Разведопрос: Клим Жуков про норманнский вопрос, часть 2

И только я собрался идти спать как они затянули меня обратно!!!

Спасибо за передачу

Кому: Блок, #1

Вот это? :)
https://www.youtube.com/watch?v=UPw-3e_pzqU

отлично!

Все таки послы к франкскому императору от византийского.

Есть ли какая польза от переписывания книги? или лучше конспектировать основную мысль автора? спрашивает студент.

С этими разведопросами на вечерний просмотр сериалов совсем забил.

Кому: gilliy1994, #5

> Есть ли какая польза от переписывания книги? или лучше конспектировать основную мысль автора? спрашивает студент.

Ни ка кой. Ну почти. Понимать надо ход рассуждений - что откуда автор выводит. Все остальное вторично. Хороший конспект - про это. Про собственные рассуждения вслед за рассуждениями автора. Почтиай "Философские тетради" Ленина. Отличный пример того, как надо вообще работать с литературой.

ОМГ, а ведь хотел лечь пораньше...

Кому: Zhukoff, #8

Да я вроде о другом писал. Кстати вопрос. Вот условно дружина какого нить Олега или Святослава. Что она хазарам или печенегам сделать может? Ну набежать на города и кочевья понятно, чего то там защищать тоже понятно. А вот полевые сражения? На греков и хазар Святослав ходил с печенегами. А вот сами варяги/русь конному противнику чего сделать могли? Т.е. стоим и ждем когда эти идиоты на нас наедут?

Кому: gilliy1994, #10

> Да я вроде о другом писал.

а об чём?

> Вот условно дружина какого нить Олега или Святослава. Что она хазарам или печенегам сделать может? Ну набежать на города и кочевья понятно, чего то там защищать тоже понятно. А вот полевые сражения? На греков и хазар Святослав ходил с печенегами. А вот сами варяги/русь конному противнику чего сделать могли? Т.е. стоим и ждем когда эти идиоты на нас наедут?

Так оне ж не дурачки. На хазар - с печенегами. Идеальный расклад - тяжелая пехота и легкая конница.
А если без конницы - вона, из Святослава потом румку сделали.
И потом, надо же смотреть на местность. В определенных условиях пехота будет однозначно рулить.

Кому: Zhukoff, #11



> а об чём?



Кому: gilliy1994, #5

> Все таки послы к франкскому императору от византийского.



> Так оне ж не дурачки. На хазар - с печенегами. Идеальный расклад - тяжелая пехота и легкая конница.
> А если без конницы - вона, из Святослава потом румку сделали.

Я так понимаю до Святослава печенегов не использовали, т.е. Олег как то с хазарами разбирался без конницы. При Владимире уже есть своя конница + какие то федераты. А без конницы только расчет на строго определенные условия?
И такой момент, для середины 17-го века клевец в среднем Поволжье нормальная вещь? в руках держал, но поскольку вещь ддя науки потеряна могу только предполагать. Спасибо!

Клим Александрович, спасибо за передачу.

Повторю свои вопросы по книге Алексея Толочко "Очерки начальной Руси".
Сам подход мне показался интересным, ряд фактов и цифр я ранее просто не знал, но некоторые выводы у меня вызвали сомнения.

1) Он рассматривает "Киевских Росов 9-10 вв" как торговую компанию, по типу "Компании гудзонова залива". Причем компанию довольно немногочисленную - человек 25 "акционеров" 50 "купцов" и несколько сот "служащих".
Данный вывод мне кажется сомнительным - все то, о чем он говорит прекрасно укладывается в классический "конунганат" (князь с родней и дружиной)который "крышует" купцов и окрестные племена, притом, что для варягов подобный уклад более естественный чем протоакционерное общество. Для Новгорода подобный уклад еще можно допустить, но Киев вряд ли.
Как вы считаете, есть ли в подходе Толочко зерно истины?

2)Он делает вывод о том, что основным товаром для торговли Руси были рабы. У него так же интересно интерпретированы соотношение большого могильника при малом размере поселения в Гнездове (захоронения рабов умерших во время транзита)и относительное богатство Искоростеня (богатства полученные от продажи рабов киевской торговой компании).
Так ли это? Какие можете посоветовать работы по теме?

3) Он отрицает влияние Хазарии на территории печенегов и земли юго-западной Руси, и следовательно, отрицает противостояние Киев-Хазария. Т.к. они контролировали разные торговые пути.
Этот вывод мне показался наименее обоснованным.
Было ли влияние хазар на восточных славян?

Если читали книгу, сможете разрешить мои сомнения?

PS
А планируется разведопрос по Святославу и его взаимоотношениям с Византией и Хазарией?

Т.к озвучена цена билета на «творческий вечер Погодина и Костомарова», то для понятия истинной стоимости позвольте привести некоторые цены и жалования в 1860-м году:

Платок носовой-17 коп/шт
Сукно армейское- 85 коп/аршин
Стул-1 рубль
Шкаф бельевой- 7 рублей
Сажень дров -73 коп
Брюки холщевые (можно считать по современному джинсы) -1 рубль 10,5 коп
Сапоги – 2 рубля/пара
Полушубок – 4 рубля 50 копеек
Билет 3-класса на пароход Тверь-Ярославль 1 рубль 70 копеек(взрослый)
Жалование (в год):
Учитель истории в гимназии -600 рублей
Учительница рукоделия -200 рублей
Гусарский полковник – 687 рублей
Поручик инвалидных рот- 219 рублей

Кому: gilliy1994, #12

> Все таки послы к франкскому императору от византийского.

Да, так и есть, а я как сказал?

> Я так понимаю до Святослава печенегов не использовали, т.е. Олег как то с хазарами разбирался без конницы. При Владимире уже есть своя конница + какие то федераты. А без конницы только расчет на строго определенные условия?

А он с ними разбирался в родных лесах - в степь ни ногой! + хазарам тогда было не до масштабных экспедиций.

> И такой момент, для середины 17-го века клевец в среднем Поволжье нормальная вещь? в руках держал, но поскольку вещь ддя науки потеряна могу только предполагать. Спасибо!

Для середины 17 века это везде нормальная вещь.

Кому: Бегги, #13

> Повторю свои вопросы по книге Алексея Толочко "Очерки начальной Руси".
> Сам подход мне показался интересным, ряд фактов и цифр я ранее просто не знал, но некоторые выводы у меня вызвали сомнения.

А я этой книги еще не читал) о как!

> А планируется разведопрос по Святославу и его взаимоотношениям с Византией и Хазарией?

Специально - нет. Но затронем - 100пудово.

Очень понравилось. Дмитрий Юрьевич, Клим Александрович - огромное спасибо!

Кому: Zhukoff, #8

Клим Александрович, википедия пишет, что "Руслаген" в средние века назывался "Руден". Так ли это? Если так то, как Руден можно соотнести с Русь, не понятно?

Кому: gilliy1994, #5

Эти послы, побывав в Ромейской империи пробирались на родину через франков, где и попали под подозрение.

о, только вечером посмотрел 1-ую часть и вот вторая как раз.
Круто!

Отличный выпуск как всегда. За список литературы отдельное спасибо!

Кому: нихай77, #7

> С этими разведопросами на вечерний просмотр сериалов совсем забил.

Разрешите подписаться.

Кому: velizhan, #3

Оно самое.

Кому: Zhukoff, #15

> Да, так и есть, а я как сказал?
>

Ну я в полуспящем состоянии слушал, даже 2 раза этот момент. Показалось что наоборот.

> > Я так понимаю до Святослава печенегов не использовали, т.е. Олег как то с хазарами разбирался без конницы. При Владимире уже есть своя конница + какие то федераты. А без конницы только расчет на строго определенные условия?
>
> А он с ними разбирался в родных лесах - в степь ни ногой! + хазарам тогда было не до масштабных экспедиций.

Ясно, спасибо.

>
> > И такой момент, для середины 17-го века клевец в среднем Поволжье нормальная вещь? в руках держал, но поскольку вещь ддя науки потеряна могу только предполагать. Спасибо!
>
> Для середины 17 века это везде нормальная вещь.
>

Ясно. Просто в детстве была стройка возле дома, копали котлован под фундамент, а мы соответственно там лазили. Ну и из стенки котлована и выпал. У меня был один из томов энциклопедии Брокгауза и Ефрона, как раз с холодным оружием. По картинке и опознал. А потом приятели куда то заиграли.

Кому: Гетман, #19

> Эти послы, побывав в Ромейской империи пробирались на родину через франков, где и попали под подозрение.
>
>

И я про тоже.

На 3 мин. 30 сек. нужно было отсмеявшись сказать "А на сегодня все! Вопрос закрыт!"

Сейчас на работе притихнет и к вечерку посмотрю. Круто надо бы с зарплаты занести.

Кому: Zhukoff, #11

1.Благодарность Климу Александровичу. Как всегда внятно, доходчиво и с юмором.
2.Вопрос: Это тот самый историк Кузьмин который писал про гордый и маленький народ ругов-рогов ,которые якобы жили по Дунаю дисперсно и были стойкими арианами? Если тот, то мне кажется,что он создал свою теорию ради оригинальности, чтобы войти в аналы историографии.
3 .Норманнский вопрос закрыт только для тех историков которые занимаются этой темой. У меня знакомый в аграрном университете преподаёт. Кафедра истории у них занимается историей крестьянства 19- 20 веков. Так у них, книга Фомина является настольной- вот мол, человек окончательно разбил " норманнистов". Хотя доводы Фомина ещё те... Вот например- пути из варяг в греки не было, ибо он неудобен. А удобно плыть по Висле .затем перевалить через Карпаты и по Днестру в Чёрное море. А то, что по Висле и Днестру скандинавских памятников нет а по Днепру и Волхову навалом, это во внимание не принимается.
Что-же это за норманнский таракан, поселившийся у нас в голове?
P.S. Встретил как-то в книжном магазине препода истории из "коммерческого ВУЗа". Он мне рекламировал " вновьобретённую" и изданную книгу по истории древних славян. Эта тетрадка передавалась из поколение в поколение в одной семье крестьян в Ростовской области. Там чего-то царь Берендей современник готов и т. д.
Велесова книга > Довелесова книга > " Ростовская" Сколько ещё найдётся?

Кому: Zhukoff, #16

Если надумаете, вот ссылка
http://flibusta.is/b/421937

Толочко А.П. Очерки начальной руси / Алексей Толочко. — Киев; Санкт-Петербург: Лaypyc, 2015. — 336 с.

Клим Александрович, спасибо за ролик! Правда, еще первую часть даже не до конца дослушал:)

Если найдете время ответить - буду очень признателен: как относитесь к работам по данной тематике Л. С. Клейна (в частности, к его недавно переизданному "Спору о варягах")? На мой взгляд, толковый автор и позиция по вопросу взвешенная и аргументированная. Учитель приведенного в списке литературы Глеба Лебедева, опять же.

Кому: Гетман, #28

> P.S. Встретил как-то в книжном магазине препода истории из "коммерческого ВУЗа". Он мне рекламировал " вновьобретённую" и изданную книгу по истории древних славян. Эта тетрадка передавалась из поколение в поколение в одной семье крестьян в Ростовской области. Там чего-то царь Берендей современник готов и т. д.

Господи! Готы я так понимаю местами дотянули как анклавы аж до монголов, берендеи как русские федераты жили в Южной Руси, немножко в Северо-восточной, и еще у венгров на тех же условиях что и у русских. Какие цари Берендеи?!

Кому: Zhukoff, #11

Клим Александрович в какой то книжке читал что Святослав свою пехоту на поле боя доставлял на конях после чего они спешивались и сражались в пешем строю ( а ля драгуны). Возможен ли был такой вариант или это домыслы все?

Клим Александрович, в разведопросе вы вскользь задели тему дружин. Хотелось бы уточнить, дружина была профессиональным образованием или в большей степени отдельным "племенем" со своими обрядами, ритуалами и верованиями? Дружина варяжская или славянская в плане общих интересов и задач, имела ли больше общего в культурном плане друг с другом, чем с не комбатантами славянского или скандинавского происхождения?

Кому: Zhukoff, #11

>Идеальный расклад - тяжелая пехота и легкая конница.
>А если без конницы - вона, из Святослава потом румку сделали.
>В определенных условиях пехота будет однозначно рулить.

Клим Александрович, а как дружинники Святослава вообще в пешем строю воевали с легкой конницей (печенегами, хазарами и т.п.) и с тяжелой конницей, если с ней приходилось сталкиваться (византийские катафрактарии?)? Отбивались копьями и отстреливались из луков или как? Вроде дисциплины для сомкнутого строя, для каре, у них не должно было хватить? На знаменитом псевдо-гобелене про завоевание Англии англосаксы отбиваются в пешем строю большими топорами от конных норманнов, вооруженных копьями. Судя по распространению бердышей, топором на длинной палке отмахаться вроде как можно и вполне успешно, но не понимаю, как это получалось на практике против атакующей конницы с копьями. Просветите, пожалуйста.

Уважаемый Клим Александрович, а как вы относитесь к товарищу Грекову, Борису Дмитриевичу, и его произведению/монографии "Киевская Русь"
/имею сей экспонат в библиотеке выпуска 1956г/

Кому: Zhukoff, #16

> Специально - нет. Но затронем - 100пудово.

Ну вот, только пришел в голову гениальный вопрос, а будет ли про Святослава разведопрос, а его уже не только задали, но и ответили!

Огромная просьба осветить данного персонажа и его деятельность подробней, ибо гуляет в сети, отдавливает прилавки магазинов, и засерает неокрепшие умы, посвященная Святославу книга одного "историка"-неоязычника. Там, конечно не Фоменко-style но тоже, наворочено всякого - будь здоров.

Получается, что местные племена "созрели" для феодализма?
Родо-племенной строй не устраивал, не обеспечивал?
Рюрик оказался в нужное время в нужном месте.
Не он - так кто-нибудь другой?

Михайло Васильевич, громит норманских теоретиков

https://youtu.be/5ji1DKKpwI4

Понятно что Рюрик, откуда бы он не был, был каким-то иностранцем. Иначе бы как в России возникло бы два народа. Один живёт госстроительством, войной, казнокрадством, госизменой, а другой народ всё это оплачивает. Можно сказать - везде так. Но видимо идейная пропасть между этими народами очень глубока. Раз единственный возможный общественный договор народа номер один с народом номер два на протяжении столетий: "служи скотина, а то запорю". Потом правда появился третий народ - интеллигенты, из зачатых у крепостных девок немецкими и французскими гувернёрами детей. Они вроде как уже и не совсем русские, но по матери кнут барский помнят - поэтому очень родину не любят. Цирк, однако.

Кому: Scald, #40

> Понятно что Рюрик, откуда бы он не был, был каким-то иностранцем. Иначе бы как в России возникло бы два народа. Один живёт госстроительством, войной, казнокрадством, госизменой, а другой народ всё это оплачивает. Можно сказать - везде так. Но видимо идейная пропасть между этими народами очень глубока. Раз единственный возможный общественный договор народа номер один с народом номер два на протяжении столетий: "служи скотина, а то запорю". Потом правда появился третий народ - интеллигенты, из зачатых у крепостных девок немецкими и французскими гувернёрами детей. Они вроде как уже и не совсем русские, но по матери кнут барский помнят - поэтому очень родину не любят. Цирк, однако.

Интересно у тебя в голове намешано.

Кому: Собакевич, #41

> Интересно у тебя в голове намешано.

Так смешнее.

Кому: Zhukoff, #16

> Но затронем - 100пудово.

А вот вопрос по письменности будет рассматриваться? Или вместе с крещением?
Была/не была? Кирилл и Мефодий принесли? Годы жизни примерно те же, что и у Рюрика.
На каком языке лопотали на севере и на юге? Кто кого грамоте учил?

Нашел стенограмму диспута Погодина и Костомарова: https://books.google.ru/books?id=qH8GAAAAYAAJ&pg=PA257&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Кому: pavel812, #34

http://indrik.ru/2013/stefanovich-p-s-boyare-otroki-druzhiny-voenno-politicheskaya-elita-rusi-v-x-xi... вот книжка такая есть.

Кому: Scald, #40

>, был каким-то иностранцем. Иначе бы как в России возникло бы два народа

Вот Хлодвиг, и Дагобер и их дружины у франков были своими, не пришлыми, а общество французское разделилось да еще как, и через пять столетий на момент Жакерии пропасть между элитой и простонародьем уже огромная и непреодолимая. А в России два народа с разными стандартами появились только с Петра Первого, своего и русского, а не с Рюрика. Если почитать "Пошехонскую старину" Салтыкова-Щедрина про среднестатистических помещиков накануне отмены крепостного права, то большой разницы в идейном плане и даже в образовании и быте между провинциальными небогатыми помещиками и их крестьянами не обнаруживаешь.

>третий народ - интеллигенты, из зачатых у крепостных девок немецкими и французскими гувернёрами >детей
а Ломоносов из свободных мужиков - он не интеллигент? Купцы Рябушинские и Третьяков?

Кому: Scald, #40

Вот интересно только, как так получается, что всякие немцы и прочие шотландцы иногда из этих "все оплачивающих" и нескольких человек найти не могли, чтоб на вылазку сходить и под картечью в штыковые ходили впереди всякого "быдла". Холеру там всякую с чумой пытались лечить, несмотря на то, что народ-богоносец их за это на вилы поднимает.

Кому: Мишган, #46

> а Ломоносов из свободных мужиков - он не интеллигент?

А ты его кулачищи на картинах видел? Какой же из него интеллигент!!!

Кому: gilliy1994, #47

> Вот интересно только, как так получается, что всякие немцы и прочие шотландцы иногда из этих "все оплачивающих" и нескольких человек найти не могли

Я и говорю - два разных народа. Одни за "вылазки" получат награды, почести, имения, рабов. А другие - отвратную жратву, пилу хирурга. Как по возвращении в собственность помещика он пахать будет безруким-безногим? Посему и не рвались. Им-то что с этой войны? Какой доход?

Кому: Мишган, #46

> а Ломоносов из свободных мужиков - он не интеллигент?

Какой же он интеллигент, когда смолоду рыла крушил только так?

Спасибо, как всегда интересно и познавательно. По поводу плавающей хронологии ПВЛ, прибавить 14 лет к 862 году не получится: 14 лет это суммарный лаг, но это лаг строго либо на 10 лет в одну сторону, либо на 4 в другую, т.е. если под 852 годом имелся в виду 856, к остальным датам можно прибавить 4 года. К тому же, это может быть банальной опиской как в случае с русским языком: подразумевался 842 год, записали 852, но остальные даты при этом от 842 были отсчитаны верно.

Кому: Scald, #49

> Я и говорю - два разных народа. Одни за "вылазки" получат награды, почести, имения, рабов. А другие - отвратную жратву, пилу хирурга. Как по возвращении в собственность помещика он пахать будет безруким-безногим? Посему и не рвались. Им-то что с этой войны? Какой доход?

Да простой доход, не будут его с разрубленной башкой во дворе собаки рвать, и жену с дитем на аркане не уведут. А так -да, какой уже доход то.

Кому: Scald, #49

> а Ломоносов из свободных мужиков - он не интеллигент?

>Какой же он интеллигент, когда смолоду рыла крушил только так

Во-первых, интеллигентами не рождаются, а становятся, и судят не по тому, что делал смолоду, а чего добился. Во-вторых, многие выпускники Оксфорда неплохо боксировали, а великий князь Михаил Александрович тоже лапищи имел отменные и гнул ими рубли, кубки и подковы, несмотря на полученное образование (или вопреки оному). Так что в твою классификацию и систему признаков интеллигентов и быдлоты надо вносить поправки.

Кому: Beefeater, #48

> А ты его кулачищи на картинах видел?

Иначе не стать академиком в этой стране!

Кому: Терракотэ, #50

> тому же, это может быть банальной опиской как в случае с русским языком: подразумевался 842 год, записали 852, но остальные даты при этом от 842 были отсчитаны верно.

Если учесть, что массив дат раннего периода в ПВЛ часто противоречит друг другу и, в целом совпадая, в силу единого источника, противоречит в частностях НПЛ, ранним датировкам напрямую доверять невозможно. До Ярослава Мудрого у нас хронология относительная и реконструированная. И даже ранние годы Ярослава Владимировича - тайна.

Кому: Scald, #49

> >
> > а Ломоносов из свободных мужиков - он не интеллигент?
>
> Какой же он интеллигент, когда смолоду рыла крушил только так?

До 19в. академическая тусовка друг-друга била, стреляла, садила на нож. В 18в., правда, уже в основном студентами.

Кому: user-235, #38

> > Получается, что местные племена "созрели" для феодализма?
> Родо-племенной строй не устраивал, не обеспечивал?
> Рюрик оказался в нужное время в нужном месте.
> Не он - так кто-нибудь другой?

Так и другие были, оказывались. Свои и пришлые.

Кому: Scald, #49

> а Ломоносов из свободных мужиков - он не интеллигент?
>
> Какой же он интеллигент, когда смолоду рыла крушил только так?

Да, а Альбрехт Дюрер людей на дуэлях убивал, людей в поножовщинах убивал, морды бил - какой же он интеллигент? Про Челлини нашего дорого Бенвенуто я вообще молчу.

Кому: Мишган, #35

> На знаменитом псевдо-гобелене про завоевание Англии англосаксы отбиваются в пешем строю большими топорами от конных норманнов, вооруженных копьями. Судя по распространению бердышей, топором на длинной палке отмахаться вроде как можно и вполне успешно, но не понимаю, как это получалось на практике против атакующей конницы с копьями. Просветите, пожалуйста.

Ну, ты же помнишь как история завоевания Англии норманнами?
В целом, довольно длительный период рыцарская конница в Европе доминировала. Пока не появилась дисциплинированная пехота. И даже при этом не было всё, т.с. однозначно.

Кому: Мишган, #35

> Клим Александрович, а как дружинники Святослава вообще в пешем строю воевали с легкой конницей (печенегами, хазарами и т.п.) и с тяжелой конницей, если с ней приходилось сталкиваться (византийские катафрактарии?)?

Точно никто не скажет - документальных и даже нарративных данных нету.
По опыту римских легионов, которых мегапиками никто не вооружал, плотный строй пехоты вполне успешно противостоит любой коннице. Если пехота стойкая и вооруженная.

> Миллер, тогда еще молодой человек...

В 1749 году ему было 44 года. А Ломоносову - того меньше, 38 лет.

> Мы с пруссами совсем разного языка.

Ну, не _совсем_: балто-славянские языки составляют единую ветвь в индоевропейской семье. Некоторые считают, что они разделились на протобалтийскую и протославянскую ветки в середине 1 тысячелетия н.э., т.е. совсем недавно. А приноровившись, можно понять даже без перевода некоторые фрагменты староПрусской речи:
...еg koyte poyte, nykoyte pennega doyte! - ...ежели хотите пити, не хотите деньги дати.
beygeyte beygeyte peckolle - бегите, бегите, бесы (="обитатали пекла").
o hoho moi mile swente pannike - о-хохо, мой милый святой огонь.

Но это мелочь. К примирительному вердикту Грекова я бы добавил, что всё-таки к 10 веку уже по-видимому не было "чистых линий" германцев, балтов или славян, всё было достаточно хорошо намешано, - племенные союзы, конфедерации, династические браки и прочее. В результате, мало того, что предки славянских князей и царей имели скандинавские имена (Ингвар, Хельмгард, Гюрги, Хельга), так и предки германских - явно славянские: Vidimir, Valamir (остроготы), Boleslaw (шведы), Valdemar I (датчане, в честь его прадеда, Владимира Мономаха). Опять же топонимы: современные немецкие источники признают, что Мекленбург (Michilinborg, "великий замок") это калька с ободритского Veligrad, Шверин - искаженное лужицкое Zverin, Lubeck - ободритское Ljubice, Graz - норичское/словенское Gradez (малый замок) и т.д. А о днепровских порогах уже дядя Костя Порфирогеныч достаточно сказал. Поэтому вопрос "кем был Рюрик" совсем теряет смысл.

Кому: leonidych, #60

> явно славянские: Vidimir, Valamir (остроготы)

Это не славянские имена.

> Boleslaw (шведы), Valdemar I (датчане, в честь его прадеда, Владимира Мономаха).

Это значительно более поздние заимствования.

Кому: gilliy1994, #51

> Да простой доход, не будут его с разрубленной башкой во дворе собаки рвать, и жену с дитем на аркане не уведут. А так -да, какой уже доход то.

Чтобы такое самосознание иметь надо либо быть свидетелем прецедентов, либо иметь в деревне комиссара, избу-читальню и радио. А жену с дитём и его и так не на аркане так на телеге могут на рынок отвезти и продать. Причём порознь.

Кому: leonidych, #60

> Миллер, тогда еще молодой человек...
>
> В 1749 году ему было 44 года.

А чего, старый?)

> Ну, не _совсем_: балто-славянские языки составляют единую ветвь в индоевропейской семье.

Во времена Миллера и Шлёцера это было абсолютно неочевидно.

Кому: Scald, #62

> Чтобы такое самосознание иметь надо либо быть свидетелем прецедентов, либо иметь в деревне комиссара, избу-читальню и радио. А жену с дитём и его и так не на аркане так на телеге могут на рынок отвезти и продать. Причём порознь.
>

Для 17-18 вв. местами это сугубая чуть ли не ежегодная реальность.

Кому: Zhukoff, #59

> По опыту римских легионов, которых мегапиками никто не вооружал, плотный строй пехоты вполне успешно противостоит любой коннице.

это потому что конячки начинали тормозить перед препятствием, коим является плотный строй?

кстати, "Солдат императора" - огонь огненный! перечитал уже два раза, оба раза визжал от радости! спасибо!

Кому: Zhukoff, #59

> По опыту римских легионов, которых мегапиками никто не вооружал, плотный строй пехоты вполне успешно противостоит любой коннице.

По опыту римских легионов, против которых конницы нормальной по средневековым меркам вообще не было ничего сказать нельзя. Как бы легионеры смотрелись на фоне монголов, разных там тюрок и французских жандармов - большой вопрос. С парфянами, сарматами, готами у легионов получалось периодически "так себе". Т.е .чистоты эксперимента не получится.

Кому: gilliy1994, #66

Вот эта фраза в моем ответе главная.

> Точно никто не скажет - документальных и даже нарративных данных нету.

А вот эта фраза дурацкая:

> Как бы легионеры смотрелись на фоне монголов, разных там тюрок и французских жандармов - большой вопрос.

Пояснить почему?

Кому: Zhukoff, #57

> Да, а Альбрехт Дюрер людей на дуэлях убивал, людей в поножовщинах убивал, морды бил - какой же он интеллигент? Про Челлини нашего дорого Бенвенуто я вообще молчу.

Вот и я говорю - какие они интеллигенты? У интеллигентов ногти накрашены. (с)
Менделеев тоже на руку опасен был. При случае поколачивал прохожих мужиков за глупые вопросы. Жаль подробностей не помню. Давно слышал. По телевизору рассказывали.

Кому: gilliy1994, #64

> Для 17-18 вв. местами это сугубая чуть ли не ежегодная реальность.

В те времена не то что импортные супостаты и соседний помещик с ватагой холопов мог на грабеж пожаловать.

Клим, разреши дурацкий вопрос? А когда у нас в источниках появляется сам термин "рюриковичи"?

Кому: Zhukoff, #63

> А чего, старый?)

Василич по сравнению с ним совсем пацан!)

Кому: Zhukoff, #67

> Пояснить почему?

Был бы рад, но могу предположить.
Ну любое сравнение кто кого заборет слон или кит по определению несколько дурацкое. Римская армия невероятно круче по дисциплине, снабжению, управляемости и т.д. чем любое (за небольшим исключением) средневековое войско. Тем не менее сливало коннице хуже, чем средневековая.

Кому: Scald, #69

> В те времена не то что импортные супостаты и соседний помещик с ватагой холопов мог на грабеж пожаловать.

Ну у меня вот город уже при Петре Алексеиче 2 раза сжигали немирные тюркские соседи. Какие при Петре соседние помещики с ватагой? Да и в конце 17-го века с этим уже плохо было.

Клим Александрович, в связи с постоянной отсылкой к балтским славянам возник вопрос. Возможно ли получить более полную информацию по ним из книги А.Ф. Гильфердинга "Балтские славяне" ? Насколько он авторитетен в данном вопросе?
Также, в связи с постоянным упоминанием орд свирепых тюрков, которые спровоцировали великое переселение народов, возможно ли получить по ним информацию из книги Льва Гумилева "Древние тюрки" ? Вы как-то упоминали что по степнякам он крайне авторитетен. Еще интересует книга Олега Ивика и Владимира Ключникова "Гунны". Не сталкивались?
И крайний вопрос. Поскольку на Византию наши предки наведывались регулярно, хотелось бы в общих чертах ознакомиться с византийской армией. Нашел книгу А.В.Банникова и М.А. Морозова "Византийская армия (IV-XII вв.) На беглый взгляд достаточно подробная с длинным списком используемой литературы. Данные авторы Вам не знакомы?
Спасибо.

Кому: gilliy1994, #72

> Римская армия невероятно круче по дисциплине, снабжению, управляемости и т.д. чем любое (за небольшим исключением) средневековое войско. Тем не менее сливало коннице хуже, чем средневековая.

Вполне успешно римские легионы воевали с парфянами. Это и тяжёлая конница и лёгкие стрелки композитными луками и специфической тактикой.

Кому: Scald, #69

А вы не пробовали историю по научным книгам изучать? Хотя бы по учебникам? Вы очень странно представляете себе власть не местах и взаимоотношения между сословиями в России.

Кому: gilliy1994, #72

> Ну любое сравнение кто кого заборет слон или кит по определению несколько дурацкое. Римская армия невероятно круче по дисциплине, снабжению, управляемости и т.д. чем любое (за небольшим исключением) средневековое войско. Тем не менее сливало коннице хуже, чем средневековая.

Именно.
Сравнивая римскую армию и любую средневековую века до 16, надо помнить, что 1 легион - это 6000 человек. Очень и очень солидная средневековая подписка. И 1(!) легион Рима.

Кому: Zlodey30, #70

> Клим, разреши дурацкий вопрос? А когда у нас в источниках появляется сам термин "рюриковичи"?

Поздно. Когда стали создаваться генеалогии. Т.е., в 16 веке.

Кому: koshimin, #74

> .Ф. Гильфердинга "Балтские славяне" ? Насколько он авторитетен в данном вопросе?

Очень старая работа.

> информацию из книги Льва Гумилева "Древние тюрки" ?

Проверять надо каждый тезис.

> Еще интересует книга Олега Ивика и Владимира Ключникова "Гунны". Не сталкивались?

Не читал.


> Поскольку на Византию наши предки наведывались регулярно, хотелось бы в общих чертах ознакомиться с византийской армией.

Не читал твоей книги.
начинал вот с этого:

Haldon J. F. Constantine Porphyrogenitus: Three treatises on imperial military expeditions. — Vienna, 1990.
Вся серия: (Corpus Fontium Historiae Byzantinae) - очень кошерная.

И ещё вот:

Люттвак Э.Стратегия Византийской империи.2010

Кому: пан Головатый, #75

> Вполне успешно римские легионы воевали с парфянами. Это и тяжёлая конница и лёгкие стрелки композитными луками и специфической тактикой.

Красс с этим не очень согласен. Можно ли сравнивать парфян скажем с половцами? Научно, я думаю, не очень. С диванной точки зрения парфяне средневековой коннице проигрывают.

Кому: Zhukoff, #77

> Очень старая работа.

А кто из современников освещает данный вопрос?



> Haldon J. F. Constantine Porphyrogenitus: Three treatises on imperial military expeditions. — Vienna, 1990.
> Вся серия: (Corpus Fontium Historiae Byzantinae) - очень кошерная.
>
> И ещё вот:
>
> Люттвак Э.Стратегия Византийской империи.2010
>

Спасибо!

Кому: Бегги, #76

> А вы не пробовали историю по научным книгам изучать?

А зачем? В СССР целая академия наук была, доверху набитая изучателями научных книг и писателями учебников. Ну что? Горби с Рейганом перетёрли и всё за что боролись советские граждане покатилось под уклончик.

> Вы очень странно представляете себе власть не местах и взаимоотношения между сословиями в России.

С начала моего трудового стажа, я уже 26 лет изучаю его на практике.

Кому: koshimin, #79

> А кто из современников освещает данный вопрос?
>

Ну, во-первых, надо начинать со здоровой классики: Нидерле Любарт "Славянские древности". Во-вторых, пошукай здесь:

http://old-earth.narod.ru/balt.htm

Кому: Scald, #80

> С начала моего трудового стажа, я уже 26 лет изучаю его на практике.

а где ты сословия умудрился найти в ходе своего 26 летнего стажа, чтобы их изучить?

Кому: gilliy1994, #78

> Вполне успешно римские легионы воевали с парфянами. Это и тяжёлая конница и лёгкие стрелки композитными луками и специфической тактикой.
>
> Красс с этим не очень согласен.

Красс допустил ряд ошибок, стратегических и тактически. В дальнейшем, в ходе римско-парфянских войн римляне вполне успешно противостояли парфянам.

> Можно ли сравнивать парфян скажем с половцами? Научно, я думаю, не очень. С диванной точки зрения парфяне средневековой коннице проигрывают.

Половецкой что-ли? Вряд ли. Основное преимущество - стремя. На тактику выстрелил-убежал, с помощью которой и разбили римлян при Каррах, не влияло.

Кому: Zhukoff, #82

> а где ты сословия умудрился найти в ходе своего 26 летнего стажа, чтобы их изучить?

В разных местах. Как приватизация и акционирование началось, так сословия попёрли во всю мазуту. Ядрёные, с наследованием привелегий.

Кому: Scald, #84

> В разных местах. Как приватизация и акционирование началось, так сословия попёрли во всю мазуту. Ядрёные, с наследованием привелегий.

А поподробнее можно?

Кому: Zhukoff, #77

> Именно.
> Сравнивая римскую армию и любую средневековую века до 16, надо помнить, что 1 легион - это 6000 человек. Очень и очень солидная средневековая подписка. И 1(!) легион Рима.

Тут вопросов нет. Причем насколько я слышал, самая крупная битва в Европе до Нового времени, это чего то из гражданских войн римских. Ну а дурацкий, конечно вопрос, кто кого поборет в чистом поле - римская армия в 20-30 000 голов или такая же толпа монголов. Или 1000-1500 французских жандармов, он на уровне детского сада. Воюет армия. Хотя анализируя, скажем, действия тех же монголов, приде они куда нить к Дунаю на 1000 лет раньше, могу предположить, что у римлян шансы так себе.

Кому: Щербина307, #85

> А поподробнее можно?

Извини, нет.

Кому: Zhukoff, #77

А вообще это все конечно интересно. 50000 войска туда - 6 легионов сюда, осадные машины с пятиэтажный дом ездят стены ломают, механические приборы чего то там показывают, разве что пароход не построили, хотя наметки были. А потом "раз!" и по всему этому козы в развалинах траву щиплют, а города сократились до размера бывшего амфитеатра.

Накал подачи информации таков, что только мычишь от удовольствия.
Клим Саныч поддает огня - моё почтение!

Огромное спасибо, Дмитрий Юрьевич, за создание разведопросов!

Пойду ещё занесу.

Крещение Руси? А как же про Святослава?

Кому: Scald, #84

> а где ты сословия умудрился найти в ходе своего 26 летнего стажа, чтобы их изучить?
>
> В разных местах. Как приватизация и акционирование началось, так сословия попёрли во всю мазуту. Ядрёные, с наследованием привелегий.

Для человека с 26 летним стажем вы удивительно слабо эрудированы. Практически на уровне 15 летнего паренька изучавшего историю и социальные науки на основе публикаций журнала "Спид Инфо"/

И это если я и преувеличил, то ненамного.
Понимаю, что ваша юность прошла в 90-е, когда многим реально не до наук было. НО, учится никогда не поздно и никогда не стыдно. Так займитесь самообразованием.
И не порите больше чушь - ей больно.

Извините за резкость, но реально неприятно когда взрослый, поживший человек юродствуя выставляет себя безграмотным малолеткой.

И такой вот ещё вопрос. Что из историографии есть почитать о переселении мадьяр за Карпаты? И о месте и роли в ходе тех событий Олега и Арпада, Ужгорода и белых хорват, влахов.

Кому: Белый Слон, #92

> И такой вот ещё вопрос.

Не, парни, вы реально думаете, что я вообще всё на память знаю?
Вообще-то кое-что я в самом деле, помню.

Чернецов В. Н., Мошинская В. И. В поисках древней родины угорских народов//По следам древних культур. От Волги до Тихого океана. М., 1954.- популярная работа и в общем немолодая.

Юрасов М. К. Когда появились венгры в Северном Причерноморье?//Древняя Русь. Вопросы медиевистики. 2003. № 4

Контлер Л. История Венгрии. Тысячелетие в центре Европы; М., 2002 - последнюю не читалЮ но, говорят, для общего понимания пойдёт. Переводная с венгерского.

Но!
Чур про теорию струн не спрашивать!

Кому: Бегги, #91

> Практически на уровне 15 летнего паренька изучавшего историю и социальные науки на основе публикаций журнала "Спид Инфо"

Точно ведь. Твоя шаман, однако. Помню как снаряжаем кого из роты в увал, так всегда наказывали, чтобы непременно свежий номер прикупил. Специально деньга была отложена. Народ ко всяким разным историям стремился.

> Понимаю, что ваша юность прошла в 90-е, когда многим реально не до наук было.

Если через неделю на медкомиссии у меня найдут неоперабельный рак, я всё равно буду улыбаться, шутить и ёрничать. Потому как несмотря на 90-е, прожил жизнь намного более удачную, чем 17 из 22 моих одноклассников из выпускного класса. Предкам принесли законы древние варяги из-за моря, а нам в 91-ом варяги уже из-за океана. По ихней конституции живём. А у них не забалуешь. Так что меня жалеть нечего. Мне гораздо больше повезло в жизни чем большинству населения планеты Земля за срок от Адама и Евы. Себя пожалейте. Вам жить.

> И не порите больше чушь - ей больно.

А Главный предупреждал в правилах, что заходить на Тупичок без чувства юмора - опасно.

Кому: пан Головатый, #83

> Красс допустил ряд ошибок, стратегических и тактически. В дальнейшем, в ходе римско-парфянских войн римляне вполне успешно противостояли парфянам.

Безусловно. Однако постоянно работающих средств/тактики против массы конных лучников у римлян не было.

> Половецкой что-ли? Вряд ли. Основное преимущество - стремя. На тактику выстрелил-убежал, с помощью которой и разбили римлян при Каррах, не влияло.

Влияло. Насчет стрелков - читал, что со стременем вертеться в седле и стрелять лучше. К тому же тяжелая конница у половцев лучше парфянской - доспех не хуже, но вроде как легче. Опять же "в копья" со стременами лучше. Насчет лука не знаю, но читал, что ближневосточный тип хуже тюркского. Но это сугубое мнение.

Клим Александрович,не планируете разжечь добрый литвиносрач? про плотное ознакомление с русско-литовскими войнами,т.е. период Ивана III Великого и шире-позднее русское средневековье и выход из него с переходом в самодержавие? (т.е. на западный манер - в абсолютизм). Времена то дико интересные - огнестрел,начало регулярных армий,отношения с возникшей Османской Империей и многое другое.

А то тут Ведьмака 3 прошел пару раз,а там как раз антураж из того времени. Хотелось бы понять,чем мы,ватники,занимались в это время)))

Кому: Zhukoff, #93

Клим Александрович, вот раз уж пошел вопрос разных сравнений. Лорика сегментата по совокупности т.с. качеств и характеристик по сравнению с доспехами Средневековья как? Хотя бы для Зап. Европы.

Кому: Zhukoff

Есть пара вопросов.
1. Есть в наличии популярная энциклопедия Марии Семеновой "Мы - Славяне!". Сталкивались с такой? Или от коллег слышали? Если да, то можете сказать, насколько там правдиво подана информация? Дельная книга или нет?
2. Второй вопрос не по теме конечно, но давно хотел спросить. Имею желание закупить книгу-энциклопедию по Великой Отечественной Войне для детей 6-10 лет. Искал что-либо аналогичное вот такому http://www.labirint.ru/books/507700/ То есть интерактивное издание с разными красотами - как раз для такого возраста. Но, увы, не нашел. Можете что нибудь посоветовать?

Спасибо.

Кому: gilliy1994, #97

> Лорика сегментата по совокупности т.с. качеств и характеристик по сравнению с доспехами Средневековья как?

Лорика делалась строго из некаленой сырой железяки. Против убивалок своего времени работать должна было добрэ. Все осложняется тем, что ни одно комплектной лорики до нас не дошло. И все они дико траченные ржавчиной, т.е., натуральных ее ТТХ мы точно не знаем.

Кому: Balduin, #96

> Клим Александрович,не планируете разжечь добрый литвиносрач?

Будет позже.

Кому: Balduin, #96

> А то тут Ведьмака 3 прошел пару раз,а там как раз антураж из того времени. Хотелось бы понять,чем мы,ватники,занимались в это время)))

X век. Вот тем и занимались.