Разведопрос: Клим Жуков про норманнский вопрос, часть 2

15.03.16 23:48 | Zhukoff | 170 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 170

koshimin
отправлено 16.03.16 22:05 # 101


Кому: Zhukoff, #93

> Чур про теорию струн не спрашивать!

Кстати, у Клейна по этой теме есть книжка. Как я понял, его в детстве фортепьяной мучили, и он когда подрос отомстил с особым цинизмом. Препарировал историю музыки, разложив все по полочкам. Даже Битлов и Фрэнка Заппу не забыл. Книжка называется "Гармонии эпох". Я ее еще не читал, просмотрел наискосок.


bqbr0
отправлено 16.03.16 22:21 # 102


Я вот так живо себе представляю, как через тысячу-другую лет историки будут спорить, кем по национальности был Сталин. О призвании грузин на руководство. А может, осетин. А почему деятельность Джугашвили так перекликается с деятельностью Сталина.

И летят помет и банановые шкурки через всю аудиторию в ученые головы!


gilliy1994
отправлено 16.03.16 22:21 # 103


Кому: Zhukoff, #99

> Лорика делалась строго из некаленой сырой железяки. Против убивалок своего времени работать должна было добрэ. Все осложняется тем, что ни одно комплектной лорики до нас не дошло. И все они дико траченные ржавчиной, т.е., натуральных ее ТТХ мы точно не знаем.

Большущее спасибо!


karlmar
отправлено 16.03.16 23:12 # 104


Вопрос товарищу Жукову по предыдущему выпуску:
Раз вдоль торговых путей викингов обнаруживали клады, то в тех же временных слоях (не знаю правильно ли называю) в Норвегии должны быть откопаны мега-клады (они наверное основное добро все-таки довозили до дома). Так ли это? Если да, то насколько крупнее богатства по сравнению с кладами вдоль наших рек? И где посмотреть отчеты о таких раскопках?


gilliy1994
отправлено 17.03.16 00:02 # 105


Кому: bqbr0, #102

> Я вот так живо себе представляю, как через тысячу-другую лет историки будут спорить, кем по национальности был Сталин. О призвании грузин на руководство. А может, осетин. А почему деятельность Джугашвили так перекликается с деятельностью Сталина.
>

Чтобы до этого дошло, человечество как раз 1000 лет должно рад-тараканов и крыс по убежищам жрать.


CrazyArcher
отправлено 17.03.16 00:11 # 106


Кому: Zhukoff, #99

> Кому: gilliy1994, #97
>
> > Лорика сегментата по совокупности т.с. качеств и характеристик по сравнению с доспехами Средневековья как?
>
> Лорика делалась строго из некаленой сырой железяки. Против убивалок своего времени работать должна было добрэ. Все осложняется тем, что ни одно комплектной лорики до нас не дошло. И все они дико траченные ржавчиной, т.е., натуральных ее ТТХ мы точно не знаем.

А провести анализ останков и реконструировать из железа соответствующего состава попытки были?
Или оно всё равно будет слишком приблизителное?


stalinets
отправлено 17.03.16 00:13 # 107


Кому: Zhukoff, #11

> Так оне ж не дурачки. На хазар - с печенегами.

Клим Александрович.

А что говорит наука о потомках пресловутых печенегов и хазар? Или они бесследно исчезли? Какие у них были верования на момент прихода монголов?


Jules
отправлено 17.03.16 00:13 # 108


Кому: Zhukoff, Клим Александрович. А вот допустим, Рёрик Ютландский это именно наш товарищ. Расскажите вкратце, кто он такой, с какой земли (где находится), из чьей семьи (Скьёльдунги Инглинги и т.д.), и какие грабительские заслуги. ???


Zhukoff
отправлено 17.03.16 00:30 # 109


Кому: Jules, #108

Пчелов Е.В. Рюрик. / Жизнь замечательных людей. М., Молодая гвардия, 2010 - рекомендую прочесть, там про него цельная глава. очень подробно и почти исчерпывающе.

Кому: stalinets, #107

> А что говорит наука о потомках пресловутых печенегов и хазар?

Нет точных данных.
Есть мнение, что это одни из предков гагаузов и юрматов. Про хазар еще сложнее, т.к. каганат к моменту исчезновения был крайне полиэтничен, и что такое хазарин в это время теперь уже точно не установить.


Scald
отправлено 17.03.16 00:45 # 110


Кому: gilliy1994, #105

> Чтобы до этого дошло, человечество как раз 1000 лет должно рад-тараканов и крыс по убежищам жрать.

Оптимист. Тут через 25 лет молодежь уже не знает кто такой Ленин и что случилось 12 апреля 1961 года. А ты такие сложные вопросы: что общего между Сталиным и каким-то Джугашвили? Может быть Джугашвили был известным правозащитником и борцом с режимом, а Сталин его за это репрессировал.


gilliy1994
отправлено 17.03.16 00:46 # 111


Кому: stalinets, #107

> А что говорит наука о потомках пресловутых печенегов и хазар? Или они бесследно исчезли? Какие у них были верования на момент прихода монголов?

Часть печенегов ушла на Балканы. Часть смешалась с половцами, правда какая то часть ушла потом от половцев на Русь проситься в федераты. Какая то часть пошла на Русь сразу. Жили рядом с русскими - большая часть на Южной Руси, небольшая часть в Северо-восточной. Активно смешивались со славянами, их крестили. Был такой город Торчерск, в Юрьеве рядом была епископская кафедра спецом для крещения. На момент прихода монголов часть была язычниками, часть христианами. Монголы их знать перебили, города разрушили, по некоторым сообщениям большую часть рекрутировали в войско и в качестве т.с. рабов в кочевьях. Часть разбежалась и активно смешивалась с уцелевшим русским населением. Стала одной из основ казачества. Часть еще до монголов ушла в Венгрию. Там потихоньку крестилась и видимо веку к 15 полностью растворилась.
Хазары продолжали вроде бы сидеть на месте, хотя кто-то разбежался. Последнее про что читал, в конце 1240-х их анклавы на Волге то ли окончательно, то ли очередной раз покорили монголы.


Гетман
отправлено 17.03.16 00:46 # 112


Кому: koshimin, #79

Вот советую новую книгу на русском языке- Банников А.В., Морозов М.А. - Византийская армия (IV-XII вв.).2013 г. Можно на рутрекере ( навечно заблокированном на территории России ) скачать.


res_t
отправлено 17.03.16 00:47 # 113


Кому: NostroUstra, #37

> Огромная просьба осветить данного персонажа и его деятельность подробней, ибо гуляет в сети, отдавливает прилавки магазинов, и засерает неокрепшие умы, посвященная Святославу книга одного "историка"-неоязычника.

Если бы только неоязычники здесь "отмечались"... В свое время "воинствующими безбожниками" и их последователями было нанесено немало явного "мусора" в историю в целях очернения христианства и, в частности, православия. В этих целях, помимо прочего, периодически формировался образ "культурного", "прогрессивного" язычества, раздавленного фанатиками-христианами при помощи правителей, желавших как можно быстрее и надежнее закабалить собственный народ. Судя по всему, сейчас идет очередная реинкарнация тех идей, только авторы позиционируют себя не атеистами, а язычниками. На мой взгляд, все это довольно грустно - поскольку похоже, что на очередном "витке" идет падение престижа науки: те атеисты хоть как-то пытались на нее "оглядываться".

Что же касается книги, по всей вероятности, Вы имеете в виду книгу С. Плеханова "Святослав - первый русский император". Если это верно, то вряд ли там есть достаточно информации для более или менее полноценного обсуждения: книга художественная, лишь в предисловии и послесловии автор попытался "выдавить" из себя хоть что-то наукоподобное. С моей точки зрения, из всей книги больше всего научного в ее названии. Святослава действительно можно с известной долей условности считать первым известным правителем в русской истории, принявшим "имперскость" за основу своей "политической программы": с таким тезисом можно если не соглашаться, то хотя бы всерьез его обсуждать.

Языческие культы как правило не предполагают четко сформулированного мировоззрения, зафиксированных нравственных критериев и пр. Фрагменты всего этого там безусловно есть - но именно фрагменты, не создающие полной "картины" и постоянно меняющиеся с учетом потребностей текущего момента. Всевозможные же языческие "новоделы" XX-XXI вв. обычно преследуют сиюминутные политические и коммерческие интересы и в долгосрочной перспективе нежизнеспособны. Яркий пример попытки внедрения подобного проекта в более или менее серьезных масштабах можно найти в истории нацистской Германии.


Tartilla
отправлено 17.03.16 01:13 # 114


Кому: karlmar, #104

Я не Клим Александрович)), но вот туточки как раз про мега-клады прописано:http://norse.ulver.com/articles/stalsberg/
дополнительно
http://www.norge.ru/ark_udgravninger_vik_rus/


gilliy1994
отправлено 17.03.16 01:13 # 115


Кому: Scald, #110

> Оптимист. Тут через 25 лет молодежь уже не знает кто такой Ленин и что случилось 12 апреля 1961 года. А ты такие сложные вопросы: что общего между Сталиным и каким-то Джугашвили? Может быть Джугашвили был известным правозащитником и борцом с режимом, а Сталин его за это репрессировал.

Причем тут молодежь? Если у гипотетических историков будущего пошли такие вопросы, это значит что подавляющее большинство письменных и других источников недоступно. А это в свою очередь означает полную гибель существующей цивилизации.


Гетман
отправлено 17.03.16 01:13 # 116


Кому: Zhukoff, #109

Клим Александрович, Вы обещали у Двуреченского насчёт электронного варианта его книги спросить. Спросили?
Денег зашлём.


res_t
отправлено 17.03.16 01:13 # 117


Кому: Zhukoff, #81

> Ну, во-первых, надо начинать со здоровой классики: Нидерле Любарт "Славянские древности". Во-вторых, пошукай здесь:
>
> http://old-earth.narod.ru/balt.htm

Интересные ссылки, спасибо.

Получилась очень интересная передача, только политические "разборки" XVIII века как-то "потеснили" остальные темы. Хотя понятно, что тема истоков норманизма на этапе становления современной науки - одна из самых известных и нашумевших, а время все же ограничено.

Подскажите, а по полянам и в целом южной Руси не планируется отдельная передача?


Zhukoff
отправлено 17.03.16 01:23 # 118


Кому: Гетман, #116

> Клим Александрович, Вы обещали у Двуреченского насчёт электронного варианта его книги спросить. Спросили?

Спросил - он пока на связь не выходит. Не знаю его реакции.


Гетман
отправлено 17.03.16 01:28 # 119


Кому: gilliy1994, #32

Нет, там, судя по всему, автор сей подделки просмотрел фильм по опере " Снегурочка".Там был царь Берендей.
Опираясь на этот источник, афтор создал мощное государство в районе " Золотого кольца" России с великой династией. Они воюют с готами, совершают великие походы и т.д. и т. п.


Гетман
отправлено 17.03.16 01:37 # 120


Кому: Zhukoff, #118

Вы уж маякните, ежели отзовётся.


gilliy1994
отправлено 17.03.16 02:03 # 121


Кому: Гетман, #119

Если кратко . Один из родов печенегов -а именно часть берендеев еще при Владимире св. Туда откочевали и с Владимиром на булгар ходили. Все. Т.е. Это был переселившийся род с каким нить городком и несколькими сотнями войска.


Merlin
отправлено 17.03.16 02:55 # 122


Кому: bqbr0, #102

> Я вот так живо себе представляю, как через тысячу-другую лет историки будут спорить, кем по национальности был Сталин. О призвании грузин на руководство. А может, осетин. А почему деятельность Джугашвили так перекликается с деятельностью Сталина.

И только будущий Фоменко будет бездоказательно утверждать, что Джугашвили и Сталин - это один и тот же человек!


Михайло_Васильевич
отправлено 17.03.16 05:55 # 123


[засвлает денег на святое дело просвещения масс]

Развёл опрос как всегда прекрасен. Спасибо!


PaiNt_Tynu40k
отправлено 17.03.16 08:56 # 124


Кстати интересный момент еще - если на княжение призвали "не местного" не связанного с влиятельными уже имевшимися кланами - в этом тоже плюс.
Все славянские племена были равно довольны/недовольны - ведь великий князь - был "не чей" - меньше распрей.


Madnum
отправлено 17.03.16 09:02 # 125


Кому: Jules, #108

> Кому: Zhukoff, Клим Александрович. А вот допустим, Рёрик Ютландский это именно наш товарищ. Расскажите вкратце, кто он такой, с какой земли

А интересно, у этого Рюрика есть точно известные стопроцентные родственники, захоронения которых можно найти ? Если есть, то вероятно, можно произвести экспертизу ДНК. Ну это, конечно, если есть откуда эту ДНК выковырять.


Abrikosov
отправлено 17.03.16 09:21 # 126


Кому: Merlin, #122

> И только будущий Фоменко будет бездоказательно утверждать, что Джугашвили и Сталин - это один и тот же человек!

Кстати, "бер" по старославянски означает "медведь".
Значит, Берия и Медведев - одно и то же лицо!
Официальные историки пытаются врать, что дескать два человека с почти одинаковой фамилией были в разное время вторыми лицами государства - но мы всё равно знаем Правду!!!


пан Головатый
отправлено 17.03.16 09:36 # 127


Кому: Madnum, #125

> Кому: Zhukoff, Клим Александрович. А вот допустим, Рёрик Ютландский это именно наш товарищ. Расскажите вкратце, кто он такой, с какой земли
>
> А интересно, у этого Рюрика есть точно известные стопроцентные родственники, захоронения которых можно найти ?

Нет.


Гетман
отправлено 17.03.16 10:15 # 128


Кому: Zhukoff, #118

Клим Александрович, а как там обстоят дела с тем "энтузиастом"( не помню его фамилию) который с Шумовой могилой носиться, где якобы Рюрик покоиться? Правда ли что на этом кургане камень есть, на котором рунами вырезано его имя?
Вы близко территориально находитесь. Ответьте пожалуйста.


leonidych
отправлено 17.03.16 11:40 # 129


Кому: Zhukoff, #109

> Про хазар еще сложнее, т.к. каганат к моменту исчезновения был крайне полиэтничен

Вот, кстати, вспомнил: "Отмстить [неразумным] хазарам". Клим Александрович, а в чём, собственно, заключалась их неразумность?


Zlodey30
отправлено 17.03.16 12:26 # 130


Кому: Zhukoff, #109

> Про хазар еще сложнее, т.к. каганат к моменту исчезновения был крайне полиэтничен, и что такое хазарин в это время теперь уже точно не установить.

Я даже так скажу. В обыденном смысле, когда мы сейчас говорим "хазары", это примерно то же самое, что и "русские" в понимании иностранца, т.е. все жители государства. Даже в археологии непосредственно к хазарам в узком смысле слова пока относится всего одна категория памятников, причем очень небольшая, по сравнению, например, с памятниками Салтово-Маяцкой культуры - самой известной и яркой археологической культуры на территории ХК, ни разу не хазарской, а алано-болгарской.
Куда таки делись хазары - открытый вопрос. Из письменных памятников они исчезают окончательно, емнип, в конце 11 века. Пока доводилось слышать только весьма спекулятивные теории на этот счет. Кто-то пытается вывести караимов как прямых потомков хазар. Кто-то на то же место прочит даже ашкеназов, которые, мол, и не евреи вовсе.


gilliy1994
отправлено 17.03.16 12:35 # 131


Кому: Zlodey30, #130

У кого то из европейцев, ездивших к монголам в середине 13 века есть упоминания, если не путаю, города, который на тот момент то ли продолжал держаться, то ли очередной раз был покорен татарами. Как раз в ареале бывшего хазарского каганата. И держали его вроде хазары.


barbudas
отправлено 17.03.16 14:21 # 132


http://oper.ru/visitors/rules.php

БОЛЬШИМИ БУКВАМИ писать не нужно.




Модератор.



molodov
отправлено 17.03.16 14:35 # 133


Кому: Zhukoff, #118

Клим Санычу и Дим Юричу за шикарные разведопросы памятник надо поставить. Все по полочкам, со списком толковой литературы. Просто отвал башки.

На 18:53 Клим говорит, что работу Байера никто не читал, потому что она на русский не переведена. Русский перевод есть. Dissertacio de varagis переведена Кирияком Кондратовичем десять лет спустя после смерти Байера и издана в 1767 г. Только поклонникам Задорнова даже русский перевод что-то мешает прочитать.


Theseus
отправлено 17.03.16 19:08 # 134


Кому: bqbr0, #102

> Я вот так живо себе представляю, как через тысячу-другую лет историки будут спорить, кем по национальности был Сталин. О призвании грузин на руководство. А может, осетин.

И почему он так похож Прежевальского.


Kor_va_lol
отправлено 17.03.16 19:34 # 135


Жиды!!!(с) Жукофф

Не, ну блин....
Не ну как так...
Ну я понимаю любителю Марининой или Донцовой сказать - "убийца репетитор"
Но вот так вот - взять и прямо всё раскрыть...
Джонни сделай мне "чик-чик" - монтаж (с)

Не хочу про жидов - расскажите как было!


Zhukoff
отправлено 17.03.16 22:05 # 136


Кому: molodov, #133

> что работу Байера никто не читал, потому что она на русский не переведена. Русский перевод есть. Dissertacio de varagis переведена Кирияком Кондратовичем десять лет спустя после смерти Байера и издана в 1767 г

Интересно. А я ее как осел с латыни перетолмачивал с матом и словарём. Признаю себя ослом(с) К. Смолетт.


koshimin
отправлено 17.03.16 22:27 # 137


Клим Александрович, назрел вопрос.
В книге Х.Арбмана "Викинги" во введении некто Алан Л. Биннс пишет что арабские писатели, такие как Аль-Бируни и Аль-Кинди высоко оценивают два иностранных народа - франков и русов (шведских поселенцев на Руси) способных изготавливать мечи из раскатанного мягкого железа и стали, которые в холодных условиях оказываются лучше чем мечи из ближневосточных стали.
Получается что мечи у нас тоже делали? И мастера были? Если арабы про это написали значит мечи делали в товарных количествах? Где ж брали железо?
Опять же в другой книжке прочитал что в Милане такие мастера сидели что у них немцы немецкие доспехи заказывали. Вокруг Милана залежей руды нет. Откуда ж мастерам сталь подталкивали?


molodov
отправлено 17.03.16 22:48 # 138


Кому: Zhukoff, #136

Клим Саныч, а ты на каких языках еще читаешь, кроме латыни и французского с английским?


Zhukoff
отправлено 17.03.16 23:01 # 139


Кому: koshimin, #137

> два иностранных народа - франков и русов (шведских поселенцев на Руси) способных изготавливать мечи из раскатанного мягкого железа и стали, которые в холодных условиях оказываются лучше чем мечи из ближневосточных стали.
> Получается что мечи у нас тоже делали? И мастера были?

Там речь идет о каких-то русах. Где они живут непонятно. И шведы и франки делали мечи.


Кому: molodov, #138

> а ты на каких языках еще читаешь, кроме латыни и французского с английским?

Читаю я свободно только на английском. Латынь со словарем, в общем понимаю со словарем немецкий и французский, могу разобрать итальянский.


gilliy1994
отправлено 17.03.16 23:13 # 140


Кому: koshimin, #137

Влезу.

> Получается что мечи у нас тоже делали? И мастера были? Если арабы про это написали значит мечи делали в товарных количествах? Где ж брали железо?

Несколько штук вроде известно. Русы могли делать у себя на родине, могли из привезенного ковать на месте. Железо - тык торговля.

> Опять же в другой книжке прочитал что в Милане такие мастера сидели что у них немцы немецкие доспехи заказывали. Вокруг Милана залежей руды нет. Откуда ж мастерам сталь подталкивали?

Доспехи из железа вроде делали. Материал известное дело - закупали.

Насколько я знаю, торговля сырьем для металлообработки (оружия и пр.) началась тогда же, когда начали пользоваться металлическими орудиями.


Zhukoff
отправлено 17.03.16 23:18 # 141


Кому: gilliy1994, #140

> Несколько штук вроде известно.

Полтора.
1 точно, 1 возможно.

> Вокруг Милана залежей руды нет. Откуда ж мастерам сталь подталкивали?
>
> Доспехи из железа вроде делали. Материал известное дело - закупали.

Просто Милан был почти монополистом на доспех высшего класса с 1360 по 1460 - им подтаскивали что угодно, лишь бы работали.


gilliy1994
отправлено 17.03.16 23:32 # 142


Кому: Zhukoff, #141

> Полтора.
> 1 точно, 1 возможно.


Читал про 3. Один точно, 2 были под вопросом. Значит сейчас уточнили.


>
> > Вокруг Милана залежей руды нет. Откуда ж мастерам сталь подталкивали?
> >
> > Доспехи из железа вроде делали. Материал известное дело - закупали.
>
> Просто Милан был почти монополистом на доспех высшего класса с 1360 по 1460 - им подтаскивали что угодно, лишь бы работали.

Безусловно. Там, если не ошибаюсь не так далеко месторождения.


Собакевич
отправлено 18.03.16 08:14 # 143


Кому: koshimin, #137

> Если арабы про это написали значит мечи делали в товарных количествах? Где ж брали железо?

У нас изготавливали много железных орудий труда. Железо - из так называемых болотных руд.


koshimin
отправлено 18.03.16 09:16 # 144


Кому: Собакевич, #143

Про болотную руду понятно. Заинтересовало то что арабы отмечали русов как искусных мастеров. Значит мастера где-то брали хорошее железо для изготовления мечей. Значит делали мечи в таких количествах что они дошли до арабов и были ими замечены.
Из болотной руды, насколько я знаю, хорошее железо можно получить только путем длительного муторного труда.


gilliy1994
отправлено 18.03.16 12:36 # 145


Кому: koshimin, #144

1. Русы могли мечи ковать у себя в Скандинавии.
2. Русы могли ковать мечи на территории Руси, но из привезенного сырья.

Скандинавские мечи и мечи с региона Рейна были хорошо известны.


stepnick
отправлено 18.03.16 19:12 # 146


Клим - гигант.
Столько всего знает, и в занимательной форме преподносит. Очень интересно.


Zhukoff
отправлено 19.03.16 00:44 # 147


Кому: koshimin, #144

> Про болотную руду понятно. Заинтересовало то что арабы отмечали русов как искусных мастеров.

Русы = норманы. Норманы сов. точно ковали много хороших мечей - их в одной Норвегии найдено больше 2500 штук от 8 до 11 вв. (и это не окончательная цифирь - их находят каждый год). И еще больше 1000 в Швеции. Это как бы говорит, о том, что их там делали. У нас мечей находок меньше в 20 раз от 10 до 15 века. И все они, кроме двух, имеют 100% иностранные клейма.
Это тебе ни на что не намекает?


koshimin
отправлено 19.03.16 12:15 # 148


Кому: Zhukoff, #147

> Это тебе ни на что не намекает?

В книге было написано дословно: "Арабские писатели, такие как Аль-Бируни и Аль-Кинди, на которых ссылался профессор Валиди, высоко оценивают два иностранных народа - франков и русов (или шведских поселенцев на территории Руси), способных изготавливать..."
Именно то что они у нас нашли где-то железо надлежащего качества и стали делать мечи и вызвало вопросы.


Zhukoff
отправлено 19.03.16 12:21 # 149


Кому: koshimin, #148

> Именно то что они у нас нашли где-то железо надлежащего качества и стали делать мечи и вызвало вопросы.

а с чего ты взял, что русы - это точно шведские поселенцы, а не просто скандинавы? И где они делали мечи? точно с местного сырья и прямо на месте? Это как из сообщений Бируни следует?


koshimin
отправлено 19.03.16 12:53 # 150


Кому: Zhukoff, #149

> а с чего ты взял, что русы - это точно шведские поселенцы, а не просто скандинавы?

Все, понял. Пошел дальше читать. Посмотрю у Мельниковой в "Древняя Русь в свете зарубежных источников" что арабы про нас пишут.

Клим Александрович, а вот еще вопрос. В книге того же Х.Арбмана упоминается что в 1936 году на месте Мястермюрского озера был найден сундук ремесленника. Там и молоты и рашпили и ножницы по металлу и т.д. У нас подобные находки есть? Ремесленники от норманнов к нам добирались?


Zhukoff
отправлено 19.03.16 13:52 # 151


Кому: koshimin, #150

> У нас подобные находки есть? Ремесленники от норманнов к нам добирались?

таких кладов я не помню, но инструменты находят.


gilliy1994
отправлено 19.03.16 14:03 # 152


Кому: Zhukoff, #149

> а с чего ты взял, что русы - это точно шведские поселенцы, а не просто скандинавы? И где они делали мечи? точно с местного сырья и прямо на месте? Это как из сообщений Бируни следует?

А кстати, что мешает везти сырье с собой? Вообще смысл был какой то в этом, допустим везти с собой кузнеца с материалами, или привозить кузнецу в поселение сырье?


koshimin
отправлено 19.03.16 14:16 # 153


Кому: gilliy1994, #152

> смысл был какой то в этом, допустим везти с собой кузнеца с материалами

Я так понимаю что кузнец сам приходил. Если норманны оседали у нас и как-то обживались, то неизбежно за вояками тянулись ремесленники и просто граждане в поисках лучшей жизни. И если где-то появлялся хороший мастер то там ему уже подтаскивали железо, ИМХО.


gilliy1994
отправлено 19.03.16 18:17 # 154


о ом и речь.


Zhukoff
отправлено 19.03.16 23:56 # 155


Кому: koshimin, #153

> Я так понимаю что кузнец сам приходил. Если норманны оседали у нас и как-то обживались, то неизбежно за вояками тянулись ремесленники и просто граждане в поисках лучшей жизни. И если где-то появлялся хороший мастер то там ему уже подтаскивали железо, ИМХО.

Гадательные категории, парни.
Если от ближайшего карьера до Милана было рукой подать и хорошие дороги круглый год (а внутри Милана: гостиницы, проститутки, кабаки, набить морду - вся инфраструктура), то от шведских рудников до, скажем, Киева - караван снаряжается раз в год. С неизбежной перспективой ехать на кораблях с 1-ой пересадкою.
Логистика рисуется настолько мрачная, что куда легче тупо снарядить караван с готовыми мечами. Все равно накладные расходы адовы. А добавленная стоимость у готового меча куда выше, нежели у куска железа и, тем более, руды.


gilliy1994
отправлено 20.03.16 01:13 # 156


Кому: Zhukoff, #155

> Логистика рисуется настолько мрачная, что куда легче тупо снарядить караван с готовыми мечами. Все равно накладные расходы адовы. А добавленная стоимость у готового меча куда выше, нежели у куска железа и, тем более, руды.

Я как раз про то, могла ли быть необходимость в изготовлении на месте. Мечей, брони и пр. Т.е. не выгода, а именно необходимость?


Zhukoff
отправлено 20.03.16 10:46 # 157


Кому: gilliy1994, #156

> ро то, могла ли быть необходимость в изготовлении на месте. Мечей, брони и пр. Т.е. не выгода, а именно необходимость?
>
>

Доспехи на местее делали.
И ты учти просто адские размеры тогдашних армий)


gilliy1994
отправлено 20.03.16 11:59 # 158


Кому: Zhukoff, #157

> Доспехи на местее делали.
> И ты учти просто адские размеры тогдашних армий)

понятно, спасибо!


Гетман
отправлено 20.03.16 21:46 # 159


Кому: gilliy1994, #152

А кстати, про металлолом не забывайте. Меч Довмонта , если не ошибаюсь , из обломка двуручника сделан.


Zhukoff
отправлено 21.03.16 00:54 # 160


Кому: Гетман, #159

> А кстати, про металлолом не забывайте. Меч Довмонта , если не ошибаюсь , из обломка двуручника сделан.

Ошибаешься.
Меч "Довмонта" - это классический тип 15 пассауской работы, с волчком, всеми делами. Скорее всего, датировать можно 1350-1430 гг.


gilliy1994
отправлено 21.03.16 09:56 # 161


Кому: Zhukoff, #160

> Меч "Довмонта" - это классический тип 15 пассауской работы, с волчком, всеми делами. Скорее всего, датировать можно 1350-1430 гг.
>

Да я вот тоже подумал, что непохож он на меч 13-го в. А вот тот, что Уоллесу приписывают?


Zhukoff
отправлено 21.03.16 11:07 # 162


Кому: gilliy1994, #161

> А вот тот, что Уоллесу приписывают?

Вильяму?


gilliy1994
отправлено 21.03.16 11:32 # 163


Кому: Zhukoff, #162

Угу. Естественно из музея, а не из фильма.


Zhukoff
отправлено 21.03.16 11:42 # 164


Кому: gilliy1994, #163

а это 16 век.


gilliy1994
отправлено 21.03.16 12:06 # 165


Кому: Zhukoff, #164

Ага. Спасибо!


Zlodey30
отправлено 21.03.16 13:51 # 166


Клим, за "древнерусские" мечи имею сказать следующее. В принципе да, однозначно у нас есть один "Людота коваль" и еще, условно, "Слава КПСС". Клейма в этом плане рулят. Но их, совершенно однозначно подделывали, так что клейма - не 100% аргумент. Если абстрагироваться от клейм, то можно привязаться к технологии. И тут мы имеем некоторое количество клинков, сделанных принципиально иначе, нежели классические рейнские мечи. Из района Северского донца происходит пара штук, как пример. Они, правда поздние - конец 10 - начало 11, и вообще не территория Руси как таковой. Это только то, что на вскидку вспомнил.
Я к тому, что может где-то у нас их и делали, но, скорее всего, не в товарных количествах. Хотя тоже как посмотреть. Работы Колчина - это, конечно, отлично, но эти данные продолжают уточнятся и расширятся. Мечей у нас (пока!), конечно, сильно меньше, чем в той же Скандинавии (это, к тому же, на всю огромную территорию ДР в широком смысле термина). Но, с другой стороны, после Кирпичникова каталог находок для ДР не пересоставлялся, а находки были и есть, и в количестве. Плюс, к сожалению и по понятным причинам, никто не считает чернокоп. А его масштабы чудовищны.


Zhukoff
отправлено 21.03.16 15:07 # 167


Кому: Zlodey30, #166

> В принципе да, однозначно у нас есть один "Людота коваль" и еще, условно, "Слава КПСС". Клейма в этом плане рулят. Но их, совершенно однозначно подделывали, так что клейма - не 100% аргумент.

Я и говорю: скорее всего у нас мечи делали, как и другой хай тек. да не скорее всего, а точно - "Людота" откуда взялся?
Но вопрос в том, то:
- производство вторичное, относительно стран Европы и Кавказа.
- масштабы производства, видимо, учитывали крайне узкий рынок.

А еще были "механосборочные цеха", типа знаменитой гомельской оружейни и мастерской в Новгороде, где сов. однозначно собирали наборы сделай сам. Клинок в мече сложнее всего. Торговали, в массе, полосами. Эфес - это вторично, его по местным вкусам могут сделать где угодно.


Гетман
отправлено 22.03.16 08:21 # 168


Кому: Zhukoff, #160

Извиняюсь , ошибся. Значит из обломка второй меч из Пскова - Всеволода- Гавриила Мстиславича. Но он, кажется тоже поздний, и вряд ли этому князю мог принадлежать. Сей персонаж помре в 1136 годе.
Я хотел сказать, что железяки в те времена попосту не валялись, их тут же в перековку отправляли.


Zlodey30
отправлено 22.03.16 18:33 # 169


Кстати, про готические басни и скандинавские бредни. В целом-то современная наука относится к сообщениям саг (ну не "лживых" и не "о древних временах" понятно) с известным доверием, благо отдельные сведения вполне проверяемы и даже такую проверку периодически выдерживают. Но я зайду немного с другого ракурса. Поскольку археология дает ответ отнюдь не на все вопросы жизненных реалий раннесредневековой Скандинавии, внимание реконструкторов давно обращено на саги как на дополнительный источник сведений. Тексты внимательно вычитывались и карандашиком помечались интересные места, особенно касающийся матчасти: во что был одет персонаж, чем вооружен, какие приемы использовал в битве и т.п. И порою эти самые описания вызывали немалое удивление и давали почву для самых разнообразных версий, споров и холиваров. Особенно в начале нулевых, когда интернет был еще маленький, русские издания саг в книжном магазине достать было можно (по крайней мере в столицах), а об оригинальных исландских текстах или, на худой конец, переводах на другие языки и мечтать было нельзя. Но вот наступила благословенная эра общедоступного интернета, который к тому же, кучей интересной и полезной информации, оригинальные тексты и альтернативные переводы стали доступны, до них добрались инициативные и разбирающиеся в предмете товарищи и внезапно выяснилось, что даже у таких титанов как М.И. Стеблин-Каменский периодически включался режим надмозга и некоторые моменты русских текстов саг (понятное дело, пока проверку прошли только несколько специфических фрагментов относящихся к описанию внешности и предметов) отличаются от оригинала чуть менее, чем полностью. Тут невольно задумаешься о необходимости издания в "правильном переводе"))


Zhukoff
отправлено 23.03.16 01:51 # 170


Кому: Гетман, #168

> начит из обломка второй меч из Пскова - Всеволода- Гавриила Мстиславича.

Ничоси обломок)
147 см - это что же обломали-то? )
Меч гавриила нормальный германский двуручник 15 века.



cтраницы: 1 | 2 всего: 170


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк