Путин о Ленине

21.01.16 18:20 | Goblin | 2203 комментария »

История

С мест сообщают:
Президент ответил главе Курчатовского института Михаилу Ковальчуку. Он на заседании президентского Совета по науке и образованию процитировал поэму Бориса Пастернака "Высокая болезнь", в которой тот анализирует Октябрьскую революцию и говорит про Ленина: "И вот, его увидев в яви, я думал, думал без конца, об авторстве его и праве дерзать от первого лица". "Ответ такой: он управлял теченьем мысли и только потому — страной", — продолжил Ковальчук. Он предложил и в научной среде "найти такие организации, которые должны управлять течением мысли в конкретных направлениях".

"Управлять течением мысли это правильно, нужно только, чтобы эта мысль привела к правильным результатам, а не как у Владимира Ильича. А то в конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Там много было мыслей таких: автономизация и так далее. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была. Вот такая мысль там", — сказал Путин, завершая заседание президентского Совета.
Путин о Ленине

Наконец-то нашли — кто же во всём виноват.
Теперь надо похоронить, и будет нам счастье.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 20 | 21 | 22 | 23 всего: 2203, Goblin: 1

Цзен ГУргуров
отправлено 26.01.16 19:43 # 2102


Кому: Щербина307, #2095

Я - я! Просто сейчас читаю мого всякого чужого, может стилистика недавно прочитанного подспудно всплывает. :-)
В целом моя позиция продолжает высказанное тут:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051610923&page=3#comments
 http://oper.ru/news/read.php?t=1051615874&page=5#comments


nikolkas_spb
отправлено 26.01.16 19:58 # 2103


Кому: donerweter, #2096

Камрадесса, извиняюсь за назойливость, но мое письмо получила? На адрес регистрации аккаунта.


van81
отправлено 26.01.16 19:59 # 2104


"В дореволюционной России было около 100.000 монашествующих и более 110.000 человек белого духовенства. С учетом их семей к
сословию духовенства относилось на рубеже веков 630.000 человек (см. Энциклопедический словарь "Россия", Брокгауз и Ефрон, С-Пб., 1898, с.86)." (Оценка статистики гонений на Русскую Православную Церковь (1917 - 1952 годы) Н.Е.Емельянов)

В Брокгаузе и Ефроне не нашел, но по Википедической статье "Население Российской империи (1897—1917)" указана численность духовенства (без учета Финляндии) в 5 человек на 1000, а население РИ (без Финляндии): 175 137 800, перемножение дает аж 875 689 относящихся к сословию духовенства.


van81
отправлено 26.01.16 19:59 # 2105


Кому: Щербина307, #2099

> религиозной агитации

Так под это любое слово о Боге можно подвести.


van81
отправлено 26.01.16 20:00 # 2106


Кому: Sha-Yulin, #2100

> Ну вот причетники в СССР священнослужителями не считались. Они вообще никак под репрессии не попадали.

Ну вот около нашего города попал:
http://www.p-blagovest.ru/dmitry_ilyinsky_about/
И "полупричетница"
http://www.p-blagovest.ru/olga_evdokimova_about/


Александр Савин
отправлено 26.01.16 20:00 # 2107


Кому: stepnick, #2020

> Это не пример, это констатация факта. Я не занимаюсь пропагандой или оправданием чего-либо. Просто беру данные, как оно есть в реальности.

Это не только "константация", но и интерпретация. Пропагандой и оправданием ты занимаешься вполне успешно. "Просто беря данные, как оно есть в реальности", ты делаешь из них вполне определённые выводы. Это - не констатация.

А что ты будешь делать с фактами, что в 70е-80е годы в СССР была резкая недостача населения с возрастом 30-40 лет - которые просто не родились во время войны? Это ведь наиболее активная, инициативная и работоспособная часть населения. И некоторое замедление темпос роста вполне можно увязать с тривиальной демографией, а не с "кризисом социализма"?


Александр Савин
отправлено 26.01.16 20:00 # 2108


Кому: Sha-Yulin, #2080

> По моему, только тунеядцев-монахов разогнали.

Ещё десятину отменили! "Обидели юродивого, отняли копеечку" (с)


Щербина307
отправлено 26.01.16 20:02 # 2109


Кому: van81, #2105

> > Так под это любое слово о Боге можно подвести.

Нет, это обман и манипуляция.


Щербина307
отправлено 26.01.16 20:04 # 2110


Кому: van81, #2106

> Ну вот около нашего города попал:...

Эти истории ни о чём. Путь пишут выписку из уголовного дела, многое сразу станет понятнее. А так, явно манипулируют верующими.


yuri535
отправлено 26.01.16 20:08 # 2111


Кому: van81, #2097

> Все же профессиональная деятельность попа могла быть легко квалифицирована как антисоветская агитация

Могла, если поп попадал под око органов. Если он агитировал тащить детей в церкви, что было запрещено по УК РСФСР. За окучивание старушек никого не привлекали.

http://img-fotki.yandex.ru/get/9510/141128800.1a2/0_99bb0_9b8c940f_orig.jpg

> причем с отягчающими (религиозными) обстоятельствами.

Оттягивающая не потому, что ты поп, а потому что ты пользуешься ещё оставшимся невежеством и и ещё темнотой [масс]

это мог быть и не поп, а любой кулак, например

смотри

> Те же действия при массовых волнениях или с использованием [религиозных] или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой
> меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса."

никаких попов тут нет

массы были ещё религиозны сами по себе и любой, кто этим временным недоразумением попытался бы воспользоваться, при массовых волнениях, того привлекают

вот ты, например, обычный верующий, не поп, обычный крестьянин, если бы ты использовал религиозные предрассудки масс в моменты массовых волнения, тебя бы расстреляли с конфискацией

> Так или иначе, попы находились под повышенной угрозой, как это не назови.

в ст.58 про попов ничего не сказано, ни полсловечка

сказано про религиозные и национальные предрассудки масс и про любых персонажей, кто этим воспользуется

может даже какой атеист троцкист или ещё какой безбожник воспользуется


donerweter
камрадесса
отправлено 26.01.16 20:11 # 2112


Кому: nikolkas_spb, #2103

[шепотом]

Ищи другой, по поиску, на y
И скорей - на выставку Ван Гога в лабутенах пускают бесплатно! Только что в новостях сказали.


Цзен ГУргуров
отправлено 26.01.16 20:35 # 2113


Кому: yuri535, #2111

В Средней Азии басмачество выступало под знаменем джихада. На Кавказе тоже объявляли газават. В Монголии и прилегающих районах СССР аналогично мутил ббуддст Джа-лама.
Так что это куда как примерить. В центральной России это мог быть "мирный ропот", а по краинам приводило к тысячам жертв.


Sha-Yulin
отправлено 26.01.16 20:41 # 2114


Кому: van81, #2104

> В Брокгаузе и Ефроне не нашел, но по Википедической статье "Население Российской империи (1897—1917)" указана численность духовенства (без учета Финляндии) в 5 человек на 1000, а население РИ (без Финляндии): 175 137 800, перемножение дает аж 875 689 относящихся к сословию духовенства.

А ты не бери википедию. Возьми перепись населения 1897 года. И там смотри. Перепись есть в инете. И такой учёт в РИ проводился только один раз, как раз в этом 1897 году.


Sha-Yulin
отправлено 26.01.16 20:43 # 2115


Кому: van81, #2106

> Ну вот около нашего города попал:

Я тебе давал пример, как попадали.
Смотри материалы дела и выясняй, за что попал.


Sha-Yulin
отправлено 26.01.16 20:44 # 2116


Кому: Александр Савин, #2108

> Ещё десятину отменили! "Обидели юродивого, отняли копеечку" (с)

Это, как и отделение от государства и снятие с бюджета - до большевиков.


Петрова
отправлено 26.01.16 20:58 # 2117


> Скорей всего СССР обходил и Японию и Великобританию к 1988. К сожалению нет серьёзного начудачу труда, есть разного пошиба "домыслы экономистов"

Есть веское свидетельство, подтверждающее Ваше предположение:

В ноябре 1991 премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер выступила с речью в Хьюстоне, США, в которой она рассказала, как именно, какими именно способами Великобритания и другие западные страны разрушали СССР. Также в это своей ноябрской речи Маргарет Тэтчер поведала о скором, юридически закрепленном, развале СССР. И действительно, через несколько недель, как по мановению волшебной палочки британского премьера, в декабре 1991 были подписаны Беловежские соглашения.
«Советский Союз – это страна, представлявшая серьёзную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её, в сущности, не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием.
Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был, примерно, в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.
Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.
Основным было навязывание гонки вооружений. Мы знали, что советское правительство придерживалось доктрины равенства вооружений СССР и его оппонентов по НАТО. В результате этого СССР тратил на вооружение около 15% бюджета, в то время как наши страны – около 5%. Безусловно, это негативно сказывалось на экономике Советского Союза. Советскому Союзу приходилось экономить на вложениях в сферу производства так называемых товаров народного потребления. Мы рассчитывали вызвать в СССР массовое недовольство населения. Одним из наших приёмов была якобы «утечка» информации о количестве вооружения у нас гораздо большем, чем в действительности, с целью вызвать дополнительные вложения СССР в эту экономически невыгодную сферу.
Важное место в нашей политике занимал учёт несовершенства конституции СССР. Формально она допускала немедленный выход из СССР любой пожелавшей этого союзной республики (причём, практически путём решения простым большинством её Верховного Совета). Правда, реализация этого права была в то время практически невозможна из-за цементирующей роли компартии и силовых структур. И всё-таки в этой конституционной особенности были потенциальные возможности для нашей политики. К сожалению, несмотря на наши усилия, политическая обстановка в СССР долгое время оставалась весьма стабильной...."


Александр Савин
отправлено 26.01.16 21:01 # 2118


Кому: van81, #2089

> Новомучеников в современном церковном календаре целая гора, так что я, как верующий, не могу игнорировать этот вопрос. Впрочем, активно спорить не планирую, просто послушаю мнения. К нам в храм приезжала милая тетушка Головкова Лидия Алексеевна, она, конечно, в совсем другую сторону гнет, причем с напором, что с 90-х или даже раньше сидела в архивах. Мне хочется составить адекватную картину.

Штришок к картине.

Мой двоюродный дядя работал в школе учителем музыки. Прямолинейный и честный мужчина. Всю жизнь был верующим человеком и ходил в церковь, пел в церковном хоре. Родители его (сестра моей бабушки и её муж) тоже были верующими. Часто бывали друг у друга в гостях. Спорить не приходилось, хотя они много историй рассказывали из церковной истории и даже из Библии. При этом ни о каких несправедливых репрессиях речи не заходило.

Что интересно, в начале 2000х дядя разочаровался в религии и вступил в компартию. Не знаю, правда, в которую из них.

Многие священнослужители (если не все, то огромное большинство, особенно в первые годы Советской Власти) были весьма недовольны потерей гарантированных прежним руководством страны доходов и привелегий. Но кто-то из них осознал изменение обстановки и смирился с новой ролью в обществе. А кто-то продолжал извергать анафемы новой власти и звать паству к топору. За что их - вполне закономерно! - репрессировали. И, замечу, "репрессировали" это не значит "убивали", особенно после окончания гражданской войны.

Как пример репрессий за подобные выступления, могу привести пример блоггеров из США, которых сажали за угрозы Обаме: http://www.politonline.ru/comments/13704.html
Конечно, кто-то из них умышленно "нарывался", но и внутриполитическая ситуация в США весьма отличается от России/СССР времён гражданской войны и периода восстановления/индустриализации.


Александр Савин
отправлено 26.01.16 21:01 # 2119


Кому: Antimaidan, #2042

> Речь о другом - если бы Троцкий...

Если бы у бабушки... Слушай, каких только кренделей в партии не побывало за годы Революции и Гражданки! Если моделировать все возможные расклады, жизни не хватит. ПМСМ, достаточно разобраться в том, [почему] тот или иной деятель не смог (или смог) возглавить движение - и этим ограничиться.

А то какое-то квазинаучное топтание в алтернативной истории получается.


nikolkas_spb
отправлено 26.01.16 21:01 # 2120


Кому: donerweter, #2112

> Кому: nikolkas_spb, #2103
>
> [шепотом]
>
> Ищи другой, по поиску, на y
> И скорей - на выставку Ван Гога в лабутенах пускают бесплатно! Только что в новостях сказали.

[Пролистал все посты до 11.2014, размышляет о коварстве женщин].
Наверно я намеков не понимаю.Узнал почти все: имя, рост, вес, семейное положение и т.д.
Адреса нет. Пиши на спб_нсн собачка майл точка ру (по-аглицки разумеется).
Только напиши адрес регистрации, а то не верю шутникам местным, обманут ведь, лишат радости...


Александр Савин
отправлено 26.01.16 21:39 # 2121


Кому: Щербина307, #2101

> Что-то их к 15 году резко стало больше

Причётники - церковнослужители, а не "священнослужители". Отсюда и разница.


Александр Савин
отправлено 26.01.16 21:40 # 2122


Кому: Sha-Yulin, #2116

> Это, как и отделение от государства и снятие с бюджета - до большевиков.

Спасибо за поправку. Странно, рановато я начал забывать школьный курс истории. Там вроде было об этом...
Хотя много ссылок на декрет Совнаркома РСФСР от 23 января (5 февраля) 1918. https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A0%D0%A1%...

[поспевая за мейнстримом] Но виноват-то, виноват кто? Всё равно - Ленин!!!


Александр Савин
отправлено 26.01.16 21:40 # 2123


Кому: Петрова, #2117

> Есть веское свидетельство, подтверждающее Ваше предположение:
>
> В ноябре 1991 премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер выступила...

Отличная инфа! Добавлю в цитатнег.


BadBlock
отправлено 26.01.16 21:58 # 2124


Кому: Петрова, #2117
> В ноябре 1991 премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер выступила с речью

Есть мнение, что Тэтчер с подобной речью не выступала.


Петрова
отправлено 26.01.16 22:59 # 2125


Кому: BadBlock, #2124

На это возражают тем, что
- с речью Тетчер выступала, но речь не была опубликована официально в числе речей политика,
- на мероприятии присутствовали советские специалисты, которые донесли ее содержание,
- на эту речь ссылается бывший председатель Верховного Совета СССР Лукьянов А.И.


Пётр Славен
отправлено 26.01.16 22:59 # 2126


Кому: Sweet Death, #1426

Ясно, я подумаю


van81
отправлено 26.01.16 23:20 # 2127


Кому: yuri535, #2111

> в ст.58 про попов ничего не сказано, ни полсловечка

Все ж у них работа такая, "использовать религиозные предрассудки масс". В терминологии атеистического государства.
А значит шаг влево, шаг вправо - расстрел.

Я вот лично не представляю как своих детей не крестить, например.
Тем более, что с самого основания религии под угрозой смерти все равно собирались, и крестились и причащались, и это пример.

Кому: Sha-Yulin, #2114

> Возьми перепись населения 1897 года.

Пока торрент качается заглянул сюда: http://mytyshi.ru/vlast/adm/adm/Shilova/perepis/04.php
Там духовенства 0.47% от 125 640 тыс. человек, это 590 508.


Цзен ГУргуров
отправлено 26.01.16 23:42 # 2128


Кому: van81, #2127

Ну, дык! "Лица духовного звания христианского вероисповедания с семьями". То есть и поповны, и попадьи.. И пасторы, и псторские дочки. И ксензы, и монаси.


Александр Савин
отправлено 27.01.16 01:08 # 2129


Кому: Цзен ГУргуров, #2128

> Ну, дык! "Лица духовного звания христианского вероисповедания с семьями". То есть и поповны, и попадьи.. И пасторы, и псторские дочки. И ксензы, и монаси.
>

И (типа!) семьи у них традиционно немаленькие были, если я ничего не путаю.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.01.16 01:15 # 2130


Кому: Александр Савин, #2129

Ну да. Прихода не давали холостым. А уж там любовь до гроба да на приношения. Впрочем, черное духовенство и католические священники обязаны были блюсти безбрачие.


BadBlock
отправлено 27.01.16 03:39 # 2131


Кому: Петрова, #2125
> На это возражают тем, что
> - с речью Тетчер выступала, но речь не была опубликована официально в числе речей политика,
> - на мероприятии присутствовали советские специалисты, которые донесли ее содержание,
> - на эту речь ссылается бывший председатель Верховного Совета СССР Лукьянов А.И.

Как всё таинственно. В общем, я бы не стал на неё ссылаться как на факт.


Sweet Death
отправлено 27.01.16 05:32 # 2132


Кому: ст. сержант, #1924

> Зачем хорошему врачу при социализме заниматься внедрением новых методик для всего населения

Считаешь, не будет грдецов со своим "секретом фирмы"?
Но, если даже танцевать от лени - внедрение продвинутых методов облегчает практику, если ты ей вообще занимаешься. И таки да, куда-то сообщать о новых найденных.методах совсем не обязательно, если тебе не требуется промышленный инструментарий.


Sweet Death
отправлено 27.01.16 05:37 # 2133


Кому: van81, #2106

> Ну вот около нашего города попал:

Приведи материалы дела или хотя бы приговор и статью.
А то там и членов компартии, бывало, сажали - очевидно, были гоненмя на партию.


stepnick
отправлено 27.01.16 05:58 # 2134


Кому: Александр Савин, #2107

> Пропагандой и оправданием ты занимаешься вполне успешно.

> И некоторое замедление темпос роста вполне можно увязать с тривиальной демографией, а не с "кризисом социализма"?
>

Ты не понимаешь вообще, что и о чём я пишу. Третья тыща сообщений, ты что-то выхватываешь и развиваешь какую-то свою тему. Я занимаюсь не пропагандой, а исследованием.

Я не рассуждаю о преимуществах или недостатках социализма и капитализма.
Я ни разу не употребил слово кризис. Я не разбираю, почему падали темпы. Я только констатирую факт их устойчивого падения, в течении более 30 лет. И сохраняющийся или возрастающий разрыв в производительности труда между СССР и развитыми кап. странами.

Напоминаю основной экономический закон социализма. Напоминаю высказывание Ленина, что есть самое важное для победы социализма над капитализмом - производительность труда. И делаю выводы. Я не разбираю, хорошо это или плохо - крах соцсистемы и распад СССР. (Хотя - это плохо, это действительно катастрофа). Я ищу фундаментальные причины, исходя из марксистских представлений о материалистическом понимании истории, экономическом базисе и определяющей роли общественного бытия.

Объяснение "произошёл отказ от социализма", социализм типа отменили, я считаю неубедительным. А сточки зрения марксистской методологии - несостятельным. Нельзя отменить общественно экономическую формацию, в мировом масштабе, в десятках сиран. Казалось, бы сами марксисты и коммунисты должны задаваться этими вопросами. А не искать причины глобальных исторических событий, смены формаций, в происках отдельных личностей.


Sha-Yulin
отправлено 27.01.16 09:21 # 2135


Кому: van81, #2127

> Там духовенства 0.47% от 125 640 тыс. человек, это 590 508.

С членами семей. А сколько самого духовенства?


donerweter
камрадесса
отправлено 27.01.16 10:06 # 2136


Кому: nikolkas_spb, #2120

Написала


ст. сержант
отправлено 27.01.16 10:24 # 2137


Кому: Sweet Death, #2132

> Считаешь, не будет грдецов со своим "секретом фирмы"?

Комрад, что считаю я дело десятое. Важно что происходит в реальности. Как поощрялись полезные инициативы в СССР уже обсудили на странице 20.


van81
отправлено 27.01.16 10:28 # 2138


Кому: Sweet Death, #2133

> Приведи материалы дела или хотя бы приговор и статью.

Ильинский Дмитрий Иванович

тройка при НКВД
././1937
Обвинение "к/р агитация, противодействие мероприятиям советской власти"
Статья ст.58–10 УК РСФСР
Приговор=10 лет ИТЛ
На допросах от Дмитрия Ивановича требовали признаться в к/р деятельности, в
противодействии закрытию церкви, требовали показать на священника Озерецковского,
что он руководил действиями народа 15 мая. Он отвечал:
"Я показываю правду, я повторяю, что никакого руководства Озерецковский через
меня не осуществлял и никаких заданий мне не давал, и вообще разговора у нас
о противодействии советской власти не было"

http://kuz3.pstbi.ru/bin/code.exe/frames/m/ind_oem.html/ans

Кому: Sha-Yulin, #2135

> С членами семей. А сколько самого духовенства?

Ну вот данные 1915 года какие-то я приводил. Причем там без монахов.
На сайте ПСТГУ в "репрессии против РПЦ" включены и старосты церквей, например. Так что цифры более-менее.


matematika
отправлено 27.01.16 11:32 # 2139


Кому: Петрова, #2125

> на эту речь ссылается бывший председатель Верховного Совета СССР Лукьянов А.И

Где? (Просто интересно). Я нашёл С.Ю.Павлов (не знаю кто такой). Достоверность действительно сомнительна.


olga13
отправлено 27.01.16 12:22 # 2140


Кому: Sha-Yulin, #2135

Борис Витальевич, где-то читала, что большевики первым делом национализировали женщин, т.е. вывели из "частного владения" для общего пользования.
Было ли такое на самом деле или это миф? Если миф то на основе чего.


Щербина307
отправлено 27.01.16 13:22 # 2141


Кому: van81, #2138

> Обвинение "к/р агитация, противодействие мероприятиям советской власти"
> Статья ст.58–10 УК РСФСР

Это факт.

> На допросах от Дмитрия Ивановича требовали признаться в к/р деятельности, в
> противодействии закрытию церкви, требовали показать на священника Озерецковского,
> что он руководил действиями народа 15 мая. Он отвечал:
> "Я показываю правду, я повторяю, что никакого руководства Озерецковский через
> меня не осуществлял и никаких заданий мне не давал, и вообще разговора у нас
> о противодействии советской власти не было"

А это уже сказки венского леса. Доверять такому нельзя.Это сродни рассказам про осуждение за колокольный звон.


yuri535
отправлено 27.01.16 13:57 # 2142


Кому: olga13, #2140

> где-то читала, что большевики первым делом национализировали женщин, т.е. вывели из "частного владения" для общего пользования.

Они реформировали институт брака, убрав брак церковный и введя гражданский.

Частное владение женщинами это проституция. Да, они выводили женщин из под этих отношений собственности. Общую проституцию она не вводили.


van81
отправлено 27.01.16 17:02 # 2143


Кому: Щербина307, #2141

> Обвинение "к/р агитация, противодействие мероприятиям советской власти"

Они противодействовали закрытию храма - не отдавали ключи. Священников расстреляли, псаломщика и активистку, не отдававшую ключи, посадили, через год они там умерли.

Причем не раньше посадили/расстреляли, а именно в связи с закрытием храма.

Такие факты, да. Дело никто из нас не видел. Дальше каждый может выдумывать "сказки" в свою сторону.


van81
отправлено 27.01.16 17:02 # 2144


Но храм, конечно, однозначно подлежал сносу: там планировался испытательный аэродром.


nikolkas_spb
отправлено 27.01.16 17:02 # 2145


Кому: donerweter, #2136

> Написала

Да, видел. Сейчас работа чуть отпустит - отвечу.


Маша Жиль
отправлено 27.01.16 17:02 # 2146


Кому: Щербина307, #2075

> В принципе так даже и лучше. Может хоть кому-то яснее будет что и как.

Можно узнать: а что дальше, после того как все узнают, что наш президент антисоветчик и либерал? Куды бечь и что делать?


Александр Савин
отправлено 27.01.16 17:02 # 2147


Кому: olga13, #2140

> Борис Витальевич, где-то читала, что большевики первым делом национализировали женщин, т.е. вывели из "частного владения" для общего пользования.
> Было ли такое на самом деле или это миф? Если миф то на основе чего.
>

Было несколько анархистских/левацких коммун в ходе и сразу после Гражданской Войны, где "обобществили" жён. Были, вроде, публикации в тогдашней прессе об этом. Но длился этот бардак не долго, их разогнали. За более точными данными - поищите, были публикации и разборы в инетах.

Однако белогвардейская и западная пропаганда наложила эти исключения на отказ от [непременного] церковного барака и сделала из этого большое пугало.

Как бы взять "Pussi Riot", группу "Война" и Павленского, да обобщить на всё российское общество. Вот, дескать, смотрите: эти люди - russians. Значит, и все russians такие. Сидят на Красной Площади, прибив мошонку к брусчатке.


Александр Савин
отправлено 27.01.16 17:02 # 2148


Кому: olga13, #2140

первая же ссылка гугла на "обобществление женщин":

http://dic.academic.ru/dic.nsf/seksolog/1748

>(национализация женщин), лево-радикальная попытка реформации института семьи и брака после захвата власти большевиками в России. Самодеятельный указ, появившийся в 1918 г. во Владимире гласил: "После 18-летнего возраста всякая девица объявляется государственной собственностью". Декрет саратовского клуба анархистов об "отмене частной собственности на женщин" и "объявлении последних общественным достоянием" получил громкий резонанс и надолго превратил Советскую Россию в мировое пугало.

Там масса ссылок, в том числе таких, где это самое "пугало" выстроено в полный рост. Более подробное ознакомление наглядно покажет, как из мухи слона делает антисоветская пропаганда.

Не ленись, камрадесса, сделать минимальную "домашнюю работу". Тема, конечно, достойная обсуждения - но лучше идти на форум с чем-то б[o]льшим нежели "одна бабушка сказала" или "поп с амвона вещал".


van81
отправлено 27.01.16 17:06 # 2149


Исходник данных по количеству церковников перед революцией:
http://religion.rane.ru/sites/default/files/2010_3.pdf
(Журнал «Государство, религия, церковь в России и за рубежом», № 3 2010, с.30)


yuri535
отправлено 27.01.16 17:13 # 2150


Кому: Маша Жиль, #2146

> Можно узнать: а что дальше, после того как все узнают, что наш президент антисоветчик и либерал? Куды бечь и что делать?

Praemonitus praemunitus


Александр Савин
отправлено 27.01.16 17:57 # 2151


Кому: olga13, #2140

Более подробный "разбор полётов": http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=323761.0


Александр Савин
отправлено 27.01.16 19:51 # 2152


Кому: yuri535, #2150

> Praemonitus praemunitus

Отсыл к второй американской редакции "Протоколов сионских мудрецов" ??? И про него там написано??? [считаем вопросительные знаки!]


Sweet Death
отправлено 27.01.16 21:10 # 2153


Кому: ст. сержант, #2137

> Как поощрялись полезные инициативы в СССР уже обсудили на странице 20.

В каком из версий?
Вот, например, в поздней - рацуха приветствовалась деньгами, но не внедрялась. А при очень удачном стечении обстоятельств - вносилась повторно и опять - к деньгам и отсутствию внедрения.


Sweet Death
отправлено 27.01.16 21:13 # 2154


Кому: van81, #2138

> то он руководил действиями народа 15 мая

А что было 15 мая? Была толпа? Кто подогревал настроения?


Sweet Death
отправлено 27.01.16 21:37 # 2155


Кому: van81, #2143

> Священников расстреляли

Фамилии, приговоры, статьи.
Самому не смешно "не отдавали ключи для закрытия храма"?


van81
отправлено 27.01.16 21:42 # 2156


Кому: Sweet Death, #2154

> А что было 15 мая?

В 1936г. власти решили снести храм Иоанна Предтечи и кладбище вокруг него для
подготовки площадки под строительство центрального аэрогидродинамического ин-та
(ЦАГИ). Священник храма Петр Озерецковский вместе со старостой отправились в Москву
в Патриархию за советом. Им рекомендовали не начинать хлопоты. Но видя их решимость,
посоветовали подать ходатайство во ВЦИК. Ходатайство было написано и отправлено,
и до мая 1937г. власти не делали попыток закрыть храм.
Но 11 мая 1937г. верующим сообщили, что ВЦИК отказал им в просьбе
и храм будет закрыт. С этого времени у храма каждый день стали собираться верующие
женщины. 15 мая прибыли представители властей, потребовали отдать ключи от храма,
но ключи им не отдали, и тогда, несмотря на протесты, они взломали замок
(из повествования о Дмитрии Ильинском)

Ну в принципе да, майдан, но если сейчас придут храм закрывать, я поступлю как они, если хватит смелости.

Вину на себя взяла Ольга Евдокимова, но расстреляли священников.
Из материалов дела:
"Я говорила, что церковь не надо закрывать, а нужно выбрать человека и послать
с ходатайством в Москву, чтобы церковь оставили за нами. Кроме того, я говорила,
что, вот говорят, свобода, а тут нас опять притесняют, а притесняет нас, верующих,
наша сельская власть".
На вопрос, кто внушил ей встать на путь открытой антисоветской агитации с призывом
борьбы против советской власти относительно решений советского правительства
закрыть церковь, Ольга Васильевна отвечала:
"Это мне никто не внушал, я сама сознательно стала на этот враждебный путь,
потому что советское правительство неверно поступило, закрыв церковь в нашем
селе"


van81
отправлено 27.01.16 21:47 # 2157


Кому: Sweet Death, #2155

> Фамилии, приговоры, статьи.

священник Богословский Федор Трофимович
тройка при УНКВД СССР по Московской обл.
17/10/1937
Обвинение "контрреволюционная деятельность"
Статья ст.58–10 УК РСФСР
Приговор=высшая мера наказания — расстрел

Священник Озерецковский Петр Александрович
тройка при УНКВД СССР по Московской обл.
17/10/1937
Обвинение "контрреволюционная деятельность"
Статья ст.58–10 УК РСФСР
Приговор=высшая мера наказания — расстрел


naLLIa
отправлено 28.01.16 02:25 # 2158


толмудные поиски истины на 22 страницы перечитывать не буду граждане, но если кто не в курсе, вот РТ приводит отрезок с Владим Владимировичем, касающийся его пояснений по затронутой ранее темы с Лениным:

https://www.youtube.com/watch?v=9kqpfj1fbro

здесь, по моему, его мысль понятна и проста - пресекать возможность появления юридической базы для выхода кусков территорий из состава РФ.


Sweet Death
отправлено 28.01.16 06:18 # 2159


Кому: van81, #2157

> Обвинение "контрреволюционная деятельность"
> Статья ст.58–10 УК РСФСР
> Приговор=высшая мера наказания — расстрел

УК сам откроешь, или подсказать?
58.10. Шпионаж, т.-е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально - охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контр - революционным организациям или частным лицам,

Кто-то врет.

> власти решили снести храм Иоанна Предтечи и

Напомни, был ли он в собственности церковников.

> Ну в принципе да, майдан, но если сейчас придут храм закрывать, я поступлю как они, если хватит смелости.

Не сдерживай себя - убей пару исполнителей, а потом рассказывай, что пострадал за то, что библию читал.


Sweet Death
отправлено 28.01.16 06:25 # 2160


Кому: naLLIa, #2158

> толмудные поиски истины на 22 страницы перечитывать не буду граждане, но если кто не в курсе,

В приличных местах за такие заходы сразу банят.
Уже давно было отвечено на эту "простую и понятную мысль".
И почему нужно было это условие длятого, чтобы [собрать] СССР и что для ликвидации государства законы вообще не требуются.


stepnick
отправлено 28.01.16 08:31 # 2161


Кому: Sweet Death, #2160

> для ликвидации государства законы вообще не требуются.
>

Законы требуются для сохранения государства, чтобы препятствовать этой ликвидации. Я задал прямой вопрос - надо ли внести в конституцию РФ положение о свободном выходе субъектов из РФ? Показать уважение к нациям, к их праву на самоопределение, на свободный выбор пути и т.п., а государство от этого якобы слабее не станет. Прямо ответа никто не дал. А стали юлить и заявлять, что это уже будто бы есть в конституции некоторых субъектов. Хотя такого нигде нет, то есть стали врать. В общем и целом о неважности законов рассуждают, а проголосовать за такое положение конкретно для России не готовы. Значит, товарищи всё-таки что-то подозревают.

Ещё о неважности государственного устройства. При крахе мировой системы социализма распались СССР, Чехословакия, Югославия. Все они федерации.


Sweet Death
отправлено 28.01.16 08:48 # 2162


Кому: stepnick, #2161

> Законы требуются для сохранения государства, чтобы препятствовать этой ликвидации.

Для ликвидации государства они не являются помехой.
Прописанные законы нужны для декларации регулирования жизни внутри государства.
Следовать им никто не заставляет.
И к ответственности может никто не привлечь.


stepnick
отправлено 28.01.16 08:59 # 2163


Кому: stepnick, #2161

> При крахе мировой системы социализма распались СССР, Чехословакия, Югославия. Все они федерации.
>

Совпадение?


van81
отправлено 28.01.16 10:04 # 2164


Кому: Sweet Death, #2159

> УК сам откроешь, или подсказать?

58_10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58_2-58_9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания
http://docs.cntd.ru/document/901757374

> Напомни, был ли он в собственности церковников.

Что планируешь делать, если завтра будут сносить Мавзолей?

> Не сдерживай себя - убей пару исполнителей

Речь об убийстве здесь не шла.


Sweet Death
отправлено 28.01.16 11:14 # 2165


Кому: van81, #2164

> 58_10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению

Круто. Есть у меня скачанные кодексы, но были на другой машине.
Полез в инет - вроде авторитетный ресурс, а там 58_10 - шпионаж. Уже и там перепроверять надо, атас.
Сейчас проверяю по своим файлам - действительно, пропаганда или агитация.
Ну тогда состав понятен.
Включая особенности:
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия [при массовых волнениях] [или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс], или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой —
меры социальной защиты, указанные в ст. 582 настоящего Кодекса. (6 июня 1927 г. (СУ № 49, ст. 330)). [(там уже ответственность серьезная - высшую меру социальной защиты — расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с допущением, [при смягчающих обстоятельствах], понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. )]

> Речь об убийстве здесь не шла.

Это для наглядности. Когда ты заговорил о своем "буду противодействовать" (я вопрос собственности не зря поднял - государство распоряжалось емнип своей).
И тогда также. Все эти "никто не подбивал, не руководил" - в крайнем случае можешь наслушаться про майдан.
Кстати, а почему считаешь, что не шла? :D


van81
отправлено 28.01.16 11:40 # 2166


Кому: Sweet Death, #2165

> Включая особенности

Ну вот я про них и говорил, что священникам надо было быть осторожными. Правда, до 37 года видимо было спокойно, поэтому тут явно не очень боялись, впрочем священники и не высовывались, судя по всему (но от расстрела это их не спасло).

Вот такие были тогда наказания за религиозные майданы. Можно рассуждать, оправдано это приближающейся войной или нет, но знать об уровне наказаний полезно.

> Кстати, а почему считаешь, что не шла

Ну статья не та, данных об убийстве нет никаких, посадили/расстреляли не сразу.

> я вопрос собственности не зря поднял

Вопрос собственности обоюдоострый, вон фабрики/заводы сейчас у олигархов - ведь не очень приятно (мне тоже). Опять же, при СССР собственность была [народной], нет?
И мне все же интересен вопрос про Мавзолей: что будет местный народ делать, если его завтра будут сносить? При том, что он в госсобственности, насколько я понимаю.


Sweet Death
отправлено 28.01.16 12:25 # 2167


Кому: van81, #2166

> Опять же, при СССР собственность была [народной], нет?

Всенародное достояние - оно же государственное.
"Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно-колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений)."
А вот через какое место храм и памятники входили в соцсобственность - навскидку не найду, а копать - лень :)

"Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни [в лице Советов депутатов] трудящихся."
Не околоцерковных сходок, нет.


van81
отправлено 28.01.16 12:41 # 2168


Кому: Sweet Death, #2167

> "Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни [в лице Советов депутатов] трудящихся."

Темные массы не просекли фишку с собственностью, их поправили.

Ладно, ситуацию я изложил, а про Мавзолей подумай. Интересно.


Sha-Yulin
отправлено 28.01.16 12:42 # 2169


Кому: van81, #2156

> В 1936г. власти решили снести храм Иоанна Предтечи и кладбище вокруг него для
> подготовки площадки под строительство центрального аэрогидродинамического ин-та
> (ЦАГИ).



> 15 мая прибыли представители властей, потребовали отдать ключи от храма,
> но ключи им не отдали, и тогда, несмотря на протесты, они взломали замок
> (из повествования о Дмитрии Ильинском)
>



> тут нас опять притесняют, а притесняет нас, верующих,
> наша сельская власть".
> На вопрос, кто внушил ей встать на путь открытой антисоветской агитации с призывом
> борьбы против советской власти относительно решений советского правительства
> закрыть церковь, Ольга Васильевна отвечала:
> "Это мне никто не внушал, я сама сознательно стала на этот враждебный путь,
> потому что советское правительство неверно поступило, закрыв церковь в нашем
> селе"

Ну давай смотреть.

1. На местах имуществом распоряжалась местная власть - совет. Совет выбирался местными жителями и местные жители могли отозвать своего депутата. То есть по сути Совет выражал мнение большинства жителей.

2. Совет распоряжался тем имуществом, которое выведено из пользования организаций. То есть решение о сносе храма могло быть приянто советом в том случае, если РПЦ отказалось от него, прекратив платить с него налоги.

3. Препятствовать передаче храма жители не имели права, ибо это и есть неподчинение законным требованиям власти.

4. Если речь идёт о ЦАГИ - то мы имеем искусственно спровоцированный попами конфликт прихожан с властью.
Ибо всего в двухстах метрах от ЦАГИ стоит прекрасная большая церковь Вознесения на Гороховом поле. Это церковь оставалась действующей.
Оставлять храмы через каждые 200 метров, когда за них даже не платят налоги - с какой стати?


Собакевич
отправлено 28.01.16 12:47 # 2170


Кому: Sweet Death, #2167

> А вот через какое место храм и памятники входили в соцсобственность - навскидку не найду, а копать - лень :)

Декрет Совета Народных Комиссаров "Об отделении церкви от государства и школы от церкви"

12. Никакие церковные и религиозные общества не имеют права владеть собственностью.
Прав юридического лица они не имеют.
13. Все имущества существующих в России церковных и религиозных обществ объявляются народным достоянием.

Распубликован в ь 15 "Газеты Временного Рабочего и Крестьянского Правительства" от 5 февраля (28 января) 1918 г.
http://constitution.garant.ru/history/act1600-1918/5325/


van81
отправлено 28.01.16 12:54 # 2171


Кому: Sha-Yulin, #2169

> бо всего в двухстах метрах от ЦАГИ стоит прекрасная большая церковь Вознесения на Гороховом поле

Речь про другое ЦАГИ (другую часть), в Жуковском. Я в нем сейчас работаю.


Sha-Yulin
отправлено 28.01.16 13:38 # 2172


Кому: van81, #2171

> Речь про другое ЦАГИ (другую часть), в Жуковском. Я в нем сейчас работаю.

А чем вас тогда не устраивает церковь Владимирской иконы Божией матери?


van81
отправлено 28.01.16 14:02 # 2173


Кому: Sha-Yulin, #2172

> А чем вас тогда не устраивает церковь Владимирской иконы Божией матери?

Родная церковь это как дом - раз, до Владимирской 10 км. - два, ее тоже закрыли в 1937 - три.
На самом деле в Михайловской слободе ближе (через переправу), но там единоверческий вроде храм был всегда, т.е. почти старообрядческий.
Есть еще в 10 километрах храм в Удельной, но два первых пункта остаются.


van81
отправлено 28.01.16 14:36 # 2174


Кому: Sha-Yulin, #2172

> А чем вас тогда не устраивает

И еще ощущения можно сравнить со снесением памятников Ленину.


yuri535
отправлено 28.01.16 16:15 # 2175


Кому: naLLIa, #2158

> здесь, по моему, его мысль понятна и проста - пресекать возможность появления юридической базы для выхода кусков территорий из состава РФ.

Никто не выходил по этой юридической базе, ни одна республика.

А юридическая база есть.


yuri535
отправлено 28.01.16 16:25 # 2176


Кому: van81, #2174

> И еще ощущения можно сравнить со снесением памятников Ленину.

Если памятник засрут, не чинят, не чистят, не ремонтируют, рука отвалилась, нос откололся. То есть если никому не нужен.

Почему верующие отказались от своих памятников и не содержали их все за свой счет? Почему советы, состоящие из верующих крестьян, принимали такие решения?


van81
отправлено 28.01.16 16:37 # 2177


Кому: Sha-Yulin, #2169

> То есть решение о сносе храма могло быть приянто советом в том случае, если РПЦ отказалось от него, прекратив платить с него налоги

Это гипотеза, а там что-то про решение ВЦИК сказано. С учетом того, что село в дальнейшем перенесли, думаю судьба храма была предрешена, а способ оформить нашли бы.

Тут недавно мелькала статья, в которой критиковалось "безапелляционное упрощение фактов – никакой сослагательности, только чеканные утверждения, как правило, без доказательств"
http://red-sovet.su/post/29476/starikovskaya-istoriya

> Препятствовать передаче храма жители не имели права, ибо это и есть неподчинение законным требованиям власти.

Я просто хотел озвучить наказания (возмездие), которое тогда за это было.
Рутрекер плохо поступает, что не закрывается?


Smolk
отправлено 28.01.16 16:37 # 2178


Кому: van81, #2174

> И еще ощущения можно сравнить со снесением памятников Ленину.

Ты всегда сравниваешь твёрдое с зелёным?
Уничтожение памятников сравнивать со сносом зданий, которые вера содержать не помогала.
Плюс можно обратить внимание на отношение РПЦ к собственному историческому наследию:
http://realigion.me/article/23720.html


van81
отправлено 28.01.16 16:37 # 2179


Кому: yuri535, #2176

> Если памятник засрут, не чинят, не чистят, не ремонтируют, рука отвалилась, нос откололся. То есть если никому не нужен.
>
> Почему верующие отказались от своих памятников и не содержали их все за свой счет? Почему советы, состоящие из верующих крестьян, принимали такие решения?

Можно подумать, памятники Ленину на Украине кто-то чистил. Что ж их, пусть сносят? Или например сначала нос отобьют, а через два дня снесут, под предлогом, что "никто не починил"? В Харькове помнится памятник толпа охраняла. Как, нормально если парочку расстрелять, а человека 3 посадить на 10 лет? (впрочем, для города можно и побольше)

И почему такое предположение, что храм не чистили, если сил хватало в Москву письма возить и толпы собирать?

И пишут, что Мособлисполком решение принимал.


van81
отправлено 28.01.16 16:46 # 2180


Кому: Smolk, #2178

> Ты всегда сравниваешь твёрдое с зелёным

Ты предметно по этому случаю возрази. Что не нравится в моей аналогии?


Александр Савин
отправлено 28.01.16 16:49 # 2181


Кому: stepnick, #2161

> Ещё о неважности государственного устройства. При крахе мировой системы социализма распались СССР, Чехословакия, Югославия. Все они федерации.

Распались так же Грузия, Азербайджан, Сербия, Украина. Которые федерациями не были. Камрад, ты уж не натягивай сову на глобус! Четыре примера против твоих трёх.

Добавим так же Судан, Ливию, Сомали, Сирию, Ирак... сколько среди них федераций?

Ты вот недавно писал, что СССР распался из-за падения темпов роста производительности труда. Так что, приоритет поменялся?

Ты берёшь два события, которые произошли одно за другим. И говоришь, что первое - это причина второго.

Тут у тебя проблема с логикой. Пример: ты едешь себе по шоссе. Сзади возникает мигалка полицейской машины, и ты вылетаешь в кювет. Является ли мигалка причиной аварии? Конечно, является - по твоей логике. А на самом деле ты гнал 200км/ч по скользкой дороге. И мигалка, и вылет - следствия одной причины. Но ты же вылетел после мигалки - значит, полицейский виноват.


van81
отправлено 28.01.16 17:02 # 2182


Кому: Smolk, #2178

> Плюс можно обратить внимание на отношение РПЦ к собственному историческому наследию

Дураков везде хватает. Я РПЦ не идеализирую. Думаю, что музейное сообщество тоже надо развивать и давать ему рычаги воздействия.


Sweet Death
отправлено 28.01.16 17:21 # 2183


Кому: van81, #2174

> И еще ощущения можно сравнить со снесением памятников Ленину.

Во-первых - нет. Действующая церковь и любые памятники - разное. С памятником можно сравнить скорее недействующую церковь.
Все церкви, что характерно - не сносили, молиться там, где оно не нарушает порядок не запрещали.
Война с памятниками как таковая - имеет долгую историю.

Кому: van81, #2166

> И мне все же интересен вопрос про Мавзолей: что будет местный народ делать, если его завтра будут сносить?

Не переживай - как только поймут, что за голоса можно не беспокоиться - снесут мгновенно, толпу, если соберется - разгонят.
Смотри Украину.


Александр Савин
отправлено 28.01.16 18:09 # 2184


Кому: stepnick, #2161

> Ещё о неважности государственного устройства. При крахе мировой системы социализма распались СССР, Чехословакия, Югославия. Все они федерации.

Да, забыл ещё совсем не федеративные Молдавию и Эфиопию.


van81
отправлено 28.01.16 18:09 # 2185


Кому: Sweet Death, #2183

> С памятником можно сравнить скорее недействующую церковь.

Снаружи церковь (любая) - аналогична памятнику: каменное сооружение, напоминающее о какой-то идее.
Другой аспект действующей церкви - проведение каких-то мероприятий внутри, украшение - наверно аналогичен ленинской комнате.

> Все церкви, что характерно - не сносили

Это я не спорю. Впрочем, в данном селе и часовни все посносили, пишут.
Но я тут просто приводил пример, что бывало в 1937 году с активными "религиозниками".

> Не переживай - как только поймут, что за голоса можно не беспокоиться - снесут мгновенно, толпу, если соберется - разгонят.

Мне интересно другое: пойдет кто-нибудь с форума стоять перед Мавзолеем живым щитом или будет уважать право государства распоряжаться своей собственностью?


naLLIa
отправлено 28.01.16 18:09 # 2186


ну это ведь очень логично - если законы для ликвидации государства не помеха, так давайте упростим всем жизнь и поратуем за право кусков территорий на выход из страны. Давайте упростим, пускай все выходят, если захотят. ВВП говорит о том, что нельзя отваливаться территориям из состава РФ - цель его разговоров начинается от подпитки риторики сторонников общего государства на эту тему, до намёка на необходимость юридического основания для невозможности отделения территорий. На Ленина ему скорей всего при этом по-барабану - просто использует Ильича для придания веса примером из прошлого. Ходить вокруг да около не надо - если считаешь(Sweet Death), что нет никакой необходимости укреплять законодательно невозможность отделения от страны территорий, по причине того, что "это не будет помехой для её развала", так и скажи. Я думаю, хуже-то не будет, поработав в этом направлении юридически, только на благо пойдёт.


Smolk
отправлено 28.01.16 18:24 # 2187


Кому: naLLIa, #2186

> ну это ведь очень логично - если законы для ликвидации государства не помеха, так давайте упростим всем жизнь и поратуем за право кусков территорий на выход из страны. Давайте упростим, пускай все выходят, если захотят. ВВП говорит о том, что нельзя отваливаться территориям из состава РФ - цель его разговоров начинается от подпитки риторики сторонников общего государства на эту тему, до намёка на необходимость юридического основания для невозможности отделения территорий. На Ленина ему скорей всего при этом по-барабану - просто использует Ильича для придания веса примером из прошлого. Ходить вокруг да около не надо - если считаешь(Sweet Death), что нет никакой необходимости укреплять законодательно невозможность отделения от страны территорий, по причине того, что "это не будет помехой для её развала", так и скажи. Я думаю, хуже-то не будет, поработав в этом направлении юридически, только на благо пойдёт.

Кстати, Украина - унитарное государство. Крым отпал и на востоке сами видите, что происходит.


yuri535
отправлено 28.01.16 19:04 # 2188


Кому: naLLIa, #2186

> ну это ведь очень логично - если законы для ликвидации государства не помеха, так давайте упростим всем жизнь и поратуем за право кусков территорий на выход из страны.

Они у них и так есть.

> Давайте упростим, пускай все выходят, если захотят.

Если захотят выйдут, если ты их убивать не начнёшь, но и тогда всё равно выйдут, ещё быстрее.

Ты же уже взрослый, понимаешь, что люди, общества, решают своим проблемы чаще вопреки УК и Конституции. Так? Ну как в 1993 или в 2014.

> ВВП говорит о том, что нельзя отваливаться территориям из состава РФ

Отваливает, если отваливает, реальные общественные процессы, а не просьбы ВВП. См. Янукович и его просьбы.

> Я думаю, хуже-то не будет, поработав в этом направлении юридически, только на благо пойдёт.

Юридическое лишь отражает реальное. Если в обществе всё нормально, правом выхода никто никогда не воспользуется, как ни одна республика СССР им не воспользовалась и не собиралась. А если в обществе какая дрянь начинается, то тут сколько законов не придумай.

У всех есть апелляция к международному праву ООН. Тут даже Путин ничего не сделает.


stepnick
отправлено 28.01.16 19:42 # 2189


Кому: Александр Савин, #2184

> Да, забыл ещё совсем не федеративные Молдавию и Эфиопию.

Молдавия была на момент краха соц. системы республикой СССР. В Эфиопии был построен социализм - первая фаза коммунизма? Да ладно.


stepnick
отправлено 28.01.16 19:51 # 2190


Кому: Александр Савин, #2181

> Распались так же Грузия, Азербайджан, Сербия, Украина...

Не было их в МСС как отдельных субъектов. Были частями известно каких государств. Ну ты даёшь.


Александр Савин
отправлено 28.01.16 20:46 # 2191


Кому: stepnick, #2190

> Не было их в МСС как отдельных субъектов. Были частями известно каких государств. Ну ты даёшь.

Это ты "даёшь". У тебя распадаются только федеративные социалистические государства. Три распалось - ах, закономерность!

Когда тебе приводят примеры распада "не федеративных" и "не социалистических" - ты их рассматривать отказываешься.

Причём отказываешься по причинам, которые могут быть любыми. Молдавия тебе не подходит, Грузия не подходит - так как "были республиками СССР". Эфиопия не подходит, так как там социализма не было и республикой СССР не была. Судан не подойдёт - там слишком много верблюдов, да?


naLLIa
отправлено 28.01.16 20:46 # 2192


Так я-же и повторяю, давайте конкретно: если по-вашему не нужно говорить о том, что выходить из состава России это плохо - так и скажите. Если не нужно юридически затруднять возможность выхода территорий из состава страны - так и скажите. Спасёт это, или нет - панацеей вряд ли станет, я согласен. Вопрос в другом: нужно это делать, или нет - как вы считаете? Хуже, я думаю, не будет, лучше - возможно, то есть да, нужно.


Sha-Yulin
отправлено 28.01.16 22:37 # 2193


Кому: van81, #2177

> > Это гипотеза, а там что-то про решение ВЦИК сказано.

Это не гипотеза, а практика. И ВЦИК не принимал решение, а лишь оставил в силе решение местного совета, как и должен был сделать.


> С учетом того, что село в дальнейшем перенесли, думаю судьба храма была предрешена, а способ оформить нашли бы.

Ни хрена бы не нашли. Группы людей не могли владеть храмами. РПЦ могла, но отказалась.


> Я просто хотел озвучить наказания (возмездие), которое тогда за это было.

А какое наказание должно было быть за разжигание священниками антисоветских настроений среди прихожан?


stepnick
отправлено 29.01.16 07:07 # 2194


Кому: Александр Савин, #2191

> Когда тебе приводят примеры распада "не федеративных" и "не социалистических" - ты их рассматривать отказываешься.

Ты не вникаешь в текст и гонишь опять что-то своё. По третьему разу объясняю. Опять по третьему.

Речь о мировой системе социализма. Это важно, вот почему. Существует масса причин и сопутствующих факторов, почему исчезают и распадаются государства. Выхватывать их наугад из списка и делать какие-то выводы из факта их разрушения некорректно. Как некорректно сравнивать прочность двух домов, один из которых рассыпался от ветра, а другой был разрушен в результате ковровых бомбардировок.

Распад СССР – часть общего процесса краха социализма и МСС в мировом масштабе. Общего для всех стран, и который произошёл за короткий период, в одно историческое время. Вот я их сравниваю. Это не то, что например в Ираке. Никто не бомбил СССР или Польшу, не вводил войска и не вешал руководителей. А на Украине – третий вариант, нацистский путч. Распад Украины – по сути, продолжение распада СССР. Некорректно сравнивать эти очень разные случаи и делать выводы.

Ты тогда уж будь последователен – опиши исчезновение и распад государств во всём мире, начиная с Шумера и древнего Египта. Сделай выводы. Это само по себе интересно. И посмотрим, какое это будет иметь отношение к распаду СССР.


van81
отправлено 29.01.16 09:53 # 2195


Кому: Sha-Yulin, #2193

> Это не гипотеза, а практика.

"Также в официальных документах имеются сведения о том, что многие храмы были
закрыты по единогласному решению верующих. Однако, рассматривая в совокупности все
найденные источники о закрытии церквей, можно прийти к противоположным выводам.
Данные официальных документов легко опровергаются.
Например, за закрытие Одигитриевской церкви г. Смоленска и ее передачу под клуб
пионеров было собрано 30 тысяч подписей. Но, во-первых, это были подписи детей, мысли и
действия которых во многом были зависимы от взрослых «воспитателей»; во-вторых,
церковь так и не была передана под Дом пионеров. В 1936 году ее снесли, причем на ее снос
власти выделили 40 тыс. руб. (ГАСО ф. 2360, оп. 1, д. 347, л.40)
В одной из жалоб пишется о том, что на общем собрании граждан села Кистер
Воронковского района никто из селян не высказался за закрытие церкви. Но, несмотря на это,
был подписан протокол, в котором указывалось, что постановление о закрытии церкви принято селянами единогласно. Протокол подписали несколько лиц, проводивших собрание.
Ключи от храма были отобраны. (ГАСО Ф. 2360, св. 1, оп .1, д. 283, л. 367)"
http://old-smolensk.ru/wp-content/uploads/2013/11/ng_moskaleva1.pdf (с.22)

> РПЦ могла, но отказалась

А как же: "12. Никакие церковные и религиозные общества не имеют права владеть собственностью.
Прав юридического лица они не имеют.
13. Все имущества существующих в России церковных и религиозных обществ объявляются народным достоянием. "
И какие расходы на содержание каменного храма в деревне, кроме непосильных налогов?

> А какое наказание должно было быть за разжигание священниками антисоветских настроений среди прихожан?

Если не берешь под козырек, уже антисоветское настроение, конечно. Такое общество планируете построить?


Sha-Yulin
отправлено 29.01.16 09:54 # 2196


Кому: stepnick, #2194

> Речь о мировой системе социализма. Это важно, вот почему.

Это важно почему? Потому, что иначе картинка у демагога степника не сходится.


Sha-Yulin
отправлено 29.01.16 10:07 # 2197


Кому: van81, #2195

> А как же:

А так же - владеть на правах аренды. То есть РПЦ могла использовать храм для своих религиозных целей, но не могла, например, продать его.
А группа верующих не могла и этого.

> Протокол подписали несколько лиц, проводивших собрание.
> Ключи от храма были отобраны.

Кто лица проводившие собрание? Люди с улицы?


> Например, за закрытие Одигитриевской церкви г. Смоленска и ее передачу под клуб
> пионеров было собрано 30 тысяч подписей. Но, во-первых, это были подписи детей, мысли и
> действия которых во многом были зависимы от взрослых «воспитателей»

Кто родители эих детей? Откуда в одном районе взялось 30 тысяч подписавшихся детей?


> Также в официальных документах имеются сведения о том, что многие храмы были
> закрыты по единогласному решению верующих.

Верующие не могли принимать таких решений. Могли принимать жители на общем собрании или местный совет.

> Если не берешь под козырек, уже антисоветское настроение, конечно.

Нет. Если обманываешь людей, толкая их решать чрез ВЦИК вопрос, который находится в ведении местного совета и соответствующих государственных инстанций, а потом призываешь их к неповиновению властям и вбиваешь им в голову, что во всём виновата советская власть - это антисоветизм.
Этот приём в комическом виде показан в "Приключениях Электроника" в ситуации с музеем.



> И какие расходы на содержание каменного храма в деревне, кроме непосильных налогов?

В регулярно посещаемых храмах, куда верующие заносили денюжку - денег на налоги хватало и эти храмы действовали весь советский период.


stepnick
отправлено 29.01.16 10:52 # 2198


Кому: Sha-Yulin, #2196

> Это важно почему? Потому, что иначе картинка у демагога степника не сходится.
>

Потому что это сравнение в одинаковых условиях, "при прочих равных". Насколько можно говорить об одинаковых условиях в такой сложной системе, как человеческое общество. На пальцах уже объяснил, не примере двух разрушенных домов. Сравнивать прочность материалов нужно по результатам испытаний при одинаковой температуре, одинаковых нагрузках и т.д. Это методологически правильно, это азы.


Sha-Yulin
отправлено 29.01.16 11:22 # 2199


Кому: stepnick, #2198

> Потому что это сравнение в одинаковых условиях, "при прочих равных".

Да-да-да! Именно по этому ты требовал с меня перечисление конфедераций и объявлял Эфиопию не социалистической страной.

А "на пальцах" ты не объяснил, а соврал. Ибо всё пытаешься протолкнуть заведомо ложную мысль о большей устойчивости унитарных государств.


stepnick
отправлено 29.01.16 12:21 # 2200


Кому: Sha-Yulin, #2199

> А "на пальцах" ты не объяснил, а соврал.

Вставлен первый постулат Юлина: "Противоречащий мне - лжец, ибо истину изрекаю я".


> Ибо всё пытаешься протолкнуть заведомо ложную мысль о большей устойчивости унитарных государств.


Слово "заведомо" характерно. Ты по стилю мышления не исследователь, а религиозный проповедник. И пытаешься навязываешь это же качество мне. Потому что просто не понимаешь, что может быть что-то другое.


van81
отправлено 29.01.16 13:13 # 2201


Кому: Sha-Yulin, #2197

> Кто лица проводившие собрание?

Антирелигиозные активисты. С большой долей вероятности в любом селе могли быть такие, или можно было просто прислать людей.

> Кто родители эих детей? Откуда в одном районе взялось 30 тысяч подписавшихся детей?

Сбор подписей детей вообще оригинальная идея. Почему было не собрать подписи родителей?
И можно было и по городу собрать, там не написано, что это дети с одного района.

> Могли принимать жители на общем собрании или местный совет.

В той же статье пишут: "В 1931 году в Президиум Облисполкома пришло постановление ВЦИК, в котором
указывалось, что право закрывать церкви представлено законом лишь ВЦИКам и АССР, краевым, областным исполнительным комитетам, а при обжаловании право остается за ВЦИКом."

> Если обманываешь людей, толкая их решать чрез ВЦИК вопрос, который находится в ведении местного совета и соответствующих государственных инстанций, а потом призываешь их к неповиновению властям

Т.е. даже жаловаться нельзя? А за неповиновение властям расстрел? И это не перегибы, не предвоенная ситуация, а нормальная практика? В случае прихода к власти коммунисты так и планируют поступать?

> В регулярно посещаемых храмах, куда верующие заносили денюжку - денег на налоги хватало и эти храмы действовали весь советский период.

Так не надо говорить о расходах, надо говорить о налогах.
И народное достояние, но народ должен платить налог?
Ну и в данном случае неясно, платился налог или нет. Попробую попросить поискать соответствующие постановления, мне это интересно, но это будет не быстро, конечно.

Ну и все же, если завтра будут сносить Мавзолей, что будешь делать?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 20 | 21 | 22 | 23 всего: 2203



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк