Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый вечер.
Клим Жуков. Добрый вечер.
Д.Ю. Продолжим изыскания про Рюрика.
Клим Жуков. Продолжим, раз обещали.
Д.Ю. Давай!
Клим Жуков. Первый раз-то всё охватить не удалось.
Д.Ю. Невозможно.
Клим Жуков. Я хотел бы поговорить в завершение о том, как эта история отразилась на страницах умных книжек, что говорили коллеги по этому поводу, какие сформировали мнения, как появился этот известный норманнский вопрос, как он разрешился в результате, хотя, забегая заранее, могу сказать: не разрешился, но по крайней мере некий научный синтез можно попытаться вывести из спора норманистов и антинорманистов. Ну и также возможные кандидатуры – кто такой мог быть сам пан Рюрик.
Д.Ю. Итак?
Клим Жуков. Как мы говорили в прошлый раз, почти все версии, которые сейчас обсуждаются на страницах книг, журналов и в рамках телепередач, в интернетных форумах, и прочее – они все придуманы очень давно, современные учёные или околоучёные только вносят некие новые струи в это обсуждение.
Так, например, одним из первых исследователей этой проблемы был имперский посол и разведчик Сигизмунд Герберштейн, который приехал шпионить в Московское государство в 16 веке.
Д.Ю. У него картинки очень хорошие, я как вижу – сразу знаю, что это картинка из книжки Герберштейна.
Клим Жуков. «Записки о Московии» называется книга. Но это, правда, рисовал, конечно, не он, а для него рисовали.
Д.Ю. Ну, естественно. И что же эта шпионская морда писала?
Клим Жуков. Шпионская морда, естественно, очень интересовалась откуда взялся этот вот правитель, потому что куда ни приедешь, везде понятно: тут он Габсбург, тут какой-нибудь Глюксбург, а эти какие-то «Рюрикович» - кто это вообще? Ну и он описывал, исходя из имеющихся у него источников и сведений, так что славянские племена выплачивали дань хазарам и варягам, однако (дальше цитата идёт из «Записок о Московии»): «...однако ни про хазар – кто они такие и откуда, ни про варягов никто мне ничего сообщить определённо не смог, помимо их имён. Впрочем, поскольку сами они называют Варяжским морем море Балтийское, а кроме него и то, которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию и часть из собственных владений, то я думал было, что вследствие близости (к этому морю) князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком и Голштинским герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии; так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией и приморскими владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море”, т. е. “море варягов”.» Т.е. он считал, что варяги – это вандалы, которых он считал славянами.
Д.Ю. Молодец Герберштейн!
Клим Жуков. И как полагалось в наивной этимологии 16 века, которая, кстати процветает до сих пор, нужно было что найти для происхождения имени – похожее название в прошлом. Если оно похоже, этого вполне достаточно. «Вагры» похожи на «варяги»?
Д.Ю. Очень!
Клим Жуков. Ну и хватит тогда, что тут думать?
В конце 16-го и особенно в начале 17-го века и во второй половине 17-го века такие были мекленбургские историки-любители Бернхард Латом и Иоганн Фридрих фон Хемниц, которые очень интересовались родной историей, были такие краеведы, и они написали т.н. «Мекленбургские генеалогии», где обосновывали крайне интересную идею – что не только Рюриковичи были родственники Рюрику, но и Романовы родственники Рюрику, и все они вместе – славяне, которые происходят из Мекленбургских земель». Потому что им надо было… очень приятно было, исходя из ситуации, потому что как раз тогда племянница Петра Первого выходила за местного герцога, правда, неудачно, но по крайней мере такая попытка была, и нужно было обосновать, что они все родственники, т.е. это не просто так, что приехала какая-то девушка выходить замуж за какого-то молодого человека, а это династический брак с глубокими историческими корнями. И поэтому они даже родили такую династию Неклотидов – по имени легендарного князя Неклода, который правил от одного славянского племени как раз на старых Мекленбургских землях.
А первым норманистом, помимо, конечно, Нестора, я имею в виду, из исследователей, был такой Пётр Петрей де Ерлезунда, швед, секретарь и историограф короля Карла IX. Вот он в начале 17 века, если не ошибаюсь, в 1620 году, незадолго до своей смерти написал, что варяги русских летописей – это, собственно, шведы, причём придумал это не сам, а основывался он на материалах, которые ему предоставило новгродское посольство 1611 года, когда пытались пригласить на Московский престол принца из рода Ваза, из Швеции, ссылаясь на то, что когда у нас уже были такие Рюриковичи, которые происходят от шведских князей. Причём когда Петра Петрей де Ерлезунда ругают, что он такая сволочная норманистическая скотина, что вот он прямо так написал, и всё, и потом с него начали это всё переписывать, они всегда забывают, что Ерлезунда написал немножко не так – она написал: я не знаю, но как мне сказали, и возможно, это так, варяги в самом деле – это шведы. Т.е. он сохранил очень большую степень сослагательности – это необходимо учитывать.
А в России норманизм начался в 1725 году, когда в Академию наук в Отделение греко-римских ценностей прибыл печально известный Готлиб Зигфрид Байер, о котором мы уже говорили, и до нас говорили, и после нас будут говорить много раз. В 1738 году он написал на латыни работу «De Varagis», т.е. «О варягах» - это и есть первый труд вообще, с которого начался в России научный норманизм.
Первым делом Байер разобрал летописную историю о прусском происхождении Рюрика. Ну мы же помним, что «пруссы» - это от имени Прусса, брата Цезаря Августа. Ну а от «пруссов» происходят «русские», путём убирания буквы «п» всего лишь.
Д.Ю. Она отпала.
Клим Жуков. Ну, она за ненадобностью отпала. Отвалилась. По этому поводу Байер писал, что «находятся русские писатели, которых я при себе имею, те сказывая, что Рурик от варягов пришёл, на том же месте прибавляют, что из Пруссии прибыл. Но сие все или во времена царя Ивана Васильевича, или после писали». Т.е. он к этому относился, как к басне, говоря, что при Иване Васильевиче об этом ещё можно было говорить, но сейчас-то уже просвещённый 18 век. «Прусский народ с литвинами, куронами и леттами единого языка, а от словенских народов различного языка и рода» - вот так он это обосновывал. Ну не поспоришь. Всем, кто пытается увязать до сих пор Рюрика с пруссами, полезно бы помнить, что мы с пруссами совсем разного языка.
Вот, а о родстве легендарном Рюриковичей и Цезарей Байер писал ещё более категорично: «Баснь есть, достойная ума тогдашних времён, в которой древних достопамятных вещей к своим догадкам употреблял и догадки за подлинный слух издавал».
Д.Ю. Хорошо.
Клим Жуков. Варягов Байер считал собирательным названием каких-то всех скандинавов – т.е. и шведов, и готландцев, и норвежцев, и датчан, и в подтверждение этого тезиса он приводил известное известие Бертинских анналов. Может быть, помнишь: такая детективная история от 1832 года, когда к византийскому императору приехали послы некоего хакана росов, т.е. кагана россов, якобы направленные к византийскому императору от франкского императора Людовика Благочестивого, и византийцы очень напряглись и стали выяснять, какой такой каган россов, не очень понятно? И выяснилось, что это шведы, которые то ли шпионили, то ли просто в самом деле пытались домой как-то добраться.
Также ввёл в оборот Байер сочинение 10 века императора Константина Порфирогенета «Об управлении империей», где тот, описывая географическое положение Византии, описывает…
Д.Ю. Это – извини, перебью – это Константин Багрянородный?
Клим Жуков. Так точно, я его так красиво зову: Порфирогенет. Ну, выделываюсь, извини. Который описывал Днепровские пороги, по которым проходили торговцы и воины с русских земель, и он описывает чётко, что славянские названия этих порогов одни, а русские, он так их и называет, что «по-росски», другие совершенно, и они имеют совершенно чёткие и без сомнения скандинавские аналогии, т.е. понятно, что они оттуда происходят. Хотя, конечно, папа Костя ни славянского языка, ни одного скандинавского не знал, писал явно со слуха, и поэтому и те, и другие названия он сильно искажал. Но Байер первым из учёных это заметил. И вообще, характеризуя этого человека, хотя он не говорил по-русски, при этом для своего времени он был блестящим учёным, для нашего времени просто нужно понимать, что это именно и есть учёный: он мог ошибаться, мог говорить откровенно глупости, исходя из общей системы знаний, которой он располагал, но у него подход к проблеме был именно научный. Недаром В.Н. Татищев, в сокращённом правда виде, но работу Байера «О варягах» в свою историю включил, потому что Татищев хоть историком и не был, но тоже к вопросу подходил исключительно серьёзно.
И вот в 1740-е годы началось то, что продолжается по сей день, сколько уже – почти 200 лет.
Д.Ю. Так?
Клим Жуков. Т.е. спор о норманнах. Началось оно сразу политически, продолжалось предельно некрасиво, с киданием какашками, доносами, обзывательствами. Это всё связано с именами Герарда Фридриха Миллера, такого обрусевшего немца, и естественно, М.В. Ломоносова.
Д.Ю. Т.е. именно они развернули научную дискуссию в полную мощь?
Клим Жуков. Ну, на самом деле развернул в полную мощь дискуссию Ломоносов. Президент Петербургской академии наук к 6 сентября 1749 года, ко дню тезоименитства Государыни-императрицы Елизаветы Петровны повелел подготовить Ассамблею, где люди должны были не только выпивать и закусывать, а ещё и читать научные доклады, чтобы прославить имя русское, саму императрицу и погрузить, так сказать, высокое присутствие в фактуру исторической науки, ну не только – там вообще о науках была задача поговорить.
Так вот Миллер, он, собственно, был историк, этнограф, географ, тогда ещё совсем молодой человек, написал диссертацию, которая называлась «De origine gentis russicae», т.е. «Происхождение народа и имени российского», как в русском переводе называется. Но люди опытные понимали, что это не просто так с докладом выступить, а это в Высочайшем присутствии с докладом выступить, и поэтому Ассамблею даже несколько перенесли с целью, чтобы вот этот важный доклад, как тогда называлось – диссертация, «Происхождение народа и имени российского» - это политическое звучание явно будет иметь, Ассамблею перенесли и отдали на рецензию шести профессорам, в числе которых был и Ломоносов, а также Фишер, Тредиаковский, Штрубе де Пирмонт и т.д. Причём историков среди них почти не было, это были химики, астрономы, т.е. люди не задействованные. Все, кто прочитал эту диссертацию, кроме Тредиаковского, сказали, что это читать при императрице ни в коем случае нельзя, потому что политически очень не выдержанно. Ломоносов прямо написал, что диссертация Миллера «весьма недостойна, а российским слушателям смешна и досадительна, и отнюдь не может быть так исправлена, чтобы она к публичному действию сгодилась».
Т.е. случился скандал, из-за работы Миллера сорвалась Высочайшая ассамблея. Было созвано новое экстраординарное заседание уже академической конференции, где разбирали письменный отзыв Миллера на критику, предлагали ему выдвинуть контраргументы или сделать новый доклад, и вот тут-то как раз разгорелся спор с Ломоносовым, который отражён в известном фильме «Михайло Ломоносов» 1980-ых годов.
Д.Ю. Извини, перебью: а дальше рассматривали тоже астрономы и химики?
Клим Жуков. Ну так Ломоносов-то был в первую очередь химик, а главным оппонентом Миллера был, собственно, Ломоносов. Рассматривал там в т.ч. Крашенинников, адъюнкт естествознания, адъюнкт астрономии Никита Иванович Попов, профессор красноречия Василий Кириллович Тредиаковский – вот единственный, кто отозвался по-доброму, юрист Фридрих Генрих Штрубе де Пирмонт, ну и единственный профессор истории Иоганн Эбергард Фишер рассматривал это дело.
Д.Ю. Прокрался, да?
Клим Жуков. Прокрался, да-да-да.
Д.Ю. Так, и что же там было?
Клим Жуков. Был очень долгий скандал, откровенно говоря. Когда читаешь материалы заседания, это на научный спор всё меньше и меньше делается похожим.
Д.Ю. А там стенографисты были, писали сидели?
Клим Жуков. Видимо, да. Ломоносов на этот раз так высказался: «Происхождение первых великих князей российских от безымянных скандинавов в противность Несторову свидетельству…» - т.е. Ломоносов свидетельство Нестора читал совершенно по-другому, чем его принято читать теперь, - «…в противность Несторову свидетельству, который их именно от варягов-руси производит, происхождение имени российского весьма недревнее, да и то от чухонцев, в противность же ясного Несторова свидетельства; презрение российских писателей, как Преподобного Нестора, и предпочитание им своих неосновательных догадок и готических басней (так Ломоносов называл скандинавские саги – готические басни); наконец частые над россиянами победы скандинавов с досадительными изображениями не токмо в такой речи быть недостойны, которую господину Миллеру для чести России и академии и для побуждения российского народа на любовь к наукам сочинить было велено, но и всей России перед другими государствами предосудительны, а российским слушателям досадны и весьма несносны быть должны».
Д.Ю. Ну да, не поспоришь. Так-так?
Клим Жуков. Т.е. аргументы от науки очень далёкие, это всё чисто за патриотизм.
Д.Ю. Обидно сейчас сказал, да?
Клим Жуков. Вот сейчас обидно сказал. Ну а Миллер-то кто – он немец, ему было вообще по барабану: он приехал, только научился говорить по-русски, его попросили написать. Вот был коллега Байер, который ввёл в оборот первые русские летописи, вот был коллега В.Н. Татищев, который тоже ввёл в оборот первые русские летописи – он взял это, сопоставил, прочитал, включил мощь университетского образования и сделал некие выводы, но он совершенно не имел в виду, что в 1743 году только что кончилась война со Швецией, и вот Государыне-императрице по случаю тезоименитства рассказывают, что её предшественники на российском престоле были шведы – ну это же такое терпеть невозможно. Ну и конечно, Ломоносов, как человек политически грамотный, одёрнул зарвавшегося молодого человека. И запретили диссертацию Миллера к публикации, издание, имеющийся тираж изъяли и сожгли.
Д.Ю. Я думаю, там ещё что-нибудь было, т.е. если … шведами были, то, небось, я так подозреваю, ещё какие-нибудь обнаглевшие шведы могли заявить права, там, на какой-нибудь престол, деньги…
Клим Жуков. Обнаглевшие шведы уже ни на что не могли заявить права, потому что они в очередной раз так по шапке получили, что даже если бы они что-нибудь такое бы и вякнули, мы бы только так сказали: ха-ха-ха, ха-ха-ха!
Д.Ю. Ну т.е. это было чистое западло – иметь таких предков?
Клим Жуков. Да-да-да. Но Миллер оказался упорный, он издал все свои – эту диссертацию и последующие её разработки анонимно, в Германии, написал, и переведено оно только теперь, сейчас, если я не ошибаюсь, в 2006 году.
Кстати, а работа Байера, которого все помоями поливают, так до сих пор на русский и не переведена.
Д.Ю. Молодцы!
Клим Жуков. Только есть выдержки. Её просто вообще никто не читал.
Д.Ю. Ни к чему это, баловство.
Клим Жуков. Ну а зачем, да. Есть цитата из Ломоносова, который Байера…
Д.Ю. Этого достаточно.
Клим Жуков. Достаточно вполне. Ну, Ломоносов же на латыни-то читал, в отличие от этих болванов. Этого вполне достаточно.
Д.Ю. А они по-латыни писали или по-немецки?
Клим Жуков. Работа Байера «De Varagis» была на латыни, это же был общемировой научный язык. А Миллер говорил очень верную вещь, которую и теперь вообще не вредно бы помнить, когда о чём-то споришь, не только о варягах: «Одного имён согласия (т.е. совпадения) без других подлиннейших свидетельств к доказательству о происхождении народов никак не довольно».
Д.Ю. Недостаточно т.е., да.
Клим Жуков. Именно так. Ну и, естественно, Миллер был антропонист, он начисто отвергал тезис Ломоносова о том, что термин «Русь» происходит от народа роксолан – помнишь, мы в прошлый раз об этом говорили, что роксолане когда-то в незапамятные времена переселились в Пруссию, там познакомились с теми самыми пруссами, которые были под властью римских кесарей и дали им своё имя, а потом оттуда они приехали уже к нам – вот такую сложную схему Ломоносов запилил. Миллер со всем этим был категорически не согласен, указывая вполне основательно, что роксоланы даже до Волги никогда не доходили – как они в Пруссии оказались, дорогой товарищ? И что просто на основании совпадения «росколаны» и «Русь» - ну, похожи, некоторые буквы совпадают, а в конце концов Ломоносов же не Задорнов, он серьёзный учёный.
Д.Ю. Хоть и химик.
Клим Жуков. Ну это же всё-таки великий химик, у него с логикой должно было быть всё в порядке. Но к сожалению, Ломоносов, написав свою «Древнюю Российскую Историю», говоря о первых веках русской истории, он всю эту невозможно наивную теорию выдвинул, развернул, туда он приплёл и Гостомысла легендарного, который появляется только в 15 веке вообще в летописях, и сообщение из Иоакимовской летописи принимал за чистую монету о том, что появился некий князь Вадим, которого Рюрик убил, потому что он поднял новгородцев на бунт против него. Т.е. он собрал все позднейшие свидетельства, абсолютно их не проверяя, потому что, ещё раз говорю, историком он не был, методом исторической критики не владел. И поэтому в данный момент, конечно, это сочинение Ломоносова для историков представляет чисто историографический такой интерес в виде любопытства. Ничего серьёзного там, к сожалению, не было.
А вот в 1768 году некий Август Людвиг Шлёцер опубликовал «Опыт анализа русских летописей (касающийся Нестора и русской истории)», а потом создал фундаментальную такую монографию, которая называлась просто «Нестор». И вот это был ещё один очень яркий норманист, и при этом Шлёцер открыл вообще, наверное, критическое исследование русского летописания, не кто-нибудь, а именно он. Потому что обрати внимание на то, что в летописях не всё гладко. Вот тут у нас недавно выступал Александр Скробач, который тоже обратил внимание вслед за Шлёцером, что в летописях некоторые места не сходятся. Но однако ещё в 18 веке один немец это заметил, что есть разночтения, причём разночтения не только между разными редакциями или сводами, но даже внутри самой летописи бывают разночтения, что говорит явно о том, что эту летопись писал не один человек, или на основании противоречивых источников. И вот главная задача Шлёцера была, как бы мы сейчас сказали, реконструкция, а тогда говорили: воссоздание Нестора, т.е. то, что написал именно Нестор, а что привнесено другими соавторами.
Д.Ю. Как он это делал?
Клим Жуков. Посредством сличения различных источников вместе, т.е. самым примитивным образом, и сейчас доступным, а тогда единственно возможным. Но самое главное, что он первый вообще подумал об этом – как такое делать. Но при всём при этом, при всех своих несомненных достоинствах Шлёцер был настоящее хамло, потому что о работе Татищева он отзывался просто: татищевские бредни.
Д.Ю. По-научному классифицировал.
Клим Жуков. Ну а чего там, господи? Татищевские бредни. Да, кстати, по поводу исландских саг он говорил тоже просто: исландские бренди.
Д.Ю. Ха-ха-ха, молодец!
Клим Жуков. Они там, видимо, не очень всё любили – готические сказки, исландские бредни… В варягах и Рюрике, конечно, Шлёцер тоже видел скандинавов, но у Шлёцера это мнение обрело крайнюю такую, я бы сказал, фундаменталистскую форму, потому что он видел в них не просто скандинавов, а он видел в них начало русской государственности и русской цивилизации вообще, потому что в «Повести временных лет» написано, что некоторые славяне, т.е. древляне, жили звериным обычаем, а вот как только пришли творчески настроенные скандинавы, они нам тут же организовали государство…
Д.Ю. Известные государственники, да?
Клим Жуков. Да, и города построили – всё нормально. И собственно, теперь все споры, которые ведутся с норманистами, они так или иначе ведутся именно с этим тезисом Шлёцера, который ни один нормальный норманист уже давно, лет 100 как минимум, не то, что в серьёз не воспринимает – просто не озвучивает. Вот обидел людей Шлёцер, а до сих пор помнят.
Д.Ю. Сколько лет прошло?
Клим Жуков. С 1768 года – я не смогу посчитать. Сами посчитайте. Да, ну а слово «Русь» Шлёцер как раз выводил из топонима «Руслаген» в Швеции, откуда скобы и были приглашены известные 3 брата – Рюрик, некто Синеус и какой-то Трувор.
Но в заключение о Шлёцере: он тоже сказал замечательную фразу, и всем вокруг норманистам как с одной стороны, так и с другой стороны надо бы их помнить, ну или не их, по крайней мере их смысл: «Худо понимаемая любовь к Отечеству подавляет всякое критическое и беспристрастное обрабатывание истории. Когда Миллеру запрещают произнести речь о варягах потому лишь, что там варяги выводятся из Швеции, если для России считают унижением то, что Рюрик, Синеус и Трувор были разбойниками, то никакой прогресс в историографии невозможен». Святые слова!
Д.Ю. Не поспоришь, да.
Клим Жуков. Следующим великим норманистом был наш замечательный Николай Михайлович Карамзин, который написал «Историю государства Российского» в начале 19 века, это фундаментальный труд, с которого началось вообще такое эпическое описание российской истории на всём её протяжении. К сожалению, дописать до конца он её не успел, но тем не менее, это было вот именно начало сквозной российской историографии, где российская история, ну по крайней мере, предпринималась попытка совершить её, как единую систему, которая не просто набор разрозненных фактов, а как единое плотно, каждый элемент которого вытекает из предыдущего.
Ну а касательно Рюрика и варягов Карамзин считал, что и те, и другие были скандинавами, к чему приводил 6 аргументов:
1. Во-первых, это имена призванных князей, и в первую очередь Рюрика, которые хорошо известны в Скандинавии.
2. Или, например, свидетельство епископа Кремонского Людбранда 10 века, который прямо говорил: «Росы – это норманны», чтобы вы вдруг не перепутали. Это во-вторых.
3. В-третьих, он заметил, что византийских телохранителей императорских называли «варяжской гвардией», а набирали туда только скандинавов, англичан, т.е. норманнов. Т.е. если эти варяги, то и наши варяги наверняка те же самые, тем более, что к рождению этого термина – к 11 веку от призвания Рюрика всего 200 лет, т.е. какие-то воспоминания об этом должны были бы сохраниться. И уж при написании «Повести временных лет» Нестор точно понимал, что варяги – это и есть скандинавы, если даже в Византии это понимали.
4. Далее он снова вспоминает названия Днепровских порогов Константина Багрянородного.
5. В-пятых, указывает – кстати, очень интересно, по-моему, впервые в историографии – указывает, что древнейший памятник русского права – «Русская Правда» очень напоминает скандинавские и вообще германские языческие правды.
6. И в-шестых, это то, что Нестор в «Повести временных лет» писал, где живут варяги: описывал он довольно точно – что это на море Балтийском, к западу, и там перечислял разные народы: урмане, свеи, англиане и готы.
И был согласен со Шлёцером Карамзин, что «Русь» происходит от слова «Руслаген», и он – один из первых догадался, что к нам пришло это слово через финское посредство, потому что слово «Русь» совершенно явно не славянского корня, а очень похоже наоборот на то, как мы транслитерировали некоторые средневековые финские этнонимы.
Вообще 19 век оказался очень богат на людей, которые разбирали интересующий нас вопрос. Вот, например, Арист Аристович Куник – это вообще замечательный человек, мой старший коллега – работал хранителем Государственного Эрмитажа, ходил я по одним и тем же лестницам. И вот он добавил как раз, что слово «Русь», возможно, могло происходить не просто через финское посредство от шведского какого-нибудь топонима, но конкретно что это происходит скорее всего от скандинавского «гребцы», как раз ему мы обязаны тем тезисом, что, возможно, «Русь» - это искажённое «родсман». Т.е. там ряд: «родсман» - «родси» - «русь». «Родси» - это то, как финны называют шведов по сей день.
И первым Куник стал проводить важные параллели в летописном рассказе о призвании князей, в частности, он обратил внимание на схожую легенду о призвании саксов в Британию, о котором писал Видукинд Корвейский в «Деяниях саксов», там же была та же самая история.
Д.Ю. Хенгиста и Хорсу…
Клим Жуков. Так точно.
Д.Ю. …который один «Конь», а другой – не пойми кто, тоже не разобрать.
Клим Жуков. Так самое главное – какими словами-то их призывали: «Придите и владейте, земля наша велика и обильна». Учитывая, что Нестор писал в начале 12 века, это буквально совсем через малое время после того, как на Русь прибыла дочь Харальда – последнего короля Англии. Она наверняка могла привезти с собой любимые книжки.
Д.Ю. Интересные книжки.
Клим Жуков. В частности, «Деяния саксов», и очень возможно, что Нестор или кто-то из его последователей напрямую списал.
Д.Ю. Слушай, извини, перебью: а вот небезызвестная история горячо нами любимой Великой Британии, которую 400 лет насиловали римляне, а потом 250 терзали викинги, уничтожив всё, что…
Клим Жуков. Саксы ещё терзали.
Д.Ю. Извините: сначала римляне, потом призванные англосаксы, которые приехали защищать, но огляделись и поняли, что надо всех резать и грабить, и вырезали всю знать, а потом приехали викинги и изрядно порезали этих, а потом приехали норманны – офранцузившиеся викинги и снова вырезали всю знать. В этой самой Великой Британии кто-нибудь парится тем, откуда у них дворянство происходит? Ну т.е. там-то каждому ишаку понятно, что из норманнских деревень всё дворянство происходит. Ну как так?
Клим Жуков. Там наоборот всем это очень нравится.
Д.Ю. Это же предмет гордости!
Клим Жуков. Конечно, там никто не парится, всё говорят: слушайте, у вас такие были замечательные предки, они друг друга резали: сначала с римлянами резались, потом с саксами, потом с викингами, потом с норманнцами – во!
Д.Ю. И вот мы здесь.
Клим Жуков. И вот мы здесь, перед вами.
Д.Ю. Да, и даже группа Led Zeppelin выла страшные песни: «Valhalla, I am coming!» Все, по-моему, счастливы просто.
Клим Жуков. Конечно.
Д.Ю. Мы то чего страдаем?
Клим Жуков. Я не знаю. Собственно, к этому я подойду, и мне кажется, вообще здесь единственный нормальный для любого нормального человека подход к этому – но чуть позже.
Был такой персонаж – Михаил Петрович Погодин, историк, очень хороший человек и человек интереснейшей судьбы, потому что он выбился в Академию наук из крепостных крестьян.
Д.Ю. Ого!
Клим Жуков. Т.е. это была карьера почти невозможная, т.е. даже не все дворяне могли сделать такую карьеру, а человек поднялся из крепостных крестьян, что говорит вообще о том, что масла в голове было богато. Так вот, он защитил магистерскую диссертацию в 1825 году, ему было всего 25 лет, называлась она «О происхождении Руси», и потом книжку «Нестор: историко-критическое рассуждение о начале русских летописей», где писал: «Варяги – племя норманнское, имя Руси принадлежало этому племени, откуда происходит имя Руси – открытое поле для загадок, и где жила первоначальная Русь – открытое поле для догадок. Точно такое же открытое поле для догадок – о происхождении имени варягов». Т.е. очень разумно.
И вот он вообще оказался весьма плодовитым автором, очень много писал по этому поводу, весьма основательно доказывал свои тезисы, норманистские строго, но у него оказался очень интересный оппонент – Николай Иванович Костомаров, выпускник Харьковского университета, который написал в журнале «Современник» статью «Начало Руси», где полагал, что «варяги» и «Русь» происходят не из Скандинавии, не из балтских славян, а происходят эти названия из низовьев реки Неман, где жили литовцы. Т.е. это всё от жмуди. И обнаружил там большое количество топонимов, из которых можно было бы произвести данное интересное наблюдение.
Д.Ю. У жмудей обнаружил?
Клим Жуков. Да-да-да. И так они с Погодиным друг друга за это полюбили, что Погодин, который был вообще страшная язва, прямо скажем, он никогда просто так ни с кем не спорил – он писал в какой-нибудь… тогда не было Фейсбука, не было «Контакта», а были газеты, и он писал в газету что-нибудь такое ужасно язвительное, и он, в частности, написал нечто ужасно язвительное Костомарову и в шутку вызвал его на научную дуэль. А Костомаров возьми да согласись, и Погодину пришлось соответствовать. Назначили встречу 19 марта 1860 года, кстати, скоро юбилей, в Большом зале Петербургского университета, куда ушлые люди стали продавать билеты – посмотреть на двух, так сказать, светочей: оба были очень известные люди среди интеллигенции того времени. Ты не поверишь – билеты продавались до 5 рублей.
Д.Ю. Это было дорого?
Клим Жуков. Для сравнения: пуд осетрины 2 с полтиной стоил в это время. А непосредственно перед дискуссией, там, за день – за два, перекупщики до 50 рублей умудрялись втюхивать билеты.
Д.Ю. Как при советской власти на Элтона Джона?
Клим Жуков. Вот! Так люди к знаниям-то стремились, трам-пам-пам.
Д.Ю. Как там: 40 душ посменно воют, раскалились добела – ох, как сильно беспокоят «треугольные» дела. (с)
Клим Жуков. И на диспут оба – Погодин и Костомаров – были вынуждены ехать в одной пролётке, иначе они могли бы просто не попасть, потому что там стояла очередь желающих, и они не могли влезть в этот зал. Спорт был очень интересный, но он быстро перерос в такой, как бы мы сейчас сказали, типичный троллинг – они стали друг друга…
Д.Ю. В срач!
Клим Жуков. Не срач, там всё было очень-очень красиво. Они, т.к. были дико…
Д.Ю. В хохлосрач…
Клим Жуков. Рюрикосрач или нормосрач. Они друг друга ужасно красиво подкалывали, просто читать слишком много, но там это безумно интересно – всем интересующимся советую в Гугл залезть и поискать. Т.е. буквально через слово перебивали, требовали доказательств – какие ваши источники, и непрерывно шутили просто адски.
Д.Ю. Жгли.
Клим Жуков. Да, т.е. в результате они не договорились ни до чего, оба уехали страшно неудовлетворённые, думая, что разбили тебя публично, оба думали, при этом публика вынесла их из университета на руках форменно, т.е. как во время рок-концерта.
Д.Ю. Но не оскорбляли друг друга, гнусностей не допускали, или как?
Клим Жуков. Нет гнусностей не допускали, но они настолько тонко друг друга троллили, что, в общем, всем всё было понятно. В итоге газетчики разразились кучей замечательных рецензий, как раз тогда Вяземский написал: «Если раньше мы не знали, куда мы идём, то теперь мы не знаем, и откуда» - чем мы предварили нашу предыдущую беседу.
А в 1876 году антинорманистский линкор разом дал из 3 стволов по норманнской теории: во-первых, написал книжку Степан Александрович Гедеонов «Варяги и Русь».
Д.Ю. У меня есть – хорошая, да.
Клим Жуков. И у меня тоже – очень интересная. Он считал, что «варяги» – это общебалтийское слово, которое имеет германские корни, но оно к тому времени распространилось вообще по всей Балтике, поэтому привязываться через это слово к норманнам не стоит. Что Рюрик – «для шведского конунга имя так же странно необычно, как для русского князя имена Казимира или Прибыслава». «Рюрик» – как раз, по Гедеонову, это «ререг» - славянский сокол, то, что у нас очень любит теперь Задорнов транслировать. Тут выводилось через то посредство, что одним из центральных городов племенного соединения ободритов был город, который назывался Ререг. Единственно, что все забывают – что он так назывался датчанами, и как он назывался самими славянами, не знает никто, до сих пор спорят, где этот самый Ререг – его не могут найти археологически. Но да, Гедеонов считал, что «Рюрик» переводится, как «сокол» - это было такое прозвание славянского князя, которого славяне же, только с другого конца Балтики призвали покняжить.
Дальше в 1876 году же Дмитрий Иванович Иловайский выпустил «Разыскания о начале Руси» - это тот самый Иловайский, который потом 25 лет писал школьные учебники, по которым учились буквально все подростки в Российской империи. Он писал, в общем, довольно умные вещи о том, что государство в Приднепровье, скорее всего, существовало до приходя варягов, и, собственно, призвание варягов он считал летописной сказкой, т.е. что летопись настолько сильно отстоит от собственно событий, что о чём там вообще можно говорить? Кстати, неглупый тезис.
Д.Ю. Про исландские бредни и готические сказки?
Клим Жуков. Нет, про исландские… всё, уже больше не говорили. Но он считал, что вовсе обратное было влияние, что не из бедной и полудикой Скандинавии проистекала цивилизация на Русь, а ровно наоборот, что если к нам норманны и приходили, а тогда они обратно уносили свет цивилизации в свою ужасную дикую Скандинавию.
Д.Ю. Ума понабравшись, да?
Клим Жуков. Да. Ну и книжка Забелина Ивана Егоровича «История русской жизни с древнейших времён». Забелин – это тот человек, которому мы обязаны существованием Государственного исторического музея в Москве, великий, в общем-то, деятель российской культуры.
Д.Ю. У меня есть такая мегакнижка его про царский двор, что-то там такое – это она, не она?
Клим Жуков. Нет, это не она.
Д.Ю. Другая, да?
Клим Жуков. Да. Варягов Забелин считал балтийскими славянами, и как раз вслед за Герберштейном возводил это имя от вагров. Видишь, как всё опять и опять повторяется? Вот ты чувствуешь – я всё время перечисляю, а аргументы и отсылки, в общем, одни и те же, только добавляются некоторые деталечки.
Ответил антинорманистам Соловьёв Сергей Михайлович, это как раз один из крупнейших российских историков, его «История России» в 29 томах аж вышла, и выходили эти 29 томов какими-то сумасшедшими тиражами, т.е. популярностью. пользовался огромной. Опять же, интернета не было, а к правде люди всегда стремились. А Соловьёв писал, во-первых, не просто грамотно, он писал ещё и интересно, по крайней мере это было не скучно читать, и очень подробно обо всём. Он, конечно же, был норманистом.
В начале 19 века датский лингвист Вильгельм Томсен написал книжку «Отношения Древней Руси, Скандинавии и происхождение Русского государства». Он первым дал серьёзный, глубокий лингвистический анализ вообще того, что происходило в том краю в те времена. По большому счёту, всё, что написано с тех пор, конечно, написано сильно много и сильно больше того, что написал Томсен, но так или иначе отталкиваются от его работы, пусть и критически, или наоборот.
Д.Ю. Заложил базу, так сказать.
Клим Жуков. Да, он заложил мощнейшую базу.
Д.Ю. Это произошло, потому что наука наконец-то дошла, так сказать, до…
Клим Жуков. …высот сравнительной лингвистики.
Д.Ю. …той стадии, да, когда уже могли сравнивать: они похожи на это – значит, отсюда?
Клим Жуков. Конечно. Собственно, он развивал тезис Куника о том, что «родсман» - это «гребец», так представлялись скандинавы финнам, когда приплывали, и те по наивности своей стали звать их просто «гребцы», по-своему «родси», как зовут их до сих пор. К этому тезису он приложил массу собственно лингвистических доказательств, чем всячески его углубил, а забегая вперёд, скажу, что в данный момент, как бы это неоднозначно ни звучало, но лучше лингвистической гипотезы происхождения слова «Русь» просто не существует, наиболее обоснованной. Я не говорю, что она единственная, я говорю, что наиболее обоснованная, непротиворечивая внутренне.
Д.Ю. Я бы для интеллектуалов добавил, что это всего лишь гипотеза, т.е. могут открыться новые обстоятельства, и выяснится что-то другое.
Клим Жуков. Именно так. Как раз это же гипотеза – то, что требуется ещё доказывать. Так бывало неоднократно в истории науки. Единственно, что скорость введения в оборот источников про норманнский вопрос стало настолько небольшим, что я не верю, что в ближайшее время что-то изменится серьёзно. Всё меньше и меньше интересного и революционного появляется и в археологии, и собственно, в письменных источниках, потому что их уже, по-моему, все перелопатили, если только какой-то тайный сундук не откопают где-нибудь, где будет та самая главная летопись, где будет сказано: успокойтесь, дебилы, Рюрик оттуда, Трувора вообще не было, а синие усы были у Рюрика, собственно говоря.
Д.Ю. Копия паспорта, да, прописка новгородская.
Клим Жуков. Копия паспорта приложена, да, фотография. Вот тогда, конечно, будет о чём поговорить, пока, к сожалению, не о чем.
Очень важным моментом для изучения норманнского вопроса стала археология, которая по большому счёту только с начала 20 века стала давать материал в товарных количествах, т.е. она, конечно, давала его и раньше, но тут его закончили систематизировать наконец и начали собственно изучать, выдавая результаты.
Вот шведский археолог Туре Арне написал работу «Археологические этюды» о связях Швеции и Востока в эпоху викингов, и вот она увидела свой свет в Упсале в 1914 году, и автор начал обоснованно говорить о том, что на Руси очень много могил скандинавского обряда. И он, в общем, первым, наверное, системно проследил распространение скандинавского обряда захоронения на Русь. Но единственное, правда, т.к. это начало 20 века, он немножко упредил своё время, потому что через некоторое время стали находиться захоронения точно такие же на славянских землях, где скандинавов не было точно совершенно – это те самые знаменитые камерные захоронения, о которых мы говорили в прошлый раз, потому что они далеко не всегда являются маркером собственно скандинавского происхождения обряда. Тут нужно очень много дополнительных деталей смотреть, которые, более того, могли от региона к региону разниться, тем более, что речь-то идёт не о крестьянстве, т.е. не о простых людях, которые в самом деле бывают очень часто вне истории: вот он живёт, пашет земельку, как тысячу лет назад, так и ещё 500 лет будет пахать, и ему, в общем, какие-то изменения не нужны. А это дружинная культура, дружина в это время находится в постоянном движении, как минимум, внутри своей страны, и видит очень много, со всеми общается, и если какой-нибудь швед, папу которого где-нибудь в Бирке похоронили вот в таком камерном срубном кургане, приехав на Русь и прожив тут 20 лет, совершенно не факт, что попросит себя похоронить именно так. Он что-нибудь придумает этакое, тем более, что у него друзья есть, которые тоже насмотрелись на всякое, и поэтому искать чистых пересечения, что вот тут будет точно так же, как здесь, это просто глупо, на мой взгляд. Не будет этих чистых соотнесений, по крайней мере, в товарных количествах.
К концу 19 – началу 20 века, откровенно говоря, норманнский вопрос в историографии сильно пошёл на спад. Всем стал скучно уже в конце концов обсуждать, кто такой был Рюрик, кто такие были норманны, и люди занялись просто нормальным делом, нормальной исторической работой. И новый всплеск интереса к этому вопросу случился только в 30-ых годах 20 века, когда норманнский вопрос в самом его глупом выражении, т.е. переплюнув даже Шлёцера с его выводами, взяли на щит специалисты Гёббельса и Розенберга, которые сказали, что вот посмотрите: этих славян всё время кто-то чему-то учил, как правило, немцы. Как раз к тому времени поспели идеи пангерманизма, все уже знали, что шведы, норвеги и датчане с немцами прямые родственники. Вот смотрите: первыми государства основали кто? Вот эти самые основали. Потом Пётр Первый кого пригласил, чтобы тут всем всё наладить? Опять нас. Ну и т.д.: как только немцы растворяются в славянской среде, славяне превращаются в окончательное быдло и свиней, и наша историческая миссия – прийти и снова их привести в меридиан. Это работала мощнейшая пропагандистская машина, на которую советская пропагандистская машина, прошу заметить – тоже нифига не слабая, среагировала совершенно однозначно, к чему были подключены, естественно, историки профессиональные, и некоторое время писать что-то про норманнское было просто опасно.
Д.Ю. Ну это уже стоял вопрос выживания государства: вы на чью мельницу воду льёте?
Клим Жуков. Уважаемый… Отцом, наверное, такого научного, спокойного, нормального советского антинорманизма был академик Греков, который, на мой взгляд, выдвинул ту самую сентенцию, с которой нужно относиться к норманнскому вопросу любому нормальному человеку, который стоит на материалистических позициях вообще в науке: какая разница, кем был Рюрик и его эти самые варяги-норманны? Для материалиста разницы нет никакой. Остро вопрос стоял при Елизавете Петровне, когда уровень развития науки подразумевал, что начало государства и правящая династия – это одно и то же, т.е. есть правящая династия – будет государство. Но Греков, как марксист, отлично понимал, что государство велением сердца государя не складывается, это столетний и даже тысячелетний процесс развития в первую очередь производительных сил. И если на Руси стало возможным княжеское правление, то, значит, это уже было подготовлено всем уровнем развития исторического процесса, куда, да, возможно, приехали какие-то норманны. Если бы они не приехали, приехали бы, я не знаю, из Киева какие-нибудь хазары или славяне откуда-нибудь, и было бы ровно то же самое, потому что уже была готова материальная база для формирования феодализма. И поэтому, собственно, личность князей – это нечто абсолютно второстепенное, потому что управляют в глобальном смысле историей не князья, а объективные законы исторического развития.
Д.Ю. Не поспоришь!
Клим Жуков. Я считаю, что вот на этом, собственно говоря, все норманнские и антинорманнские вопросы, споры можно закрывать, потому что умнее по этому поводу никто ничего не мог сказать. Вот элементарно: когда приехали к нам варяги-норманны, да русы, выяснили, что мы страна гардар, т.е. укреплённых усадеб. Если есть укреплённая усадьба, вопрос: зачем она укреплённая? значит, кто-то может прийти что-то взять, т.е. есть, что взять, значит, есть накопленные богатства. Как только появляются накопленные богатства, значит, уже есть основа для имущественного расслоения. Как только появляется основа для имущественного расслоения, вот следующий шаг – это уже будет феодализм, и какая разница, кто там конкретно у тебя будет дружинник по национальности – хоть негр.
Но тем не менее, споры продолжаются, сейчас они у нас начинаются, прямо скажем, с новой нездоровой силой, потому что ученик Аполлона Кузьмина Фомин очень сильно ругается с Львом Самуиловичем Клейном из Славяно-варяжского семинара, они друг друга поливают, прямо скажем, не самыми хорошими словами и выражениями, далеко уже вопрос перешёл за научный спор. Кузьмин, кстати, был очень интересный учёный, который доказывал, что слово «Русь», и вообще русы и варяги – это никакие не норманны, естественно, но и никакие не славяне – это кельты.
Д.Ю. На чём основывался?
Клим Жуков. На довольно спорных выводах данных лингвистики и топонимики, выводя с Полабского побережья, но считал их, вот этих самых будущую Русь славянизированными кельтами – ну там находились некие параллели в материальной культуре, в обряде захоронения. Ну в общем, интересная теория, единственное, что она как-то ничем не подтвердилась.
Собственно, роль Рюрика, переходя ко второй части беседы, есть 2 кандидата: есть Рюрик славянский, тот самый, который из прусс и внук Гостомысла – ну, по этому поводу мы много говорили, и как мне кажется, ещё раз доказывать, что это чистая сказка, говорить об этом не надо. Да, ещё раз повторяю: всем любителям порассуждать на тему, что Рюрик – это Рарог – есть 2 момента: «ререг» - это датское слово, это не славянское слово, т.е. если этого славянского князя звали по-датски, как-то мне это очень странно. Второй момент: если бы у нас в славянском языке имели преобразование из «ререг» в «Рюрик», то некоторые другие слова должны были преобразоваться точно так же. Они так не преобразовались. Т.е. мы имеем явное искажение иностранного слова, которое изменялось не вместе со всем языком, а само по себе. Поэтому, скорее всего, слово «Рюрик» происходит из скандинавского, а в скандинавском есть много кандидатов на имя Рюрика.
Д.Ю. Хрёрек.
Клим Жуков. Ну вообще-то он, конечно, не Хрёрек, он пишется, как «Hrørek», но т.к. передняя «Н» не читается, а даёт придыхание, видимо, он произносился несколько иначе – как Рёрик, т.е. на слух можно было вполне его в Рюрика переделать без вопросов. А Рёрик-то есть, собственно, один известный. Т.е. их много, на самом деле, но самый такой яркий, который как раз примерно в описываемые даты зажигал – это известный Рёрик Фрисландский или Ютландский, о нём масса источников: это и Большие анналы королевства франков, это и Ксантенские анналы, это и Фульдские анналы. О нём писали очень много, потому что он был крайне беспокойный джентльмен: он как появляется на страницах анналов, так он непрерывно или отжимает у кого-то Дорестад, или становится вассалом Людовика, или становится вассалом Карла, потом ссорится с ними со всеми, посылает их к чёрту, плывёт в Данию отвоёвывать там у своего родственника датский престол, потом его оттуда выпирают, он снова едет в Дорестад, а потом вдруг этот очень активный человек, конкретно сейчас скажу, когда – в 873 году он становится вассалом императора Людовика Немецкого и исчезает со страниц анналов вообще. Т.е.почему-то он перестал вообще появляться, хотя ему, судя по всему, лет было ещё не очень много: появляется он впервые в 840 году, когда ему дают в бенефиции Дорестад, это во Фрисландии, и в 882 году бенефиции Рёрика во Фрисландии отдают другому конунгу – Готфриду. Т.е. в это время он был уже или не жив, или как-то попал совсем в опалу, так что его за неявку и утрату связи с производством уволили.
Как мы знаем, Рюрик у нас появляется в 862 году, и потом написано в «Повести временных лет», что он умер в 879 году, т.е. даты не совпадают, мягко говоря. Как говорит Игорь Данилевский, если бы это был один и тот же человек, ему пришлось бы натурально «Люфтганзой» летать туда-сюда, чтобы везде успеть, а потом срочно успеть вернуться в Новгород, чтобы там помереть. Чтобы Нестора не подводить.
Д.Ю. А в их летописях он помер?
Клим Жуков. Он просто исчез. Он просто в 873 году исчезает.
Д.Ю. И больше не упоминался?
Клим Жуков. И больше не упоминается, куда пропал, непонятно.
Д.Ю. Ни в каких контекстах: где наш запропастился… ?
Клим Жуков. Нет-нет-нет, просто исчез, и всё, что, опять же я говорю, очень странно – он упоминается очень часто, это был очень активный деятель своего региона. Я думаю, что тут нас спасёт неправильная русская хронология «Повести временных лет». Как мы помним, я уже раза 3 об этом говорил, больше повторять не буду, почему – смещение дат там возможно на 14 лет из-за неправильной привязки к византийской хронологии, из-за неправильного выявления начала правления самостоятельного Михаила Третьего Мефиста (Пьяницы) из Аморейский династии, т.е. плюс-минус 14 лет там есть люфт.
Д.Ю. Серьёзно, да.
Клим Жуков. Это как минимум. Если мы к 862 прибавим 14, мы получим 876. Т.е. 873 и 876 – это где-то очень рядом. Т.е. в это время Рёрик, став вассалом Людовика Немецкого, будучи нормальным викингом, у него уже тут есть владения, поехал за новыми. Вот в это время он вполне мог доехать…
Д.Ю. До нас.
Клим Жуков. …до Ладоги. И лично мне было бы очень приятно, чтобы такой активный и известный викинг оказался бы первым русским князем. Я не говорю, что так и было, я говорю: лично мне было бы приятно. Есть одно «но» в этой стройной теории: ни западные источники не говорят, куда он уехал, ни наши источники не говорят, откуда он приехал. Ну а в науке аргумент ad silentium, т.е. от умолчания, аргументом вообще не считается, т.е. если источники молчат, мы можем только придумывать, говорить мы что-то не имеем права.
Ну и напоследок совсем вспомним о знаменитом знаке Рюриковичей – о трезубе, который теперь красуется на флаге Независимой Украины. Все же недалёкие люди склонны видеть в нём пикирующего сокола, который якобы и есть «Рарог», он же «Рюрик». Хочу напомнить: первая тамга Рюриков, которая известна вообще – это не трезубец, а двузубец, и принять её за сокола можно, только серьёзно приняв ЛСД.
Вот, собственно, и всё.
Д.Ю. Интересно. Ну в общем, товарищ, как его фамилия, который материалист был?
Клим Жуков. Греков.
Д.Ю. Самое умное сказал.
Клим Жуков. Да. Собственно, регулярно люди повторяют эту его максиму в том или ином виде, после чего немедленно начинают кидаться друг в друга какашками и говорить, что Рюрик был славянин, нет, он был кельт, нет, он был норманн. Вот зачем это всё, я не знаю?
Д.Ю. Ничего не меняет абсолютно.
Клим Жуков. Решительно. Собственно, это и был основной пафос моего выступления сегодняшнего.
Д.Ю. Очень интересно! Про что продолжим?
Клим Жуков. Крещение Руси!
Д.Ю. А что там?
Клим Жуков. Всё!. Во-первых, оно было не одно.
Д.Ю. Т.е. ты расскажешь, зачем вообще это надо?
Клим Жуков. И откуда взялось, и сколько раз было.
Д.Ю. Как мы предали наших древних богов, или, возможно, злые люди их от нас отвергли?
Клим Жуков. Жиды.
Д.Ю. Ого! Лекция обещает быть интересной! Ну что, следующее, соответственно, крещение Руси. Спасибо, Клим Александрович.
Клим Жуков. Спасибо, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Очень познавательно. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
