200 или 300 или 400 человек. Плюc городовой полк примерно аналогичного численного состава (хотя по моим скромным знаниям термин "полк" как раз пошёл от обозначения тысячи воинов, "тысяцкий" - полковник, но тут как раз особенности терминологии, может, не "городовой полк", а "городовая дружина").

Насчет численности войск изначально Клим Жуков хорошую сноску дал что впервые источники начали изучать военные историки в 40х годах 19 века которые видели войны своего времени , где войска ходили в атаку десятками тысяч, плюсом идет то что «Житие Александра Ярославовича» было написано через 40 лет после битвы. Сорок лет это по меркам средневековья целое поколение, которое родилось в день битвы и уже ушло в мир иной в момент написания «Жития» , т.е. как сейчас ветеранов Ледового побоища у которых можно было спросить «Сколько фашистов убил? », элементарно не осталось. Так что можно предположить, что все первоисточники (а тем более последующие оценки) , в которых фигурируют численности войск, крайне подвержены метастазе ОБС, вот поэтому расхождения. Численность войск на мой скромный взгляд следует все таки считать от экономических возможностей князя содержать N-ое количество воинов в войске/дружине в мирное время, а также возможностью его прокормить как на марше на войну так и непосредственно во время войны, а также количеством населения которое могло их содержать . Мало того стоит принимать во внимание не всю Русь, а только население того княжества где князь правил, т.е. Новгорода. По различным источникам население России в 16м веке по Вернадскому 4-5 млн., по Расселу 6,5 млн., по Каштанову 2-3 млн. человек , но опять же эти источники как видно по разбросу страдают ОБСом. Вообще численность населения средневековья, это такая вещь, которую каждый историк определяет по своему, не было потому что поголовных регулярных переписей, кто то считает по податным дворам, кто то по всяким военным положениям по которым, например один конный воин выставлялся со 100 четвертей пашни и т.д. и т.п. Так что привязываться к не состыковкам по численности бесполезно, в 16 веке то не могут определиться по общей численности народа, а уж количественный состав дружины отдельных княжеств 13 века просчитать с точностью до витязя вообще никак.
В качестве продолжения, я подозреваю что тумен считался не количеству всадников, а по количеству лошадок, а как мы помним у каждого монгола их было три!!!


Карлсончик
отправлено 30.10.15 21:57 # 127


Кому: lisboa, #125

> За людей достойных упоминания в летописях их точно не считали, сколько было -- никому не интересно.

Т.е. в летописях не упоминали, но ты точно знаешь, что бежали рядом и жратву наверно на себе несли?


djihar
отправлено 30.10.15 22:02 # 128


Кому: VukaZ, #120

> Какова длина меча такого рыцаря, какова частота его рубки направо-налево, сопровождала ли его пехота в момент прорыва?

Сказали же что пехота и конница не может работать в одном строю. Возьми 12-20 килограмм в рюкзак и беги за своим другом, который будет ехать на велосипеде, при этом старайся быть рядом с ним и делай вид что прогуливаешься.

> Ведь он элементарно сбрасывается с лошади крюком противника со стороны, противоположной его замаху.

"Элементарно" сбрасывая одного крюком можно также элементарно попасть под удар клинка второго всадника. Делаешь ты это в плотной толпе, так как берем начальную фазу соприкосновения конного и пешего строя, как было сказано враги прут на тебя спереди свои прут на тебя сзади куда тебя с этим крюком выкинет вопрос. Что такое прущая сзади толпа: станция Выхино в часы пик посадка в транспорт. Затем что бы зацепить кого-то за что-то, на мой взгляд нужна определенная сноровка и самообладание. Проще без затей ткнуть копьем в спину глядишь оно и свалиться.

> Думаю, что история была та же, что и с танками : сначала боялись (новички), потом научились пропускать и жечь сзади бутылками с бензином.

По поводу пропустить и жечь. Известны случаи когда танк просто начинал крутиться на месте уминая вместе с окопом пропускающего не разбирая новичок там или ветеран. Как правило одержавшие победу над танком, то есть выжившие, свой поединок описывают как маневры на местности, то есть старались держаться в мертвой зоне танка вне зоны видимости из смотровых щелей, именно поэтому в фильме "Спасти рядового Райна" немецкий танкист торчит из люка по пояс рискуя получить ранение. Также лично был свидетелем рассказа нашего ветерана, которому вменялось находиться на броне танка за башней и отстреливать из автоматического оружия храбрых метателей гранат при прохождении танком немецких траншей.


donerweter
камрадесса
отправлено 30.10.15 22:04 # 129


Кому: lisboa, #125

Думаю, слуги не могли быть военной силой, хотя бы потому, что варить кашу и упражняться с мечом одновременно трудновато. А значит, не в счет их.
Еще думаю, Клим прекрасно представляет суровый быт рыцаря в походе.


lisboa
отправлено 30.10.15 22:29 # 130


Кому: donerweter, #129

> Думаю, слуги не могли быть военной силой, хотя бы потому, что варить кашу и упражняться с мечом одновременно трудновато. А значит, не в счет их.

Думаю профсоюза рыцарских слуг тогда не было и делали они что хозяин велел. Мечь им конечно не давали но добить или повязать могли.

> Еще думаю, Клим прекрасно представляет суровый быт рыцаря в походе.

Уверен что представляет. Тем более не понятно зачем рыцарю спешиваться и лично вязать выбитого из седла противника.


lisboa
отправлено 30.10.15 22:29 # 131


Кому: Карлсончик, #127

> Т.е. в летописях не упоминали, но ты точно знаешь, что бежали рядом и жратву наверно на себе несли?

я знаю только что по это


Kop9IBka
отправлено 30.10.15 22:29 # 132


Клим Жуков - самый бодрый из гостей, очень интересно!

Хотелось бы послушать отдельно про оружие, например про меч 1200 гр - разрыв шаблона! и мне всегда было интересно правда ли (понятно что нет, но как оно было в действительности?) на мечах дрались так же красиво как фильмах, и меч при ударе о другой меч не зазубривался? вообще насколько хорошо его затачивали и как часто? можно ли было один ударом отрубить голову?


lisboa
отправлено 30.10.15 22:29 # 133


Кому: Карлсончик, #127

> Т.е. в летописях не упоминали, но ты точно знаешь, что бежали рядом и жратву наверно на себе несли?

Слушай Клима, изучай спец.литературу -- будешь знать. Вот например неплохая -- Флори Жан. Повседневная жизнь рыцарей в Средние века.


Zhukoff
отправлено 30.10.15 22:30 # 134


Кому: rabbit, #110

> А вот скажите пожалуйста, встречал (в разных обсуждениях) мнение о том, что рыцарская конница в средние века была этаким аналогом танков- на скорости врезалась в пехоту (даже вооруженную пиками) и проламывала строй, причем каждый такой рыцарь мог проломиться чуть ли не до 7-14 шеренги в глубь вражеского строя. Действительно ли это было так?

- это сферическая рыцарская конница в вакууме.
Какая конница, какая пехота, они добирались до поля боя, что жрали, не обосрались ли поголовно от дизентерии, сколько их было, какая местность, в какое место строя атака?
Это раз.
Пример: битва при Куртрэ 1304 год, фламандская фаланга порубала французских рыцарей на бишбармак,1385 год битва при Розбеке, французская конница порубала все тех же фламандцев на тот же бишбармак, битва при Арбедо 1422 год, миланский кондотьер Корманьола вс Ури и Унтервальден - фланговые удары кавалерии оказались результативны, хотя и не принесли разгромного результата; битва при Сен-Якобе 1444 года. Дофин Людовик вс швейцарцы.Швейцарцев просто растоптали, потому что их было сильно меньше (в разы); битва при Грансоне 1476 года, Карл Смелый вс швейарцы. Конные атаки оказались бесполезны, хотя некоторые рыцари умудрялись врываться в баталию до знамени (!)

Война - это развитие политики. Политика - это надстройка на экономическом базисе. Военные - они тоже надстройка. пехота или конница (рыцари там, ландскнехты - не важно) обусловлены огромным спектром экономических факторов.
На Руси не было пехоты с 12 по 17 век. Точнее была, но совершенно бесполезная, иначе как при обороне городов. Заметим! Конных дружинников спешивали сплошь и рядом - по ситуации.
Об отсутствии пехоты, если оставить пространные рассуждения, говорит мат.культура. На Руси НЕТ ВООБЩЕ специального пехотного вооружения. Ни доспеха, ни специфических наступательных средств, ничего.


Zhukoff
отправлено 30.10.15 22:36 # 135


Кому: Kop9IBka, #132

> Хотелось бы послушать отдельно про оружие, например про меч 1200 гр - разрыв шаблона! и мне всегда было интересно правда ли (понятно что нет, но как оно было в действительности?) на мечах дрались так же красиво как фильмах, и меч при ударе о другой меч не зазубривался? вообще насколько хорошо его затачивали и как часто? можно ли было один ударом отрубить голову?

- Меч зубрился только так. Чем острее, тем хуже. Точили их по разному. Мечи для городского ношения (из которых потом появилось то, что мы называем рапирой) точили примерно как бритву - им надо было рубить незащищенную цель."Мечи войны" против доспехов точили примерно как зубило и не по всей длине - только переднюю половину (ну примерно так).
Если военный противник системно не очень одоспешен (например, какие-нибудь степняки) оружие точили соответственно.
Фехтование - это не про войну. Тем более, не про конный бой на войне. На коне никакого фехтования, по факту два-три удара максимум и лошадь тебя унесет. Соотв., рубить старались сильно и точно, а про фехтование не очень-то думали. Тем более, что фехтование, как искусство, в 13 веке только начинает оформляться.


Zhukoff
отправлено 30.10.15 22:39 # 136


Кому: donerweter, #129

> Думаю, слуги не могли быть военной силой, хотя бы потому, что варить кашу и упражняться с мечом одновременно трудновато. А значит, не в счет их.
> Еще думаю, Клим прекрасно представляет суровый быт рыцаря в походе.
>
>

- Смотря какие слуги. Был такой термин "боевой слуга". В более позднее вреемя в Московском царстве воевали "боевые холопы". Т.е., говоря европейской терминологией - кнехты. Конный воин, не дворянин.Просто слуга, паж, валет, в боевом расписании не числился, хотя, без него никак. Самостоятельно напялить доспех в оперативные сроки ОЧЕНЬ тяжко.


Zhukoff
отправлено 30.10.15 22:45 # 137


Кому: Ярис, #115

> 1.Смысл применения тяжёлого всадника, это таранный удар копьём с разгона. Если применять против пехоты, то что потом? Если строй не прорывается, то всадник вязнет и начинает страдать от древкового оружия противника. Можешь уточнить что там и как происходило?
> 2.Уровень подготовки тяжёлых византийских и парфянских кавалеристов позволял ли удары клином?

- Какая пехота, какая конница? От этого все зависит.
Если это надрюченные ландскнехты - конница просто не пройдёт через ряды пик. Более того, до них скорее всего не доедет.
В 12-13 веке такого уровня пехоты не было. Ценность пехоты в большинстве случаев стремилась к нулю - против рыцарской конницы они были просто фрагами. Известное исключение - битва при Бувине 1214 года и то, ту пехоту в конце концов разогнали.

Про византийких и парфянских катафрактов - это ОЧЕНЬ не одно и тоже, причем, в разные периоды времени.
И это... атака клином - это как раз от недостатка строевой подготовки, я кажется ясно об этом говорил.


Draugruss
отправлено 30.10.15 22:49 # 138


Кому: donerweter, #48

При всем уважении, но Клим не специалист в монголах. А во многих вопросах их касающихся его взгляд затуманен изучением русской истории. Не поймите неправильно. Просто он смотрит на вопрос немного с другого угла.

Для качественного интересного разговора по монголам можно пригласить Александра Григорьевича Юрченко, благо он в Питере проживает. Его понимание вопроса очень глубокое и зачастую оригинальное. В том смысле, что он смотрит с неожиданных для многих исследователей ракурсов и получает очень оригинальные (но всегда строго обоснованные, за рееедким исключением) выводы.


AlxCruel
отправлено 30.10.15 22:49 # 139


Кому: VukaZ, #120

> Ведь он элементарно сбрасывается с лошади крюком противника со стороны, противоположной его замаху.

Насчет элементарно - не стоит так категорично писать. Даже всадника в современном, не глубоком седле, вытащить из седла не так уж и просто. А у всадников средних веков - луки седел были ого-го.

Есть пара общих ремарок, может будет интересно:
1. Лошадь, один раз подкованная - нужно ковать все время.
Лошадей куют и расковывают и ничего.

2. Лошадь весит 400 кг.
Как-то маловато. Современная спортивная лошадь весит 600-650 кг при росте 165-175 см. Это лошадь мезохондриального типа. Средневековая рыцарская лошадь была 150-160 см, тяжелого типа, т.е. весила не меньше. На лошадь надевался доспех. Да еще на сидел мужик в доспехе и с оружием. Лошадь, выходившая на лед Чудского озера, должна была весить килограммов под 750-850.

3. Лошадь, наткнувшаяся на построение людей, тут же остановится, максимум пройдет 2-3 м.
Жеребец, на котором я завтра выступаю на соревнованиях, может бросаться на незнакомых людей, чтобы затоптать, остановить его при этом очень сложно. Если лошадь правильно обучить - она будет целенаправленно топтать человека. Да и тормозной путь у лошади массой 800 кг, ломящей на галопе будет длиннее 2-3-х метров, даже юзом.


klift
отправлено 30.10.15 23:47 # 140


Кому: Zhukoff, #90

> Что именно про Ивана 3?

Клим Александрович, если в рамках о великих битвах, то про Ведрошскую битву. В каких границах Иван Васильевич страну принял, в каких сдал и почему.


AlxCruel
отправлено 31.10.15 00:14 # 141


Кому: Zhukoff, #136

> Просто слуга, паж, валет, в боевом расписании не числился, хотя, без него никак. Самостоятельно напялить доспех в оперативные сроки ОЧЕНЬ тяжко.


А потом во всем этом еще и на лошадь залезть - вообще беда.


Кому: Ярис, #115



> 1.Смысл применения тяжёлого всадника, это таранный удар копьём с разгона. Если применять против пехоты, то что потом? Если строй не прорывается, то всадник вязнет и начинает страдать от древкового оружия противника. Можешь уточнить что там и как происходило?

Это где так написано? Или с чего вы взяли? Лошадь сама по себе таран. Да и не атаковали в раннем средневековье плотные построения пехоты в конном строю. В раннем средневековье их особо не было. Т.е. пехотинцы были, но увидев рыцаря переходили на бег в противоположном направлении. А так очень сложно удерживать плотное построение. А если серьезно, очень уж это дорогое удовольствие тратить элиту войска по пустякам.

> 2.Уровень подготовки тяжёлых византийских и парфянских кавалеристов позволял ли удары клином?

Клин как конное построение, вроде вопрос дискуссионный еще. Клин может быть и изогнувшейся линией, а не специальным построением. Просто командир располагался в центре, соответственно он начинал движение, которое "распространялось" на фланги.


Коваленко Дмитрий
отправлено 31.10.15 00:14 # 142


Кому: donerweter, #129

Как минимум слуга-кашевар был с топором и регулярно упражнялся в рубке дров ) В то время сельское хозяйство было без ГМО и пестицидов всяких , так что содержать в походе ординарцев и поварих дороговато было . Клим и говорит что на одного рыцаря 4-5 слуг , которые соответственно в бою тоже принимали участие .


rememberme
отправлено 31.10.15 00:14 # 143


[Режим пожирания гранита науки mode on]

Цинично стянуто у камрада Forgotten


Andrey11A
отправлено 31.10.15 00:14 # 144


Во времена египетского похода, при руководстве Napulione Buonaparte. Мамлю́ки рассекали французские карре вдоль и по диагонали. Шенкуя солдат республики в капусту.


mnovikov2
отправлено 31.10.15 00:14 # 145


Кому: Zhukoff, #137

> какая конница? От этого все зависит.

Пожалуйста, расскажите немного, если возможно, про немецкую (орденскую) конницу. Они же в 13 веке вели боевые действия много где - и в Прибалтике, и в Пруссии. С их стороны наверное должны быть какие-то нормальные источники информации про этот вопрос? Я слышал, что немцы сами в начале 20 века очень гордились Тевтонским орденом и много про него писали. У нас в России просто почти не известна достоверня (историческая) информация по этой теме, все больше домыслы из художественной литературы.


Andrey11A
отправлено 31.10.15 00:36 # 146


Весь смысл боевых столкновений того периода., заключался в разрушение боевых порядков (построений) противника. Рыцарское"Копьё" читаем(Мани́пула) есть упрощённое подобие манипулярного строя римского легиона. Манипула могла вести боевое столкновение как в общем строю (легион), так и индивидуально.В чём и было преимущество легиона того времени.Европейские боевые формирования (того времени)были в основном наследники, хоть и упрощённо но Imperium Romanum. С нашей стороны был близкий опыт общения с кочевыми народностями. Откуда и перешло.,ложный отход,засадный полк. В общем не стоит изобретать велофотоаэроплан. Хотя так хочется. С уважением.


федос
отправлено 31.10.15 00:36 # 147


Кому: AlxCruel, #139

Спасибо, камрад, наконец-то комментарий грамотного лошадника.
Разовьем тему дальше:
1. Боевой конь - это реальный зверь, который способен искалечить кучу народу даже без своего всадника, т.е. конь не будет тормозить перед строем (его отбирали и воспитывали таким);
2. Всадник, вломившийся в строй, уязвим сбоку для копейного удара, а вот при построении клином бока переднего всадника прикрывают из задней шеренги, т.е. построение клином имеет смысл.


Andrey11A
отправлено 31.10.15 01:02 # 148


Да и ещё по поводу доспехов. В том плане что проблематично было изготовить пластинчатые доспехи. Пусть Клим Александрович обЪяснит . Как легионеры изготавливали ламинарные(лорика сегментата) доспехи.


Goblin
отправлено 31.10.15 01:02 # 149


Кому: Andrey11A, #148

> Да и ещё по поводу доспехов. В том плане что проблематично было изготовить пластинчатые доспехи. Пусть Клим Александрович обЪяснит . Как легионеры изготавливали ламинарные(лорика сегментата) доспехи.

камрад, ну он же не об этом говорит

он про большие пластины


Goblin
отправлено 31.10.15 01:03 # 150


Кому: Andrey11A, #144

> > Во времена египетского похода, при руководстве Napulione Buonaparte. Мамлю́ки рассекали французские карре вдоль и по диагонали. Шенкуя солдат республики в капусту.

и кто победил?

и почему?


Goblin
отправлено 31.10.15 01:04 # 151


Кому: Draugruss, #138

> При всем уважении, но Клим не специалист в монголах.

а ты специалист?

какая твоя специальность и какой твой уровень позволяют тебе оценивать Клима?


BazilBazilon
отправлено 31.10.15 01:54 # 152


Кому: Andrey11A, #148

> Как легионеры изготавливали ламинарные(лорика сегментата) доспехи.

посмотри какой был уровень производства в Римской империи и в феодальной Европе


Zhukoff
отправлено 31.10.15 01:56 # 153


Кому: AlxCruel, #139

> Есть пара общих ремарок, может будет интересно:
> 1. Лошадь, один раз подкованная - нужно ковать все время.
> Лошадей куют и расковывают и ничего.
>
- Именно это я и сказал.

> 2. Лошадь весит 400 кг.
> Как-то маловато. Современная спортивная лошадь весит 600-650 кг при росте 165-175 см. Это лошадь мезохондриального типа. Средневековая рыцарская лошадь была 150-160 см, тяжелого типа, т.е. весила не меньше. На лошадь надевался доспех. Да еще на сидел мужик в доспехе и с оружием. Лошадь, выходившая на лед Чудского озера, должна была весить килограммов под 750-850.
>
- Средневековая рыцарская лошадь - это опять конь в вакууме. Средневековье - это больше тысячи лет. Рыцарское средневековье - это с 11 по 15 век. 400 лет.
В 13 веке не было как таковых специальных пород лошадей. "Самородная" лошадь нужных кондиций поэтому, стоила очень дорого.
Никаких данных, подтверждающих какую-то массивность рыцарских дестрие не существует. Поэтому 750-800 кг - это ваша личная фантазия. Ну или неверная экстраполяция.


> 3. Лошадь, наткнувшаяся на построение людей, тут же остановится, максимум пройдет 2-3 м.
> Жеребец, на котором я завтра выступаю на соревнованиях, может бросаться на незнакомых людей, чтобы затоптать, остановить его при этом очень сложно. Если лошадь правильно обучить - она будет целенаправленно топтать человека. Да и тормозной путь у лошади массой 800 кг, ломящей на галопе будет длиннее 2-3-х метров, даже юзом.

- Индейцы были в восторге от таких коней.
Лошадь - это волосатый монстр - это факт. Вовсе не ути пути. Именно поэтому конница доминировала на полях сражений до второй половины 15 века.


Zhukoff
отправлено 31.10.15 01:58 # 154


Кому: Andrey11A, #148

> Да и ещё по поводу доспехов. В том плане что проблематично было изготовить пластинчатые доспехи. Пусть Клим Александрович обЪяснит . Как легионеры изготавливали ламинарные(лорика сегментата) доспехи.

- Европа примерно достигла римского уровня организации и централизации производства к 15 веку. К этому времени - никаких проблем уже не было.
До этого - было.
Какие - описал в ролике.


Zhukoff
отправлено 31.10.15 02:02 # 155


Кому: Draugruss, #138

> При всем уважении, но Клим не специалист в монголах. А во многих вопросах их касающихся его взгляд затуманен изучением русской истории. Не поймите неправильно. Просто он смотрит на вопрос немного с другого угла.
>

- А откуда ты знаешь, что он у меня чем-то затуманен? И с какого угла на что я смотрю? И почему у меня взгляд на русскую историю не затуманен в таком разе изучением Западной Европы? Диплом-то у меня с кафедры истории Средних Веков З.Е.


Коваленко Дмитрий
отправлено 31.10.15 03:07 # 156


Кому: Zhukoff, #134

> Война - это развитие политики. Политика - это надстройка на экономическом базисе. Военные - они тоже надстройка. пехота или конница (рыцари там, ландскнехты - не важно) обусловлены огромным спектром экономических факторов.
На Руси не было пехоты с 12 по 17 век. Точнее была, но совершенно бесполезная, иначе как при обороне городов. Заметим! Конных дружинников спешивали сплошь и рядом - по ситуации.
Об отсутствии пехоты, если оставить пространные рассуждения, говорит мат.культура. На Руси НЕТ ВООБЩЕ специального пехотного вооружения. Ни доспеха, ни специфических наступательных средств, ничего.

Согласен по поводу политики . Феодал - опытный конный воин который с детства тренировался , питался лучше крестьян и слуг , был отлично экипирован . Такой же был и конь ) выращивали спец породы - фризскую https://www.youtube.com/watch?v=AEM3uYHz02c , шансоне , шайры . Практически все они были очень злобные и агрессивные, слушались только одного человека — своего хозяина, рыцаря . Их специально обучали боевым приёмам, которые потом вошли в высшую школу верховой езды. Названия этих приёмов мы все знаем. Это «левада», «курбет», «каприоль», «пируэт» и многие другие. Боевой конь во время схватки дрался наравне с всадником. Если рыцарь разил мечом, булавой или копьём, то конь бил передними копытами, кусался, лягался. Такая коняка в бою с разгону затаптывала пехоту и легкую конницу . Часто рыцарь был ранен или оглушен , но выживал благодаря коню и доспеху . Думаю что прокормить боевого коня одной травкой сложно было , нужен был овес или отруби . Непонятно как степняки на своих маленьких лошадках таскали тяж воинов. https://www.youtube.com/watch?v=gKjz2ae3mYU
Что касается пехоты варяги вроде не особенно на конях ездили использовали ладьи , ну и соответственно щиты от стрел , короткие прямые клинки , топоры . Позднее купцы активно использовали реки для торговли - нужна была пехота .


Evpatiy1
отправлено 31.10.15 03:23 # 157


Всем здравствуйте. Тока зарегился, звиняйте если что не так. Не смог удержаться чтоб не оставить свой комент (давно хотел, но ...) Отличное информативное интервью, спасибо Вам за такие вещи. Услышал тут (уже 3-й раз) в интервью про Кирпичникова и Старую Ладогу, и вот таки не сдержался и хочется малость подрехтовать, сорри, как говорится. Старую Ладогу Кирпичников (он молодец, никто не спорит)копал как руководитель, реально на месте копал все эти годы мой друг, в прошлом выпускник Пушкинского педагогического универа, ныне к.и.н. Анатолий Никифоров, проживает сейчас в Питере. Дмитрий Юрьевич, может стоит его пригласить на разговор? Не сочтите за наглость, просто Вы о раскопках Старой Ладоги говорите все как о достижении Кирпичникова (и в чем-то, с политической точки зрения это так) но по факту то он как "свадебный генерал".
Прошу всех извинить если что сделал "не в тему" или не так. Мой первый коммент на очень мной уважаемом сайте.


Вратарь-дырка
отправлено 31.10.15 03:57 # 158


Кому: VukaZ, #117

> И в целом, Александр Невский - наш Герой или нет, и нужно ли отменять Орден Александра Невского ?

Что значит "наш" или "не наш"? Российский? Нет. В то время никакой России не было. Надо понимать, что Александр Невский - это феодальный князь. В чем-то он схож с топ-менеджером нынешней транснациональной корпорации: он может менять место работы; если человек из "Интела" ушел в "АМД" или в "Квалком" - ничего дурного в том нет. Так и князь: он не привязан к народу (он народ доит!), сегодня он здесь княжит, завтра его прогнали - он там княжит, послезавтра он собрал силы и вернулся, всем навешал. Сегодня он позвал татар воевать с соседним князем; завтра - немцев. Ну а потом из тех вот княжеств постепенно выкристализовалась Россия.

Я не знаю, за что его выбрали в один из самых высших орденов (из русских выше был только князь Владимир - по понятным заслугам), но в СССР его выбрали ясно, за что: как сказано в ролике, в СССР он был символом противостояния с Германией (возьми хотя бы АМЕРИКАНСКИЙ пропагандистский фильм "Why we fight": образ Александра Невского в нем один из центральных образов).

Нынешний российский орден - преемник имперского, а не советского ордена. В этом плане, по моему скромному мнению, он "не нужен": в том плане, что нужно бы иметь преемник советского ордена! А стоит ли менять Невского на кого-нибудь другого - а зачем? Вот так вот повелось, в чем смысл что-то менять?


Everlast
отправлено 31.10.15 04:07 # 159


Кому: Zhukoff, #137

Деннисон и Брикс писали о практике смешивания пехоты с конницей в 16 веке и осуждали утяжеление конницы в конском составе ("першероны" Фридриха I Прусского). И то и другое оценивалось, как не соответствие "духу конницы", который эталонным был у Зейдлица и Александра Филипповича. Это те самые воззрения 19 века?



Zhukoff
отправлено 31.10.15 04:09 # 160


Кому: Ярис, #114

> Было. Примерно в середине ты сказал "точно такие же тяжеловооружённые всадники" и "та же дружина, но на службе города".
> У меня по-поводу городового полка возник вопрос: что это за формирование? Ты упомянул, что это та же дружина, но на службе города. Мне как-то попалось на глаза (не у Ключевского ли?), что это было городское войско (не ополчение) собираемое под конкретный поход (из кого?). В другом случае читал, что это именно ополчение. Можешь уточнить?

- "Та же по составу дружина, но на службе города" - я нечто такое говорил. По составу.
По составу было так (почему я и сказал, что аналогично дружине) - основу составляли бояре - функциональный синоним европейского рыцаря.
Бояре бывали "наибольшие", ака "вятшие мужи"; и всякая боярская шелупонь. Наибольшие бояре могли выставлять собственные дружины, пожиже княжеских, но типа того. Мелкие бояре - как рядовые рыцари - небольшие отряды по 3-4-5 человек.
Бояре в Новгороде селились мафиозно-олигархическими кланами, занимая условно "кварталы". Капо жил в самой большой усадьбе, остальные - помельче. С ними вместе жила их "клиентела" - всякие прихлебатели, которые от боярина кормились. Военные, судя по всему, точно так жили при боярине (или неподалеку). Рядовые (в жирных кавычках) дружинники - гридни (в 14 веке их начали называть "дети боярские" - но к тому времени смысл термина начал меняться).
Здоровые усадьбы представляли собой, по выкладкам В.Л. Янина участки от 1500-2000 кв.м.с кучей хозяйственных и жилых построек. Средние участки - около 900-500 кв.м. Там жили в обязательном порядке ремесленники - каждая боярская усадьба что-то производила. Бабы, слуги, дети... сколько на 2000 кв. м. может поместиться в таких условиях здоровых военных мужиков? Я не знаю. Точнее, могу лишь гадать.
Кроме бояр в Новгороде был архиепископ - формальный глава города (в любом случае, невероятно влиятельный человек) как правило, из числа боярских семей. Архиепископ мог выставлять собственный отряд.
Ещё были влиятельные ремесленные и торговые гильдии, наподобие купеческого Иванова ста. Они при всеобщей мобилизации могли выставлять собственные отряды. Это я конечно гадаю, но прямая аналогия с итальянскими городами вырисовывается - там организация была схожая.
Сильно сомневаюсь, что купцы и ремесленники воевали собственноручно. Деньгами участвовать - это да. Хотя... купцы-то как раз могли, учитывая, что купцы спонсировали походы ушкуйников и сами ходили на разные мероприятия. В любом случае, нанимали (или сами выступали) - конное войско.

О размерах судить тяжко.
По реалистичным оценкам в Новгороде к началу 13 века проживало ок. 30 000 человек. К моменту описываемых событий, видимо, меньше - накануне имел место экономический кризис и натуральный майдан с последующим голодом, мором и т.д. При нормальной мобилизационной способности 5% - 1500 военных из города могла поступать.

Новгород имел в подчинении удельные города и крепости откуда тоже могли поступать военные. Старая Русса, Ладога, Торжок, (но Торжок к тому времени был разорен монголами) и всякие селения, наподобие Корелы (крепости в 1240 гг там еще не было). Возможно все вместе они могли поставить под ружье еще 2000-2500.

Но это именно что тотальная мобилизация. 4000 военных - вот где-то приблизительно так. При этом в поселениях должны были оставаться гарнизоны - в Новгороде меньше 200-300 человек оставлять бесполезно - слишком большая крепость. То есть, примерно 15-20%. Если принять такое значение за общее, получается 1200-1300+1600-2000=2800-3300 при тотальной мобилизации Новгород мог выставить в поле.
И это очень дохрена, учитывая, что это "кованная рать". По факту не удивительно, что Орден от Новгорода регулярно огребался - слишком здоровенный сосед.

Вот это всё и называлось ополчение. Т.е., люди, способные встать в полк. Рыцарское войско в Европе, ты удивишься, но тоже называлось ополчением. Только к ополчению времен Бородина (мужики в ярмяках с косами) оно не имеет никакого отношения.


Zhukoff
отправлено 31.10.15 04:20 # 161


Кому: Коваленко Дмитрий, #156

> спец породы - фризскую https://www.youtube.com/watch?v=AEM3uYHz02c , шансоне , шайры .

_ Камрад, а ты вспомни, когда все эти породы выведены? Фризы - 16 век, например. И это УПРЯЖНАЯ порода, а не верховая.


Коваленко Дмитрий
отправлено 31.10.15 04:58 # 162


Кому: Zhukoff, #161

Может и вывели , хотя мне кажется что просто бренд присвоили , выведение пород лошадей как и ковка оружия - закрытая тема . Ездил же Македонский на Буцефале , который как раз на фриза похож . Ну и катафракты и др тяж конница .


Коваленко Дмитрий
отправлено 31.10.15 05:18 # 163


Кому: Zhukoff, #161

> И это УПРЯЖНАЯ порода, а не верховая.

Ну маршал тоже раньше только разведением лошадей занимался )
Так и татары правили современным Евразийским союзом , а рассказывают про монголов завоевателей ) Можно и сейчас в Казань поехать и попробывать отличить татарина от русского .


Собакевич
отправлено 31.10.15 06:07 # 164


Кому: Andrey11A, #146

> Рыцарское"Копьё" читаем(Мани́пула) есть упрощённое подобие манипулярного строя римского легиона. Манипула могла вести боевое столкновение как в общем строю (легион), так и индивидуально.В чём и было преимущество легиона того времени.Европейские боевые формирования (того времени)были в основном наследники, хоть и упрощённо но Imperium Romanum.

Как вы умудряетесь такое выдумывать?


Собакевич
отправлено 31.10.15 06:10 # 165


Кому: Evpatiy1, #157

> Услышал тут (уже 3-й раз) в интервью про Кирпичникова и Старую Ладогу, и вот таки не сдержался и хочется малость подрехтовать, сорри, как говорится. Старую Ладогу Кирпичников (он молодец, никто не спорит)копал как руководитель, реально на месте копал все эти годы мой друг, в прошлом выпускник Пушкинского педагогического универа, ныне к.и.н. Анатолий Никифоров,

А Открытый лист был на чье имя?


Raid on Hell
отправлено 31.10.15 10:50 # 166


"Меч расплавился" это + ) Хотелось бы разведопрос о Невской битве.


Карлсончик
отправлено 31.10.15 11:01 # 167


Кому: Собакевич, #165

> А Открытый лист был на чье имя?

Да какая разница!!!

Кому: Evpatiy1, #157

> реально на месте копал все эти годы мой друг, в прошлом выпускник Пушкинского педагогического универа, ныне к.и.н. Анатолий Никифоров

А потом выяснится, что за штурвалом шпанцевого инструмента был, другой человек!!!
Вот прям один одинешенек он копал все эти годы?


арзамас
отправлено 31.10.15 12:22 # 168


Кому: Zhukoff, #161

Вопрос, как к профессиональному историку. У меня всегда были сомнения о количестве воинов, принимавших участие в битвах. Например: битва при Фермопилах: "персидская армия, численность которой современные историки оценивают в 200—250 тысяч человек, противостояло, по различным данным, от 5200 до 7700 греков". Это в то время, кто их кормил, поил, фураж, и.т.д. Не кажется ли вам, что это чьи-то фантазии? Ваш рассказ о двух ротах, мне кажется, более реален. Ну 2-3 тысячи человек, и то, уже возникают сомнения. Спасибо.


Radagast
отправлено 31.10.15 12:35 # 169


Кому: Zhukoff, #134

> На Руси не было пехоты с 12 по 17 век. Точнее была, но совершенно бесполезная, иначе как при обороне городов.

Вопрос, а как тогда штурмовали города и крепости? Тоже спешенные конники? 50 дружинников (или рыцарей) в чистом поле - это сила, но при штурме крепостных стен, по-моему, мало.

И ещё вопрос, если в Ледовом побоище рыцари атаковали "свиньёй", то почему Александр выстроил войска в шеренгу и ждал? Не логичнее ли перейти во встречную атаку, чтобы увеличить натиск и силу удара? Тем более, у него численное преимущество было?


Алеkсандр
отправлено 31.10.15 12:35 # 170


ребята не подскажите, жму поделиться вк на странице только ссылка появляется, а не видео как раньше?


Nemestniy
отправлено 31.10.15 13:02 # 171


Кому: Zhukoff, #161

Клим, крайне интересный рассказ. Тактические приемы крайне интересны описаны и обоснованы. Пара вопросов:
1) как считаете почему вообще в истории так запомнилось это "Ледовое побоище"
2) может быть подскажете что можно почитать / посмотреть / послушать про особенности тактических приемов и действий различных родов войск в разные периоды времени? Какие войска как вооружались, против кого, какие были средства защиты, какие были "типовые" построения в каких случаях и как?


Draugruss
отправлено 31.10.15 13:11 # 172


Кому: Goblin, #151

> а ты специалист?
>
> какая твоя специальность и какой твой уровень позволяют тебе оценивать Клима?

Какой уровень вы считаете допустимым, чтобы он позволял отмечать отсутствие у Клима Александровича работ по монгольской истории и оружиеведению?
Думаю, перейти к обсуждению, чего добился я, мы всегда успеем. Разрешите высказать свою позицию, на основании которой был написан предыдущий пост.
В последние годы в отечественном номадоведении идет бурный рост. Как сказали на одном форуме: "То, о чем и подумать было нельзя еще 10 лет назад, а 5 лет назад рождало дискуссии, сейчас воспринимается как общепризнанный факт". Причем меняются представления об устройстве государства, общественной жизни, взаимоотношениях с подданными и соседями, методах производства, публикуется огромное количество работ по материальной культуре и т.д. Насколько мне известно, Клим Александрович разработкой какой-либо темы в рамках смены парадигмы понимания средневековых монголов не занимается, и не был замечен ранее в принципе в работе по данному направлению или в специализации в номадоведении. Материалов же сейчас столько, что даже тем, кто их активно отслеживает, не удается делать это оперативно.
Только и исключительно поэтому я посчитал возможным предложить для разговора по монголам пригласить А.Г. Юрченко, который сейчас как раз один из локомотивов.

Кому: Zhukoff, #155

> - А откуда ты знаешь, что он у меня чем-то затуманен? И с какого угла на что я смотрю?

По результатам чтения ваших публикаций. Например про сфероконические шлемы, некоторые серии которых, хорошо представленные в ордынских артефактах и практически никак на Руси, вы все же записали в русские вслед за А.Н. Кирпичниковым. Ну, и наблюдение за вашими баталиями с Ю.А. Кулешовым тоже наложило отпечаток)

> И почему у меня взгляд на русскую историю не затуманен в таком разе изучением Западной Европы? Диплом-то у меня с кафедры истории Средних Веков З.Е.

За русскую историю я говорить просто не берусь.

P.S. Да, и прошу прощения за некоторую фамильярность предыдущего поста. Хоть мы с вами и общались пару раз лично, происходило это даже не за столом)


Goblin
отправлено 31.10.15 13:12 # 173


Кому: Draugruss, #172

> а ты специалист?
> >
> > какая твоя специальность и какой твой уровень позволяют тебе оценивать Клима?
>
> Какой уровень вы считаете допустимым, чтобы он позволял отмечать отсутствие у Клима Александровича работ по монгольской истории и оружиеведению?

берёшь в руки раскрытый диплом и фотографируешься, дабы мы могли убедиться, что вещает специалист по монголам


yuri535
отправлено 31.10.15 13:29 # 174


Кому: Draugruss, #138

> При всем уважении, но Клим не специалист в монголах. А во многих вопросах их касающихся его взгляд затуманен изучением русской истории. Не поймите неправильно. Просто он смотрит на вопрос немного с другого угла.

Т.е. смотрит с определенного угла. Т.е. отражает монголов с этого угла верно. Что не мешает тебя разоблачать его как не специалиста по монголам. Как ты такое в одной голове уместил?

Или правильный угол обзора это только твой угол обзора. А все иные углы обзора неправильные?


BazilBazilon
отправлено 31.10.15 14:07 # 175


Кому: Zhukoff, #161

Клим, вот тут выше камрады предлагали сравнить войска разных эпох (кто кого), а историки специально занимаются такими вопросами, или это на уровне: не мешки ворочать?)


Draugruss
отправлено 31.10.15 14:07 # 176


Кому: Goblin, #173

> берёшь в руки раскрытый диплом и фотографируешься, дабы мы могли убедиться, что вещает специалист по монголам

http://2.firepic.org/2/images/2015-10/31/h01i403o3mgp.jpg


Dr. Evil
отправлено 31.10.15 14:07 # 177


Что-то я упустил и у меня не складывается численность врага. Говорилось, что было 36 рыцарей, за каждым 30-40 человек личного состава, а всего в сумме их (из ордена) было 200 человек. Вопрос где я ошибаюсь?


Draugruss
отправлено 31.10.15 14:07 # 178


Кому: yuri535, #174

> Т.е. смотрит с определенного угла. Т.е. отражает монголов с этого угла верно. Что не мешает тебя разоблачать его как не специалиста по монголам. Как ты такое в одной голове уместил?

Не надо делать за меня утверждения, а потом их яростно разоблачать))
Если человек специалист в одной теме, это не делает его автоматически спецом во всем.
Я с огромным уважением отношусь к Климу Александровичу, просто считаю, что для разговора по конкретной теме было бы интереснее и познавательнее для контингента послушать другого человека.
"Или правильный угол обзора это только твой угол обзора. А все иные углы обзора неправильные?"


VukaZ
отправлено 31.10.15 14:16 # 179


Кому: Goblin, #173
Кому: Draugruss, #172

> берёшь в руки раскрытый диплом и фотографируешься, дабы мы могли убедиться, что вещает специалист по монголам

Только не забудь лицо сделать как у Юрия Никулина в "Стариках-разбойниках".


Goblin
отправлено 31.10.15 14:22 # 180


Кому: Draugruss, #176

> берёшь в руки раскрытый диплом и фотографируешься, дабы мы могли убедиться, что вещает специалист по монголам
>
> http://2.firepic.org/2/images/2015-10/31/h01i403o3mgp.jpg

что это?

чьё это?


VukaZ
отправлено 31.10.15 14:49 # 181


Кому: Вратарь-дырка, #158

> Я не знаю, за что его выбрали в один из самых высших орденов (из русских выше был только князь Владимир - по понятным заслугам), но в СССР его выбрали ясно, за что: как сказано в ролике, в СССР он был символом противостояния с Германией

Конечно же Александр Невский - наш герой !
Мифы, сказки и былины на то и существуют, чтобы воспитывать молодёжь в духе Защитника нашей Родины.
Фильм "Александр Невский" был заказан Сталиным накануне войны с немцами с целью подготовить народ к предстоящей битве и показать ему, что :
- вот вы мирно трУдитесь на полях и в цехах,
- вот приходит враг - рогатый фашист-тевтонец,
- он сжигает ваши дома и убивает ваших детей,
- среди вас будут предатели - часть знати и торгашей трусливо сотрудничают с фашистами,
- но, просыпаются богатыри русские, встают доблестные командиры, разжигают свои печи кузнецы-оружейники, простой народ берёт вилы и готовится к партизанской войне ... ,
- возглавляет ваше сопротивление Светлый князь Александр, именно он принимает решение заманить тяжёлую конницу фашистов на хрупкий лёд Чудского озера ...
- и в итоге - п о б е д а !!!
- и главные слова в адрес любого агрессора : Кто с мечом к нам придёт ...

"Паэтому поводу..., я предлагаю аатветить таварищю Жюкову натакой вапрос" : стоит ли, ради чистоты научного подхода, копаться в тех исторических событиях, которые уже стали символами Славы Русского Народа ?


арзамас
отправлено 31.10.15 15:21 # 182


Кому: VukaZ, #181

> "Паэтому поводу..., я предлагаю аатветить таварищю Жюкову натакой вапрос" : стоит ли, ради чистоты научного подхода, копаться в тех исторических событиях, которые уже стали символами Славы Русского Народа ?

Я, не Жуков, но отвечу, СТОИТ! Просто, потому, что интересно. Просто потому, что это наши предки. Просто, не понятно тогда, а как 1/6 часть суши в наших руках оказалось.


небо в алмазах
отправлено 31.10.15 15:34 # 183


Кому: VukaZ, #181

> стоит ли, ради чистоты научного подхода, копаться в тех исторических событиях, которые уже стали символами Славы Русского Народа ?

Стоит. Свои разработки должны быть. Тем более, в них и так будет копаться кто-нибудь другой, ангажированный. Откопает, малость приукрасит, и использует в качестве идеологического оружия. Вон как с репрессиями.
Кстати, почему в "Славы Русского Народа" всё с большой буквы? Правила русского языка надо чтить не меньше, чем славу русского народа, что бы это ни означало. А то непонятно иной раз - иностранец пишет, или т.н. "русский националист".


Zhukoff
отправлено 31.10.15 15:35 # 184


Кому: Radagast, #169

> если в Ледовом побоище рыцари атаковали "свиньёй", то почему Александр выстроил войска в шеренгу и ждал?

Кто сказал, что Невский ждал? Если он был в конном строю со своими парнями, он мог только атаковать навстречу.


вождь пахучий чеснок
отправлено 31.10.15 15:39 # 185


Дим Юрич, Клим спасибо огромное за просвещение.
P.S От звука маркера аж челюсть сводит)


Zhukoff
отправлено 31.10.15 15:41 # 186


Кому: Draugruss, #172

> По результатам чтения ваших публикаций. Например про сфероконические шлемы, некоторые серии которых, хорошо представленные в ордынских артефактах и практически никак на Руси, вы все же записали в русские вслед за А.Н. Кирпичниковым. Ну, и наблюдение за вашими баталиями с Ю.А. Кулешовым тоже наложило отпечаток)

Товарищ, у нас серия называется "Великие битвы средневековой Руси". Причем тут вообще монголы? Мы с Дмитрием Юрьевичем уже два раза в голос произнесли тематику бесед.


Вратарь-дырка
отправлено 31.10.15 15:49 # 187


Кому: арзамас, #182

Просто потому что если этим не займешься ты, этим займутся другие, которые используют полученное знание в пропагандистских целях: "Ага, видите, вас потчевали враками!" - и тогда ты окажешься в положении оправдывающегося, которое заведомо хуже положения "вот событие, а вот его легендарное переосмысление".


Zhukoff
отправлено 31.10.15 15:54 # 188


Кому: BazilBazilon, #175

> Клим, вот тут выше камрады предлагали сравнить войска разных эпох (кто кого), а историки специально занимаются такими вопросами, или это на уровне: не мешки ворочать?)

Товарищ, как ты это видишь?
Сраавнивать римскую колонну и рыцарских клин, как предлагал тут один камрад? Тебе не кажется, что это ПОЛНЫЙ БРЕД?


Evpatiy1
отправлено 31.10.15 15:57 # 189


Кому: Карлсончик, #167

> А потом выяснится, что за штурвалом шпанцевого инструмента был, другой человек!!!
> Вот прям один одинешенек он копал все эти годы?
Не один одинёшенек, конечно, толпа студентов практикантов копала, как обычно.


Zhukoff
отправлено 31.10.15 16:02 # 190


Кому: Коваленко Дмитрий, #162

> Может и вывели , хотя мне кажется что просто бренд присвоили , выведение пород лошадей как и ковка оружия - закрытая тема . Ездил же Македонский на Буцефале , который как раз на фриза похож . Ну и катафракты и др тяж конница .

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/BattleofIssus333BC-mosaic-detail1.jpg
Вот фото А.Ф. Македонского 100 года до н.э. вместе с его конём. Внимательно погляди на картинку и скажи: ты в состоянии опознать породу? Я - нет.
Данные остеологии совершенно однозначны: основная масса коней до 15 включительно - это даже не конь, а пони по современным меркам. около 8-10% - это свыше 155-165 см в холке. Изредка попадаются динозавры свыше 165 см, но именно что изредка. И это свыше - это 170+-. Это что, такие нано-фризы?


Draugruss
отправлено 31.10.15 16:05 # 191


Кому: Zhukoff, #186

> Товарищ, у нас серия называется "Великие битвы средневековой Руси". Причем тут вообще монголы? Мы с Дмитрием Юрьевичем уже два раза в голос произнесли тематику бесед.

Выше в комментариях контингент просит вас выступить на тему "про монголов". Я лишь предложил делегировать это другому специалисту, попытавшись объяснить, кому и почему.
"Великие битвы средневековой Руси" я смотрю с огромным удовольствием и очень прошу и вас, и Дмитрия Юрьевича продолжить и дальше серию.


BazilBazilon
отправлено 31.10.15 16:05 # 192


Кому: Zhukoff, #188

> Тебе не кажется, что это ПОЛНЫЙ БРЕД?

именно так и видится. но лучше лишний раз спросить, чем не спросить)


арзамас
отправлено 31.10.15 16:05 # 193


Кому: Вратарь-дырка, #187

Согласен, но мне, еще просто интересно, узнать о предках. Сибирь вообще заняли при помощи 500 казаков. Это конечно не 50 рыцерей в Уэльсе, но и территория, несколько больше. Ну, а на счет "займутся другие". Тебя и меня, как-то воспитали правильно. Нужно, как говорится, "что-то поправить в консерватории", и глядишь, нашим потомкам, будет все равно, что о них подумают в том же Уэльсе.


Draugruss
отправлено 31.10.15 16:05 # 194


Кому: Goblin, #180

> что это?
>
> чьё это?

Каким образом я могу подтвердить, что документ мой?


Собакевич
отправлено 31.10.15 16:07 # 195


Кому: Evpatiy1, #189

> А потом выяснится, что за штурвалом шпанцевого инструмента был, другой человек!!!
> > Вот прям один одинешенек он копал все эти годы?
> Не один одинёшенек, конечно, толпа студентов практикантов копала, как обычно.

А на мой вопрос о том, кому был выдан Открытый лист и кто, соответственно, отвечал в конечной инстанции за качество полевых археологических исследований, можешь ответить?


ach-zcb
отправлено 31.10.15 16:15 # 196


Кому: Коваленко Дмитрий, #156

У монголов не было тяжелой конницы в европейском понимании, за не надобностью. Основное вооружение -лук и сабля. Организация, дисциплина и умелые командиры позволяли выносить феодальные армии того времени на раз.


ach-zcb
отправлено 31.10.15 16:30 # 197


Кому: арзамас, #193

Вообще-то Сибирь присоединили вполне себе царские воеводы со служивыми людьми. Основная заслуга Ермака это вломить люлей Кучуму, за наезд на пермские промыслы, после чего большая часть местных заняла позицию наблюдателей и показала, что сила Сибирского ханства это миф. Что не как не умоляет заслуги казаков и Ермака.


Дядя Толя
отправлено 31.10.15 16:39 # 198


Кому: Draugruss, #194

> Каким образом я могу подтвердить, что документ мой?

Согласись, что документы без указания, как минимум, имени владельца вряд ли что-то подобное подтвердят!


Goblin
отправлено 31.10.15 16:39 # 199


Кому: Draugruss, #194

> Каким образом я могу подтвердить, что документ мой?

никак

всего хорошего


арзамас
отправлено 31.10.15 16:51 # 200


Кому: ach-zcb, #197

> Вообще-то Сибирь присоединили вполне себе царские воеводы со служивыми людьми.

А, сколько их было? Как-то раз разговаривал с сибирским татарином, не смог доказать, что только добротой, Сибирь и была покорена.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 276


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк