Разведопрос: Клим Жуков про книгу о холодном оружии Московского государства

11.03.16 23:37 | Zhukoff | 213 комментариев » »

Книги

Любителям топоров, клевцов и булав — рекомендую.
Гирьки на цепочках тоже есть.



Двуреченский О.В. "Холодное оружие Московского государства XV — XVII веков"

Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Александрович, здравствуй.

Клим Жуков. Добрый вечер.

Д.Ю. Что у тебя за мегатруд такой?

Клим Жуков. Мы обещали людей просвещать полезными книжками, вот эта книжка – полезная. Это для тех, кто любит про сабли, шпаги, пики, топоры, бердыши.

Д.Ю. Многие спрашивали. Топоры есть, да?

Клим Жуков. Топоров там очень много. Эту книгу написал мой друг и однокашник Олег Двуреченский, сотрудник Института археологии РАН, ученик Анатолия Николаевича Кирпичникова – нашего великого специалиста и основателя школы исторического оружеведения в России.

Анатолий Николаевич Кирпичников закончил свои труды на XV веке, а Олег Двуреченский – как раз с XV века их начал. И непосредственно развил работы Кирпичникова до времен Алексея Михайловича «Тишайшего», собственно, до конца XVII века.

Д.Ю. Что же там в нутре?

Клим Жуков. Книга структурирована очень грамотно. Во-первых, у нее есть нормальное тематическое деление, то есть одна глава посвящена историографии – Глава I «История изучения вооружения Московского государства конца XV – начала XVII веков».

Ну и дальше по видам вооружения:

Глава II «Клинковое оружие» (середина XV- начало XVIII веков), т.е. имеются в виду сабли, палаши и так далее.

Глава III «Древковое колющее оружие» – наконечники, копья, рогатины, сулицы, втоки.

Глава IV «Древковое рубящее оружие» – т.е., собственно, любимые топоры.

Глава V «Древковое ударное оружие».

Глава VI «Ручное метательное оружие» – т.е. луки, сулицы и так далее.

Глава VII «Комплекс наступательного вооружения Московского государства в контексте обзора общего развития военного дела середины XV – начала XVII веков».

Далее прилагается каталог находок, каковых там более двух тысяч.

Д.Ю. То есть ученые утаивают, как обычно, да?

Клим Жуков. Все утаивают, но именно Олег ввел в научный оборот находки, сделанные на месте Тушинского лагеря. То есть выкопаны-то они были давно, но никак ни у кого руки не доходили, чтобы их научно обработать. И он их много лет вручную обрабатывал, датировал, определял этническое происхождение тех или иных предметов. В общем, работа была гигантская. Это очень большая часть его книги – Тушинский лагерь.

Д.Ю. Позвольте вцепиться.

То есть, это мы имеем научный труд. Это ни какие-то дурацкие размышления какого-нибудь ишака беспонтового, а нормальный ученый нам рассказывает, что найдено и как это с точки зрения науки изучено, да?

Клим Жуков. Именно так. Причем, изучение на самом, что называется, пике современного научного метода. Потому что все, в первую очередь, сведено в классификационную систему, которая является главным инструментом вообще изучения предметов материальной культуры. И потом исходя уже из классификационной системы, делаются выводы о бытовании, развитии, эволюции одного вида оружия и другого, его конструктивных особенностей, ну и собственно говоря описания каждого предмета подробно: что из себя представляет, сколько весит, какой длины, где найден, как датируется, кому возможно принадлежал и так далее.

Д.Ю. А вот сразу вопрос: рогатина – это что такое?

Клим Жуков. Рогатина – это такое очень массивное копье, происходит от слова «рог». Не два рога – это рогулька. А здесь – один. Это именно мощное тяжелое копье, известное у нас по летописаниям, если я не ошибаюсь, XII века.

Собственно сам предмет известен еще раньше, но где-то с XII века его стали определять специальным термином – «рогатина».

Д.Ю. А чем она отличается от копья как такового?

Клим Жуков. Как правило, рогатина, если мы говорим о классическом Средневековье (XIII-XV века), это очень мощное копье, с очень широким клинком, обычно лавролистной формы, и очень толстым древком, как правило толще, чем у обычного копья. Это связано было с тем, что его использовали еще и для охоты – на медведя, на лося.

Д.Ю. «Как правило, в российской оружиеведческой традиции к рогатинам относят копья (обращаю ваше внимание, не вилы, а – копья), размер пера которых значительно превосходит диаметр втулки наконечника копья».

То есть это как раз про листовидную форму, я правильно понимаю?

Клим Жуков. Да. И втулка – это то, на что насаживается древко.

Д.Ю. «Крупные наконечники с характерной обтекаемой лавролистной формой. По письменным источникам известно, что боевыми рогатинами вооружались преимущественно пехотинцы, ратники, обозные слуги, более бедных дворян и дворянских детей…»

Так-так-так, а где ж про охоту?..

Я бы даже поинтересовался следующим, что, как я понимаю, на медведя охотились – раздраконив медведя, а дальше уперев копье в землю?..

Клим Жуков. Я даже не знаю. Ничего не могу сказать.

Д.Ю. «Переть на рожон», это вот оно, потому что медведь вроде как пер?..

Клим Жуков. Затрудняюсь сказать. Про это в книжке точно нет.

Д.Ю. Пора уже Задорнова вместо тебя звать – ни фига ответить не можешь. Ни полета фантазии, ничего.

Клим Жуков. На самом деле работа была очень сложная, потому что оружие второй половины XV-XVII века представлено крайне неравномерными комплексами. Например, есть просто гигантский массив различных топоров, включая наши любимые бердыши, просто очень много. При этом длиноклинкового оружия, т.е. красивых сабель, палашей – их в самом деле очень мало, особенно в том, что касается рубежа XV-XVI веков.

Если у тебя один раздел книги, посвященный топорам, будет большой, массивный, подробный, с классификационными таблицами, то другой – даже непонятно, о чем писать и надо как-то из этого положения выходить.

Вот Олег из всех положений выкрутился с блеском, я считаю. Материал очень тяжелый к изучению, прямо скажем. Потому что вторая половина XVI века, XVII век это период массовых армий, когда оружие стало делаться буквально чуть ли не штамповкой, этих одинаковых бердышей – уйма. При этом существуют вещи, сделанные вручную, которые несколько отличаются по форме, то есть насколько корректно можно сводить их в один тип или один вид вооружений?

Вот это большие вопросы, на которые Олег дает ответы.

Д.Ю. Скажи пожалуйста, а зачем он такой, как коса здоровенный, зачем такое лезвие большое?

Клим Жуков. Во-первых, сразу скажу, что эти большие бердыши с полулуновидным видом клинка это довольно поздняя штука XVII века. Ранее они выглядели совсем по-другому. У длинной лезвийной части есть большое преимущество – как бы ты им не махнул, даже слабо, в соприкосновении с противником (если попадешь) сразу приходит довольно длинное лезвие. Учитывая, что в это время доспехов почти никто не носил, можно было нанести очень длинную глубокую резанную рану, которая обеспечивает, если не летальный исход, то гарантированное выведение противника из строя.

Д.Ю. А зачем на обратной стороне лезвия…

Клим Жуков. Все спрашивают «про дырочки»…

Д.Ю. …отверстия? Зачем это?

Клим Жуков. Потому что стрельцы, в комплекс вооружения которых входили бердыши, использовались не только как военные части, но и как полицейские части. Вот в эти «дырочки» вставлялись колечки. И когда стрелецкий наряд шел по улице, они звенели колечками, предупреждая граждан, что противоправные действия срочно надо заканчивать

Д.Ю. «В Багдаде все спокойно». Вот и колечки есть… Это из письменных источников узнали или нашли их с колечками?

Клим Жуков. Так с колечками их и находят.

Д.Ю. С ума сойти, надо же. Ментовский-то бердыш оказывается. Кто бы мог подумать.

Клим Жуков. Гораздо суровее дубинки. Я думал, ты спросишь, стреляли ли с бердышей из ружья, поставив на бердыш. Все спрашивают.

Д.Ю. Стреляли?

Клим Жуков. Нет.

Д.Ю. Почему?

Клим Жуков. Потому что русское огнестрельное оружие (о чем в книжке в основном не говорится, потому что тематика другая) было довольно легким. Мы использовали по европейской классификации в основном «аркебузы», которые не требовали подпорки. Поэтому стреляли, как правило, с рук. А бердыш в это время висел на ремешке за спиной.

Д.Ю. «Шестоперы XVII века». «Шестопер, приписываемый Лжедмитрию». Зачем был нужен шестопер?

Клим Жуков. Во-первых, это очень статусная вещь, обозначающая высокий воинский ранг, как гетманская булава, маршальский жезл…

Д.Ю. У русских – шестопер…

Клим Жуков. У шестопера есть одно большое преимущество, в отличие, например, от булавы. Булава входит в соприкосновение с поражаемой частью всем шариком или какой-то угловатой поверхностью. Шестопер вводит одно перо (лопасть), а все остальные перья – просто дают дополнительную нагрузку и таким образом сила соприкосновения с поражаемой поверхностью растет.

Д.Ю. Как топорик получается фактически.

Клим Жуков. Да. Он получается как очень сильно тупой топорик. То есть он не разрубает, но хорошо проламывает.

Д.Ю. Позвольте, процитирую: «Наиболее ранее упоминание шестопера отмечается в Первой Псковской летописи под 1502 годом, в качестве оружия, применявшееся против немецких воинов – «…биша их москвичи и татарове, аки свиней, шестоперами».

Предки знали толк, ты посмотри… «как свиней»…

Разнообразные… похожи на хвостовик от минометной мины.

Клим Жуков. Все так говорят, сразу.

Д.Ю. Вот клевец, про который столько спрашивали. Что клевец?

Клим Жуков. Клевец – клюет.

Д.Ю. Похож на железнодорожный костыль.

Клим Жуков. Так точно. У клевца есть острие и нет лезвия. Соответственно он совмещает махово-амплитудное действие любого рубящего оружия и проникающий эффект колющего оружия. В общем, это наверное, самое абсолютное оружие, которое было придумано вообще в истории холодного оружия для борьбы какой-либо защищенной целью.

Д.Ю. «Вопрос о происхождении кистеня, и связанного с ним боевого цепа, мало разработан в отечественной историографии».

Это, как ты говорил, они – маленькие?

Клим Жуков. Это совсем другая история. Это цепы, кистени – поздние, они большие, массивные, мощные. Зачастую. Применялись двуручные варианты, когда была длинная деревяшка и на ней длинная металлическая била, как нунчаки, только большие.

Д.Ю. «Всего, по нашим подсчетам, имеется 27 боевых гирь и цепов». Серьезно.

Ну таким да, по башке прилетит – мало не покажется.

«Ручное метательное оружие». Это про луки?

Клим Жуков. Да. Луки, сулицы.

Д.Ю. А луки тоже сохранились?

Клим Жуков. Сохранились. С XVII века их даже немало.

Д.Ю. А где они сохранились?

Клим Жуков. В музеях. В поступлениях из частных боярских арсеналов. Например, в Эрмитаже очень много луков хранится в так называемом «Арсенале бояр Шереметьевых», которые из фонтанного дома после революции перевезли в общенародное достояние. Там, собственно, арсенал, который формировался начиная с XVI века.

Д.Ю. Даже и не знал, что у нас такое есть.

В общем, серьезнейший труд. Я конечно чайник, но труд – серьезнейший.

«Генетические ряды основных типов топоров и бердышей Московского государства».

Клим Жуков. Так точно, кто от кого происходит.

Д.Ю. Многим наверное будет интересно.

Я уже посмотрел, к сожалению, книга всего 500 экземпляров тираж. И как вцепиться – непонятно. Как вцепиться?

Клим Жуков. Насколько я знаю, распространяется она в Тульском государственном музее-заповеднике. Ссылку пришлю.
>Д.Ю.
В общем, глобализм.

Клим Жуков. Недостаток у нее ровно один, на мой взгляд. Помимо некоторых наших научных несогласий, о которых мы говорить не будем. Книга написана настолько научно, что прямо скажем, читать ее нелегко, это не развлекательная литература. И совсем непопулярная литература – строгая наука.

Но если вы хотите узнать подробности, указанные в заглавии, всем рекомендую.

Д.Ю. Как говорится, делать – так по большому.

Вот источники указаны – Рабинович М.Г. «Отчет о раскопках Тушкова Городка». Все есть. Рабинович не подведет, копал на полный штык, я уверен. Все наши люди повсюду.

Дашь почитать?

Клим Жуков. Да. Просто я уже прочитал.

Д.Ю. В общем всем, кто задавал вопросы про недосказанное Климом Александровичем, оружие в виде топоров, клевцов, кистеней и всего остального.

Клим Жуков. Правда, позднего периода. Мы говорили о более ранних веках.

Д.Ю. Ну, все на свете охватить невозможно.

Вот. «Холодное оружие Московского государства XV-XVII веков». Автор – Олег Двуреченский.

Настоящий научный труд.

Спасибо, Клим Александрович

Клим Жуков. Олегу спасибо.

Д.Ю. Олег, тоже спасибо.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 213, Goblin: 11

grizzly_ripper
отправлено 12.03.16 14:40 # 101


Ссылка на Диск не работает.


odopr
отправлено 12.03.16 14:40 # 102


Кому: Lemmy RIP, #93

> Так это и Пушкин коммунист был,

Пушкин - член ВКП(б) с 1820го


Charon
отправлено 12.03.16 15:04 # 103


Кому: Zhukoff, #98

Клим Александрович, подскажите, пожалуйста: не планируется ли разведопрос с подробным разбором "исторического" творчества писателя Акунина. Кругом меня ряд внешне адекватных вменяемых людей в неимоверном восторге от его "Истории Российского государства".

Хотелось бы оппонировать им с конкретными указаниями на ошибки и несообразности данного сочинения.


Ajaj
отправлено 12.03.16 15:24 # 104


Кому: Zhukoff

Клим Саныч, хорошо, но мало! Увеличивай дозу, а то у континента ломка будет)))


Zx7R
отправлено 12.03.16 16:11 # 105


Кому: Goblin, #3

> Кому: ташкенталь, #1
>
> > > А про гирьку на верёвочке там есть?
>
> таки да

[смотрит новый ролик с Климом, рж0т вспоминая]


Sweet Death
отправлено 12.03.16 16:22 # 106


Кому: Borey_VG, #16

> Смотрю и слушаю я Клима и понимаю, что он слабый специалист

Клим, сколько жмешь от груди?!!!


Steel Rat
отправлено 12.03.16 17:30 # 107


Кому: Zhukoff, #83

[озирается]
Чего там дальше с Румянцевым было? Кого он встретил, когда на яхте от пиратов отчалил?
[прыгает в окоп]


odopr
отправлено 12.03.16 18:06 # 108


Кому: BazilBazilon, #29

> И че теперь, х*й нам а не зити

Кстати о зити...
Гоблин, где ролик про Сопрано!?!!


Бегги
отправлено 12.03.16 18:06 # 109


Кому: Zhukoff, #83

Клим Александрович, я прочел книгу Алексея Толочко "Очерки начальной Руси".
Сам подход мне показался интересным, ряд фактов и цифр я ранее просто не знал, но некоторые выводы у меня вызвали сомнения.

1) Он рассматривает "Киевских Росов 9-10 вв" как торговую компанию, по типу "Компании гудзонова залива". Причем компанию довольно немногочисленную - человек 25 "акционеров" 50 "купцов" и несколько сот "служащих".
Данный вывод мне кажется сомнительным - все то, о чем он говорит прекрасно укладывается в классический "конунганат" (князь с родней и дружиной)который "крышует" купцов и окрестные племена, притом, что для варягов подобный уклад более естественный чем протоакционерное общество. Для Новгорода подобный уклад еще можно допустить, но Киев вряд ли.

2)Он делает вывод о том, что основным товаром для торговли Руси были рабы. У него так же интересно интерпретированы соотношение большого могильника при малом размере поселения в Гнездове (захоронения рабов умерших во время транзита)и относительное богатство Искоростеня (богатства полученные от продажи рабов киевской торговой компании).
Так ли это? Какие можете посоветовать работы по теме?

3) Он отрицает влияние Хазарии на территории печенегов и земли юго-западной Руси, и следовательно, отрицает противостояние Киев-Хазария. Т.к. они контролировали разные торговые пути.
Этот вывод мне показался наименее обоснованным.

Если читали книгу, сможете разрешить мои сомнения? А то разведопросы про "Рюрика и потомков" ждать еще неизвестно сколько, а в "нормандском" тема не полностью раскрыта.


Lemmy RIP
отправлено 12.03.16 18:06 # 110


Про рогатину и медведя http://www.ebftour.ru/articles.htm?id=52


triton
отправлено 12.03.16 18:06 # 111


Кому: Zhukoff, #98

Не возражаю. Коллективно - возможно. Измотать, поднакусать, поднагрызть. (изматывают , поднадкусывают, конечно собаки).
P.S. У Наших собеседников , есть версии?


ЧакНоррис
отправлено 12.03.16 18:06 # 112


А вот если я возьму бердыш и отправлюсь зимней ночью в глубь темного леса охотиться на белого медведя, ждет ли меня успех в этом увлекательном мероприятии?


morm
отправлено 12.03.16 18:06 # 113


Собственно вот http://piterhunt.ru/library/books/zapiski_okhotnika_vostochnoi_sibiri.htm
Там про добывали медведя хорошо писано. В начале ружейная охота описывается а потом пальма и рогатина.


odopr
отправлено 12.03.16 18:06 # 114


Кому: Собакевич, #100

Само собой.


Блок
отправлено 12.03.16 18:06 # 115


Кому: Zhukoff, #53

> эта книга никому, кроме Олега и примерно 250-300 специалистов в стране нах никому не нужна. Ну... так думает любой вменяемый маркетолог

Да это они не отведали силы тупичка!


Кирька
отправлено 12.03.16 18:06 # 116


Кому: Zhukoff, #98

> На ведмеда охотились, как правило, сильно не в одиночку. + собаки. Несколько человек с рогатинами, я думаю, сумеют мишку запырять.

После появления огнестрельного оружия основная роль отводилась уже стрелку. Роль рогатины сводилась к тому, чтобы немного тормознуть зверя для прицельного выстрела, когда он выскакивал из берлоги. По крайней мере в современной охотничьей литературе это так описано, хотя по этому вопросу есть разночтения. До огнестрельного сейчас, наверное, никто достоверно уже не знает, как охотились.


BazilBazilon
отправлено 12.03.16 18:06 # 117


Кому: Charon, #103

> Хотелось бы оппонировать им с конкретными указаниями на ошибки и несообразности данного сочинения.

на Красных советах есть статья К.А. про историю Акунина


Shnyrik
отправлено 12.03.16 18:10 # 118


Кому: sanches1982, #50

> Тираж 500 экземпляров

Камрад, сейчас, например, ряд сильно полезных словарей, первые тома которых (советского издания) во всех библиотеках стоят издаются тиражами по 250 штук. 250, Карл! Этого даже чтобы авторские экземпляры коллективу раздать не хватит! И то я не уверен, что прямо все 250 из печати вышли, возможно даже меньше, а остальные, типа, по мере распространения.

А тут целых 500.

> это п;%:дец

А так-то да :(


Deceit
отправлено 12.03.16 18:16 # 119


Вот теперь у меня будет три книжки. Первые две Буратино и синяя.


cephalochordata
отправлено 12.03.16 18:27 # 120


Кому: BazilBazilon, #117

Камрад, ты б сразу ссылку указал.


Shnyrik
отправлено 12.03.16 19:06 # 121


Кому: cephalochordata, #120

> Камрад, ты б сразу ссылку указал.

http://red-sovet.su/post/26744/history-of-akunin


Zbignev
отправлено 12.03.16 19:11 # 122


Про рожон у В. Астафьева:
"...За ней, за росомахой-разбойницей, гонялся в погибельную ночь Аким, стрелял, вроде бы ранил, пыху не хватило достать, добить. Рожень бы на нее, на подлую, изладить -- видел как-то в тайге, на Сыме, простую с виду, но хитрую ловушку Аким -- "русамага" лезет на рожень, снимает приправу с острия, и где так хитра, а тут толку нет спрыгнуть, ползет по глади рожна задом и вздевается рылом на заостренный конец."


666odekolon666
отправлено 12.03.16 19:11 # 123


рассказывают о книге которую уже не купить. и кто вы после этого? ну и кроме шуток, а в электрическом варианте можно найтить?


chernovd
отправлено 12.03.16 19:11 # 124


Кому: triton, #94

> Медмедь , наступает короткими хаотичными скачками, по этому , удержать рогатину (мощное копьё), это просто не в силах человека. Медмедь её просто смахивает в сторону. Как и остальные сложности.

Ну так не зря выражение "один на медведя с рогатиной ходил" - это была характеристика типа "Чак Норриса на пинках вынес". Нечто запредельное по крутизне.


Вратарь-дырка
отправлено 12.03.16 19:11 # 125


Кому: Sweet Death, #106

И сколько принимаешь на грудь?!!


Ivan_Kurt
отправлено 12.03.16 19:11 # 126


Кому: Borey_VG, #16

И после этого комента Клим Александрович бежит к Гоблину, и в истерике кричит: "Шеф, всё пропало! Гипс снимают, клиент уезжает!"

[рука-лицо]


3ABXO3
отправлено 12.03.16 19:24 # 127


Как могут быть "однокашниками" Клим Жуков 1977 г.р. и Олег Двуреченский 1970 г.р.?


#AG
отправлено 12.03.16 19:24 # 128


Кому: Goblin, #17

> [подтягивает ногой ведро с попкорном, садится поудобнее]

Переход от количества к качеству налицо - раньше-то приходилось только шашкой махать без устали!


mexanik40k
отправлено 12.03.16 19:24 # 129


Кому: ach-zcb, #99

> Без собак такая охота сильно на самоубийство похожа.
О том и речь

> Мишка, когда голодный или злой, сильно шустрым может быть, коня догоняет на спринтерских дистанциях.

В жж Михаила Кречмара, большого спеца по медведям, примеров хватает.


max_1986
отправлено 12.03.16 19:24 # 130


Кому: ЧакНоррис, #112

Лох ты, а не Чак Норрис, настоящий Чак Норрис уебал бы ведмеда ногой с разворота, бердыш это для детей!!!


Очень толстый
отправлено 12.03.16 19:24 # 131


А есть ли там про сабли кованной из 10000 тысяч слоев металла, а про двуручный меч в три пуда? Нет!!! Значит все фигня!!! Археологи все прячут и переправляют!!!


botaniq
отправлено 12.03.16 19:25 # 132


Кому: cephalochordata, #120

http://red-sovet.su/post/26744/history-of-akunin

Держи, камрад.


trembling
отправлено 12.03.16 19:25 # 133


Такая серьезная книжка тыщ на 5 потянет а розницу. Не все осилят. В электричество переводить и в плеймаркеты класть.


Zhukoff
отправлено 12.03.16 19:39 # 134


Кому: 666odekolon666, #123

> рассказывают о книге которую уже не купить. и кто вы после этого? ну и кроме шуток, а в электрическом варианте можно найтить?

Долго монтировали. на момент записи ролика книжек было не так чтобы много, но весьма в достатке.

Кому: 3ABXO3, #127

> Как могут быть "однокашниками" Клим Жуков 1977 г.р. и Олег Двуреченский 1970 г.р.?

Мы в одной аспирантуре учились, у одного научрука, на одной секторе, одного института; стал быть, ели одну кашу. Т.е., однокашники.


lis66
отправлено 12.03.16 20:13 # 135


Опять треклятая реклама - прошел по ссылке - книгу не купить, нет в наличии.


nikolkas_spb
отправлено 12.03.16 20:38 # 136


Кому: Zhukoff, #134

Заслал. Время перевода - 18.13. Жду, не горит. Спасибо.


Hemp1979
отправлено 12.03.16 20:38 # 137


Вот сидит Фоменко и пишет бредовые книжки миллионами тиражами.Вот сидит нормальный ученый и годами собирает,систематизирует и издает книжку,тиражом поди пару сотен экземпляров и поди за свои деньги.
Как то грустно.


AlexAsus84
отправлено 12.03.16 20:42 # 138


Кому: Borey_VG, #16

Да ладно!!! Просвети нас!


cephalochordata
отправлено 12.03.16 20:57 # 139


Кому: Shnyrik, #121

Кому: botaniq, #132

Спасибо!


remote.province
отправлено 12.03.16 20:59 # 140


Насколько мне рассказывал дед про "рожон" (возможно не правильно) это поперечина закрепленная на заостренном копье, чтобы при охоте на медведя, последний в ярости не мог будучи пробитым этим копьём не мог дойти до охотника на другом конце и его отоварить. Отсюда поговорка: не лезь на рожон.


3ABXO3
отправлено 12.03.16 21:29 # 141


Кому: odopr, #87

> С удивлением узнал от историка с дипломом, что поговорки не народ, а коммунисты придумали


Ага. И еще антисоветские и межэтнические анекдоты придумывал специальный отдел в КГБ.


Вратарь-дырка
отправлено 12.03.16 21:40 # 142


Кому: remote.province, #140

Рожон - это шашка на f6 (c3 для черных)!


Burr
отправлено 12.03.16 21:43 # 143


Кому: triton, #94

> Клим Александрович, правильно не берётся рассказывать, как с рогатиной охотились на медведя

Конечно, правильно, ибо все рассказано до нас.

Медведь, подрываемый лайками, поневоле отсиживается и возится с ними, но когда завидит охотника и сообразит, что уже не уйти от него, останавливается с решимостью идти на драку.
При некотором навыке такую окончательную остановку легко отличить от простой задержки для защиты от назойливости собак.
Инстинктивно понимая, что человек гораздо опаснее собак, медведь, решившись на драку, не обращает уже на них внимания, сосредоточивая его на главной опасности, т. е. на человеке. При этом зачастую хитрит: делает вид, что не замечает человека, отворачивает от него голову в сторону, но маленькие пронзительные глазки его зорко следят за тем, что делает охотник. Когда медведь улучит удобный момент, чтобы наброситься на своего оплошавшего или несмелого преследователя, то, заложив уши назад, с удивительной быстротой атакует его, причем обыкновенно коротко и сильно рычит — пугает.
Если охотник слишком горяч, тороплив или малосведущ и поэтому, сблизясь с медведем, станет чрезмерно круто наседать на него, не заметя, что тот уже сбавил ход, чтобы улучить минуту и удобнее броситься на своего врага, то медведь живо смекнет это и, делая вид, что неуклюже-неторопливо спасается, сам искоса поглядывает на него, а когда достаточно напустит на себя, то вдруг разом круто обернется и бросится на оторопевшего от неожиданности охотника с такой быстротой и ловкостью, которых, повидимому, нельзя ожидать от его неуклюжей фигуры. Зная эти тактические уловки медведя, опытный рогатчик по мере того как уменьшается расстояние между ним и медведем сам замедляет ход там, где позиция медведя выгоднее его позиции, и настигает его в более чистых и таких местах, в которых удобнее окончательно сойтись с ним, но никогда не подъезжает ближе двадцати-тридцати шагов, причем представляется, что будто боится медведя и заслоняет собой ро-гатину, особенно блестящее перо ее. Такая видимая робость охотника обманывает бдительность медведя, делает его более самоуверенным и беспечным. Тогда он не старается уйти или забиться в чащу или лом и, будучи настигнут на чистом месте, т. е. в положении для него менее выгодном, чем для человека, не выдерживает и бросается на охотника. А этого только и нужно рогатчику.
Напустив зверя шага на три, на два, т. е. на расстояние, с которого уже можно достать рогатиной, надо решительно ударить его, и непременно в передние части тела, т. е. в грудь, по лопаткам или под пах, смотря по тому, как зверь идет. Обыкновенно медведь бросается на четвереньках, как собака, редко на дыбках... Удар рогатиной должен быть сильный, короткий, но без размаха.
Само собою разумеется, что рогатчики должны быть искренние, надежные охотники, ловкие и сильные душой и телом люди. Кроме того, они должны иметь некоторый навык или, по крайней мере, один из них, а другой должен знать хотя бы теоретически, как принимать на рогатину. Они должны как бы спеться вместе, потому что у каждого рогатчика есть свои известные привычки и манеры, которые необходимо знать, чтобы уметь без звука, без слов понимать друг друга тогда, когда вся жизнь идет на ставку и когда ревет только медведь да лают лайки, а охотники работают молча, а если уже выкрикнут слово, так именно то необходимое, полное смысла слово, от быстрого и удачного выполнения которого зависит судьба их обоих.

"Охотничьи записки и дневники" (1909) Андриевский Михаил Владимирович, егермейстер Высочайшего двора Великого князя Николая Николаевича младшего.


Zhukoff
отправлено 12.03.16 21:54 # 144


Кому: nikolkas_spb, #136

> Заслал. Время перевода - 18.13. Жду, не горит. Спасибо.

Я же вроде как переслал на указанную почту еще утром. Или почту неверно прочел?
Напиши мне сам на klism@mail.ru


Радиотелеграфист
отправлено 12.03.16 22:02 # 145


Кому: ЧакНоррис, #112

> А вот если я возьму бердыш и отправлюсь зимней ночью в глубь темного леса охотиться на белого медведя, ждет ли меня успех в этом увлекательном мероприятии?

Медведя точно ждет, он ляжет спать сытым и довольным.


Zhukoff
отправлено 12.03.16 22:38 # 146


Кому: Радиотелеграфист, #145

> Медведя точно ждет, он ляжет спать сытым и довольным.
>
>

А еще у него будет бердыш!


Nanotraktor
отправлено 13.03.16 01:47 # 147


Кому: nikolkas_spb, #30

> Зачем крайние меры? Можно надеть рыцарский доспех и пригласить товарища на ристалище.

Скромно считаю что таким экспертам как Borey_VG - самое место у дристалища, где они обычно (иногда фигурально, иногда фактически) и находятся.


Korobobo
отправлено 13.03.16 01:47 # 148


Кому: Borey_VG, #16

> может тогда вы и будете признаны авторитетом, пока же я таким вас не считаю.

Больше всего удивляет запредельная самоуверенность данного гражданина -)


МареманВасилич
отправлено 13.03.16 01:47 # 149


Кому: Borey_VG, #16

> Смотрю и слушаю я Клима и понимаю, что он слабый специалист. Я убедился в этом после 27 янв. 2016 г в разговорах на диване. Клим Жуков сконцентрируйтесь на какой-нибудь определённой теме, может тогда вы и будете признаны авторитетом, пока же я таким вас не считаю.

Но вот только на твоё мнение(не знание) срать все хотели с высокой колокольни, а к Климу прислушиваются и берут на вооружение его учение. Так что гавно здесь ты.


Sergunya
отправлено 13.03.16 01:47 # 150


Клим Александрович, будьте добры, подскажите, если возможно, где поискать информацию вот по какому вопросу. В Макао, в крепости Форталецца-ду-Монте, стоят вот такие пушечки.

http://ic.pics.livejournal.com/ard_riag/51885889/83604/83604_original.jpg
http://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/06/9a/2d/cc/monte-forte-fortaleza.jpg
http://farm9.staticflickr.com/8291/7623340674_76192715f2_b.jpg
https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/08/c3/a4/af/monte-forte-fortaleza.jpg

Очень хотелось бы узнать, где сделаны эти пушки. Рылся-рылся в клеймах - так ничего и не нашел.


3ABXO3
отправлено 13.03.16 04:07 # 151


Кому: Zhukoff, #134

> Мы в одной аспирантуре учились, у одного научрука, на одной секторе, одного института; стал быть, ели одну кашу. Т.е., однокашники.

Ага, понял. Общение с ученым человеком проходит всегда с пользой - всегда думал, что "однокашник" значит "одноклассник" или "однокурсник".

И кстати, https://www.livelib.ru/author/300073 - это про вас? Что-то человек по ссылке не очень-то на вас похож . Написано, что вы занимались нумизматикой. Какая тема, период? Не планируется ли разведопрос о нумизматике?


DeadDude
отправлено 13.03.16 04:07 # 152


Лично охотился с рогатиной, древко с собой не брали вырубали на месте. Сама железка весила около 3-4 кг. Листовидный меч сантиметров около сорока и за ним металический штырь поперёк и втулка. Древко см около 7-8 и длинной 3.5 метра. Ничего мишка с просоня не делает. Вялый он выбирался долго сделал один скачек. На втором напоролся на рогатину. Дальше только давил и махал лапами дед его топором и приголубил сзади. А я пошел вытряхивать из штанов.


2XOP
отправлено 13.03.16 04:07 # 153


Клим Александрович, почему когда я читаю Ваши коментарии, в голове они озвучиваются с вашей интонацией и манерой говорить! =)


Утконосиха
отправлено 13.03.16 04:23 # 154


Кому: ЧакНоррис, #112

> А вот если я возьму бердыш и отправлюсь зимней ночью в глубь темного леса охотиться на белого медведя, ждет ли меня успех в этом увлекательном мероприятии?

Камрад, ты, для начала, найди такой лес, в котором водится белый медведь. А потом делай, что хочешь!!!


Totalarch
отправлено 13.03.16 05:50 # 155


Еще книга близкая по теме. Также в продаже почти не была. Досталась через редакцию. "Оружие и доспехи: Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья. Соловьев А.И., научный редактор ак. Молодин В.И. Новосибирск. 2003". В электрическом виде выложил здесь: http://history.novosibdom.ru/


URAS
отправлено 13.03.16 10:06 # 156


Кому: Zhukoff, #146

Клим Александрович, если не трудно, расскажи про ятаган. Почему такая форма клинка и форма рукояти, особенно навершие?


SNTurov
отправлено 13.03.16 10:22 # 157


Кому: ЧакНоррис, #112

> отправлюсь зимней ночью в глубь темного леса охотиться на белого медведя

На белого медведя удобнее всего охотиться в зоопарке.


Эфиоп
отправлено 13.03.16 10:50 # 158


Клим Александрович, посоветуйте пожалуйста историческую литературу о Монголо-Татарском нашествии на Русь 1237 - 1240 гг.


vo_su
отправлено 13.03.16 10:50 # 159


Кому: DeadDude, #152

Трэшшшш!!)))) А с ружьем не пробовал????


ташкенталь
отправлено 13.03.16 10:50 # 160


Кому: Радиотелеграфист, #145

> Медведя точно ждет, он ляжет спать сытым и довольным.


Кому: Zhukoff, #146

> А еще у него будет бердыш!

Собрался мужик на охоту на медведя, взял ружьё, пошёл в лес. Нашёл берлогу, выстрелил туда дуплетом, залез - а там медведь живой сидит:
-Мужик, ты меня убить хотел, что ли?
-Ну... да.
-Тогда выбирай - или задеру, или отымею.
Мужик согласился на второе. Отымел его медведь, мужик вернулся в деревню, взял дробовик помощнее, пошёл к берлоге, обойму выпустил туда, залез - а медведь живой, ну и всё повторяется.
Мужик злой совсем в деревню вернулся, взял автомат, огнемёт, гранаты, пошёл к берлоге, выжег туда всё с огнемёта, закинул гранату, вторую, с автомата расстрелял в дым весь магазин.
Вылазит медведь:
-Мужик, ты гомосек, что ли?


mexanik40k
отправлено 13.03.16 10:50 # 161


Кому: DeadDude, #152

Мишку взвесили?


Собакевич
отправлено 13.03.16 11:14 # 162


Кому: ташкенталь, #160

> -Мужик, ты гомосек, что ли?

Мне нравится другая концовка:

- Мужик, ты охотник или пидарас?


Tanda
отправлено 13.03.16 11:17 # 163


Кому: Утконосиха, #154

> Камрад, ты, для начала, найди такой лес, в котором водится белый медведь. А потом делай, что хочешь!!!

Может, он в зоопарк пойдет!!! Только там схватка может состояться не с медведем, а с охраной или полицией.


trembling
отправлено 13.03.16 11:34 # 164


Кому: Sergunya, #150

http://www.hunter.ru/gun/articles/klejma.htm

Бирмингемские клейма окончательного отстрела черным порохом.


max_1986
отправлено 13.03.16 11:35 # 165


Кому: ташкенталь, #160

Правильная концовка:

Мужик, скажи честно, ты же сюда не охотиться ходишь?


Dimmel
отправлено 13.03.16 12:01 # 166


А вот давно назрел вопрос: слово "клевец", на моей памяти, появилось в литературе где-то годов с 90-х, а до того, тот же дивайс, именовался "чекан". Правда, в некоторых книжках, встречалось и переводное "вороний клюв", но это, скорее, экзотика. Вот прояснить бы, чем чекан от клевца отличен и почему такая терминологическая чехарда возникла. Наверняка, оба термина сосуществовали, но, в популярной литературе, "чекан" припоминается мне преимущественным...


Goblin
отправлено 13.03.16 12:08 # 167


Кому: ЧакНоррис, #112

> А вот если я возьму бердыш и отправлюсь зимней ночью в глубь темного леса охотиться на белого медведя, ждет ли меня успех в этом увлекательном мероприятии?

если в жуткую чащу нечаянно забредёт белый медведь - наверно, да


Goblin
отправлено 13.03.16 12:09 # 168


Кому: BazilBazilon, #117

> Хотелось бы оппонировать им с конкретными указаниями на ошибки и несообразности данного сочинения.
>
> на Красных советах есть статья К.А. про историю Акунина

обычно сразу дают ссылку


Goblin
отправлено 13.03.16 12:10 # 169


Кому: #AG, #128

> раньше-то приходилось только шашкой махать без устали!

модераторам


Goblin
отправлено 13.03.16 12:11 # 170


Кому: Hemp1979, #137

> Вот сидит Фоменко и пишет бредовые книжки миллионами тиражами.Вот сидит нормальный ученый и годами собирает,систематизирует и издает книжку,тиражом поди пару сотен экземпляров и поди за свои деньги.
> Как то грустно.

ну так одно рассчитано на тупорылых мудаков, а второе - на образованных умных

умных всегда мало


Goblin
отправлено 13.03.16 12:11 # 171


Кому: remote.province, #140

> Насколько мне рассказывал дед

тебе сколько лет?


Goblin
отправлено 13.03.16 12:12 # 172


Кому: Korobobo, #148

> может тогда вы и будете признаны авторитетом, пока же я таким вас не считаю.
>
> Больше всего удивляет запредельная самоуверенность данного гражданина -)

малолетний дебил обыкновенный


Zhukoff
отправлено 13.03.16 12:17 # 173


Кому: Sergunya, #150

> Очень хотелось бы узнать, где сделаны эти пушки. Рылся-рылся в клеймах - так ничего и не нашел.

Предполагаю, что в Португалии. Больше на вскидку ничего не скажу.

Кому: DeadDude, #152

> Лично охотился с рогатиной, древко с собой не брали вырубали на месте. Сама железка весила около 3-4 кг.

3-4 кг. наконечник??? Это хватит на 4 самых здоровенных средневековых рогатин. И, да, древко в-с-е-г-д-а делалось заранее профессионально занятыми специалистами по древкам.

Кому: URAS, #156

> Клим Александрович, если не трудно, расскажи про ятаган. Почему такая форма клинка и форма рукояти, особенно навершие?

Далекий наследник греческого кописа. Обратный изгиб лезвийной части даёт эталонные режущие свойства - ничего лучше человечество не придумало. Довел до цели - рванул на себя, клинок сам заглубляется в поражаемую поверхность. Навершие как раз для упора кисти при движении назад. А отчего оно такое "ушастое" - так это местные понятия об эстетике.

Кому: Эфиоп, #158

> Клим Александрович, посоветуйте пожалуйста историческую литературу о Монголо-Татарском нашествии на Русь 1237 - 1240 гг.

В своё время будет ролик, приложу список. Не будем спойлерить.


Zhukoff
отправлено 13.03.16 12:23 # 174


Кому: Dimmel, #166

> А вот давно назрел вопрос: слово "клевец", на моей памяти, появилось в литературе где-то годов с 90-х, а до того, тот же дивайс, именовался "чекан". Правда, в некоторых книжках, встречалось и переводное "вороний клюв", но это, скорее, экзотика. Вот прояснить бы, чем чекан от клевца отличен и почему такая терминологическая чехарда возникла. Наверняка, оба термина сосуществовали, но, в популярной литературе, "чекан" припоминается мне преимущественным..

Клевец имеет безлезвийный клинок 3-4 гранного или Х, Y образного сечения. Поражающий элемент клинка - острие. Т.е., он колет. Учитывая наличие рычага-древка - совмещает амплитуду удара и концентрацию силы укола.

Чекан - это топор. Его клинок имеет лезвие, т.е., способен только рубить. Таксономический признак чекана - развитый выступ на обушной части - молоточек, которым можно "чеканить", т.е., применять топор, как ударно-раздробляющее оружие.
Чаще всего чекан имеет узкий клинок с коротким лезвием, но это вовсе не правило - есть они и вполне широкие.

Путаница: чекан-клевец среди недоучек происходит из-за наличия развитого выступа на обухе всех чеканов и большинства клевцов.
Неспособность выделить классифицирующее качество высшей и низшей категории - показатель общетеоретической подготовки.


Dimmel
отправлено 13.03.16 12:47 # 175


Кому: Zhukoff, #174

Во, спасибо! Чётко и внятно.


Burr
отправлено 13.03.16 12:53 # 176


Кому: DeadDude, #152

> Лично охотился с рогатиной

Пока ты с дедом мишку донимал, какой-то художник вас зарисовать успел.
https://pp.vk.me/c623429/v623429635/4513b/SGmWxzDJbOg.jpg


Симаргл
отправлено 13.03.16 14:47 # 177


Кому: Goblin, #171

> Кому: remote.province, #140
>
> > Насколько мне рассказывал дед про "рожон" (возможно не правильно) это поперечина закрепленная на заостренном копье, чтобы при охоте на медведя, последний в ярости не мог будучи пробитым этим копьём не мог дойти до охотника на другом конце и его отоварить. Отсюда поговорка: не лезь на рожон.
>
> тебе сколько лет?
>

Вот сразу "сколько лет"?! Может у него деду 800 годков - в Библии описаны подобные случаи!!


Мопсовод
отправлено 13.03.16 15:47 # 178


Кому: Симаргл, #177

> Вот сразу "сколько лет"?! Может у него деду 800 годков - в Библии описаны подобные случаи!!

Помнится смотрел передачу про жизнь Пушкина А. С., так там показали бабку лет шестидесяти. Так она рассказала что с детства помнит бабушку Аринушку, которая жила в доме где провел детство поэт.


Мишган
отправлено 13.03.16 18:11 # 179


Кому: Zhukoff

Все вот эти клевцы, чеканы и тем более гирьки, - их таскали люди, у которых просто ничего лучше не было, т.е. оружие босоты? Если в XVII веке латы уже массово не носили и любой при желании мог скопить на саблю, то на фига весь этот эрзац?
А если это вспомогательное и специализированное оружие в т.ч. состоятельных парней, то как они применяли все это многообразие и зачем: оруженосец, подать чекан номер девять, а теперь мгновенно вон ту шипастую гирьку?


Виталич
отправлено 13.03.16 18:11 # 180


Кому: Goblin, #170

> ну так одно рассчитано на тупорылых мудаков, а второе - на образованных умных

Это потому так, что неизбежно или все же возможно доносить правильные вещи и для многочисленных тупорылых мудаков?


Goblin
отправлено 13.03.16 18:12 # 181


Кому: Виталич, #180

> Это потому так, что неизбежно или все же возможно доносить правильные вещи и для многочисленных тупорылых мудаков?

лично я (лично я) считаю, что большинство не может победить собственную лень и примитивные инстинкты

ленивые не хотят ничего знать и не хотят ничего делать

поэтому для них должны работать излучатели, подавая качественную информацию - в которую они могут верить


max_1986
отправлено 13.03.16 18:15 # 182


Бердыши и рогатины это не серьёзно. Вот правильный подход к ведмеду:

https://youtu.be/ay9LMCuv5rM


BazilBazilon
отправлено 13.03.16 18:15 # 183


Кому: Goblin, #168

> обычно сразу дают ссылку

стормозил, извините


Zhukoff
отправлено 13.03.16 18:44 # 184


Кому: Мишган, #179

> Все вот эти клевцы, чеканы и тем более гирьки, - их таскали люди, у которых просто ничего лучше не было, т.е. оружие босоты?

Фига ты дал! Босоты! Клевец-то это сугубое оружие босоты! Особливо вот эти два из Государевой оружейной палаты:

http://swordmaster.org/uploads/2012/russian_armour/war_hammers.jpg

Гирька на веревочке - оно да, зачастую оружие босоты. Причем, зачастую не военное, а гражданское. Его в таком виде обожали применять друг по другу еще новгородцы на улицах города веке в 12-14. Находок масса.

> Если в XVII веке латы уже массово не носили и любой при желании мог скопить на саблю, то на фига весь этот эрзац?

Фига эрзац! Клевцы - это супертехнологичное и вполне профессиональное вооружение.
1.Клевец, он не вполне против лат. Против евро-лат 16-17 века клевец плохо помогал - они уже были рассчитаны на отражение пули.
2.Людей в каких-то доспехах все-таки попадалось в товарных количествах, т.е. спец.кумулятивные средства были востребованы.
3.Против легких доспехов турецкого типа клевец был абсолютным оружием - раз точно попал и второго раза уже не надо. И кольчугу и стеганный доспех и тонкие шлемы клевец прошивал как ПАК-38 борт Т-26.
4.Другое дело, что сабля удобнее, так как ей можно фехтовать - отмахаться при случае. Клевцом - нет. Универсальным оружием была именно сабля, палаш, шпага. А от того и более распространённым.
5.Гирька на цепи стоила реально копейки. А сабелька - она от 3 рубликов, а это извините. Годовой доход небогатой семьи.

> А если это вспомогательное и специализированное оружие в т.ч. состоятельных парней, то как они применяли все это многообразие

Руками. Клевец возился в чехле при седле. Увидал перца в бахтерце и мисюрке, понял, что саблей долго возиться, достал клевец и того между лопаток. Или в затылок.

> и зачем

В самом деле, зачем?


gilliy1994
отправлено 13.03.16 19:58 # 185


Кому: Zhukoff, #184

Уважаемый Клим Александрович, есть вот 3, надеюсь, неглупых вопроса. Ответьте если возможно.
1. Видел много средневековых миниатюр, где зап. европейские лучники изображены в доспехах. В хороших. Я понимаю, что доспех для лучника штука часто неподъемно дорогая. Вопрос в другом - бригантинный доспех, или латный, защита рук могла серьезно мешать стрельбе?
2. Встречал мнение, что бердыш в 15-17 вв. это не столько боевое оружие, сколько статусное. Т.е. в бою не применялся (честно говоря как мог применяться бердыш типа того, что в Арт. музее я не представляю), а так, для полицейских функций и для форсу? Хотя про применение бердыша в бою при осадае Троице-Сергиевой лавры читал.
3. Крайне небольшие размеры шестоперов у конных комплектов доспехов в музеях, это кажется только или они действительно очень небольшие, насколько это боевые орудия?


Симаргл
отправлено 13.03.16 20:39 # 186


Кому: Мишган, #179

> Все вот эти клевцы, чеканы и тем более гирьки, - их таскали люди, у которых просто ничего лучше не было, т.е. оружие босоты? Если в XVII веке латы уже массово не носили и любой при желании мог скопить на саблю, то на фига весь этот эрзац?
> А если это вспомогательное и специализированное оружие в т.ч. состоятельных парней, то как они применяли все это многообразие и зачем: оруженосец, подать чекан номер девять, а теперь мгновенно вон ту шипастую гирьку?

У бедных было одно оружие, обычно древковое, обычно даже что дадут. А у богатых весь конь был увешан и клевец, и сабля, и шестопер или топор, и ножей но несколько штук, и лук или аркебуза


Симаргл
отправлено 13.03.16 20:59 # 187


Кому: Zhukoff, #184

Спасибо за интересные рассказы. Хотелось бы в роликах про историю Руси подробнее про предлетописный(?) период: культурная, политическая и военная обстановка на момент пришествия Рюрика, привнесенные им(норманнами) трансформации в древнерусское общество. Хочется скорректировать свои воззрения на этот период с современным научно-историческим видением этого периода.


gilliy1994
отправлено 13.03.16 21:15 # 188


Кому: Симаргл, #187

Замечу, что очень мало чего известно точно. Что характерно, история Руси вся летописна, потому как Русь начинается с пришествия/призвания руси, а этот факт уже в летописях зафиксирован.


Zhukoff
отправлено 13.03.16 21:23 # 189


Кому: Симаргл, #187

1 ролик про ранний период мы уже записали и 1 ролик про совсем ранний. будет скоро еще 1 ролик про норманнский вопрос, и далее по хронологии.


Симаргл
отправлено 13.03.16 22:05 # 190


Кому: Zhukoff, #189

Спасибо, я пока только первый видел, буду второй сейчас искать


Симаргл
отправлено 13.03.16 22:11 # 191


Кому: gilliy1994, #188

> Кому: Симаргл, #187
>
> Замечу, что очень мало чего известно точно. Что характерно, история Руси вся летописна, потому как Русь начинается с пришествия/призвания руси, а этот факт уже в летописях зафиксирован.

Это вряд ли, бояре-дедичи донормманский древнерусский общественный компонент, и русские правды описывают общественную стркутуру отличную от скандинавской, и источников по 8 веку должно быть больше. Подождем ролика


gilliy1994
отправлено 13.03.16 22:29 # 192


Кому: Симаргл, #191

> Это вряд ли, бояре-дедичи донормманский древнерусский общественный компонент, и русские правды описывают общественную стркутуру отличную от скандинавской, и источников по 8 веку должно быть больше. Подождем ролика

по определению до появления русов, кем бы они ни были ни о какой русской истории речи быть не может. Т.е. речь может идти о восточно-славянской истории, истории полян, древлян или словен. Если нет "русов", нет Руси, о какой русской истории может идти речь? То что было до варягов/русов - это история, но не древнерусская история.


Sergunya
отправлено 14.03.16 00:22 # 193


Кому: trembling, #164

> http://www.hunter.ru/gun/articles/klejma.htm
>
> Бирмингемские клейма окончательного отстрела черным порохом.
>

Спасибо большое, камрад, эту статью я нашел, но отверг, поскольку речь в ней идёт, как мне показалось, исключительно о ружьях. Сомневаюсь, что к пушкам это применимо.


Симаргл
отправлено 14.03.16 00:23 # 194


Кому: gilliy1994, #192

> по определению до появления русов, кем бы они ни были ни о какой русской истории речи быть не может.

Русь вполне себе жила вдоль "пути из варяг в греки" задолго до призвания Рюрика


Sergunya
отправлено 14.03.16 00:26 # 195


Кому: Zhukoff, #173

> Кому: Sergunya, #150
>
> > Очень хотелось бы узнать, где сделаны эти пушки. Рылся-рылся в клеймах - так ничего и не нашел.
>
> Предполагаю, что в Португалии. Больше на вскидку ничего не скажу.

Спасибо. Буду дальше рыть.


gilliy1994
отправлено 14.03.16 00:46 # 196


Кому: Симаргл, #194

> Русь вполне себе жила вдоль "пути из варяг в греки" задолго до призвания Рюрика

до появления русов никакой Руси не было, точно так же как не было СССР до появления ВКП(б), Ленина и Гражданской войны.


DeadDude
отправлено 14.03.16 02:07 # 197


Сухое дерево убитое соседками вполне себе подходит для древка рогатины. Тащить в лес батожину трёх метровую да по сугробам и непролазной чаще дурных мало. У медведя лапоньки примерно с метр длинной. Не взвешивали но навалился так что древко тряслось и гнулось как тростинка. Шапку сбил после чего, у меня была одна мысли чего я тут делаю.


Симаргл
отправлено 14.03.16 02:27 # 198


Кому: gilliy1994, #196

> до появления русов никакой Руси не было, точно так же как не было СССР до появления ВКП(б), Ленина и Гражданской войны.
>

Они появились у нас задолго до Рюрика


Собакевич
отправлено 14.03.16 08:21 # 199


Кому: Симаргл, #198

> Они появились у нас задолго до Рюрика

Задолго - это за сколько? Академический интерес.


Симаргл
отправлено 14.03.16 08:49 # 200


Кому: Собакевич, #199

> Кому: Симаргл, #198
>
> > Они появились у нас задолго до Рюрика
>
> Задолго - это за сколько? Академический интерес.

Как я понял из ролика про норманский вопрос, лет эдак за сто



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 213



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк