Варя Ивлева - Про бабушкину пенсию

20.11.15 10:49 | Goblin | 180 комментариев »

Разное

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале Rutube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 180, Goblin: 1

lisboa
отправлено 20.11.15 23:37 # 101


Кому: Собакевич, #61

> Я правильно понимаю, ты считаешь государственное социальное обеспечение в старости злом? Нам надо срочно вернуться в дикий капитализм XIX в.?

Камрад, тут весь вопрос кому "нам".

Если ты о государстве -- то возможно не лишним будет заставить граждан взяться за ум отменив кое-что из "соцобеспечения". Хочешь сытой старости -- выращивай достойную смену. Не будь скотом, заботься о своих стариках, передавай детям свои знания и опыт, показывай на личном примере как старших уважать и Родину любить.

Если ты о гражданах то само собой -- категорически нельзя ! Наоборот -- незамедлительно освободить малолетних идиотов от любой социальной ответственности. С точки зрения любого малолетнего идиота -- это гос-во должно с пеленок до седых мудей заботиться о нем а не наоборот.


Zapravshik
отправлено 20.11.15 23:40 # 102


Кому: bqbr0, #100

> Чтобы завести семью — учиться не надо.

а чтоб на ноги встать надо учится? семью заводят те кто сам себя обеспечивает как минимум

> Это говорит только об одном: местный — идиот.

в чём он идиот? в том, что жильё стоит миллионы?


Nariman
отправлено 20.11.15 23:57 # 103


Вкалывали люди всю жизнь, понастроили плотин, заводов, электростанций трубопроводов, портов и много чего еще, что до сих пор работает и приносит прибыль - на пенсию должно хватить? При чем здесь рождаемость?


bqbr0
отправлено 21.11.15 00:08 # 104


Кому: Zapravshik, #102

> а чтоб на ноги встать надо учится? семью заводят те кто сам себя обеспечивает как минимум

Чтобы обеспечить себя и семью трудовые мигранты не заканчивают Сорбонну.

> в чём он идиот? в том, что жильё стоит миллионы?

В том, что неграмотный мигрант может обеспечить свою семью, а грамотный местный — нет.


Xanadu
отправлено 21.11.15 00:08 # 105


Кому: jurik1984, #37

> Родителям и доче - большое спасибо!

Дочку -- в театральное! А там будет видно. Спасибо или спаси Бог!


bqbr0
отправлено 21.11.15 00:09 # 106


Кому: Nariman, #103

> Вкалывали люди всю жизнь, понастроили плотин, заводов, электростанций трубопроводов, портов и много чего еще, что до сих пор работает и приносит прибыль — на пенсию должно хватить? При чем здесь рождаемость?

Хлеб испечет электростанция или трубопровод?
Неужели примитивное непонятно — пенсионеры не едят электричество, трубопроводы и порты?
Причем здесь, глядь, рождаемость, правда?


Штангель
отправлено 21.11.15 00:09 # 107


В конце повествования, взгляд у малышки, как у товарища Сталина.


Zapravshik
отправлено 21.11.15 00:36 # 108


Кому: bqbr0, #104

> В том, что неграмотный мигрант может обеспечить свою семью, а грамотный местный — нет

для этого он уехал из своей страны, работать за низкую зарплату, которая для его родины является высокой

он не довольствуется малым, в отличии от якобы идиота местного он едет за высоким по его меркам доходом, при этом на родине у него и свой дом может быть в отличии от местного

неужели не видно, что социальная планка которой ему надо достичь намного ниже


Zapravshik
отправлено 21.11.15 00:37 # 109


Кому: bqbr0, #104

ему всего то надо поехать в чужую страну работать дворником, а местному идиоту куда поехать? а ему только учится и откладывать обзаведение семьёй


Штангель
отправлено 21.11.15 00:47 # 110


Кому: Xanadu, #105

>> Дочку - в театральное

Ни в коем случае! Строго в точные науки! В химию, радиоэлектронику. Сработает на 200% - семейный опыт. Сколько уже народу моя семья уберегла от творческих личностей своевременно завернув их в оборонку!!!


Билли Гайтис
отправлено 21.11.15 00:47 # 111


Кому: bqbr0, #106

> Хлеб испечет электростанция или трубопровод?
> Неужели примитивное непонятно — пенсионеры не едят электричество, трубопроводы и порты?
> Причем здесь, глядь, рождаемость, правда?

А государство зачем тогда? Давайте уйдем в лес, там будем еду добывать, нафига нам электричество, трубопроводы и порты? их не скушать.


Nariman
отправлено 21.11.15 00:47 # 112


Кому: bqbr0, #106



> Хлеб испечет электростанция или трубопровод?
> Неужели примитивное непонятно — пенсионеры не едят электричество, трубопроводы и порты?
> Причем здесь, глядь, рождаемость, правда?

Я не считаю что снижение рождаемости есть хорошо. Просто смотрю немного под другим углом.
По моему мнению, все это (электростанции и пр.) в совокупности многократно облегчает труд следующего поколения и увеличивает его производительность. А значит один молодой работник сможет прокормить многократно больше пенсионеров. Если конечно эти излишки производительности не отберет дядя олигарх и не намажет себе на хлеб в виде красной икры. О чем и говорит девочка в ролике.


krez
отправлено 21.11.15 00:52 # 113


Кому: Zapravshik, #109

>>а местному идиоту куда поехать? а ему только учится и откладывать обзаведение семьёй


За бугор кодить. По сути будешь тем же, что они сейчас здесь.


Cyberness
отправлено 21.11.15 00:56 # 114


Кому: AlexEye70, #50

> Иначе в семье денег как бы не хватает обычно, что при капитализме, что при социализме (у многих ли мамы были домохозяйками?)

При социализме моя мама работал, и мама моего друга дества работала и вообще все мамы моих...эээ...как назвать тех, с кем ты ходил в детский садик? Короче, все работали. Вот только детские сады были бесплатными и мест хватало всем, после школы была бесплатная группа продленного дня. Летом были бесплатные санатории и пионерские лагеря. Так же были бесплатные спортивные кружки, кружки юных авиаконструкторов и прочих конструкторов, я лично посещал авиа. Ну, т.е. было чем занять детей и куда пристроить даже в отсутствии тещи под боком.
А вот в самом что ни на есть капитализме, который всем капитализмам капитализм, приличный детский садик для ребенка 2-х лет $2000 в мес. Приличный - это где детям готовят горячее, а не родители дают с собой или там где воспитатели кормят чипсами и содовой.


bqbr0
отправлено 21.11.15 01:20 # 115


Кому: Zapravshik, #108

> он не довольствуется малым, в отличии от якобы идиота местного он едет за высоким по его меркам доходом, при этом на родине у него и свой дом может быть в отличии от местного

А местный идиот почему никуда не едет? Или не снимает квартиру — на крайний случай? Где с полным удовольствием размножится?

Кому: Zapravshik, #109

> ему всего то надо поехать в чужую страну работать дворником, а местному идиоту куда поехать? а ему только учится и откладывать обзаведение семьёй

Почему местный идиот не едет в страну, где у гастарбайтера есть свой дом? Неужели местный идиот там дом не купит?


bqbr0
отправлено 21.11.15 01:20 # 116


Кому: Билли Гайтис, #111

> А государство зачем тогда? Давайте уйдем в лес, там будем еду добывать, нафига нам электричество, трубопроводы и порты? их не скушать.
>

Государство без людей — это эфемерная конструкция. Если ты до сих пор этого не понял.

Кому: Nariman, #112

> Я не считаю что снижение рождаемости есть хорошо. Просто смотрю немного под другим углом.

Да это просто отлично, что там! Вместо того, чтобы париться на воспитании детей, можно отлично проводить время!

> По моему мнению, все это (электростанции и пр.) в совокупности многократно облегчает труд следующего поколения и увеличивает его производительность. А значит один молодой работник сможет прокормить многократно больше пенсионеров.

Электричество он прокормит пенсионеров. У нас ведь такие пенсионеры — электричеством питаются! Осталось только детей на электричество пересадить — и все проблемы решены!


OldNikon
отправлено 21.11.15 01:20 # 117


Кому: IgorN, #62

> Кому: OldNikon, #46
>
> > общий посыл твой непонятен
>
> Посыл примерно такой. Прежде чем озвучивать с помощью ребёнка бред про "пенсионный фронт", неплохо было бы призадуматься о том, откуда берётся пенсия для бабушки.
> С выплатой налогов у меня всё хорошо, уплачено полностью всё что положено, с серьёзной зарплаты. И я почему то не устраиваю перформанс с использованием детей на тему "почему у моей мамы такая маленькая пенсия". Судя по отчёту, приведённому по моей ссылке, платят сколько получается.

ну ты от своего места пребывания куда-нибудь в глубинку отъедь

да поинтересуйся - у всей ли страны "серьёзная" зарплата, как у тебя

заодно расскажешь бабушкам, почему у них жалкие пенсии


Zapravshik
отправлено 21.11.15 01:32 # 118


Кому: bqbr0, #115

то есть ты считаешь, что то, что я написал не есть одна из причин снижения рождаемости в странах с более высоким уровнем жизни, так как местные имеют возможность поехать на родину гастарбайтера, которая своё-то население прокормить не может

> Или не снимает квартиру — на крайний случай? Где с полным удовольствием размножится?

ну смежно же, чтоб страна не вымирала, нужно 2 и больше ребёнка, чего же это местные идиоты не заводят тройни на съёмных квартирах, даже не знаю, что тут ответить


Zapravshik
отправлено 21.11.15 01:33 # 119


Кому: bqbr0, #116

> Государство без людей — это эфемерная конструкция

скоро будут государства без людей


bqbr0
отправлено 21.11.15 01:54 # 120


Кому: Cyberness, #114

> А вот в самом что ни на есть капитализме, который всем капитализмам капитализм, приличный детский садик для ребенка 2-х лет $2000 в мес. Приличный — это где детям готовят горячее, а не родители дают с собой или там где воспитатели кормят чипсами и содовой.

Я не знаю. То ли в нашей стране не капитализм, то ли моя дочь не посещала детсады в двух разных городах Сибири. Сибири, Карл, а не Москвы! Ее почему-то кормили горячим обедом и даже завтраком в обоих садиках, а я не платил от $2000 в мес. Неприличные какие-то садики!
Какую только херню люди не несут в оправдание своего нежелания размножаться! Удивительно просто.

> Вот только детские сады были бесплатными и мест хватало всем, после школы была бесплатная группа продленного дня. Летом были бесплатные санатории и пионерские лагеря.

В 1947, например.


bqbr0
отправлено 21.11.15 02:19 # 121


Кому: Zapravshik, #118

> то есть ты считаешь, что то, что я написал не есть одна из причин снижения рождаемости

Да, я считаю именно так.

> ну смежно же, чтоб страна не вымирала, нужно 2 и больше ребёнка, чего же это местные идиоты не заводят тройни на съёмных квартирах, даже не знаю, что тут ответить

Я почему-то заранее знал, что ты не знаешь, что мне ответить.

Кратко по теме: почти все завывания насчет того, что нет денег на обзаведение семьей — это смешные и дешевые отмазки. Я живу достаточно долго, в результате чего получилось увидеть достаточно много. Например, я видел граждан, которые умудрялись заводить по десятку детей, не работая вообще нигде. После такого рассказы о том, что, дескать, молодая семья в Брянске, которая имеет совокупный доход в сорок тысяч рублей, не может позволить себе завести одного ребенка — выглядят как-то совсем по-другому.

«До чего люди дошли! Бабы детей перестали рожать! Скоро на улицу выйдешь — поздороваться не с кем будет!» © «Белые росы».

Кому: Zapravshik, #119

> скоро будут государства без людей

Жду с нетерпением!


МареманВасилич
отправлено 21.11.15 02:50 # 122


Кому: IgorN, #4

Эко ты пёрнул. Хочешь наверное сказать что граждане во всём виноваты, но почему-то стесняешься. Сам-то поди у кормушечки сидишь?


Вратарь-дырка
отправлено 21.11.15 02:54 # 123


Кому: krez, #113

> По сути будешь тем же, что они сейчас здесь.

Чего?! Уедешь ты, например, в США... Если действительно тупо кодить - ну будешь богаче большинства американцев. Если будешь нормальным разработчиком - будешь богаче подавляющего большинства американцев. Если у тебя еще и жена будет тебе под стать - войдешь в верхних 2-5%. Как-то не очень это похоже на таджика на Ярославке.


Zapravshik
отправлено 21.11.15 03:24 # 124


Кому: bqbr0, #121

> Да, я считаю именно так.
> Я почему-то заранее знал, что ты не знаешь, что мне ответить.

ну так я и не спорю с тобой, я свою видение изложил, основания свои привёл

> Например, я видел граждан, которые умудрялись заводить по десятку детей, не работая вообще нигде

не ты один видел подобных граждан, у меня в соседнем подъезде такие живут 6 детей, 3 забрали в детдом, 1 умер, но почему-то остальные всё больше 1, максимум 2 заводят, видел ли ты таких?

> доход в сорок тысяч рублей, не может позволить себе завести одного ребенка

ну так одного и заводят, причём помимо изложенной причины прилагаются целенаправленные усилия, чтоб семья невыгодной была. И без того высокую планку ещё завышают, разрабатываются всякие концепции о компетентных родителях например, для семьи с 40 000 такие концепции будут означать изъятие ребёнка

> почти все завывания насчет того, что нет денег на обзаведение семьей — это смешные и дешевые отмазки

вот ты пишешь, что давно живёшь, а считаешь, что взрослые люди перед кем-то отмазываются за свою жизнь


Вратарь-дырка
отправлено 21.11.15 03:49 # 125


Кому: edu, #31

> Увеличение пенсионного возраста

Пенсионный возраст установлен у нас чуть не девяносто лет назад. С тех пор возросла продолжительность жизни, условия труда стали гораздо легче, постарело население - все это делает увеличение пенсионного возраста вполне естественным.


Lipov
отправлено 21.11.15 05:13 # 126


Кому: Оуэн, #60
> Как думаешь, сколько детей может прокормить средняя [молодая] семья в Брянске, при средней зарплате по городу 18-20 тысяч/руб?

Есть такое слово - НАДО!
Если ты мужик, то будь бодр изыскать необходимые средства и обеспечить свою семью. Если боишся потерять свой комфорт, то можешь детей не рожать совсем, а потихоньку освобождать жизненное пространство для тех кто не боится его потерять.
Посмотри на Китай, там пенсию получают очень не многие, население под 2 миллиарда.
Так что 3 ребенка минимум!
Понял задание - выполняй!


Собакевич
отправлено 21.11.15 06:12 # 127


Кому: lisboa, #101

> Если ты о государстве -- то возможно не лишним будет заставить граждан взяться за ум отменив кое-что из "соцобеспечения".

Вопросов больше нет. Для дикий капитализм XIX в. - это хорошо.


Собакевич
отправлено 21.11.15 06:12 # 128


Кому: Собакевич, #127

Правильно: "Для тебя"


Джина
отправлено 21.11.15 09:08 # 129


Двойственное впечатление. Слова вроде бы правильные, и девочка хорошая. Но как-то уж слишком мимика и жесты содержанию не соответствуют, имхо. Кстати, бабушка девочки в курсе, что тем, у кого плата за ЖКУ превышает 25% от дохода, полагаются пособия? Или только у нас в области так? Деталей оформления не знаю, т.к. на коммуналку нам пока хватает, а бабушек-дедушек, увы, уже давно нет. Но помню, что многие соцпособия у нас предоставляются "уведомительным" порядком, то есть пока человек сам не узнал, что они ему положены - никто его с фонарем искать искать не будет. У меня самой в 90-е прецедент был: семья наша глубоко "не вписалась в рынок", а мне надо было ездить сначала на подготовительные курсы, потом в университет. Затраты на проезд были такие, что выбирала - или бежать в универ пешком, но в буфете съесть пирожок, или поехать на автобусе, но без пирожка в обед. А потом соседка огорошила: ты чего, говорит! У тебя отец-кормилец умер, мать копейки получает, тебе на время учебы бесплатный проездной положен! Проверила - оказалось, так и есть.


bqbr0
отправлено 21.11.15 10:14 # 130


Кому: Zapravshik, #124

> у меня в соседнем подъезде такие живут 6 детей, 3 забрали в детдом, 1 умер

Заметь, у них вряд ли многие тысячи доходу.

> но почему-то остальные всё больше 1, максимум 2 заводят, видел ли ты таких?

Я всяких видал.
У моего одноклассника — семеро детей. Купил дом в 200 квадратов (государство помогло многодетной семье), купил микроавтобус (государство помогло многодетной семье), неслабое хозяйство ведет. В деревне, где общий доход — вполовину от дохода молодой брянской семьи.

> И без того высокую планку ещё завышают, разрабатываются всякие концепции о компетентных родителях например, для семьи с 40 000 такие концепции будут означать изъятие ребёнка

Пугалку себе можно придумать любую.

> вот ты пишешь, что давно живёшь, а считаешь, что взрослые люди перед кем-то отмазываются за свою жизнь

Люди отмазываются обычно перед собой. В вопросе заведения детей лицемерие проявляется очень четко: «не хочу плодить нищету», «мы еще на ноги не встали», «не хочу быть такой, как тетки из аулов».


3авхоз
отправлено 21.11.15 10:14 # 131


Кому: Вратарь-дырка, #125

> Пенсионный возраст установлен у нас чуть не девяносто лет назад. С тех пор возросла продолжительность жизни, условия труда стали гораздо легче, постарело население - все это делает увеличение пенсионного возраста вполне естественным.

Камрад, средняя продолжительность жизни для мужчин в РФ, по официальной (бл*ть!!!) статистике 63 года.

Увеличение пенсионного возраста для мужчин до 63 лет будет означать, что в среднем мы до пенсии не доживаем.


Samson
отправлено 21.11.15 10:14 # 132


Кому: lisboa, #20

Продолжаю, как обещал.

Здесь уже отметили два важных фактора - стоимость рабочей силы и положение женщины в обществе.
Рассмотрим их подробнее.

Стоимость рабочей силы, кроме всего прочего, это те деньги, которые потребитель может (должен) потратить на покупку товаров и услуг. Тем самым поддерживая их производство. Ясно что для расширения производства и увеличения прибыли капиталиста было бы неплохо увеличить количество этих денег. Капиталист так и поступает (см. историю Генри Форда). Получается неплохо, но капиталисту хочется большего. Он делает следующий шаг - увеличивает количество потребителей. Очевидный резерв для этого - не имеющие собственных доходов домохозяйки. (Тут весьма кстати оказываются суфражистки с их идеями равноправия полов). В итоге, женщины выходят на рынок труда и получают собственный доход. Теперь они менее зависимы от мужчин в своих потребительских устремлениях. Правда и времени, которое женщина могла бы посвятить семье, становится меньше. В итоге имеем наметившийся дисбаланс в семье. Правда, он пока еще не становится критическим. На это указывает т.н. бэби-бум, имевший место в 50-е годы.

Далее наступает момент когда резерв домохозяек исчерпан, а база потребителей опять требует расширения. Тут на помощь приходит кредит. Капиталист дает трудящемуся денег сверх стоимости рабочей силы (деньги не заработаны трудящимся, это важно), увеличение потребления опять подхлестывает производство. Капиталист имеет прибыль с производства плюс проценты по кредитам. И все бы хорошо, да только кривая реальных сбережений населения с этого момента начинает загибаться вниз. В США это падение началось в конце 60-х, и с тех пор его скорость только нарастает.

Тут пора подвести промежуточный итог.
Инстинкт продолжения рода требует от потребителя соответствовать установившемуся стандарту потребления. Потому что внимание противоположного пола концентрируется на сильных и успешных, а лузеру не достается ничего. С момента создания семьи острота проблем не снижается а только нарастает. В то же время, потребитель уже имеет кучу кредитов, его реальные возможности оплатить их стремятся к нулю. Считать свои деньги умеют почти все, тут и наступает момент выбора - много детей-нищебродов или один ребенок, с хорошим образованием и упакованный в приличные шмотки. Находятся и те кто в угоду собственному тщеславию отказывается следовать зову природы - ЛГБТ, чайлд-фри и т.п.

Что же дальше? Наступил момент когда расширение потребительской базы более невозможно. Пригодные для этого человеческие ресурсы исчерпаны, финансовые близки к истощению. А, можно еще поиграть со ставками по кредитам! - вспоминает капиталист. И начинает снижать стоимость кредита, а заодно выбивать почву из под ног пенсионных фондов. Так сложилось, доходность пенсионных фондов сильно зависит от размера учетной ставки. Вот тут потребитель осознает что присущая ему ранее уверенность в приличной пенсии не имеет под собой твердого основания. А тем временем, реальное производство все более скукоживается, цены на ресурсы падают, вместе с ними валятся зарплаты. Охренеть, ставка по кредитам уходит в минуса! И это происходит повсюду, от Токио до Аляски.


Zapravshik
отправлено 21.11.15 10:50 # 133


Кому: bqbr0, #130

> Заметь, у них вряд ли многие тысячи доходу.

да у них вообще почти нет доходов, живут в своё удовольствие

> В деревне, где общий доход — вполовину от дохода молодой брянской семьи.

у твоего приятеля своё хозяйство, своя территория, где он спокойно размножается, а семья в брянске пусть имея доход выше, чем у твоего приятеля в деревне, возможностей создать такое хозяйство в брянске не имеет

> В вопросе заведения детей лицемерие проявляется очень четко

очень трудно понять это, детей заводят для себя, дело это естественное, а по твоей логике люди идут против себя да ещё лицемерно себя дурят

все эти "отмазки" обычная неуверенность, а в неблагоприятных условиях и звери не плодятся


bqbr0
отправлено 21.11.15 11:06 # 134


Кому: Samson, #132

> Он делает следующий шаг - увеличивает количество потребителей. Очевидный резерв для этого - не имеющие собственных доходов домохозяйки. (Тут весьма кстати оказываются суфражистки с их идеями равноправия полов). В итоге, женщины выходят на рынок труда и получают собственный доход.

В СССР женщины вышли на рынок труда раньше, чем в США. Тоже капиталисты постарались?


bqbr0
отправлено 21.11.15 11:11 # 135


Кому: Zapravshik, #133

> да у них вообще почти нет доходов, живут в своё удовольствие

И наличие шести детей им никак не помешало.

> семья в брянске пусть имея доход выше, чем у твоего приятеля в деревне, возможностей создать такое хозяйство в брянске не имеет

Все возможности они имеют. Не хотят.

> все эти «отмазки» обычная неуверенность, а в неблагоприятных условиях и звери не плодятся

Повторяю: во время войны рождаемость была выше, чем в 60-е и последующие годы. Как там было с благоприятными условиями?

> по твоей логике люди идут против себя да ещё лицемерно себя дурят

Именно так.

> очень трудно понять это, детей заводят для себя, дело это естественное,

У нас сейчас очень странная концепция появилась: детство у людей длится едва ли не до тридцати лет, у некоторых и дольше. Все никак не нагуляются и не наиграются. Успешно давят в себе «дело это естественное».


kott
отправлено 21.11.15 12:29 # 136


Кому: Джина, #129

> Двойственное впечатление. Слова вроде бы правильные, и девочка хорошая. Но как-то уж слишком мимика и жесты содержанию не соответствуют

Ребенок повторяет идиотские жесты мамаши, которая подсказывает ей из-за камеры.

Вспомнилось:"Летчиков (Громова,Юмашева,Данилина)пригласили на просмотр нового фильма с участием маленькой Ширли Тэмпл. Кудрявая, кривляющаяся девочка встречала гостей в фойе кинотеатра. Чуть ли не трехлетней крошкой она попала в руки голливудских дельцов. С полного одобрения родителей, ребенка уродовали, превращая в кинозвезду первой величины. Ширли стала неиссякаемым источником долларов для мистера Тэмпл, невзрачного и безвестного калифорнийского клерка, и его чопорной супруги. Теперь, по прошествии шести лет, в Ширли оставалась детской только ее внешность; у ребенка были отталкивающие манеры, тон и жесты вздорной и надменной леди".
Л. Хват "Три путешествия к Берингову проливу" Издательство Главсевморпути 1949 Москва-Ленинград


Samson
отправлено 21.11.15 12:29 # 137


Кому: bqbr0, #134

> В СССР женщины вышли на рынок труда раньше, чем в США. Тоже капиталисты постарались?

Нет, у нас на то были другие причины. Раздавать кредиты, налево и направо, у нас тоже начали совсем недавно. Все сказанное мной выше относится к истории Запада, в частности их лидера - США. Для нас было бы лучше не следовать за ними.


kott
отправлено 21.11.15 12:29 # 138


Кому: Вратарь-дырка, #125

> С тех пор возросла продолжительность жизни, условия труда стали гораздо легче, постарело население - все это делает увеличение пенсионного возраста вполне естественным.

Да и начинают трудовую жизнь не с 16 лет, а после института в 23-24 года. Но с другой стороны, рабочие места не будут освобождаться. Для молодых проблема найти работу.


lisboa
отправлено 21.11.15 12:29 # 139


Кому: Samson, #132

> Продолжаю, как обещал.

> Здесь уже отметили два важных фактора - стоимость рабочей силы и положение женщины в обществе.
Рассмотрим их подробнее.

Толково изложил, уважаю. Но это по Штатам больше. Сомневаюсь что в Европе так-же. В Штатах традиционно ни повышенной тяги к образованию ни проблем с жилплощадью не было. Плюс дешевые еда и шмотки. Думаю дело больше в безработице. Толку пролетарию детей рожать если единственный завод в городе на полсмены работает а скоро вообще закроют.

А вот в Союзе что не так было по твоему ? Женщина в обществе нормально располагалась, образование бесплатное, шмотки и еда - дешевые, про кредиты и процентные ставки не слыхал никто.

Я в 70х рос. В нашем дворе - братья и сестры были далеко не у всех. А так чтобы больше 2х детей - вообще редкость.


Vader
отправлено 21.11.15 13:18 # 140


Кому: bqbr0, #121

> Например, я видел граждан, которые умудрялись заводить по десятку детей, не работая вообще нигде.

Ну так совать писю в писю и потом получать потомство - дело нехитрое. Любой дебил справится. Я в ПФР работал одно время, наблюдал кто за МСК приходит - больше всего детей в нашем городе было у цыган, таджиков и людей с "социальных низов" - лучше всего плодятся необразованные, маргинальные элементы, которых вообще мало что в этой жизни беспокоит.

> После такого рассказы о том, что, дескать, молодая семья в Брянске, которая имеет совокупный доход в сорок тысяч рублей, не может позволить себе завести одного ребенка — выглядят как-то совсем по-другому.

10 из этих 40 семья отдает за аренду жилья (если родственники не помогли обзавестись своим). Женщина беременеет - совокупный доход ещё уменьшается на сумму её дохода. Допустим, при хорошем раскладе, остается 20 тыс. 20 тыс. на троих - с мелким, которому постоянно кучу всего нужно - это жопа. Давно ли ты смотрел на цены в магазинах?
Жить в говне как понаехавшие азиаты, ютящиеся по 10 человек на квартире, питающиеся одними макаронами с хлебом, и при этом активно плодящиеся, у нас видишь ли, не все хотят. Человекам хочется создать годные условия для производства и воспитания здорового, развитого потомства. Причем условия, лучше чем были у них самих. Понятное желание.


yuri535
отправлено 21.11.15 13:46 # 141


Кому: funyrider, #95

> Извиняюсь, что встреваю. Население при низкой рождаемости может расти за счёт понижения смертности.

Т.е. население Европы растет. На 5% каждые 10 лет. Демографического кризиса нет, ну когда наблюдается естественная убыль населения.

> Население Европы выросло, но и постарело.

Как и весь урбанизированный мир. Молодость мира это сельская жизнь, когда крестьяне живут в среднем по 30-35 лет. Как в 19 веке. Или как Чад или Ангола. Там население молодое.

http://p.im9.eu/mapporn-average-age-around-the-world-1025x683.jpg

Сегодня молодость мира это центральная Африка.

> Доля нетрудоспособного населения к трудоспособному (dependency ratio) - увеличивается. Эту проблему думают решать за счет иммиграции молодых (но не очень) работников.

Это капля в море. Проблему решают за счет повышения пенсионного возраста. Это системный подход.

http://freshforex.org/netcat_files/Image/ScreenHunter_02%20Mar_%2013%2007_58.gif

В Европе 740 млн. 100 млн. молодых мигрантов никто завозить не собирается.

Это националисты обостряют вопрос, умышленно, такова из политическая платформа. "Россия для русских" или "Германия для немцев".


yuri535
отправлено 21.11.15 13:53 # 142


Кому: Zapravshik, #98

> рост экономики требует кредитования, это просто отражение экономического роста

Нет. Займы наращивают и при спаде экономики. Посмотри Грецию, Финляндию, Испанию.

> китай например, облегчил условия кредитования, у него пошёл рост и сразу попёр вверх долг, но там не только в этом дело

Китай тут ни при чем. У него многоукладная экономика. Изучи природу государственного долга. И откуда кормят население.

Благосостояние населения при капитализме наращивают не столько за счет производительности труда, сколько за счет сверхпотребления, а для этого наращивают госдолг и налоги. Великобритания подушевой долг 150 тыс., Норвегия 140 тыс., Франция 80 тыс.

Китай подушевой долг 600(!) долларов.


yuri535
отправлено 21.11.15 13:56 # 143


Кому: Zapravshik, #119

> скоро будут государства без людей

Государства это абстракция. Как бог. Есть церковь, молебны, а за всем религиозным институтом стоят реальные люди. И без них церкви нет. Как и государства.

Или ты хочешь сказать, что скоро государства отомрут?


yuri535
отправлено 21.11.15 13:57 # 144


Кому: bqbr0, #134

> В СССР женщины вышли на рынок труда раньше, чем в США. Тоже капиталисты постарались?

В СССР не было рынка труда с 30-х. Не лги.


Colonel_Abel
отправлено 21.11.15 16:11 # 145


Кому: Оуэн, #58

У меня пенсия была назначена в 10900 с копейками в 2012-ом году. Сейчас, после всех индексаций, 17 с копейками. Есть одно но, так как железнодорожник, то где то с 2000 года платил с зарплаты в НПФ "Благосостояние" от которого получаю вторую пожизненную пенсию в 11 штук с копейками. Ну и продолжаю работать, так как дома сидеть неохота.


Colonel_Abel
отправлено 21.11.15 16:16 # 146


Кому: yuri535, #85

> Население Европы за 45 лет выросло на 20%.

А за счет кого? Не за счет тех же арабов итд, которые плодятся как кролики?


rexozavr
отправлено 21.11.15 16:16 # 147


девочка правильные стишки читает, но почему-то вспомнилась пуговка из "Папины дочки"


KSV_Berkut
отправлено 21.11.15 16:20 # 148


Кому: IgorN, #62

> "почему у моей мамы такая маленькая пенсия"

Там вопрос другой поставлен.
"Маленькая" она потому, что обязательные выплаты съедают всё.


bqbr0
отправлено 21.11.15 16:25 # 149


Кому: Vader, #140

> Женщина беременеет — совокупный доход ещё уменьшается на сумму её дохода.

Сразу же, как забеременеет?

> Допустим, при хорошем раскладе, остается 20 тыс.

Допустим, ты не слышал о том, что в нашей стране отпуск по уходу за ребенком — оплачивается. В размере 40% от среднего заработка за последние два года.

> 20 тыс. на троих — с мелким, которому постоянно кучу всего нужно — это жопа. Давно ли ты смотрел на цены в магазинах?

Меня уволили в кризисном 2008-м году ровно через две недели после рождения дочери. Расскажи мне, как с мелким жопа и давно ли я видел цены в магазинах.

> Жить в говне как понаехавшие азиаты, ютящиеся по 10 человек на квартире, питающиеся одними макаронами с хлебом, и при этом активно плодящиеся, у нас видишь ли, не все хотят.

А через сорок лет жить среди потомков «понаехавших азиатов» в гордом одиночестве у вас не хотят, нет?

> Человекам хочется создать годные условия для производства и воспитания здорового, развитого потомства. Причем условия, лучше чем были у них самих. Понятное желание.

Дети «понаехавших азиатов», понятно, чахлые, больные и недоразвитые.


bqbr0
отправлено 21.11.15 16:25 # 150


Кому: yuri535, #144

> В СССР не было рынка труда с 30-х. Не лги.

А равноправие объявили уже позже, эксперт?


Colonel_Abel
отправлено 21.11.15 16:25 # 151


Кому: Cyberness, #114

> А вот в самом что ни на есть капитализме, который всем капитализмам капитализм, приличный детский садик для ребенка 2-х лет $2000 в мес.

Ну это ты, камрад, загнул. Зять с дочкой за садик отдавали около 2 штук рублей, а не долларов. И нормальное горячее питание было и занятия дополнительные всякие.


Colonel_Abel
отправлено 21.11.15 16:27 # 152


Кому: bqbr0, #120

Вот именно камрад, я товарищу ответил и даже цифры привел.


KSV_Berkut
отправлено 21.11.15 16:27 # 153


Кому: kott, #136

> Ребенок повторяет идиотские жесты мамаши

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что это отрепетированный номер, а не "мамаш" показывает.
Эксперт блин.


kott
отправлено 21.11.15 17:09 # 154


Кому: KSV_Berkut, #153

Обратился внимание, куда она смотрит, когда запинается.
Эксперт блин.


Samson
отправлено 21.11.15 17:46 # 155


Кому: lisboa, #139

> А вот в Союзе что не так было по твоему ?

Прошитый в головы граждан западный стандарт потребления. Процесс прошивки был долгим, но завершился успешно, к сожалению. Еда, шмотки - все есть, но все не то. Нужен кадиллак у 5-ти комнатного особняка. Неважно что особняк на поверку оказывается каркасно-щитовой халупой. Хамона нету!!!

>про кредиты и процентные ставки не слыхал никто.

Вот! А джинсы ценой в месячную зарплату нужны прямо сейчас! Тем более никто не думал что кредит это не заработанные деньги, их не должно быть у потребителя. Потому что купленные на них товары и услуги как бы украдены из завтрашнего дня. А что увидит потребитель, придя в то самое завтра? Лук, стрелы, деревянная соха. Все остальное прожрано вчера.


Вратарь-дырка
отправлено 21.11.15 18:17 # 156


Кому: 3авхоз, #131

> Увеличение пенсионного возраста для мужчин до 63 лет будет означать, что в среднем мы до пенсии не доживаем.

А у женщин сколько? Кстати, когда был установлен пенсионный возраст, средняя продолжительность жизни была гораздо ниже оного пенсионного возраста (ну тут, понятно, младенческая смертность постаралась в первую очередь). Нет, это вариант, установить пенсионный возраст для мужчин в 60 лет, а для женщин - в 70 лет; другой вариант - всем по 65. Сейчас идет, кстати, уверенное снижение смертности взрослых мужчин, что приводит к росту ожидаемой продолжительности жизни (с 57 в 2003 до 64 в 2014). Боюсь, кстати, ныне работающие в массе своей не верят ни в какие государственные пенсии: насчитают баллов, будете-де потом баллы жевать.


yuri535
отправлено 21.11.15 19:59 # 157


Кому: Colonel_Abel, #146

> А за счет кого? Не за счет тех же арабов итд, которые плодятся как кролики?

Нет конечно. Мигрантов во Франции 4-7 млн.

Кому: bqbr0, #150

> А равноправие объявили уже позже, эксперт?

Ты главное не лги по таким пустяковым вопросам. Набирайся мастерства, прокачивай скилл.


Zapravshik
отправлено 21.11.15 20:00 # 158


Кому: yuri535, #142

> Нет. Займы наращивают и при спаде экономики. Посмотри Грецию

ну понятное дело могут быть разные причины, греков специально развели немцы, американский долг каким-то образом доллар крепит, но и рост это тоже отражает

> Китай тут ни при чем

мир то глобальный уже, Китай просто наглядно показывает как это происходит, у них огромный рост долга начался очень недавно с 2007, когда они начали "исправлять" спад в экономике

вообщем я хочу сказать, нельзя благосостояние сводить к долгу, а то складывается впечатление, что долги возникают только чтоб обеспечить эти велферы, а там львиная доля кредитование экономики


Zapravshik
отправлено 21.11.15 20:12 # 159


Кому: yuri535, #143

> Или ты хочешь сказать, что скоро государства отомрут?

государства конечно отомрут, но вообще это намёк на общество где человек не нужен ни в производстве, ни как солдат и вообще не нужен

а также на трансгуманизм и кибернетизацию http://www.rusdialog.ru/images/news/video_view/f138101987a91bc49aa54ceb91d6bca0.jpg


Гад
отправлено 21.11.15 20:17 # 160


Кому: IgorN, #4

> Её родители лучше бы налоги исправнее платили


Гад
отправлено 21.11.15 20:25 # 161


Кому: IgorN, #4

> Её родители лучше бы налоги исправнее платили

Дай догадаюсь про тебя:

- Офисный проолетарий (скорее всего лимита)
- Ипотека, плюс автокредит?
- Выбиваешься из сил, а тут быдло права качает?


bqbr0
отправлено 21.11.15 21:30 # 162


Кому: yuri535, #157

> Ты главное не лги по таким пустяковым вопросам. Набирайся мастерства, прокачивай скилл.

Я еще раз задам вопрос, мне не трудно: женское равноправие объявили до или после того, как в СССР кончился рынок труда? А потом уже посмотрим, кто в очередной раз про миллионы сельских пролетариев.


AlexEye70
отправлено 21.11.15 21:38 # 163


Кому: yuri535, #57

>> А при коммунизме разделения труда не ожидается?
>
> 5 часовой рабочий день. Политехническое образование. Люди не прикованы всю жизнь к одной профессии. Читай Сталина, он в 1952 примерно разъяснил как будет.

И где тут про разделение труда? Смена профессии? Так через 10 лет некоторые профессии меняются неузнаваемо, выпал из профессии - и все, назад войти проблема (ну если на тот же уровень а не подмастерьем).


edu
отправлено 21.11.15 22:35 # 164


Кому: Вратарь-дырка, #125

Когда ты последний раз был на российском кладбище?


AlexEye70
отправлено 21.11.15 22:35 # 165


Кому: Cyberness, #114

Я как-то тоже в жизни не встречал, чтоб мама у кого не работала - кроме, понятно, случаев когда младшие братья-сестры, то есть в отпуске по уходу за ребенком. Но в кино как про капитализм, так и про социализм иной раз такое показывают. Точнее, в советских фильмах иногда, а вот в американских постоянно.

Бесплатными сады, обеды, пионерлагеря не были вроде. Другой вопрос, что сумма была символической - смена в лагере 8-10 рублей кажется стоила. За музыкальную школу платили точно. По санаториям не скажу, как-то не сталкивались. Заводской санаторий-профилакторий был тоже за символические деньги, в институте тоже.

2000 долларов - это давайте уточнять страну развитого капитализма. Думаю, все же не Россия.


Вратарь-дырка
отправлено 21.11.15 23:16 # 166


Кому: edu, #164

Не помню. А какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу? Ты считаешь, что визит на кладбище информативнее статистики Росстата?

А можно мне не о кладбищах вспомнить, а, к примеру, преподавателей своих? Вот матан мне читал Кудрявцев Лев Дмитриевич, умер в 89 лет. Теорфиз мне читал Герштейн Семен Соломонович, ему ныне 86 лет, он продолжает работать. Вот заместитель директора ФИАН Владимир Алексеевич Исаков, который тоже вел у меня, дай бог памяти, физоптику, погиб в автокатастрофе в 56 лет. Аналит читал Чехлов, чья безвременная кончина известна всему нашему институту, он погиб в 65 лет. На курс по выбору, квантовую криптографию, я ходил к Эрнсту Мухамедовичу Габидулину, ему сейчас 78 лет. Моему профессору сейчас 68 лет.


Дядя Толя
отправлено 22.11.15 00:46 # 167


Кому: Вратарь-дырка, #166

> Вот матан мне читал Кудрявцев Лев Дмитриевич, умер в 89 лет. Теорфиз мне читал Герштейн Семен Соломонович, ему ныне 86 лет, он продолжает работать. Вот заместитель директора ФИАН Владимир Алексеевич Исаков, который тоже вел у меня, дай бог памяти, физоптику, погиб в автокатастрофе в 56 лет. Аналит читал Чехлов, чья безвременная кончина известна всему нашему институту, он погиб в 65 лет.

Вратарь, можно попросить тебя назвать ФИО?


Дядя Толя
отправлено 22.11.15 00:46 # 168


Кому: Вратарь-дырка, #166

> А можно мне не о кладбищах вспомнить, а, к примеру, преподавателей своих?

Я сам щас работаю в организации РАН, и там действительно очень высокий возраст, старше которого человек считается старым. Но в провинциях жизнь совсем другая. И продолжительность жизни у рабочих мужиков значительно ниже.


Вратарь-дырка
отправлено 22.11.15 01:59 # 169


Кому: Дядя Толя, #167

Мифтахутдинов Д. Р. Если ты знаешь Кудрявцева да Герштейна, мож и меня видал: последний раз я на матч века приезжал в позапрошлом, кажись, году: вроде и сыграл неплохо, но форма была уж такой, что через три часа так сустав распух (неудачно в свое время упал на другом матче века, а потом закрепил травму походом на последнюю электричку на "Новодачке"), я не то что играть - ходить уж не мог, еле до жены доковылял и лег на кровать ахать да охать.

Кому: Дядя Толя, #168

Я ж не говорю, что все живут за восемьдесят: просто я опираюсь на официальную статистику, по которой все-таки за последнюю дюжину лет смертность именно взрослых мужчин заметно упала (дети и младенцы - там даже в "лихие девяностые" и все время после ситуация только улучшалась, она сейчас значительно лучше, чем в советское время: оно и понятно, достаточно заглянуть в роддом и посмотреть, что там ныне стоит - у меня жена рожала в конце 2012 в "семейном" роддоме, где и я появился на свет, и мать моя - как раз в тот момент я там видел, как молодые девушки учились работе на новых инкубаторах, они тогда еще только разгружались, стояли в коридоре, но на них уже учили): у взрослых мужчин два четких пика смертности, в начале 90-х и в начале 2000-х; у молодых мужчин еще пик в конце 90-х. Интересно, что те же два пика видны на данных по отравлению алкоголем.


edu
отправлено 22.11.15 02:11 # 170


Кому: Вратарь-дырка, #166

Самое прямое. Мужики за 60-65- явление достаточно редкое. И граждане в твоем примере тяжелее ручки навряд ли что-то держали. Лучше найди сварщика или верхолаза-линейщика за 60.


Вратарь-дырка
отправлено 22.11.15 03:04 # 171


Кому: edu, #170

Ты в каком смысле говоришь, что "Герштейн - не мужик"? В том смысле, что он не крестьянин? Да, не крестьянин. Так и страна уже давно не из одних крестьян состоит. В том-то и плюс данных Росстата, что они включают в себя всех, от президента страны до распоследнего бомжа, попавшего бесхозным трупом в морг. Мне самому довелось немножко "пообщаться" с бесхозными трупами. Если женщина бесхозна и в тридцать с хвостиком умерла от "сочетанной травмы головы и тела" - все ясно, что это за труп: полный комплект болезней, все такое... А вот рядышком лежит дедушка с ОССН - с ним тоже все ясно, "раз старый - значит, здоровый": и правда, отличный труп, тренируйся, не хочу, никакой опасности умереть от случайного пореза. Да, если смотреть по бесхозным трупам, вся страна сведется к тридцатилетним алкоголикам и умершим в одиночестве старикам. А Росстат - он смотрит по всем. И Росстату у меня в этом отношении куда больше доверия, чем к любому личному опыту, тем более, к осмотру кладбищ: я вот вообще на кладбище не собираюсь, не вижу я в этом деле смысла.

Лично я, понятное дело, мало знаком с рабочими, хотя вон отец мой, даром что инженер, успел слегка поработать скотником и пошабашить еще в советское время промальпом; поуспел и за институт погонять на пятидесятикилометровой дистанции, так что тяжелее ручки ему брать в руки что доводилось. Кстати, ему сейчас 63; фотография парня с кирпичами в руках и квадратиками пресса у меня имеется.


edu
отправлено 22.11.15 03:35 # 172


Кому: Вратарь-дырка, #171

Как много слов! Люди не роботы. Они уже не могут работать, но, сука, живут! Им, блять, что делать? По помойкам побираться? И при чем здесь крестьяне? Есть масса специальностей, где непрохождение медкомиссии означает "Гуляй, Вася". Это ж так замечательно после 60 вылететь на улицу и пять лет радоваться увеличению средней продолжительности жизни по Росстату!


Вратарь-дырка
отправлено 22.11.15 04:12 # 173


Кому: edu, #172

Да будет тебе известно, на тяжелых производствах есть льготная пенсия. Например, при стаже подземных работ, работ с вредными условиями труда и в горячих цехах в десять лет пенсионный возраст для мужчин составляет ныне 50 лет. Ряд специальностей имеют право на пенсию даже без учета возраста, только по стажу: например, 20 лет забойщиком, 15 лет спасателем, 25 лет педагогом. В случае увеличения пенсионного возраста разумно было бы сохранять льготы для отдельных категорий работников.


edu
отправлено 22.11.15 05:01 # 174


Кому: Вратарь-дырка, #173

Мне известно. И не 50, а 55. Только приехал намедни дядя с приборчиком, и вредности не стало.


edu
отправлено 22.11.15 05:01 # 175


Кому: Вратарь-дырка, #173

> Да будет тебе известно

Да будет и тебе известно, что есть масса специальностей, для которых не предусмотрен ранний выход на пенсию, однако предъявляются особые требования к здоровью работника. Например, водитель. Много ты знаешь профессиональных водителей за 60?


Вратарь-дырка
отправлено 22.11.15 06:12 # 176


Кому: edu, #174

Именно 50:

> Страховая пенсия по старости назначается ранее достижения возраста, установленного статьей 8 настоящего Федерального закона, при наличии величины индивидуального пенсионного коэффициента в размере не менее 30 следующим лицам:
> 1) мужчинам по достижении возраста 50 лет и женщинам по достижении возраста 45 лет, если они проработали соответственно не менее 10 лет и 7 лет 6 месяцев на подземных работах, на работах с вредными условиями труда и в горячих цехах и имеют страховой стаж соответственно не менее 20 лет и 15 лет.

Кому: edu, #175

> Например, водитель.

Во-первых, отдельным категориям водителей полагается: водителям общественного транспорта и водителям на шахтах и в карьерах, а также докерам-механизаторам. Во-вторых, если ты уже не можешь вдруг работать по одной специальности, можешь работать и по другой. Вот у меня тесть уж давно не пилот-инструктор, а все работает. Да, комиссию ныне он и близко не пройдет.

> Много ты знаешь профессиональных водителей за 60?

Почему тебе так интересно, кого лично я знаю, если ясно, что я лично знаю в основном инженеров, физиков, врачей и программистов? Кстати, к врачам тоже повышенные требования: а ну врачу плохо станет во время операции (а ортопеду, например, там и вовсе напрямую сила нужна немалая)? Так вот, небезызвестный Бурденко (лично я его, конечно, не знаю) много оперировал в 65 лет.

Если каким-то категориям работников кажется, что им невозможно исполнять свои обязанности из-за вредного воздействия их профессии или особых требований - что ж, есть профсоюзы, они могут бороться за введение в практику соответствующих исключений.

В России неуклонно снижается отношение количества трудоспособного населения к населению старше трудоспособного возраста. Сейчас России грозит выход на пенсию многочисленного поколения конца 50-х-начала 60-х: 60-е годы ознаменовали собой падение рождаемости, потому в стране так много родившихся году так в 1960 и так мало родившихся в 1970 (они, кстати, дети малочисленного военного поколения) - а на трудовую вахту зато заступит малочисленное поколение 2000. На пенсию ежегодно будет выходить по два миллиона человек, а в трудоспособный возраст вступать менее полутора миллионов.


Дядя Толя
отправлено 22.11.15 13:06 # 177


Кому: Вратарь-дырка, #169

> Если ты знаешь Кудрявцева да Герштейна, мож и меня видал: последний раз я на матч века приезжал в позапрошлом, кажись, году

К сожалению, не видал. В Долгопрудном после окончания института был пару-тройку раз. Последний раз - в этом году на 10-летие выпуска.

> Я ж не говорю, что все живут за восемьдесят: просто я опираюсь на официальную статистику, по которой все-таки за последнюю дюжину лет смертность именно взрослых мужчин заметно упала

Ссылка на официальную статистику - это нормально. Но подтверждать её примером преподавателей, на мой взгляд, некорректно. Кроме того, что научные сотрудники не являются среднестатистическими представителями народа, так ещё и Москва не является среднестатистическим городом России. Это, можно сказать, отдельное государство. И если вокруг себя я регулярно вижу рост благосостояния: город развивается, доходы растут и всё такое, то приезжая в Рязанскую область, наблюдаю там упадок. Ну а средний рост здоровья по больнице - да, возможно и положительный.


Colonel_Abel
отправлено 22.11.15 15:47 # 178


Кому: edu, #174

Есть первый список, по которому в 50 лет. И есть второй, по которому в 55 лет. Я, как машинист электровоза, пошел на пенсию по второму. В пенсионном фонде, у работников, к которым приходишь за назначением пенсии, на столе лежит толстый талмуд с перечнем профессий по этим спискам.


Вратарь-дырка
отправлено 22.11.15 16:20 # 179


Кому: Дядя Толя, #177

Преподавателей я привел просто как ответ на кладбища: типа столь же плохой метод.

PS: У меня выпуск 2003, так что мы близкого возраста, если довелось тебе играть против ФОПФа, то на меня, чай, натыкался.


Дядя Толя
отправлено 22.11.15 17:15 # 180


Кому: Вратарь-дырка, #179

> Преподавателей я привел просто как ответ на кладбища: типа столь же плохой метод.

Да, ты прав. Просто сразу не уловил, что это крайность как ответ на другую крайность.

> если довелось тебе играть против ФОПФа, то на меня, чай, натыкался

От спортивных вещей я всегда был далёк.



cтраницы: 1 | 2 всего: 180



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк