Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Александрович, здравствуй.
Клим Жуков. Добрый вечер.
Д.Ю. Что у тебя за мегатруд такой?
Клим Жуков. Мы обещали людей просвещать полезными книжками, вот эта книжка – полезная. Это для тех, кто любит про сабли, шпаги, пики, топоры, бердыши.
Д.Ю. Многие спрашивали. Топоры есть, да?
Клим Жуков. Топоров там очень много. Эту книгу написал мой друг и однокашник Олег Двуреченский, сотрудник Института археологии РАН, ученик Анатолия Николаевича Кирпичникова – нашего великого специалиста и основателя школы исторического оружеведения в России.
Анатолий Николаевич Кирпичников закончил свои труды на XV веке, а Олег Двуреченский – как раз с XV века их начал. И непосредственно развил работы Кирпичникова до времен Алексея Михайловича «Тишайшего», собственно, до конца XVII века.
Д.Ю. Что же там в нутре?
Клим Жуков. Книга структурирована очень грамотно. Во-первых, у нее есть нормальное тематическое деление, то есть одна глава посвящена историографии – Глава I «История изучения вооружения Московского государства конца XV – начала XVII веков».
Ну и дальше по видам вооружения:
Глава II «Клинковое оружие» (середина XV- начало XVIII веков), т.е. имеются в виду сабли, палаши и так далее.
Глава III «Древковое колющее оружие» – наконечники, копья, рогатины, сулицы, втоки.
Глава IV «Древковое рубящее оружие» – т.е., собственно, любимые топоры.
Глава V «Древковое ударное оружие».
Глава VI «Ручное метательное оружие» – т.е. луки, сулицы и так далее.
Глава VII «Комплекс наступательного вооружения Московского государства в контексте обзора общего развития военного дела середины XV – начала XVII веков».
Далее прилагается каталог находок, каковых там более двух тысяч.
Д.Ю. То есть ученые утаивают, как обычно, да?
Клим Жуков. Все утаивают, но именно Олег ввел в научный оборот находки, сделанные на месте Тушинского лагеря. То есть выкопаны-то они были давно, но никак ни у кого руки не доходили, чтобы их научно обработать. И он их много лет вручную обрабатывал, датировал, определял этническое происхождение тех или иных предметов. В общем, работа была гигантская. Это очень большая часть его книги – Тушинский лагерь.
Д.Ю. Позвольте вцепиться.
То есть, это мы имеем научный труд. Это ни какие-то дурацкие размышления какого-нибудь ишака беспонтового, а нормальный ученый нам рассказывает, что найдено и как это с точки зрения науки изучено, да?
Клим Жуков. Именно так. Причем, изучение на самом, что называется, пике современного научного метода. Потому что все, в первую очередь, сведено в классификационную систему, которая является главным инструментом вообще изучения предметов материальной культуры. И потом исходя уже из классификационной системы, делаются выводы о бытовании, развитии, эволюции одного вида оружия и другого, его конструктивных особенностей, ну и собственно говоря описания каждого предмета подробно: что из себя представляет, сколько весит, какой длины, где найден, как датируется, кому возможно принадлежал и так далее.
Д.Ю. А вот сразу вопрос: рогатина – это что такое?
Клим Жуков. Рогатина – это такое очень массивное копье, происходит от слова «рог». Не два рога – это рогулька. А здесь – один. Это именно мощное тяжелое копье, известное у нас по летописаниям, если я не ошибаюсь, XII века.
Собственно сам предмет известен еще раньше, но где-то с XII века его стали определять специальным термином – «рогатина».
Д.Ю. А чем она отличается от копья как такового?
Клим Жуков. Как правило, рогатина, если мы говорим о классическом Средневековье (XIII-XV века), это очень мощное копье, с очень широким клинком, обычно лавролистной формы, и очень толстым древком, как правило толще, чем у обычного копья. Это связано было с тем, что его использовали еще и для охоты – на медведя, на лося.
Д.Ю. «Как правило, в российской оружиеведческой традиции к рогатинам относят копья (обращаю ваше внимание, не вилы, а – копья), размер пера которых значительно превосходит диаметр втулки наконечника копья».
То есть это как раз про листовидную форму, я правильно понимаю?
Клим Жуков. Да. И втулка – это то, на что насаживается древко.
Д.Ю. «Крупные наконечники с характерной обтекаемой лавролистной формой. По письменным источникам известно, что боевыми рогатинами вооружались преимущественно пехотинцы, ратники, обозные слуги, более бедных дворян и дворянских детей…»
Так-так-так, а где ж про охоту?..
Я бы даже поинтересовался следующим, что, как я понимаю, на медведя охотились – раздраконив медведя, а дальше уперев копье в землю?..
Клим Жуков. Я даже не знаю. Ничего не могу сказать.
Д.Ю. «Переть на рожон», это вот оно, потому что медведь вроде как пер?..
Клим Жуков. Затрудняюсь сказать. Про это в книжке точно нет.
Д.Ю. Пора уже Задорнова вместо тебя звать – ни фига ответить не можешь. Ни полета фантазии, ничего.
Клим Жуков. На самом деле работа была очень сложная, потому что оружие второй половины XV-XVII века представлено крайне неравномерными комплексами. Например, есть просто гигантский массив различных топоров, включая наши любимые бердыши, просто очень много. При этом длиноклинкового оружия, т.е. красивых сабель, палашей – их в самом деле очень мало, особенно в том, что касается рубежа XV-XVI веков.
Если у тебя один раздел книги, посвященный топорам, будет большой, массивный, подробный, с классификационными таблицами, то другой – даже непонятно, о чем писать и надо как-то из этого положения выходить.
Вот Олег из всех положений выкрутился с блеском, я считаю. Материал очень тяжелый к изучению, прямо скажем. Потому что вторая половина XVI века, XVII век это период массовых армий, когда оружие стало делаться буквально чуть ли не штамповкой, этих одинаковых бердышей – уйма. При этом существуют вещи, сделанные вручную, которые несколько отличаются по форме, то есть насколько корректно можно сводить их в один тип или один вид вооружений?
Вот это большие вопросы, на которые Олег дает ответы.
Д.Ю. Скажи пожалуйста, а зачем он такой, как коса здоровенный, зачем такое лезвие большое?
Клим Жуков. Во-первых, сразу скажу, что эти большие бердыши с полулуновидным видом клинка это довольно поздняя штука XVII века. Ранее они выглядели совсем по-другому. У длинной лезвийной части есть большое преимущество – как бы ты им не махнул, даже слабо, в соприкосновении с противником (если попадешь) сразу приходит довольно длинное лезвие. Учитывая, что в это время доспехов почти никто не носил, можно было нанести очень длинную глубокую резанную рану, которая обеспечивает, если не летальный исход, то гарантированное выведение противника из строя.
Д.Ю. А зачем на обратной стороне лезвия…
Клим Жуков. Все спрашивают «про дырочки»…
Д.Ю. …отверстия? Зачем это?
Клим Жуков. Потому что стрельцы, в комплекс вооружения которых входили бердыши, использовались не только как военные части, но и как полицейские части. Вот в эти «дырочки» вставлялись колечки. И когда стрелецкий наряд шел по улице, они звенели колечками, предупреждая граждан, что противоправные действия срочно надо заканчивать
Д.Ю. «В Багдаде все спокойно». Вот и колечки есть… Это из письменных источников узнали или нашли их с колечками?
Клим Жуков. Так с колечками их и находят.
Д.Ю. С ума сойти, надо же. Ментовский-то бердыш оказывается. Кто бы мог подумать.
Клим Жуков. Гораздо суровее дубинки. Я думал, ты спросишь, стреляли ли с бердышей из ружья, поставив на бердыш. Все спрашивают.
Д.Ю. Стреляли?
Клим Жуков. Нет.
Д.Ю. Почему?
Клим Жуков. Потому что русское огнестрельное оружие (о чем в книжке в основном не говорится, потому что тематика другая) было довольно легким. Мы использовали по европейской классификации в основном «аркебузы», которые не требовали подпорки. Поэтому стреляли, как правило, с рук. А бердыш в это время висел на ремешке за спиной.
Д.Ю. «Шестоперы XVII века». «Шестопер, приписываемый Лжедмитрию». Зачем был нужен шестопер?
Клим Жуков. Во-первых, это очень статусная вещь, обозначающая высокий воинский ранг, как гетманская булава, маршальский жезл…
Д.Ю. У русских – шестопер…
Клим Жуков. У шестопера есть одно большое преимущество, в отличие, например, от булавы. Булава входит в соприкосновение с поражаемой частью всем шариком или какой-то угловатой поверхностью. Шестопер вводит одно перо (лопасть), а все остальные перья – просто дают дополнительную нагрузку и таким образом сила соприкосновения с поражаемой поверхностью растет.
Д.Ю. Как топорик получается фактически.
Клим Жуков. Да. Он получается как очень сильно тупой топорик. То есть он не разрубает, но хорошо проламывает.
Д.Ю. Позвольте, процитирую: «Наиболее ранее упоминание шестопера отмечается в Первой Псковской летописи под 1502 годом, в качестве оружия, применявшееся против немецких воинов – «…биша их москвичи и татарове, аки свиней, шестоперами».
Предки знали толк, ты посмотри… «как свиней»…
Разнообразные… похожи на хвостовик от минометной мины.
Клим Жуков. Все так говорят, сразу.
Д.Ю. Вот клевец, про который столько спрашивали. Что клевец?
Клим Жуков. Клевец – клюет.
Д.Ю. Похож на железнодорожный костыль.
Клим Жуков. Так точно. У клевца есть острие и нет лезвия. Соответственно он совмещает махово-амплитудное действие любого рубящего оружия и проникающий эффект колющего оружия. В общем, это наверное, самое абсолютное оружие, которое было придумано вообще в истории холодного оружия для борьбы какой-либо защищенной целью.
Д.Ю. «Вопрос о происхождении кистеня, и связанного с ним боевого цепа, мало разработан в отечественной историографии».
Это, как ты говорил, они – маленькие?
Клим Жуков. Это совсем другая история. Это цепы, кистени – поздние, они большие, массивные, мощные. Зачастую. Применялись двуручные варианты, когда была длинная деревяшка и на ней длинная металлическая била, как нунчаки, только большие.
Д.Ю. «Всего, по нашим подсчетам, имеется 27 боевых гирь и цепов». Серьезно.
Ну таким да, по башке прилетит – мало не покажется.
«Ручное метательное оружие». Это про луки?
Клим Жуков. Да. Луки, сулицы.
Д.Ю. А луки тоже сохранились?
Клим Жуков. Сохранились. С XVII века их даже немало.
Д.Ю. А где они сохранились?
Клим Жуков. В музеях. В поступлениях из частных боярских арсеналов. Например, в Эрмитаже очень много луков хранится в так называемом «Арсенале бояр Шереметьевых», которые из фонтанного дома после революции перевезли в общенародное достояние. Там, собственно, арсенал, который формировался начиная с XVI века.
Д.Ю. Даже и не знал, что у нас такое есть.
В общем, серьезнейший труд. Я конечно чайник, но труд – серьезнейший.
«Генетические ряды основных типов топоров и бердышей Московского государства».
Клим Жуков. Так точно, кто от кого происходит.
Д.Ю. Многим наверное будет интересно.
Я уже посмотрел, к сожалению, книга всего 500 экземпляров тираж. И как вцепиться – непонятно. Как вцепиться?
Клим Жуков. Насколько я знаю, распространяется она в Тульском государственном музее-заповеднике. Ссылку пришлю.
>Д.Ю. В общем, глобализм.
Клим Жуков. Недостаток у нее ровно один, на мой взгляд. Помимо некоторых наших научных несогласий, о которых мы говорить не будем. Книга написана настолько научно, что прямо скажем, читать ее нелегко, это не развлекательная литература. И совсем непопулярная литература – строгая наука.
Но если вы хотите узнать подробности, указанные в заглавии, всем рекомендую.
Д.Ю. Как говорится, делать – так по большому.
Вот источники указаны – Рабинович М.Г. «Отчет о раскопках Тушкова Городка». Все есть. Рабинович не подведет, копал на полный штык, я уверен. Все наши люди повсюду.
Дашь почитать?
Клим Жуков. Да. Просто я уже прочитал.
Д.Ю. В общем всем, кто задавал вопросы про недосказанное Климом Александровичем, оружие в виде топоров, клевцов, кистеней и всего остального.
Клим Жуков. Правда, позднего периода. Мы говорили о более ранних веках.
Д.Ю. Ну, все на свете охватить невозможно.
Вот. «Холодное оружие Московского государства XV-XVII веков». Автор – Олег Двуреченский.
Настоящий научный труд.
Спасибо, Клим Александрович
Клим Жуков. Олегу спасибо.
Д.Ю. Олег, тоже спасибо.
Новости
VIP
